פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ט (29 בדצמבר 1998). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

רחבעם זאבי - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

רומן ברונפמן

נעמי בלומנטל

אברהם יוסף לייזרזון

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

חגי מירום

אהמד סעד

מאיר שטרית

בני אלון

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

יונה יהב

יצוזק כהן

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

משה פלד

דורון שמואלי

מוזמנים: דן תיכון - יושב ראש הכנסת

אריה האן - מזכיר הכנעת

שושנה כרם - סו;נית יושב ראש הכנסת

דוד לב - סגן מזכיד הכנסת

חה"כ אברהם פורז

אתי בנדלר - יועמ"ש של ועדות הכנסת

אלי שהרבני - הלשכה המשפטית של הכנסת

יאיר סלע - מ"מ קצין הכנסת

יואל אופיר - סגן החשב הכללי

יוני מור - קב"ט קרית הממשלה

יואל נווה - סגן ממונה על התקציב,

משרד האוצר

לבנת משיח - ממונה בכירה על יעוץ

וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - מח' יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

רחל גוטליב - ס/יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

ציפי דוד-גולדברגר - יועמ"ש מחוז ירושלים,

משטרת ישראל

אירית מור - אגף התנועה, משטרת ישראל

אלינער מזוז - לשכת היועמ"ש, המטה הארצי

אלי אביר - משרד התחבורה

אבישי שלום - משרד התחבורה

אסא אליאב - יועמ"ש, עיריית ירושלים

יעקב אבישר - מנהל אגף הסדרי תנועה,

עיריית ירושלים

קובי ברטוב - מנהל מחלקת תנועה, עיריית

ירושלים

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: רויטל יפרח

סדר-היום: 1. ערעורים

2. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק

ההסדרים וקביעת מסגרת הדיון

3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי

10) (הסדרת התנועה). התשנ"ט-1998

4. הצבעה

5. המשד הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו

(תיקון מסי 10) (הסדרת התנועה),

התשנ"ט-1998

1. ערעורים
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא

ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות ההצעה לסדר

היום של חבר הכנסת אברהם פורז בנושא: כוונת שר המשפטים לחדש את היוזמה

לחוקק חוקי יסוד.

חבר הכנסת פורז, אתה נגד?
אברהם פורז
לא, אני בעד.
היו"ר רפאל פנחסי
אז למה זה דחוף? הממשלה החליטה לדון בזה בשבוע הבא.
אברהם פורז
עד לאחרונה היתה תחושה וגם עובדות, שמשרד המשפטים הקפיא את

היוזמות לחוקי יסוד בגלל התנגדות המפלגות הדתיות. מישהו אפילו התבטא

שגם אם יהיה חוק יסוד: עשרת הדיברות הוא יתנגד.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, אני. אמרתי שאנחנו נתנגד.
אברהם פורז
ובכל זאת השבוע, היה פרסום ששר המשפטים מתכוון להביא את זה לכנסת.

אני חושב שזה נושא מעניין. אני למשל, תומד בחוקי היסוד האלה, אחרים

מתנגדים. אני חושב שיכול להיות דיון מעניין לשמוע את שר המשפטים, גם

אחרי שנתיים ומשהו שזה הוקפא והוא החליט להביא את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש את תשובת הנשיאות.
מאיר מטרית
הנשיאות מתנגדת. היא אישרה את החוקים הדחופים ומה שלא דחוף אני

רוצה להוריד.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. מי בעד לאשר את הבקשה של חבר הכנסת פורז?

מי בעד? - 2

מי נגד? - 7

ההצעה לא אושרה. תודה רבה.

2. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק ההסדרים

וקביעת מסגרת הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי
אנו עוברים לנושא הבא.
שבח וייס
מה פטר ההתקהלות הזאת?
רחבעם זאבי
אדוני היושב ראש, מה הסיבה שיש כאן קהל גדול כל כך?
היו"ר רפאל פנחסי
בגלל הדיון על חוק משכן הכנסת. כולם מוזמנים, ואני מתנצל על שלא

דאגו למספיק כיסאות. מיד מכניסים לכאן כיסאות נוספים.
היו"ר רפאל פבחסי
רבותי, לפני שאנחנו מתחילים בסעיף...
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יש שינויים בסדר-היום?
מאיר שטרית
יש פטור מחובת הנהה, דיון במסגרת חוק ההסדרים. מה אתם עושים סוד

כל כך גדול מהענין?
עבד-אלמאלב דהאמשה
זה לא מופיע בסדר-היום.
מאיר שטרית
מופיע.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הרב לייזרזון, אתה משוחרר, אני משאיר את

ההצבעה לאתר כך.
מאיר שטרית
אבל אני לא יכול להיות פה. אני צריך ללכת. בא נגמור את זה קודם.

מה, קודם נדון על חוק רחבת הכנסת ורחבתו? אני מבקש התייעצות סיעתית על

זה. לא רוצה לדון בזה היום. אל תעשה מזה עניו, אנחנו רוצים לרעת מה

סדר-היום של אנשי הכנסת. אני לא מביו את הענין הזה. אני רוצה לגמור את

המסגרת של פטור מחובת הנחה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אבל עדיו איו על זה חוק, מה אתה רוצה?
מאיר שטרית
הנה החוק, מונח על שולחן היושב ראש.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה לא זה.
מאיר שטרית
זה זה. זה החדש, הינחנו אותו והיגשנו אותו.
סגן יו"ר הכנסת אריה האן
עוד לא הניחו, זה רק עותק אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
לפי בקשת חבר הכנסת שטרית, מאחר ותמיד אנחנו מכניסים את הסעיפים

האלה במסגרת "שונות", אנחנו ב-5 דקות נקיים...
טבח וייס
זה לא 5 דקות, אני צריד להודיע לסיעה שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר.
רחבעם זאבי
תבקש התייעצות סיעתית.
שבח וייס
בוודאי שאני אבקש.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר-היום יש את חוק ההסדרים, אם נשחרר את זה מחובת הנחה. החוק

נמצא פה ועוד לא הופץ...
דובר
אם יפול היום יבוא טוב מחר?
היו"ר רפאל פנחסי
אז יבוא טוב מחר. זה תלוי ביושב הראש, הוא יכול גם לא להכניס.
יו"ר הכנסת דן תיכון
נותנים לד כסף כדי לפרסם הודעה גם מחר.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר וזה כמעט אותו החוק...
מאיר שטרית
זה אותו חוק, לא כמעט.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה היא כרגע לתת במסגרת דיון סיעתי, 20 דקות לסיעות הגדולות,

15 דקות לבינוניות ו-10 דקות לסיעות הקטנות.
שבח וייס
לאיזה חוק?
היו"ר רפאל פנחסי
חוק ההסדרים.
טבח וייס
אתה מעלה את זה עכשיו?
רחבעם זאבי
אתה מתחיל בסדרי הדיון? קודם כל צריד שחרור מחובת הנחה.
שבח וייס
ודאי.
רחבעם זאבי
אולי תהיה פה התנגדות?
שבח וייס
אני אומר לך כבר, שאחרי ההצבעה אני אבקש רביזיה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, זה לא קשור. את מסגרת הדיון אנחנו יכולים לקבוע

וזה יכול לעלות מחר או מחרתיים. עשינו את זה כמה פעמים.
טבח וייס
אני חושב שלא כדאי לקבוע עכשיו את מסגרת הדיון, כי מבחינתנו אין

עוד חוק.
היו"ר רפאל פנחסי
למה? יש חוק, הנה.
טבח וייס
עוד לא אישרנו אותו. פטרנו אותו מחובת הנחה. זה סידור לא טוב, לא

כדאי.
היו"ר רפאל פנחסי
לגבי מסגרת דיון לא צריד את החוק לפנינו. תשמע מה שיגיד לך היועץ

המשפטי מר צבי ענבר.
צבי ענבר
לגבי מסגרת דיון, צריך קודם כל שתהיה פנייה של 10 חברי כנסת או של

שתי סיעות...
היו"ר רפאל פנחסי
יש פה 10 חברי כנסת.
מאיר שטרית
אני ביקשתי.
צבי ענבר
הוא יכול לבקש בשם סיעה.
מאיר שטרית
נכון, ביקשתי.
צבי ענבר
התקנון נותן שתי אפשרויות.

מאיר שטרית;

אבל ביקשנו. חבר'ה, אנחנו רואים את התקנון, סעיף 47, אני ביקשתי

בשם סיעת הליכוד ובשם סיעות הדרך השלישית ואחרים לקיים דיון סיעתי.

אני לא מבין מה הבעיה? אתם משחקים פה ביו-יו. בואו נגיע להצבעה, ומי

שיפיל את זה...
שבח וייס
אני רוצה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לא לענין זה...
צבי ענבר
קודם כל זה צריך לבוא לידי ביטוי בפרוטוקול, שהתבקש דיון...
מאיר מטרית
אמרתי.
צבי ענבר
כאשר פתח היושב ראש, הוא אמר במסגרת דיון סיעתי. אבל עדין לא

הוחלט שצריך דיון סיעתי.
שבח וייס
אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לשאלה הבאה:

האם זה סביר מבחינת המנה!; של הכנסת ושל הוועדה, לקבוע מסוגרת דיון

לדבר שעדיין לא קייס, ושעוד לא הוחלט על פטור מחובת הנחה.
צבי ענבר
אני לא עוסק בשאלות של סבירות. שאלות של סבירות זה שאלות של

הוועדה. האם חברי הוועדה יכולים להחליט במסגרת דיון אם הם לא יודעים

מתי זח יבוא?
שבח וייס
אם זה בכלל יבוא. תיאורטית זה יכול גם לא לבוא.
היו"ר רפאל פנחסי
קבענו לא פעם אחת חבר הכנסת וייס. זו לא פעם ראשונה.
צבי ענבר
מותר לה להחליט שהדיון בחוק מסויים הוא סיעתי, ומה תהיה מסגרת

הדיון הסיעתי.
שבח וייס
גם כשאין עוד חוק?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, היו לנו כבר תקדימים פה בוועדה כמה פעמים.
שבח וייס
איזה תקדים?
היו"ר רפאל פנחסי
של אי-אמון. אמרנו שאם חבר הכנסת אורון יגיש את האי-אמון נעשה כך

ולא נעשה אחרת. היו כבר תקדימים כאלה שקבענו מסגרת דיון.
שבח וייס
אני מאוד מאוכזב אדוני. זה לא דומה.
רחבעם זאבי
זה דבר אחר. אבל אם אתה שואל לגבי סדרי הדיון...
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס, אתה עומד על זה שנעשה קודם כל פטור מחובת הנחה?
שבח וייס
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה ראש הוועדה. אני אגיד לך למה

אני עומד על זה: כי זה לא מופיע בסדר היום של הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה בסעיף שונות כל השנים.
שבח וייס
סעיף שונות הוא לא במקרה סעיף אחרון. אני מבקש לקיים את זה אחרון

ולהקפיד על הכללים. לא לעסוק בחטפנות פה. אבל אתה תעשה מה שאתה חושב.
היו"ר רפאל פנחסי
למה חטפנות?
שבח וייס
כי זה צריך להיות בסוף.
מאיר שטרית
מי אמר את זה?
שבח וייס
שונות זה סעיף אחרון.
מאיר שטרית
מי שקובע את סדר היום זה היושב ראש. זו לא פעם ראשונה שאנחנו

לוקחים את סדר היום ומשנים אותו.
שבח וייס
תסלה לי, אתם פירסמתם סדד יום.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אענה לך.
שבח וייס
גם אם חבר הכנסת שטרית יושב לידך, לא יעבור שום דבר בכוח. אם

יעבור בכוח, יש דרכים לטפל בזה. אין פה כוח. אתה רשמת את סדד היום של

הוועדה. שונות זה בסוף. אני מבקש שתקפיד על סדר היום שפירסמת.
צבי הנדל
אני רוצה להגיד ליושב ראש הכנסת לשעבר מר שבח וייס, תראה, יש גבול

כשמטילים אשמה ביושב ראש ועדה...
שבח וייס
היתה לי בקשה לא אשמה.
צבי הגדל
אני רואה שאתה שואל את היועץ המשפטי של הכנסת, ראם זה לא הולך

בשיטה הזאת אז אתה אומר שזה לא על סדר היום. הפטנטים הם נחלתך ונחלתו.
שבח וייס
אתם מרוב פטנטים הלכתם לבחירות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת הנדל, תודה שעזרת לי. חבר הכנסת שבח וייס, אתה כחבר

כנסת ותיק בוועדה הזו, כיושב ראש הכנסת לשעבר, אני חושב שזה לא פעם

ראשונה שכשמבקשים פטור מחובת הנחה או דבר כזה וכזה, אנחנו עושים זאת

פה בוועדה. כדי לא לעכב את כולם.
שבח וייס
אם יש הסכמה. אבל עכשיו אין הסכמה. הסכמה זה לא הצבעה.
רחבעם זאבי
מספיק שאחד לא מסכים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס מה בקשתך?
שבח וייס
בקשתי מאוד פשוטה, אני בקיא בתקנון ובמנהג, ולא במקרה שאלתי את

היועץ המשפטי של הוועדה, ולא במקרה הוא ענה כפי שהוא ענה. כשיש הסכמות

הכל עובד. אנחנו בוועדה הזאת עשינו המון דברים בהסכמות. כשיש הסכמות,

יושב ראש הכנסת דן תיכון מוכן לעשות המון דברים. אני עשיתי את זה גם

כשהייתי יושב ראש הכנסת. הסכמות. אתה הזמנת אותנו לסדר יום. כתוב--

שונות. שונות זה סעיף אחרון. אני מבקש להקפיד על סדר-היום שנתלה כאן

לפני דקות אחדות בחוץ, לפני שחבר הכנסת שטרית הגיע. תרצה לנהוג כך,

טוב. לא תרצה לנהוג כך, אתה יושב ראש הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר שגם

כשלא היו הסכמות וביקשו לשנות סעיף זה או אחר, אני מראה מה הדברים

שדנים עליהם היום בישיבה. אם אני מעלה את זה ראשון או שני, זה לא כתוב

שיש חובה להעלות את זה לפי הסדר הזה. אני לא עושה את זה ראשון, גם חבר

הכנסת מירום היה עושה את זה וגם חבר הכנסת גולדשמידט, וגם אחרים.
צבי הנדל
זו לא פעם ראשונה שאתה משנה את סדר-היום.
שבח וייס
כשהכל מוסכם אין בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית, אז תוכל לבקש רביזיה וזאת זכותך.

אבל להגיד לי שזה סדר-היום? זו סמכותו של היושב ראש, ואני לא חושב

שיוכלו לקהת זאת ממני.
שבח וייס
אני אעשה זאת. אני אעשה זאת בזמן, אל תדאג.
מאיר שטרית
ארוני היושב ראש, עם כל הכבור להבר הכנסת וייס, אני חושב שזה

נסיון להרוויח משהו אולי בזמן, מתוך נסיון להשתמש במה שהוא לא לענין.
שבח וייס
אתה לא עושה את זה כל יום?
מאיר שטרית
תסלח לי, עם כל הכבור זה לא לענין. אני עושה על פי התקנון. ועל פי

התקנוו עם כל הכבור, כל עוד שיש רוב לקואליציה בווערה, אתה יכול לעשות

את כל התרגילים שבעולם ועדיין הרוב שלנו נשמר. שום תרגיל לא יעזור לך.

חוק ההסדרים יבוא היום לדיון, וגם יוצבע.

שבח וייס;

אני עושה תרגילים?
מאיר שטרית
כן, אתה מנסה. אפשר לחשוב , איזה שינוי בסדר יום? פתאום יש מהפכה

בכנסת. אנחנו עושים זאת דבר יום ביומו. כל פעם שחבר שלכם מבקש להקדים

כי הוא צריך ללכת לוועדה אחרת, היושב ראש מקדים עשרות פעמים. אז אתם

משתמשים בזה כנימוק של שינוי בסדר-היום? בחייך, זה פשוט לא רציני.
שבח וייס
אתה יודע שזה לא דומה.
רחבעם זאבי
צודק חבר הכנסת שבח וייס שאומר שבהסכמה היושב ראש יכול לעשות מה

שהוא רוצה. לא השתמשנו אף פעם בסעיף 148, ב-11 השנים שאני יושב בחדר

הזה. עם הבנות היו הסכמות. אבל כשאתה מפצל סדר יום, תיאורטית על פי

סדר-היום רכז סיעת העבודה בוועדה הזאת מגייס או משחרר חברי סיעה שלו

מלהיות נוכחים פה.
שבח וייס
בוודאי.
רחבעם זאבי
היות ונאמר שזה סעיף אחרון, הוא ו;ס לא ידע מה זה מכיל והוא לא

גייס אותם והם בוועדות אחרות או ישנים. לכן, אתה גורם לזה שאין

חשיבות...
דורון שמואלי
אני לא מבין, הם לא מקבלים משכורת?
רחבעס זאבי
תן לי לדבר. אם היו משלמים על פי משכורת אני הייתי כמעט היחיד

שמקבל משכורת. אולי עוד אחד שניים. תבדוק את הנוכחות... ההצבעות

בוועדה בניגוד למה שאומר חבר הכנסת שטרית, הן לא לפי הרוב שיש בוועדה

אלא לפי הרוב שישנו בחדר ברגע שמביאים את הנושא להצבעת, ולכן צודק חבר

הכנסת וייס שהוא רוצה ל1;ייס את כוחותיו לסעיף הזח.
מאיר שטרית
הוא יכול לעשות את זה כרו/ע.
רתבעס זאבי
אלה כללי המשחק בוועדה הזאת, שהיא ועדה פוליטית. הכללים בה לפי

קואליציה אופוזיציה, ויש לכם רוב לקואליציה, אבל היפלנו לא מעט הצעות

שלכם לפי המקריות של הנוכחות בחדר.
שבח וייס
אם אתה מתכוון לעשות את ההצבעה עכשיו, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר רפאל פנחסי
אולי היושב ראש יתן איזו שהיא הצעה שתפטר בין שני הצדדים.
רחבעם זאבי
לכן, צודק חבר הכנסת וייס שזה לא הופיע בסדר היום והוא צריך היה

לנחש שזה בסעיף שונות. התברר לו שזה בשונות? מותר לו לבקש שזה יהיה

במועדו, כדי שהוא יביא עוד שלושה חברים מסיעתו, ועוד אחרים

מהאופוזיציה שאינם מסיעתו אבל יש לו השפעה עליהם וקשר איתם, ולכן

הטענה שלו צודקת. אני מציע לך לא ליצור תקדים שאתה מעביר מסעיף שונות

בסעיף 4 לסעיף 1 לפי לחץ של חברך, חברינו המשותף שטרית. אל תעשו

תקדים, כי הזזת סעיפים היא רק בהסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, אני באמת מעריך ומוקיר את הדעות שלך, אבל אתה

כחבר שמתמיד להיות בוועדה יום יום, יודע שאלה דברים שבשיגרה. שיום יום

אנחנו עושים את זה.
שבח וייס
בהסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
שבא נציג ממשלה ומבקש פטור מחובת הנחה, עושים את זה בתחילת

הישיבה למרות שזה לא מופיע בסדר-היום.
רחבעם זאבי
כי אין התנגדות.
שבח וייס
בהסכמה.
אברהם פורז
הוא יבקש התייעצות סיעתית, וממילא זח יהיה בעוד שעתיים.
צבי הנדל
אין לו בעיה לדחות את זה בשעה, אם הוא לא יבקש אז התייעצות

סיעתית. כולנו מכירים את המשחק.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לשמוע את דבריו של יושב ראש הכנסת. בבקשה אדוני היושב

ראש.
שבח וייס
אגב, כל הענין הזה שראש קואליציה מכתיב לך בקול רם...
מאיר שטרית
אני לא מכתיב לו, מה אתה רוצה?
היו"ר רפאל פנחסי
האמן לי, אם הייתי רוצה ללכת לפי הקואליציה... אתה יודע טוב מאוד

שבמשך שנתיים וחצי שאני פה הלכתי בהגינות ובזהירות.
מאיר שטרית
כשאתם הייתם באופוזיציה עשיתם צחוק מהחוק, מהתקנות ומכל דבר. אתם

מטיפים לנו מוסר? אתם האחרונים שיכולים להטיף לנו מוסר.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש לאפשר ליושב ראש הכנסת לומר את דבריו. בבקשה אדוני היושב

ראש.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה לא חוק התקציב חבר הכנסת דורון שמואלי. זה גם לא קרוב להיות

חוק התקציב, ועל כך אפשר להתווכח. אבל בכל זאת קרה אתמול משהו. אם אתה

רוצה לדקדק, אתמול נפל החוק. ספק גדול אם אפשר להביא אותו בזריזות כזו

במצב הזה, כפי שמגישים אותו בזה הרגע. לכן אני מציע שנגבש החלטה

מסוכמת. הדיון יהיה דיון אישי. ההצבעה תהיה היום, וכל מי שרוצה לדבר -

ידבר. ההצבעה תהיה היום.
רחבעם זאבי
אם זה דיון אישי, ההצבעה תהיה מחר.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מציע לך לא ליצור כללים חדשים. הדיון הזה תמיד היה דיון אישי,

וצריך לכבד זאת.
היו"ר רפאל פנחסי
יש הצעה של חבר הכנסת זאבי לדיון אישי. ויש הצעה של חבר הכנסת

שטרית לדיון סיעתי. אנחנו נעמיד את ההצעות להצבעה. אדוני היושב ראש

מצטרף להמלצה של דיון אישי, אני אביא את זה להצבעה ואגיד שהיושב ראש

המליץ על דיון אישי.
יו"ר הכנסת דן תיכון
ובלבד שההצבעה תהיה היום.
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט, אבל אנחנו נעמיד את זה להצבעה לפני כן. ביקשו הצבעה על

פטור מחובת הנחה. אני מבין שחבר הכנסת שבח וייס מבקש התייעצות סיעתית.
שבח וייס
נכון.
רחבעם זאבי
לפני זה, לא הניחו לנו את זה. בשביל שאני אדע על מה מדברים, נא

להניח את הדברים גם בפני כל החברים. יש לכם העתקים לכל החברים? אין

לכם. טכנית אני פוסל את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אין חובה לשים לפני כל חבר כנסת. עותק אחד בוועדה זה מספיק.
רחבעס זאבי
תסלח לי, לא. זה צריד להיות מונח בפני כל חבר.
שבח וייס
בישיבה אחת אתה רוצה להפר את כל הכללים?
מאיר שטרית
איזה כללים? מה אתם מבלבלים את המוח?
צבי הנדל
אנחנו לא דנים בחוק.
מאיר שטרית
מאה פעם העמדנו חוק שהוגש ליושב ראש הוועדה. מה אתם מבלבלים את

המוח? לא יעזור לכם שום דבר. שום דבר לא יעזור לכם.
רחבעם זאבי
כשנגמרו להם הנימוקים הם הרימו את הקול.
מאיר שטרית
שמענו, את הנימוקים שלך שמענו גם כן.
רחבעם זאבי
קודם כל אני רוצה שיהיה רשום שאני צודק.
צבי הנדל
מה, אנחנו גן ילדים?
מאיר שטרית
אני עומד על זה שיהיה דיון סיעתי ויגמר ב-6 וחצי. לא רוצים? אל

תעלו את זה לדיון. לא איכפת לי.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש, ההצבעה תהיה ב-13:00. החוק יהיה מונח בפני כל חבר כנסת.

דליה, תגייסי את כל האופוזיציה. בשעה 13:00 ההצבעה, גם פטור מחובת

הנחה וגם מסגרת הדיון. שני הדברים בשעה 13:00. החוק יהיה מונח לפי

בקשת חבר הכנסת זאבי בפני כל חבר כנסת.
רחבעם זאבי
לא לפי בקשת חבר הכנסת זאבי אלא לפי המקובל בוועדה הזאת.
מאיר שטרית
לפי בקשתך. תסלח לי, דנו בזה כבר פעם אחת. מה אתם רוצים? לדבר

בערוץ 33? ניתן לכם. נצביע, ותדברו כמה שאתם רוצים. רוצים 10 שעות?

ניתן לכם 10 שעות.
אברהם פורז
מה איכפת לך?
מאיר שטרית
איכפת לי. יש לי נימוקים משלי.
אברהם פרוז
אם מישהו רוצה ב-03:00 בלילה לדבר...
מאיר שטרית
יש לי נימוקים משלי. אני צריך לספר לך את הנימוקים שלי? אני לא

חייב. שידברו כמה שרוצים. אני אפנה את השטח וידברו 20 שעות, אבל נצביע

קודם. אני מפריע למישהו לדבר?

3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מספר 10) (הסדרת התנועה).

התשנ"ט-1998-
היו"ר רפאל פנחסי
כל האורחים כאן ממתינים לנו. אנו עוברים להצעת חוק משכן הכנסת

ורחבתו, תיקון מספר 10, הסדרת התנועה התשנ"ט-1998. מאחר ובישיבה

הקודמת ביקשנו מצוות משותף להכין לנו את ההצעות, ומאחר והכנסת החליטה

כבר על מועד הבחירות ואנחנו רוצים להזדרז כי הכנסת תצא לפגרה בקרוב,

אנחנו מציעים להתקדם עם הצעת החוק, בד בבד, הצוות המשותף ימשיך לעבוד,

ואם לא יספיקו ל3ני הגשה לקריאה ראשונה, בין קריאה ראשונה לקריאה

שניה, אנחנו נדון בהמלצות הצוות המשותף שהקמנו. אבל מאחר והנושא קצת

דחוף, אנחנו מתקדמים עם ההצעה. היועצת המשפטית גברת אתי בנדלר בבקשה.

לפני כן, אדוני יושב ראש הכנסת, אתה רוצה לומר משהו?
יו"ר הכנסת דן תיכון
כן. אני מציע לוועדה לאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה. העדרו וגול

החוק גרם לבעיות קשות ביותר במשך שנים. רק השבוע קיבלתי תלונות קשות

ממבקרים כאן. כל יום נחסמת הכניסה לכנסת וידינו קצרו מלהושיע. לא

המשטרה, לא העירייה, איש לא עוזר לנו בענין הזה. או שעושים פעם סדר,

או שהענין הזה ידחה לשנים רבות. מאחר והתעוררה כאן בעיה של תיאום, אני

מציע שהבעיה הזו תידון רק לאחר שהכנסת תאשר את החוק לקריאה ראשונה.

אני לא בטוח שכל המוסדות שבאים לכאן באים בידיים נקיות. זאת אומרת,

חלק מהם נתבקשו לעסוק בענין הזה במשך שנים, וחלק אחר דחה את הדיון

במשך תקופה ארוכה.

החוק הזה נחוץ ביותר כדי לקיים כאן סדר ברחבת הכנסת. רחבת הכנסת

היום, באין יכולת אכיפה, הופכת להפקר וכל אחד יכול לעשות בה כבשלו,

ואין מי שיוכל לנקוט בסנקציות כנגד אותם אנשים. המצב הזה בלתי אפשרי.

לכן אני מציע כפי שאמרתי, לעבור ולאפשר דיון בקריאה ראשונה, ובין

קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית נסיים את כל התיאומים, נשמע מה כל

אחד רוצה, ובמידת האפשר נתחשב. אם נראה שיש כאן מאמץ לטרפד את החוק

מצד גורמים חיצוניים בהחלט נאמר להם: עד כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
תדוה. חבר הכנסת שבח וייס בבקשה.
שבח וייס
אני מציע לקבל את הצעתו של יושב ראש הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. מר ענבר בבקשה.
צבי ענבר
הערה, אני מניח שאותה ישיבה של צוות התיאום שנקבעה כבר בסוף השבוע

לא צריכה להמתין ויכולה להמשיך במקביל.
היו"ר רפאל פנחסי
בלי כל קשר.
רחבעם זאבי
אני הבנתי בסוף הישיבה הקודמת בנושא זה, שאנחנו מחכים לעבודה

שתעשה. אז בואו נשמע דוח.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, הצוות עוד לא סיים.
קריאות
הוא עוד לא התחיל.
היו"ר רפאל פנחסי
שמעת שקבעו לסוף השבוע לפי בקשת היושב ראש.
רחבעם זאבי
היגבלת אותם בזמן?
היו"ר רפאל פנחסי
אם היית מאזין למה שיושב ראש הכנסת ביקש, אנחנו נתקדם לקריאה

ראשונה בלי להמתין לעבודת הצוות. הצוות יעבוד בניחותא, ללא הגבלה

בזמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה. עד אז אני מקווה שהם יסיימו את

העבודה. אז אנחנו נדון בהמלצות שלהם ונשלב את זה, אם יש צורך, בחוק

שאנחנו מכינים כרגע לקריאה ראשונה.
רחבעם זאבי
במקרה כזה אני מבקש שזה לא יגיע לקריאה הבאה, אלא אם נשמע את הדוח

שלהם. קודם נשמע את הדוח של הוועדה הזו.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל לקריאה ראשונה את מסכים?
רחבעם זאבי
הנחת המוצא שלי שהולכים לקריאה ראשונה, אבל לא מגיעים להחלטה

נוספת, אלא אם הם הגישו את הדוח.
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט. זו הכוונה. זו גם היתה כוונת היושב ראש.
אתי בנדלר
אני בדעה שצריך להגביל אותם בזמן.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שזה יהיה תוך שבועיים. זה מספיק לכם?
רחבעם זאבי
זה יותר מדי.
יו"ר הכנסת דן תיכון
שלושה שבועות.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. עד ה-15 בינואר.
רחבעם זאבי
יהיה עכשיו לחץ מכל מיני גורמים על חקיקות, כי הכנסת הולכת

להיסגר. לכן בואו נגביל אותם.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני אומר ב-15 לינואר.
רחבעם זאבי
לא, יותר מוקדם.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא נגמור את זה בקריאה ראשונה עד ה-15 בינואר. הלוואי

ונ1;מור את זה עד ה-15 בינואר. תן להם עד אז, ואם נהיה אחרי קריאה

ראשונה זה כבר הישג. בבקשה גברת בנדלר.
אתי בנדלר
עדיין לא קראנו את כל הסעיפים.
יואיל אופיר
אני לא יודע אם העובדה שאומר עתה ידועה לכל: רחוב קפלן על פי

הסטטוס בטבה שלו הוא רחוב פרטי של הממשלה. לאור הענין הזה, אני לא

בטוח שידעו כולם, ואני לא יודע אם הפרוצדורה שננקטת עכשיו היא נכונה.

יכול להיות שצריך היה להביא את החוק להתייחסות ועדת שרים לחקיקה.

מעבר לזה, רחוב קפלן הוא רחוב פרטי שנמצא בשלבי מעבר לעירייה.

אנחנו מעבירים את הרחוב לעירייה.
היו"ר רפאל פנחסי
כך אמרת בישיבה הקודמת, שאתם העברתם את זה לעירייה.
יואל אופיר
נכון. אנחנו הולכים לסמן עכשיו את הרחוב בכחול-לבן ולשים מדחנים.

אני מבין שהיתה בעיה של אכיפה והיושב ראש צודק. היה בלאגן אחד גדול

בעבר. הבנו את זה, והחלטנו כבר לפני שנה להעביר את זה לעירייה. השאלה

היא אם על רקע זה החוק עוד נחוץ?
היו"ר רפאל פנחסי
אדוני יושב ראש הכנסת?
יו"ר הכנסת דן תיכון
כו, החוק נחוץ. הוא נחוץ גם לצרכים של המשכן. אני שמח מאוד, ואני

מציע שתטענו את הטענות שלכם בוועדות המשנה. אנחנו בסד חכל מעבירים

אותו בקריאה ראשונה. שבועיים ימים תוכל לטעון את טענותיך ולהוכיח שאכן

התקדמתם. במשד שנים רבות זה לא ענין אתכם. אותנו זה מעניין. אנחנו לא

גונבים שטח מן המדינה. זה שטח החסינות, ואנחנו לא נוגעים בשטח החסינות

אלא מסמנים אותו בצורה ברורה יותר, ומתייחסיס ברצינות לחוקים שהיו

קיימים עד כה.
יואל אופיר
ההצעה אומרת לגרור מכוניות מרחוב קפלן...
יו"ר הכנסת דו תיכון
לא מרחוב קפלן, אלא רק משטח החסינות.
אתי בנדלר
סליחה, אולי אני אסביר
יו"ר הכנסת דן תיכון
בסוף זה יהיה משטח החסינות.
אתי בנדלר
אז מה יאושר לקריאה ראשונה?
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה יאושר כפי שזה, ואחר כך ילבנו את זה.
שבח וייס
אין גס שום חובה חוקתית ששטח החסינות יחיה דווקא שטח של בעלות.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, החסינות זה רק עד המדרכה. בכביש אין.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא, שגובל עם החסינות. אנחנו מציירים אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
בישיבה הקודמת לא הבנתי זאת כך בדיוק.
אתי בנדלר
כדי להזכיר לכולם במה מדובר, אנחנו לא מציעים לשנות את שטח

החסינות אלא רק את הסמכויות בתוך שטח החסינות. כל הסמכויות יהיו

נתונות לפונקציונרים בכנסת.

(מראה מפה)

אס אתם רואים, שטח החסינות מסומן כאן בקו אדום, ויש שטח נוסף

שקראנו לו איזור אי, שזה שטח שאורכו כמאתיים שלושים ומשהו מטרים,

ציינתי בדיוק בדברי ההסבר. איזור א' הוא ברחוב קפלן, והוא מתחיל בצומת

הכניסה לכנסת, וממשיד לאורכו של רחוב קפלן עד לתחנת האוטובוס שנמצאת

לפני השעון, פינת המוזיאון. זה האורך. הוא צמוד כאמור לשטח רחבת

הכנסת, הוא מגיע ברוחבו עד לקו ההפרדה שמסומן ברחוב קפלן. השטח הזה,

שאנחנו לא מציעים לצרף אותו לתחום רחבת הכנסת, לא יצורף. הוא לא יהיה

בתחום חסינות הכנסת, אבל, בו יוענקו לאותם פונקציונרים שימונו לכך

בכנסת סמכויות בתחום הכוונת התנועה. לא הסדרת התנועה. דהיינו, לא תהיה

סמכות להציב תמרוריס, לא לקבוע הסדרי תנועה חדשים, אבל, תהיה להם

סמכות אכיפה של ההסדרים שנקבעו על ידי הרשויות המוסמכות, קרי: אם למשל

יהיה כאן איסור חניה, כי אז איש משמר הכנסת שמוסמך לכך יוכל להורות:

א. להצמיד הודעת תשלום קנס, ב. להורות גם על גרירת רכב שעומד בניגוד

להסדרים שנקבעו. וזה כמובן מבלי למדד את הסמכויות שניתנות לפי כל דין

לאנשי המשטרה ולפקחי העירייה. זו מהותה של ההצעה לגבי איזור א'.
אבישי שלום
יושב ראש הכנסת דיבר על בעיות חניה, אכיפה וכולי, שהן בעיות שצריד

לטפל בהן. אבל חלק נרחב מהחוק בכלל לא מדבר על זה. הוא מדבר על

סמכויות תימרור, על דברים כאלה שאין בעיה איתם במסגרת החוק הקיים. לא

צריך לעשות שום שינוי חוק.
אתי בנדלר
סליחה, אני התמקדתי בהסבר רק במה שנוגע לאיזור א', כדי להבין את

מהות ההצעה המתייחסת לרחוב קפלן. אני לא התייחסתי לייתר סעיפי החוק

שדובר עליהם כבר.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני רוצה לחזור ולהסביר: הקטע שעליו דובר, זה קטע ובנמצא במרחק של

30 מטר מבנין הכנסת. אנחנו סבורים שבקטע הזה אסור לאפשר חניה. אבל יש

לנו איזורים רבים שגובלים בכנסת שאסור לחנות שם, ואיש כיישר בעיניו

יעשה. כולל הכניסה לכנסת, שגם שם אסור לחנות וכל אחר בא לשם וחונה,

ומצפצפים על התמרורים ומצפצפים על המשטרה שאיננה, ועל הפיקוח העירוני

שאיננו.

לגבי השטח שעליו דיברה עורכת-דין אתי בנדלר, ברור שאנחנו נתאם את

זה עם המוסדות המתאימים. אנחנו לא מגדילים את איזור החסימה, אנחנו

רוצים להציע למוסדות ששם לא יחנו. לדעתינו זה שטח שכל אחד יכול להגיע

אליו, להציב מכונית ולפוצץ את הכנסת. כי הרי מה אנחנו מניחים? אנחנו

מניחים שיוצבו שם תמרורים, אבל בסרט הזה היינו הרבה השנים ושום דבר לא

נעשה. אני מציע לכל אחד לצאת בזה הרגע ולראות מה שקדרה באותם שטחים

שאסורים לחניה.

אנחנו רוצים אמצעי אכיפה בתוך הכנסת, וזה אין לנו. זה לא שייך לא

לעירייה, לא למשרד התחבורה וגם לא למשרד האוצר. מצירי, שיחסמו את

הכניסה של משרד האוצר, אבל את הכניסה שלנו לא יחסמו. אני מדבר על רחוב

קפלן.
היו"ר רפאל פנחסי
מר אופיר, כדאי שתקשיב טוב טוב למה שאומר היושב ראש. רחוב קפלן

זה כמה מטרים ממשכן הכנסת. אתה אומר שישימו שם כחול-לבן וישימו חניה

והוא מתנגד לזה. זו סכנת נפשות שם.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני חוזר ואומר: יש לי תמרורים שם. שום דבר לא נעשה. אין יכולת

אכיפה, המשטרה מתנערת מן הענין הזה והעירייה מתנערת מן הענין הזה. אני

יודע מה שאני אומר.
יעקב אבישר
סליחה, מה-24 בינואר אנחנו...
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני יודע שמה-24 בינואר אתם תעשו מהפכה, כל מה שאנחנו אומרים זה

על פי הצעת המפקד הכללי ומפקד המחוז. הם נתנו לנו את ההצעה הזו,

ואנחנו הולכים לנסות להפעיל את ההצעה שלהם. הם טוענים שזה כנראה הדבר

היחידי שיפתור את הבעיה כי עליהם אי אפשר לסמוך, הם לא יספקו לכאן כוח

אדם, יש להם כוח אדם למקומות יותר חשובים אליבא דהמשטרה, ואני מסכים

איתם. אנחנו נוטלים על עצמינו במשך שנים ארוכות סיכונים ביטחוניים.

כשגזמו את העצים ראינו עד כמה זה קרוב. אנחנו בעצמינו השתוממנו, כי לא

ידענו שזה כל כך קרוב. אבל, בעיקבות תרגיל שנערר כאן, קצצנו וקיצצנו

את כל העצים ואז ראינו שכל הכביש הזה נמצא במרחק של 30,20 מטר, ואני

אומר לכם שמכונית תופת שתוצב שם במקום חניה מסודר, כפי שאמר חבר הכנסת

גנדי, תעשה כותרות בכל העולם, עם כל הנזק שיגרם לבנין הכנסת באגף

המערבי-דרומי.

לכן, אנחנו לא רוצים לפו;וע במוסדות אחרים, אבל אנחנו רוצים שיקחו

אותנו ברצינות, ולכן אנחנו ממליצים להעביר את זה בקריאה ראשונה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. חבר הכנסת זאבי בבקשה.
רחבעם זאבי
בנוסף לדברי היושב ראש על הסכנה הביטחונית, אני רוצה להדגיש שיש

גם סכנות בטיחותיות. למשל, כל מי שמאיתנו מגיע לכנסת מצד צפון, מצד

משרד ראש הממשלה וצריך לפנות שמאלה, מזרחה, אל הכנסת, יש לו בעיה. כי

מו;יע רכב מדרום.
יו"ר הכנסת דן תיכון
יש לו כמעט תמיד תאונה.
רחבעם זאבי
יש שם בעיה לתכנן את כל המסעף הזה מבחינה תחבורתית. אגב, זו כיכר,

והכיכר הזו לא מסודרת על ידי עיגול, יש מומחים ולא אני המומחה. אני גם

הייתי מציע לקרוא לכיכר הזו על שם קדיש לוז שהיה יושב ראש הכנסת.

יהודי שלא מונצח כמעט בארץ. יהודי יקר שלא הונצח, אבל זה לא עיסקנו.

אפשר רק להמליץ לעירייה כי זה באחריות שלה לקבוע שמות.
היו"ר רפאל פנחסי
עד עכשיו השטח לא היה שייך לה, אלא שייך לממשלה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
יש רחוב חשוב בירושלים על שם קדיש לוז.
רחבעם זאבי
כשאנחנו פונים כעת לוועדה או לרועדת המשנה, הם צריכים להתייחס גם

לצד הבטיחותי. לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מהבעיה שיש שם. כל יום

רואים כמעט תאונה. בחיל האוויר נותנים את הדעת על כמעט תאונה, כאילו

היתה תאונה ומפיקים מזה מסקנות ולקחים. כמעט תאונה דינה כתאונה. פה יש

לנו כמעט תאונה כל יום, כל שעה. בואו נבקש מהוועדה שעוסקת בזה שיעסקו

בכל, גם בחניה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
כן, כן, הם עוסקים בכל.
היו"ר רפאל פנחסי
עורכת הדין בנדלר בבקשה.
יואל אופיר
הסמכות לקבוע אם יש חניה או אין חניה תהיה של הרשויות או של...
אתי בנדלר
אני מיד אזכיר לך.
היו"ר רפאל פנחסי
זה למעשה מה שהצוות שלכס צריד לעשות.
צבי הנדל
אנחנו עוברים עכשיו סעיף סעיף?
היו"ר רפאל פנחסי
כן.
צבי הנדל
אם כך, מתי תהיה ההצבעה הקרובה?
היו"ר רפאל פנחסי
ב-13:00, עוד רבע שעה. הכל ב-13:00. אז נתחיל, אני לא אומר

שגם נסיים.
אתי בנדלר
בתשובה לשאלתו של מר יואל אופיר, בישיבה הראשונה עברנו על נוסח

הסעיפים 16א ער 16ר. במסו;רת זו, בנושא של הסררת התנועה שבו רן סעיף

16ב כתוב במפורש שבנושא של הסררת התנועה, קרי: סמכויות של רשויות

תימרור של המפקה על התעבורה ובהתאם לבקשתי בישיבה הקודמת, סמכויות אלה

ינתנו לקצין הכנסת או למי שיושב ראש הכנסת הסמיכו לכך, רק בתחום רחבת

הכנסת.

באותה ישיבה עברנו גם על סעיף 16ד' שדן בסמכות למסור הודעות תשלום

קנס. הסמכות הזאת תהיה הן בתחום רחבת הכנסת והן בתחום איזור אי. זאת

אומרת, אין סמכות לקבוע הסדרי תנועה באיזור אי, אלא אד ורק סמכויות

בנושא של הכוונת התנועה, מסירת הודעות תשלום קנס וו;רירת רכב. ובנושא

של גרירת רכב, אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 16ה, שאת סעיף קטן (א) שלו

התחלתי לקרוא בישיבה הקודמת ואז נעצר הדיון.
רחבעם זאבי
אני מבקש לחזור לסעיף הקודם. מדובר שם רק על רכב מנועי. מה נעשה

אם תבוא מחר עגלה עם סוסים? למה אנחנו צריכים להגיד איזה רכב? בואו

נגיד רכב. כל כלי תחבורה. שזה יכלול גם דברים אחרים. יש התפתחות היום

שמסיעים תיירים בדיליג'סים וזו מתחילה להיות תופעה. יבוא מישהו עם

עגלה עם סוסים ויגידו לו שהחוק מדבר רק על רכב מנועי.
אתי בנדלר
משום שההודעות לתשלום קנס מוסדרות בהתאם לפקודת התעבורה, רק להבי

רכב מנועי.

אנחנו בעצם מעניקים סמכויות לקצין משטרה או לאיש משמר הכנסת

שהוסמד לכד, סמכויות שיש היום לפי דין על פי פקודת התעבורה. על פי

הפקודה, ניתן למסור הורעות תשלום קנס רק בשל ביצוע עבירה ברכב מנועי.

אז אולי צריכים לתקן את פקודת התעבורה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו

בתיקון פקודת התעבורה.
רחבעם זאבי
תפקיד של מחוקק הוא לראות את הנולד. תהיה לנו תופעה כזו בעוד שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
קודם כל בא נגמור את זה. אתה שומע שיש בעיה חוקית.
רחבעם זאבי
אבל למה לא לתת את הדעת על זה מראש? שיהיה כל כלי תחבורה שאינו

מנועי.
היו"ר רפאל פנחסי
؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ㕨ᤙ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㕨ᤙ娀脈̝jᘀ䥨눖唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䥨눖娀脈̝jᘀ२Ɫ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ२Ɫ娀脈̝jᘀ왨䨜唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ왨䨜娀脈̝jᘀh䄴唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉh䄴娀脈̝jᘀ桨뤹唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ桨뤹娀脈̝jᘀ졨缞唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ졨缞娀גברת בנדלר, תעני לחבר הכנסת זאבי.
רחבעם זאבי
היא אמרה שזה מסתמך על חוק אחר.
אתי בנדלר
על פקודת התעבורה. אינני חושבת שוועדת הכנסת עם כל הכבוד, יכולה

במהלך כזה לההליט על תיקון פקודת התעבורה החלה בכל רחבי הארץ, לו;בי

הרחבה כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר הכנסת זאבי, בא נעביר את זה. אתה רואה כמה בעיות והתנגדויות

יש.
רחבעם זאבי
למה שתרשם בהיסטוריה כמחוקק שלא ראה את הנולד? אנחנו מחפשים

שלמות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע לך שתציע הצעת חוק פרטית לתקן את פקודת התעבורה. אז מה

אתה מציע? למחוק את המילה מנועי?
צבי ענבר
הבעיה היא כזאת: ההגדרה הזאת חשובה לנו פשוט לצורך הכנת הסמכויות

של הוועדה. יחד עם זה, אני מציע גברת בנדלר, שהשאלה הזאת של איך

מתגברים על בעיה של מה יהיה עם רכב מנועי, נבדוק בנפרד לקראת השלב של

אחרי הקריאה הראשונה. ואז נראה אס יש לה פיתרון או אין לה פיתרון.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.
אתי בנדלר
אני מ1;יעה לסעיף 16הי ואקרא ברצף אל כל הסעיף:
רחבעם זאבי
ההערה הקודמת שלי נוגעת גם לסעיף 16ה'.
צבי עכבר
נציגי העיריה עוזבים? הרי בסופו של דבר כל מה שקשור לחנייה וגרירה

אלה נושאים שצריכים להיות מתואמים עם העירייה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתם עוזבים?
יעקב אבישר
אני לא חושב שיש לנו מה לקנות פה, אני מקווה שגס הכנסת תגרור

ותפתה מגרש גרירה.
אתי בנדלר
אני הולכת להסביר בדיוק לאן תהיה הגרירה.
צבי ענבר
זה לא יכנס אולי בשלב הראשון לנוסה של קריאה ראשונה, אבל זה לא

אומר שלא ניתן את הדעת לכל ההסדרים שאתם היצעתם.
יעקב אבישר
אתם יכולים להתמודד עם בעיה כזאת רק באמצעות רשויות שיושבות על

פלטפורמה שעובדת כבר. מה שאתם מנסים ליצור היום הוא מנגנון שאתם לא

תוכלו להתמודד איתו בטווח הארוך. אבל אני אשמה לתת לכם...
צבי ענבר
לכן חשובות ההערות שלד פה.
יעקב אבישר
ההערות שלי היו צריכות להיות בתוך הוועדה המתאמת הזאת, ושנבוא

אחרי סיכום סופי של הוועדה המתאמת, אחרי שהיועץ המשפטי בדק ואישר את

מה שאנחנו עשינו.
צבי ענבר
כדאי מארד שזה יכנס לפרוטוקול.
היו"ר רפאל פנחסי
גברת בנדלר, את רוצה להתקדם?
אתי בנדלר
סעיף 16הי(א) - אחריות לחניה-

"קצין הכנסת רשאי להורות על גרירתו אל על העברתו של רכב מנועי,

העומד, ברחבת הכנסת או באזור א'..."
רחבעם זאבי
את הפסיק תורידי.
אתי בנדלר
לא, דווקא הפסיק חיוני.
היו"ר רפאל פנחסי
גם מר ענבר היה בדיעה שצריך להוריד את זה.
רחבעם זאבי
הפסיק הזה מת.
אתי בנדלר
אני מבקשת להתייעץ במומחיס. גס אני מומחית, ואס יורשה לי, מדובר

כאן במאמר מוסגר.
רחבעם זאבי
לא, מקוס שהעמדתו אסורה זה מאמר מוס1;ר.
אתי בנדלר
לא, זה כאילו העומד במקוס, שהעמדתו אסורה.
צבי ענבר
איפה הוא עומד? רק אם הוא עומר ברחבת הכנסת או באיזור אי.
רחבעם זאבי
יפה, אז תשני את סדר המשפט.
אתי בנדלר
את הניסוח אני אשאיר לנסחית של משרד המשפטים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, הניסוח שלד יוצא מהכלל אבל בפעם הקודמת הסכמנו

שאת הניסוח הסופי יעשו היועצים המשפטיים.
אתי בנדלר
אני ממשיכה לקרוא:

"16 ה. (א) קצין הכנסת רשאי להורות על גרירתו או על העברתו

של רכב מנועי, העומד, ברחבת הכנסת או באזור א', במקום

שהעמדתו אסורה, או בנסיבות שיש בהן כדי הפרת סדרי

תנועה או בטיחותה, או שההרחקה דרושה לשם הסדרת תנועה

או לבטיחותה או לבטיחות הציבור ברחבת הכנסת או באזור

אי.

(ב) גרירת הרכב או העברתר תיעשה על ידי איש משמר הכנסת או

על ידי 1;ורר מורשה, למקום אחר, בין בתחום רחבת הכנסת

ובין מחוצה לה; הגרירה או ההעברה תיעשה תוך נקיטת

אמצעי זהירות סבירים הדרושים כדי להבטיח את בטיחות

הרכב.

(ג) הוראות סעיף 70א(ד), (ו) ו-(ז) לפקודת התעבורה יחולו,

בשינויים המחוייבים. על גרידת רכב או על העברתו

לפי סעיף זה."

אני מבקשת לצורך הבנת הסעיף, להפנות אתכם להגדרה של גורר מורשה

בסעיף 16א.
טבח וייס
למי ישלמו פידיון מהסדר גרירה?
אתי בנדלר
לאוצר המדינה. תמיד. קנסות זה תמיד לאוצר המדינה.
רחבעם זאבי
למה לא לעירייה?
צבי ענבר
זה יעבור לעירייה אם זה יהיה גורר מורשה של העירייה.
אתי בנדלר
את מה?
שבח וייס
את דמי הגרירה.
אתי בבדלר
את דמי הגרירה משלס תמיד בעל הרכב.
טבח וייס
שאלה למי?
אתי בנדלר
לגורר המורשה. וחוץ מזה יש דוח. את הדוח משלמים, זה קנס. לא?
אסא אליאב
אם העירייה גוררת, אז זה הולך לעירייה.
אתי בנדלר
אז זה ילך לעירייה. אין בעיה. הכל בהתאם לדין. אנחנו מאמצים כאן

את ההסדרים החלים בפקודת התעבורה.
רחבעם זאבי
אני מבקש להעיר לסעיף 16ה(ב), ואני מבקש להקשיב ברצינות להערה של

איש העירייה שדיבר על כד שמשמר הכנסת נכנס לתחום שאין לו בו לא כלים,

לא מומהיות, לא תקנים, לא ציוד. הרי כדי לגרור צריך רכב מיוחד, גורר

עס רישיון מיוחד. אנחנו הולכים לעשות פה דבר שהוא לא בדיוק בתחום

היכולות שלנו, ואני מציע להקשיב לדבריו ברצינות.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי, כל החוק הזה לא מתייחס לעיריית ירושלים. הם לא

הוזמנו. לכן ההצעה של היושב ראש, שגם אתה קיבלת אותה, שבקריאה ראשונה

אנחנו הולכים על זה ללא דקדוקים כאלה ואחרים. אבל לקראת הקריאה השניה,

הצוות יסיים את עבודתו.

נציג העירייה בבקשה.
צבי ענבר
חשוב שגברת בנדלר תסביר בנקודה של איש משמר למה הכוונה, כדי למנוע

פה אי הבנות.
אתי בנדלר
בשלב הכנת הצעת החוק, התלבטנו האם אפשר בכלל...
היו"ר רפאל פנחסי
רבותי, אני מבקש 5 דקות הפסקה בדיון לשם הצבעה. השעה 13:00.

4. הצבעה
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מחלקים את החוק לכולם.
שבח וייס
תן לי לקרוא דקה אחת.
היו"ר רפאל פנחסי
הם ביקשו לקרוא.
שבח וייס
נחה דעתינו.
היו"ר רפאל פנהסי
אני רוצה לשמוע מי מצביע מטעם מפלגת העבודה.
שבח וייס
חברי הכנסת מירום, גולדשמידט, יונה יהב ואני.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.
רהבעם זאבי
שאלה לפני ההצבעה: מה שונה בהצעת חוק 2785 מ...
מאיר שטרית
שום דבר לא שונה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אענה, השוני היחידי במספר. עכושיו יש מספר חדש.
רחבעם זאבי
יש שוני בתכנים?
היו"ר רפאל פנחסי
רק התאריך. חבר הכנסת גולדשמידט במקום חבר הכנסת מסאלחה. תודה. מי

מהליכוד?
מאיר שטרית
יש 4. חברי הכנסת בלומנטל, הירשזון...
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לפתור מחובת הנחה את חוק ההסדרים במשק? ירים את ידו.

בעד - 9

נגד - 7

הפטור התקבל.

עכשיו אנחנו קובעים את מסגרת הדיון.
טבח וייס
לפני זה יש לי שאלה- האם בכלל אפשרי לגבי קריאה ראשונה שזה לא

יהיה 3 דקות לדובר כמקובל? אני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת.
צבי ענבר
בדיון אישי קובע יושב ראש הישיבה את הזמן.
שבח וייס
האס אפשרי שלא יהיה דיון אישי?
צבי עכבר
אפשרי שלא יהיה דיון אישי.
סגנית יוטב ראש הכנסת שושנה כרם
זה לא היה אף פעם.
טבח וייס
אני שאלתי משהו וזכותי לקבל תשובה.
צבי ענבר
בכל נושא שעומד על סדר היום, לרבות הצעת חוק לקריאה ראשונה אפשר

לקיים דיון אישי או סיעתי, בהתאס לכללים שנקבעו בתקנון הכנסת.
שבח וייס
מה הם הכללים?
צבי ענבר
סעיף 47 לתקנון הכנסת קובע מתי יש לקיים דיון סיעתי, כשאהד מחם

הוא נושא של שתי סיעות שמספר הבריהן יהד אינו פהות מ-8. דרשו שהדיון

יהיה סיעתי, והבר הכנסת שטרית הודיע שיש שתי סיעות כאלה.
שבח וייס
הבנתי.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. אנהנו עוברים להצבעה: יש שתי הצעות, לפי בקשת סיעת

הליכוד והקואליציה מסגרת דיון סיעתית 20 דקות לסיעות הגדולות, 15

לבינוניות ו-10 דקות לקטנות. יש הצעה של הבר הכנסת זאבי והצטרף אליה

יושב ראש הכנסת והמליץ לעשות דיון אישי במסגרת של 3 דקות או מה שהוא

יקבע. זה עומד אהד מול השני, האם יהיה רוב לדיון סיעתי או לאישי.

מי בעד הצעת הבר הכנסת מאיר שטרית לדיון סיעתי?

בעד? - 10

מי בעד הצעה אישית? -7

התקבלה ההצעה לדיון סיעתי, עם אפשרות לפיצול. אתם יכולים לפצל ל-4

דוברים, כל אתד 5 דקות. כל הסיעות יכולות לפצל.

5. המשך הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מספר 10)

(הסדרת התנועה) התשנ"ט-1998
היו"ר רפאל פנחסי
אנו ממשיכים בדיון לגבי חוק משכן הכנסת ורחבתו. חבר הכנסת זאבי,

אנא החלף אותי ל-5 דקות. אני מיד חוזר.
אסא אליאב
ההצעה מעוררת כמה שאלות קשות מבחינת האכיפה והדיון לאחר מכן,

במידה ומישהו מבקש להישפט, וגם מבחינות נוספות של כוח אדם. מי יקבע

איפה ובאיזה בית משפט זה יהיה? מי יהיה התובע? ובאיזור א' לדעתינו יש

סמכות משולשת ל-3 רשויות שונות: לכנסת, למשטרה ולעירייה, לאכוף את

אותו חוק באותו שטח.
היו"ר רחבעם זאבי
יכול לקרות שאיש יקבל 3 תלונות?
קריאות
כן.
אתי בנדלר
כמו שהיום יכול להיות שגם העירייה וגם המשטרה יקנסו.
יעקב אבישר
יש ביננו תיאום מוחלט.
אתי בנדלר
למה אתה חושב שלא תתאמו גם איתנו?
אסא אלישיב
גם בחינת ההערכות בפיקוח, למעשה יש לנו גורר מורשה שאנחנו מקבלים

אותו במכרז. יש לנו שטחים שלשם אנחנו גוררים. אם הכנסת תרצה להפוך

למין גוף אוכף בפני עצמו, לדעתי זו תהיה בעיה. הכנסת תצטרך להוסיף כוח

אדם, תצטרך לעשות מכרזים, ואני חושב שהיא לא בנויה לדברים האלה.
אתי בנדלר
אבל מר אליאב, אני היפנתי להגדרה של גורר מורשה. זה הגורר שלכם.
אסא איליאב
יש עוד דבר, ושימר לב לקושי, נניח שלפי החוק איש של הכנסת, של

משמר הכנסת, קצין הכנסת, יעשה דוח וירצה מקבל הדוח להישפט. באופן רגיל

מי שמעיד בבית משפט הוא אותר פקח שעשה את הדוח. מי שמופיע במשפט זה

אותו תובע של אותה רשות, קרי: העירייה או המשטרה. אני לא רואה את גברת

בנדלר הולכת לבית משפט שלום או לתעבורה ומופיעה בתיקים האלה, אלא אם

ישימו תובע מיוחד לנושאים האלה.

לגבי הקנסות עצמם, בדרך כלל הרשות שאוכפת היא זו שלקופתה נכנסים

הקנסות האלה, כי היא גם צריכה להופיע ולעשות את כל המערך האירגוני של

האכיפה. אגב ישנה החלטה של מדיניות, ויתקנו אותי אנשי המשטרה אם אני

לא מדייק, המשטרה בגדול, בגלל הבעיות הגדולות שיש לה מבחינת ביטחון

הציבור והסדר הציבורי, לא עוסקת ככלל בחניה הסטאטית. העירייה עושה את

זה. עכשיו, יוצא מן דבר כזה שלמעשה העירייה באופן טבעי היתה אמורה

לטפל וצריכה לטפל גם בקטע הזה. חבל שיושב ראש הכנסת לא נמצא, כי הוא

הביע אכזבה מהטיפול. אומר לי כאן איש המקצוע של העירייה, שב-24 בחודש

הבא מתחיל סידור חדש. שמענו קודם גם ממר יואל אופיר, שהשטח הזה מוגדר

כשטח פרטי של הכנסת. נניח ונתוגבר על זה, נוכל לעשות הסדרים.
אתי בנדלר
של הכנסת?
אסא אליאב
לא, זה יהפוד מהממשלה לעירייה, סליחה. אם נניח לא היתה תלונה

שכביכול שאר הרשויות, המשטרה או העירייה היו אוכפים את זה בשיטתו של

יושב ראש הכנסת כמו שצריך, אז לא היה צורך בכלל בחוק הזה. הוא עשה את

זה בגלל האכזבה שלו, שלא טיפלו כמו שצריך. כי אם הוא בא ואומר שהבעיה

היותר חמורה היא הבעיה הביטחונית, החוק הזה לא עוסק בכלל בבעיות

ביטחוניות. אם מישהו יחנה וישים שם פצצה אר משהו כזה, זה בכלל חוק

אחר. זה שמדרבר במרחק של 30 מטר מהציר? אגב, גם מבחינה ביטחונית אסור

יהיה לחנרת בצד הזה של הכביש, אבל במרחק של 7 מטר בצד השני אפשר יהיה

להשאיר מכונית עם פצצה. אז זה לא פותר את הבעיה הביטחרנית בנושא הזה.

לכן, אני חושב וסבור שלא כדאי למהר בענין הזה. כמובן שהכנסת או

הוועדה תחליט מה שהיא ררצה. כדאי לבתרן את כל הנרשא הזה אחרי איזה

זמן, רלרארת אם יש הצדקה לחרקק חרק מיוחד שיש לו בעיות של שלושה

גורמים שאוכפים באותו מקום.

אגב, אני לא מתייחס לשטח שהראו שהוא ברחבת הכנסת. שם באמת הכנסת,

קצין הכנסת, יושב ראש הכנסת יעשו לפי החוק הספציפי מה שהם יעשו. אני

לא נכנס לזה. העירייה מוכנה לסייע יחד עם משרד התחבורה והמשטרה אני

מניח, בכל הסדרי התנועה. אס יש בעיות בפניה צפונה, שמאלה, ושמענו זאת

גם מפיו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, צריך להסדיר את זה.
יעקב אבישר
אני היצעתי לפני כשנה, ויש על שולחנו של יושב ראש הכנסת, תכנית

הסדרי תנועה. עשינו מעגל תנועה עם תאורה ומסרנו את זה לבחורה בשם דליה

שהיתה עוזרת של מר אבי שגיב. היא באה למשרדי וקיבלה את התכנית ביד ולא

יצרו מזה כלום. כל זאת מפני שאתם מסתכלים על הצד שאין לאוטובוסים איפה

להוריד ילדים, ואין לילדים איפה לבקר פה. אתם לא מסתכלים על הצד של

הכנסת ככנסת. אני אומר לכם זאת כאחד מהציבור שמסתובב ואיכפת לו. לא

איכפת לכם המהותי של הכנסת, איכפת לכם הצד הכוחני, לקחת את החוק

לידיים ולהתמודד איתו. אתם לא מוכנים לקבל את זה. וכשאני רואה היום

איך אנחנו מתמודדים עם זה, אתם לא תוכלו לעשות זאת. אתם תצטרכו מגרש

גרירה, אתם תצטרכו לשחרר מכוניות לבד. כשאני מציב תמרור, אתה יכול

לבוא אלי בטענות למה אני לא אוכף אותו ואני אתמודד עם זה.

מר יואל אופיר יושב בוועדה המשותפת לקרית הלאום, קרית הממשלה.

עשינו איתם עיסקה שאנחנו לוקחים את קריית הממשלה לטיפול ואנחנו נציב

פה בתכנית מסודרת, שמאושרת על ידה, מדחנים ואזור גרירת מכוניות

ואי-עצירה. ב-24 לחודש אנחנו מתכוננים להפעיל את התכנית. עצרו אותה

כרגע בגלל פירסום וההסברה של העסק לעובדי ממשלה.
אסא אליאב
השאלה הגדולה היא, וכאן אני אומר זאת כאזרח או כיועץ משפטי של גוף

אחר, האם בכלל יצרו את התקדים שהכנסת, שהיא גוף מחוקק, מחוקק חוקים

וכולי יתחיל לעסוק בתפקידים של ביצוע ואכיפה? זו שאלה גדולה. כי

ו/ורמים אוכפים יש לנו כמו: משטרה, עיריות, רשויות וכולי. האם טוב

שהכנסת תתחיל לכתוב דוחות ותתחיל להתמודד, ורוב הפקחים שלה יצטרכו

להופיע בבית משפט? מי יתדרד אותם? מי יופיע?
יאיר סלע
תאפשרו לי לדבר ואתן לך מיד תשובה.
אסא אליאב
אני רק מעלה את הבעיות. אני לא אומר שאין תשובות.
יאיר סלע
נשאלו כאן הרבה שאלות, ואני חושב שכדאי להבין מאיפה נולד הכל.
אסא אליאב
אני מיד מסיים ובטח יש תשובות לכל הדברים. ואני בטוח שלא רוצים

להראות כאן משהו כוחני, ובוודאי שהכנסת יכולה לעשות הכל..
יאיר סלע
זאת לא הכוונה.
אסא אליאב
אם היא תחליט ושיהיה חוק, יהיה חוק. איו בזה כל בעיה. יכולים אפילו

להרחיב ולשנות בחוק משכן הכנסת ורחבתו ולהרחיב עוד יותר. אין בעיה

בזה. אבל השאלה האם זה דרוש. זו דרך ציבורית לתנועת כלי רכב. יש בעיות

ספציפיות עם הכנסת. אומרים לי כאן, שמוכנים לעשות הסדרי תנועה ומוכנים

לעשות כל דבר. הכנסת תמיד כוחה עימה לעשות הכל. לכו אני לא מציע למהר

בענין הזה. אני מציע לבדוק ולחשוב טוב על כל התקדים שבענין, ואני חושב

שאפילו אם יהיו תשובות כאלה ואחרות, השאלה אם התקדים הזה רצוי

בקונסטלציה הזאת. אני חושב שלא.
יאיר סלע
אני חייב להראות לכם על המפה, איך כל הסיפור הזה בעצם נולד. הבעיה

המרכזית שלנו בכל הסיפור, ואני אראה את זה דווקא על תצלום אוויר, זה

בעצם איזור הצומת שלנו. הכל מתחיל ונגמר פה. אנחנו חסמנו את הכנסת

מרחוב קפלן לכיוון הכנסת. יש לנו כניסה אחת בלבד. אנחנו פנינו למשטרה

ופנינו לעירייה, ואני מודיע לך חד משמעית מבלי לפגוע במשטרה ובעירייה,

שהם לא טיפלו בשום רכב, בשום מקרה.

נוצרות בעיות יומיומיות והסכנה פה היא ו;דולה, וצריך להזדרז כי

אגיד לך מה יקרה: אם מחר יפצע שם איזה ילך שבא לטייל ולראות את הכנסת,

כולנו נהיה אשמים. אני אומר לך עוד פעם: אם רכב בא לכאן לחנות ואנחנו

מזמינים משטרה והיא אומרת שהיא לא יכולה לעשות שום דבר וצריך לקרוא

לעירייה, אני בא לעירייה והוא מוציא לי רישיון שהוא יכול לחנות היכן

שהוא רוצה כי הוא נכה עם איזה רכב גזלן כמו שכינו את זה כאן, אני לא

יכול היום מבחינתי לתת מענה בטיהותי למה שקורה בסביבה הזאת. מכאן בעצם

מתחיל הכל.

האוטובוסים שמביאים תיירים לכנסת חונים באיזור הזה והם סוגרים את

התנועה ומסכנים אותה. ואז, אם ניתן פיתרון לאיזור א', ונקצה חלק

מהמקום לאוטובוסים, ניתן פיתרון גם לתיירים שבאים לבקר בכנסת על מנת

שכולם יוכלו לבקר בכנסת. ככה זה נולד בעצם. כל העסק פשוט, ואתם מסבכים

אותו, מנפחים אותו, מדברים פה על כוחניות וכולי, ואני לא מקבל את זה

כי אנחנו חיים פה את היום יום.

רבותי, העסק כאן מסוכן. אם יקרה פה משהו מחר, כולנו נהיה אשמים.
היו"ר רחבעם זאבי
העירייה לא מתווכחת איתך על כך שיש פה בעיה שצריך לתת עליה את

הדעת. הם רק שואלים אותנו שאלה שאין מי שישיב עליה כי אני לא בעד זה,

מדוע צריך לעשות את זה בחוק ולא בהבנות?
יאיר סלע
מהסיבה הפשוטה שהמפקד הכללי יחד עס מפקד המחוז, אמר ליושב ראש

הכנסת לידי: תדע לך, אף אחד לא יטפל בזה. לא המשטרה ולא העירייה ואין

מי שיטפל בנושא הזה. אם לא תיקחו את הנושא הזה אליכם לידיים, לא יטופל

העסק. ואז זה התגלגל וקרם עור וגידים. ככה זה התחיל.

לדעתי, אם הנושא של הצומת יפתר מהבחינה הזו שלא תהיה בו סכנה

בטיחותית... אגב, יושב ראש הכנסת לא קיבל את הענין של המעגל.
היו"ר רחבעם זאבי
הוא לא אישר, או לא קיבל?
יאיר סלע
הוא אמר שהוא לא מוכן לשמוע על זה.
היו"ר רחבעם זאבי
הוא קיבל ולא אישר.

(היו"ר רפאל פנחסי נכנס)
היו"ר רפאל פנחסי
אבל זה צריד להיות במסו;רת צוות העבודה.
אתי בנדלר
מותר לי להשלים את החוק? אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: בעצם רוב

הוראות הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם מתייחסות לסמכויות ולהפעלת

הוראות בתחום רחבת הכנסת, וככל שאני שומעת מכל הנוכחים שתחום רחבת

הכנסת מוסכם על הכל, אין בעיה.

הבעיה נוגעת בשני היבטים: א. בקשר לסמכויות המוצעות באיזור א', ב.

בעיית התיאום בקווי הגבול או בקווי ההשקה בין אזור חסינות הכנסת לבין

האזור שמחוץ לחסינות. לגבי אלה הוצע להקים ועדה שתביא את פיתרונותיה

מיד לאחר הקריאה הראשונה. אבל לא רק זה, הסמכויות שניתנות כאן מחוץ

לרחבת הכנסת באזור אי הן לא סמכויות חובה. הן סמכויות רשות, הן

סמכויות שמוענקות. אם תסתכלו על סעיף 16ה' למשל שמדבר על גרירה, לא

מדובר באיש משמר הכנסת, לא באיש שיושב ראש הכנסת יסמיכו לכד. אלא אד

ורק לקצין הכנסת. ולא בכדי. הנוסח הזה נוסח בכוונה כדי לצמצם מאוד

ולגרום לכך שנושא של גרירת רכב בתחום רחבת הכנסת או מחוץ לתחום רחבת

הכנסת באזור א' יעשה בצמצום רב, בשיקול דעת רב, רק במקרים שלא יהיו

3יתרונות אחרים.

לכן אני מבקשת לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אורון, לפי השעון אנחנו לא נספיק. אני מקבל את בקשתך

שזה לא יעלה היום לדיון.
חיים אורון
אבל לנו זה חשוב כי זה בעייתי מבחינת ועדת הפנים. יש פה דבר שהוא

לא תקין.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה עומד על כך שזה יהיה היום? אתה ביקשת קודם לדחות. אני מוכן

לקבל את הבקשה שלך.
חיים אורוו
ב-14:30 אתה יכול?

היו"ר רפאל פנחסי;

אי אפשר, ב-14:00 יש לנו ישיבת תקציב ואני גם צם. אני צריך ללכת

ב-15:00. אני לא אוכל לעשות את זה היום. אם אתה עומד על כך, אני מוכן

אחרי הסעיף הנוכחי להמשיך, אבל אם לא אכפת לך, ביום שני זה יהיה סעיף

ראשון. גם חבר הכנסת פורת מנהל שם את הבחירות והוא לא יוכל להגיע, כך

שהכל הא בהא תליא. ביום שני זה יהיה הסעיף הראשון.
חיים אררוו
בסדר.
אתי בנדלר
אני מבקשת לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות במקרה הזה. יש

פונקציונר אחד בכנסת שישמח להורות על גרירה והוא קצין הכנסת. לא מוצע

אפילו להאציל את הסמכות הזאת. זאת ועוד, אם חילוקי הדעות הם רק בקשר

לאזור אי...
רחבעם זאבי
אס קצין הכנסת יעדר מסיבה כל שהיא?
אתי בנדילר
לא תהיה סמכות.
צבי ענבר
אד לסגנו את הסמכויות.
אתי בנדלר
סליחה, הנה מתקן אותי עורך דין ענבר ואני מודה לך על כך.
אסא אליאב
מי- יגרור?
אתי בנדלר
גורר מורשה. אך ורק גורר שהורשה לכך על ידי ראש ענף התנועה במשטרת

ישראל- הרי יש כאן הגדרה.
אסא אליאב
נכון שהוא מורשה, אבל איזה רכב יגיע? מי יגרור באופן מעשי?
אלינער מזוז
מעבר לזה שהוא גורר מורשה במשטרה או בעירייה, עושים מכרז וזוכה

מישהו מתוך כל הגוררים המורשים.
אתי בנדלר
זה ענין של תיאום מינהלי.
אלינער מזוז
אתם תצטרכו לעשות מכרז.
היו"ר רפאל פנחסי
או שיעשו מכרז, או שיבואו בדברים עם עיריית ירושלים ויגידו: אנחנו

בקטע הזה מבקשים את שרותכס.
אתי בנדלר
אבל עכשיו דה לא עובר. מר אליאב, אני הייבת לומר לך משהו, הרי אני

לא השתתפתי בכל הדיונים בדמנו שיושב ראש הכנסת ומפקד משמר הכנסת וקצין

הכנסת לדבריהם ניסו במשך תקופה מאוד ארוכה לתאם כאן נושא של הסדרי

תנועה, באזור הכניסה לרחבת הכנסת. אומר לי יושב ראש הכנסת: קצה נפשי

בניסיון לתאם. מקובל עלי שדברים אלה הם אמינים לחלוטין.

אני מציעה לא לשנות ולא למחוק את המילים באזור א', כדי שאם יסתבר

שיש בהן צורך אחרי חקריאה הראשונה, ואז נרצה להכניס, לא יבוא מן דהו

ויטען שזה נושא חדש. להשמיט את המילים האלה אחרי הקריאה הראשונה תמיד

אפשר. זה מה שהציע בעצם היושב ראש. הוא קרא לוועדה לאשר את הצעת החוק

בנוסח כפי שהוצע כרגע, ואחרי הקריאה הראשונה, אם יסתבר שאין צורך

בסמכויות האלה לגבי אזור א', יושמטו המילים: באזור א' מהצעת החוק. אין

כאן ענין של כוחניות למיטב הבנתי.
דוברת
אבל אזור א' הוא בעצם הסיבה שבגללה נולד החוק.
אתי- בנדלר
לא.
דוברת
הבעיה היא באזור אי.
אתי בכדלר
לא, בפירוש לא. את פשוט לא היית בדיונים הראשונים. לפחות גברת

מזוז וגברת גוטליב וגברת לבנת משיח היו שותפות לי עוד בטיוטות

הראשונות שהתחילו לפני למעלה משנה בנושא הזה. הבעיה העיקרית היא הסדרי

חניה בתחום רחבת הכנסת. הנושא של אזור א' נולד אחרי פגישה עם המפקד

הכללי סמוך לתחילת הדיונים כאן.
צבי ענבר
מלבד הסיבה שהזכיר אותה מר סלע, עד כמה שאני זוכר, אחת הבעיות

המרכזיות שעמדו בפני הכנסת היתה דווקא מה שקשור בתוך מגרש החניה

הפנימי של הכנסת, שלא ניתן היה להגיש דוחות נגד כל אלה שנוסעים מעל

המהירות המותרת או שנוסעים בניגוד לתנועה או שחונים שלא כהלכה וחוסר

כל סמכות להגיש נגדם דוחות.
אתי בנדלר
זאת היתה העילה.
ציפי דוד-גולדברגר
אני רוצה לחדד את האבסורד שהעלה מר אליאב לגבי הסמכות המשולשת.

סעיף 116;' להצעה, סמכות הרשות, שתהיה לאיש משמר הכנסת שנתונה לפי דין

לכל שוטר. לשוטר יש סמכויות לפי פקודת התעבורה גם לתתת הוראות בניגוד

לתמרור. אז יכול להיווצר מצב, שיש פה שלושה גופים שסותרים את עצמם.

יפה, אני מסכימה איתך. ההצעה איננה נקיה מפגמים ואני מסכימה איתך

לחלוטין.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן הקמנו את הצוות. שתשבו ותתנו את דעתכם לכל הנושא הזה, ותבואו

לקראת קריאה שניה עם דברים מסוכמים. אם יהיו לכם חילוקי רעות, נכריע

לגביהם פה.
ציפי דוד-גולדברגר
לגבי אי האכיפה שהיתה לכאורה בתוך רחבת הכנסת. למעשה, אפשר היה

להגיש מכתב תלונה. רושמים את הפרטים. זה קורה יום יום, משטרת ישראל

מגישה דוחות יום יום על סמך תלונות עול אזרחים.
אתי בנדלר
תסלחי לי, את פשוט לא היית בדיונים הראשונים של הצעת החוק הזאת.

אני מודיעה לך, שכל הטיפול שלי בהצעת החוק הזאת התחיל לאחר שמר מוטי

פריד שהיה בזמנו קצין הכנסת פנה אלי ואומר לי- אני שולח מכתבי תלונות

והם נגנזים למה? מה קורה עם זה? ואז התחלתי לבדוק את ההיבטים

המשפטיים וראיתי שבעצם אי אפשר לטפל ולהגיש דוחות תנועה, ואני לא

אחזרו עכשיו על כל חוות הדעת בהקשר הזה. אי אפשר למעשה להגיש דוחות

תנועה על מה שקורה כאן.
ציפי דוד-גולדברגר
אני טיפלתי בתיקי הוכחות על סמך תלונות של אזרחים, שמישהו חנה שלא

כדין.
אתי בנדלר
נכון, אבל לא בתחום רחבת הכנסת.
רחל גוטליב
בישיבה הקודמת בנושא של חוסר תיאום בין רשויות, הועלה וסוכם לדעתי

כהחלטה, לתקן את הנוסח הזה שהנושא של שימוש בסמכות לענין סעיף 16ג',

ואני מציעה גם לענין סעיף 16ה' יעשה בתיאום. זאת אומרת, שלא ילך קצין

הכנסת או מישהו ויתחיל להכווין תנועה ברחות קפלן אלא בתיאום. זה מה

שאני רשמתי לעצמי. זו הערה שהערנו וזה מה שהוחלט. שיעשה בתיאום עם

המשטרה או עם העירייה.
אתי בנדלר
ההחלטה של הוועדה, ואני קוראת מתוך הפרוטוקול את המשפט האחרון של
יושב ראש הוועדה
"היו"ר רפאל פנחסי: אני חוזר אם כך על המלצת הוועדה. הוועדה

ממליצה בפני יושב ראש הכנסת להקים צוות משותף של נציגי הכנסת, הממשלה,

המשטרה והעירייה. הצוות יכין במשותף את הצעת החוק, יעברו על כל סעיפיו

והוא יובא אלינו לדיון לאישור סופי." היושב ראש לא קיבל את ההמלצה

הזאת.
רחל גוטליב
לא על זה אני מדברת. לפני שהתקבלה ההחלטה הזאת בסוף הישיבה, במהלך

הישיבה היו הערות שהעירו כאן אנשים וזו היתה אחת ההערות, שגם לפני

קריאה ראשונה ניתן לתקן, כך שהשימוש בסמכויות לפי סעיף 116;' וסעיף

16ה' ימנע "בלאגן". שלא תזמין העירייה גרר וגם קצין הכנסת.
אתי בנדלר
בשימוש בסמכויות.
רחל גוטליב
שזה יעשה בתיאום. אני חושבת שהרעיון להוריד את אזור א' הוא הרעיון

הכי נכון. אבל גם אם לא, אם זה מה שיוחלט בסופו של דבר ויחליטו להשאיר

את אזור אי, עדין שימוש בסמכויות באזור אי במקום שיש בו 3 רשויות

שרבות בינהן, תעשה לפחות בתיאום.
אתי בנדלר
על ידי כל אחת מהרשויות?
רחל גוטליב
אני דיברתי על המשטרה. כיוון שאומר כאן מר אליאב שזו העירייה,

השימוש במסכות באזור א' יעשה בתיאום של קצין הכנסת עם הגורם האחראי

בעירייה ובמשטרה. אני חושבת שזה מחוייב המציאות כדי שלא יהיה "בלאגן".
אתי בנדלר
אני מחכה לתגובתך. אתה מוכן לכך, שאם יט אוטובוס שמפריע לתנועה

וחונה בניגוד לתמרורים, הוא לא יהיה מורשה להזמין רכב גרירה אלא אם כן

הוא יתקשר קודם למשטרה ויקבל את ברכתם? זו הכוונה?
רחל גוטליב
אם הכוונה היא והמשטרה תאכוף את זה, ומה שאתה מבינה כאן ממר אליאב

הוא שהרעיון הוא ומהעירייה תאכוף, זה יהיה בתיאום עם העירייה.
אתי בנדלר
תראי, לעירייה יש את סמכות האכיפה. אנחנו לא נרצה להתעסק בזה.

קצין הכנסת לא ירצה להתעסק בזה. הוא מתקשר למי שמוסמך לכך בעירייה

ויאמר לו שעומד כאן רכב במקום אסור, ושיבואו וידאגו לגרירה שלו, ואז

יגידו לו: תעזוב, אין לנו זמן לזה. אז מה הוא בדיוק יתאם איתו? שהוא

יגרור את זה בעצמו?
אסא אליאב
נניח שאין חוק ומישהו מתקשר לעירייה, מיד הולכים וגוררים. נניח

שיש מצב עוברתי כזה. בשביל מה צריך חוק? הודיע קצין הכנסת לרשות שלנו

שיש שני רכבים והוא מבקש שנבוא לגרור, באים וגוררים. זה בדיוק כמו

שאמר יושב ראש הכנסת. הוא כעס ויכול להיות שהוא צדק, השאלה אם בשביל

זה צריך חוק של הכנסת. יש בעיה של התיאומים והאישורים ונרחיק לכת

ונניח שלא יהיה תיאום. מי יגרור? נניח שהעירייה אומרת- שמעתי, אבל יש

לי דברים יותר דחופים. זה לא יהיה פייר אם מישהו מהכנסת יפנה ולא יעשו

את זה.
רחבעם זאבי
נשאיר את זה לוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו חוזרים על זה ואני קורא מהפרוטוקול את מה שגברת בנדלר אמרה:

"אני חושבת שנושא התיאום הוא חיוני. השאלה היא אם את חובת התיאום

אנו מטילים בחוק ונותנים תפקיד לקצין המשטרה בחוק במשכן הכנסת

ורחבתו וכולי וכולי..."

אנחנו דיברנו על זה, והבנתי שזה חלק מהדברים שהצוות יטפל בו. הם

צריכים ללבן את הדברים ולבוא עם דברים מסוכמים. אם תגיעו להסכמה - מה

טוב. אם לא, תביאו את הדברים לפה להכרעה. לכן אני חושב שלמעשה כל החוק

עדין גולמי. למרות שנעביר את זה בקריאה ראשונה, עדיין אי אפשר לקדם

אותו לקריאה שניה, עד שנקבל את התיאום וכל מה שאתם תציעו. אחרי מה

שאתם תציעו, אם תגיעו להבנה וזה יהיה טוב מאוד, זה ישתלב בקריאה

השניה. אם לא, נצטרך לדון על הכל מחדש.

לכן אני מציע שנתקדם עכשיו.
יאיר סלע
אני ביקשתי שיתנו לי את השמות המדוייקים למי לפנות, על מנת לכנס

את הוועדה הזאת.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו החלטנו מי הצוות. המשטרה, העירייה וכולי, והם יחליטו בינהם

מי הנציג שלהם. אתה תפנה ללשכת השר ותגיד שאתם רוצים נציג והוא יתן את

מי שהוא ירצה לתת.
יפעת רווה
ההערה שלי עקרונית וזה דורש תיקון פשוט, ולכן אני חושבת שזה לא

צריך לחכות לצוות ולקריאה שניה ושלישית אלא להכרעת חברי הוועדה. אני

רוצה להתייחס לנושא של האבחנה בין עבירות חניה שמפריעות לבטיחות,

מפריעות לתנועה, לבין עבירות חניה שהן מסוג של כחול-לבן, או ענין של

מדחן שלא מפריע לתנועה אבל החניה עקרונית אסורה.

סעיף 16ה כפי שאני יודעת, הנוסח שלו נלקח מפקודת התעבורה וההסמכה

שם היא בהתאם. אבל, צריך בכל זאת לבדוק אותו לגופו של ענין. גם בפקודת

התעבורה, למרות שיש סמכות לעירייה ויתקן אותי עורד דין אליאב אם אני

טועה, כשמדובר בעבירת חניה שלא גורמת סיכון לתנועה כמו כחול-לבן,

העירייה לא גוררת ולא משתמשת בסמכות הזאת.
יעקב אבישר
אבל נותנת דוחות.
יפעת רווה
מאה אחוז. כאן, לפוזות כפי שזה הוצג בוועדה, הבעיה המרכזית שעמדה

מאחורי החוק הזה היא בעיה בטיחותית. זאת אומרת, אותו צומת ואותם

אוטובוסים שחונים. אני חושבת שלא יהיה נכון גם מבחינת איך שזה יראה

וגם לגופו של ענין, שהכנסת תיקח לעצמה סמכות מעבר לנושא הבטיחותי,

סמכות שבאמת לא משתמשים בה, למרות שפורמלית, בחלק מהמקומות היא קיימת,

לגרור מכוניות שחונות בכחול-לבן. כי זה כבר מעבר לצרכי החוק שהוצגו

כאן. לכן אני מציעה, כיוון שזה לא מופעל, למחוק את המילים: "במקום

שהעמדתו אסורה", ולהשאיר את סמכות הגרירה רק לנסיבות שיש בהן כדי הפרת

סדרי התנועה ובטיחותה. זה גם יהיה תואם את הדברים שנאמרו פה, שרוצים

באמת את הסמכות המינימלית שתמנע את כל הבעיות הבטיחותיות, אבל לא מעבר

לזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתם מקבלים את ההערה של משרד המשפטים? גברת בנדלר?
צבי ענבר
צריך לבדוק.
אתי בנדלר
אני חייבת לבדוק כי אני לא יודעת האם נסיבות שיש בהן כדי הפרת

סדרי תנועה או בטיחותה... מה ההבדל? האס זה לא נכנס בלאו הכי גם

בהעמדה של רכב במקום אסור?
יפעת רווה
לא, כי העמדה טל רכב במקוס אסור היא הרבה יותר רחבה. היא כוללת גס

את העמדה והעירייה החליטה שפשוט צריך לשלם כסף...
אתי בנדלר
אבל מה זה הפרת סדרי תנועה? אינני יודעת.
יפעת רירה
או בטיחותה של התנועה.
אתי בנדילר
יכול להיות שאין לי בעיה למחוק את זה כי על זה אף אחד לא יטען שזה

נושא הדש, אז מה אכפת לי? מחקתי. מה אתה אומר מר ענבר?
צבי ענבר
הבעיה היא כאן: במקום שהעמדתו אסורה, זה יכול להיות שהעמדתו אסורה

מכל הסיבות. ואז, עצם הסיבה שהעמדה אסורה מקנה את הסמכות בנסיבות שיש

בהן כדי הפרת סדרי תנועה. את זה אתה כבר צריך להוכיח שבמקרה הנוכחי

הזה היתה...
'יפעת רווה
אבל כל המקומות שיש אדום-לבן זו הפרעה בטיחותית.
צבי ענבר
אני מסכים עם הטיעון שלך. אני רק מתלבט אם מבחינת הניסוח המחיקה

היא הדבר המועיל פה או אולי שינוי בניסוח.
אתי בנדלר
אני כבר יכולה לומר שהמחיקה איננה טובה, משום שאז לא תהיה לנו

סמכות לגרור רכב גם בתחום רחבת הכנסת.
יפעת רווה
בצדק.
אתי בנדלר
במקום שהעמדתו אסורה בתחום רחבת הכנסה את רוצה לאסור עלינו לגרור?

זה לא עולה על הדעת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו משאירים את זה.
צבי ענבר
בעיקרון זה בסדר, רק נראה אם זה הפיתרון.
היו"ר רפאל פנחסי
אם תראו בזמן הניסוח שצריך להוציא, תוציאו. נכון לרגע זה הוועדה

ממליצה להשאיר את זה כמו שזה. אם תשתכנעו שזה, מגיע למטרה גם עם המחיקה

אז תמחקו.
צבי ענבר
או עם ניסוח אחר, נעשה את זה.
אתי בנדלר
אני קוראת את סעיף 16ו: דרך בתחום רחבת הכנסת.

"לענין פרק זה, דין כל מקום בתחום רחבת הכנסת שבו יכול לנוע רכב

מנועי, כדין "דרך" כהגדרתה בפקודת התעבורה.

בעצם הסברתי את זה כבר בישיבה הראשונה.

"סעיף 16ז: שמירת דינים.

הוראות פרק זה באות להוסיף על כל הדראה אחרת בחוק זה, המעניקה

סמכויות ליושב ראש הכנסת, לקצין הכנסת או לאיש משמר הכנסת."

אני מוכרחה להתוודות שאינני משוכנעת שהסעיף הזה חיוני, אבל הוא

יותר כדי למנוע ספק כל שהוא.
לבנת מטיח
הוא נראה לי מיותר לחלוטין.
אסא אליאב
לפעמים כל המוסיף גורע.
אתי בנדלר
מיותר? אני מוחקת אותו.

"סעיף 2 להצעת החוק-- החלפת התוספת.

2. במקום התוספת לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת

(סעיפים 1 ו-16א)

גבולות רחבת הכנסת ואזור א'"

צרפנו את המפה המוצעת.
אסא אליאב
אני חושב שזה גורם בעיות לכנסת, אם שטח שמוגדר ברחבת הכנסת מכוח

החוק, אתם יכולים לעשות כמעט כל מה שאתם רוצים. אבל בשטח שמכל הבחינות

נתון גם לסמכות של גורמים אחרים, זה לא טוב. לרעתי אתם עושים דבר שהוא

פרובלמטי. יש שטח שמוגדר היום בתוספת של חוק רחבת הכנסת...
אתי בנדלר
יש מפה.
אסא אליאב
אני מכיר אותה. עליה חל החוק הזה של רחבת הכנסת, עם כל המיגבלות

והסמכויות. אנחנו לא נוגעים בזה, כפוף להערות של משרד המשפטים. עכשיו

אתם רוצים להרחיב את זה לו;בי קטע אי ששם חלות כבר נורמות נוספות,

גורמי האכיפה הנוספים, דברים נוספים. לדעתי, המקסימום שאתם, לשיטתכם,

צריכים לעשות זה לא לשנות את ההדרה בחוק של הכנסת, אלא רק לצרכי

התיקון הזה, בפקודת התעבורה.
אתי בגדלך
אני לא משנה.
היו"ר רפאל פנחסי
היא לא משנה, היא רק עושה את הסימון יותר ברור.
צבי ענבר
המפה הנוכחית מצויה בספר החוקים ואי אפשר להבין ממנה כלום משום

שלא מצאו את המפה המקורית. אז באו כעת, ומצאו מפה יותר מפורטת כדי

ושיהיה ברור איפה הגבול.
אסא אליאב
זה לא משנה את הגבול.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא משנה. דובר בהתחלה על לרדת מעבר למדרכה, השאירו את זה כך.
דובר
יש תורה שבעל-פה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את החוק בהצעה לקריאה ראשונה?

מי בעד? -

מי נגד? -

ההצעה אושרה. אני מבקש שעד ה-15 בינואר הצוות יסיים את עבודתו

ושנקבל את המלצתו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים