הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ט (29 בדצמבר 1998). שעה 12:00

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

רחבעם זאבי - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

רומן ברונפמן

נעמי בלומנטל

אברהם יוסף לייזרזון

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

חגי מירום

אהמד סעד

מאיר שטרית

בני אלון

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

יונה יהב

יצוזק כהן

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

משה פלד

דורון שמואלי

דן תיכון - יושב ראש הכנסת

אריה האן - מזכיר הכנעת

שושנה כרם - סו;נית יושב ראש הכנסת

דוד לב - סגן מזכיד הכנסת

חה"כ אברהם פורז

אתי בנדלר - יועמ"ש של ועדות הכנסת

אלי שהרבני - הלשכה המשפטית של הכנסת

יאיר סלע - מ"מ קצין הכנסת

יואל אופיר - סגן החשב הכללי

יוני מור - קב"ט קרית הממשלה

יואל נווה - סגן ממונה על התקציב,

משרד האוצר

לבנת משיח - ממונה בכירה על יעוץ

וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - מח' יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים



רחל גוטליב - ס/יועמ"ש, המשרד לביטחון

פנים

ציפי דוד-גולדברגר - יועמ"ש מחוז ירושלים,

משטרת ישראל

אירית מור - אגף התנועה, משטרת ישראל

אלינער מזוז - לשכת היועמ"ש, המטה הארצי

אלי אביר - משרד התחבורה

אבישי שלום - משרד התחבורה

אסא אליאב - יועמ"ש, עיריית ירושלים

יעקב אבישר - מנהל אגף הסדרי תנועה,

עיריית ירושלים

קובי ברטוב - מנהל מחלקת תנועה, עיריית

ירושלים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

רויטל יפרח

1. ערעורים

2. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק

ההסדרים וקביעת מסגרת הדיון

3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי

10) (הסדרת התנועה). התשנ"ט-1998

4. הצבעה

5. המשד הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו

(תיקון מסי 10) (הסדרת התנועה),

התשנ"ט-1998



1. ערעורים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא

ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות ההצעה לסדר

היום של חבר הכנסת אברהם פורז בנושא: כוונת שר המשפטים לחדש את היוזמה

לחוקק חוקי יסוד.

חבר הכנסת פורז, אתה נגד?

לא, אני בעד.

אז למה זה דחוף? הממשלה החליטה לדון בזה בשבוע הבא.

עד לאחרונה היתה תחושה וגם עובדות, שמשרד המשפטים הקפיא את

היוזמות לחוקי יסוד בגלל התנגדות המפלגות הדתיות. מישהו אפילו התבטא

עשרת הדיברות הוא יתנגד.

נכון, אני. אמרתי שאנחנו נתנגד.

ובכל זאת השבוע, היה פרסום ששר המשפטים מתכוון להביא את זה לכנסת.

אני חושב שזה נושא מעניין. אני למשל, תומד בחוקי היסוד האלה, אחרים

מתנגדים. אני חושב שיכול להיות דיון מעניין לשמוע את שר המשפטים, גם

אחרי שנתיים ומשהו שזה הוקפא והוא החליט להביא את זה.

אני מבקש את תשובת הנשיאות.

הנשיאות מתנגדת. היא אישרה את החוקים הדחופים ומה שלא דחוף אני

רוצה להוריד.

תודה. מי בעד לאשר את הבקשה של חבר הכנסת פורז?

מי בעד? - 2

מי נגד? - 7

ההצעה לא אושרה. תודה רבה.



2. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק ההסדרים

וקביעת מסגרת הדיון.

אנו עוברים לנושא הבא.

מה פטר ההתקהלות הזאת?

אדוני היושב ראש, מה הסיבה שיש כאן קהל גדול כל כך?

בגלל הדיון על חוק משכן הכנסת. כולם מוזמנים, ואני מתנצל על שלא

דאגו למספיק כיסאות. מיד מכניסים לכאן כיסאות נוספים.

רבותי, לפני שאנחנו מתחילים בסעיף...

יש שינויים בסדר-היום?

יש פטור מחובת הנהה, דיון במסגרת חוק ההסדרים. מה אתם עושים סוד

כל כך גדול מהענין?

זה לא מופיע בסדר-היום.

מופיע.

אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הרב לייזרזון, אתה משוחרר, אני משאיר את

ההצבעה לאתר כך.

אבל אני לא יכול להיות פה. אני צריך ללכת. בא נגמור את זה קודם.

מה, קודם נדון על חוק רחבת הכנסת ורחבתו? אני מבקש התייעצות סיעתית על

זה. לא רוצה לדון בזה היום. אל תעשה מזה עניו, אנחנו רוצים לרעת מה

סדר-היום של אנשי הכנסת. אני לא מביו את הענין הזה. אני רוצה לגמור את

המסגרת של פטור מחובת הנחה.

אבל עדיו איו על זה חוק, מה אתה רוצה?

הנה החוק, מונח על שולחן היושב ראש.

זה לא זה.

זה זה. זה החדש, הינחנו אותו והיגשנו אותו.

עוד לא הניחו, זה רק עותק אחד.

לפי בקשת חבר הכנסת שטרית, מאחר ותמיד אנחנו מכניסים את הסעיפים

האלה במסגרת "שונות", אנחנו ב-5 דקות נקיים...

זה לא 5 דקות, אני צריד להודיע לסיעה שלי.

בסדר.

תבקש התייעצות סיעתית.

בוודאי שאני אבקש.

בסדר-היום יש את חוק ההסדרים, אם נשחרר את זה מחובת הנחה. החוק

נמצא פה ועוד לא הופץ...

אם יפול היום יבוא טוב מחר?

אז יבוא טוב מחר. זה תלוי ביושב הראש, הוא יכול גם לא להכניס.

נותנים לד כסף כדי לפרסם הודעה גם מחר.

מאחר וזה כמעט אותו החוק...

זה אותו חוק, לא כמעט.

ההצעה היא כרגע לתת במסגרת דיון סיעתי, 20 דקות לסיעות הגדולות,

15 דקות לבינוניות ו-10 דקות לסיעות הקטנות.

לאיזה חוק?

חוק ההסדרים.

אתה מעלה את זה עכשיו?

אתה מתחיל בסדרי הדיון? קודם כל צריד שחרור מחובת הנחה.

ודאי.

אולי תהיה פה התנגדות?

אני אומר לך כבר, שאחרי ההצבעה אני אבקש רביזיה.

חבר הכנסת זאבי, זה לא קשור. את מסגרת הדיון אנחנו יכולים לקבוע

וזה יכול לעלות מחר או מחרתיים. עשינו את זה כמה פעמים.

אני חושב שלא כדאי לקבוע עכשיו את מסגרת הדיון, כי מבחינתנו אין

עוד חוק.

למה? יש חוק, הנה.

עוד לא אישרנו אותו. פטרנו אותו מחובת הנחה. זה סידור לא טוב, לא

כדאי.

לגבי מסגרת דיון לא צריד את החוק לפנינו. תשמע מה שיגיד לך היועץ

המשפטי מר צבי ענבר.

לגבי מסגרת דיון, צריך קודם כל שתהיה פנייה של 10 חברי כנסת או של

שתי סיעות...

יש פה 10 חברי כנסת.

אני ביקשתי.

הוא יכול לבקש בשם סיעה.

נכון, ביקשתי.

התקנון נותן שתי אפשרויות.

מאיר שטרית;

אבל ביקשנו. חבר'ה, אנחנו רואים את התקנון, סעיף 47, אני ביקשתי

בשם סיעת הליכוד ובשם סיעות הדרך השלישית ואחרים לקיים דיון סיעתי.

אני לא מבין מה הבעיה? אתם משחקים פה ביו-יו. בואו נגיע להצבעה, ומי

שיפיל את זה...

אני רוצה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לא לענין זה...

קודם כל זה צריך לבוא לידי ביטוי בפרוטוקול, שהתבקש דיון...

אמרתי.

כאשר פתח היושב ראש, הוא אמר במסגרת דיון סיעתי. אבל עדין לא

הוחלט שצריך דיון סיעתי.

אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לשאלה הבאה:

האם זה סביר מבחינת המנה!; של הכנסת ושל הוועדה, לקבוע מסוגרת דיון

לדבר שעדיין לא קייס, ושעוד לא הוחלט על פטור מחובת הנחה.

אני לא עוסק בשאלות של סבירות. שאלות של סבירות זה שאלות של

הוועדה. האם חברי הוועדה יכולים להחליט במסגרת דיון אם הם לא יודעים

מתי זח יבוא?

אם זה בכלל יבוא. תיאורטית זה יכול גם לא לבוא.

קבענו לא פעם אחת חבר הכנסת וייס. זו לא פעם ראשונה.

מותר לה להחליט שהדיון בחוק מסויים הוא סיעתי, ומה תהיה מסגרת

הדיון הסיעתי.

גם כשאין עוד חוק?

כן, היו לנו כבר תקדימים פה בוועדה כמה פעמים.

איזה תקדים?

של אי-אמון. אמרנו שאם חבר הכנסת אורון יגיש את האי-אמון נעשה כך

ולא נעשה אחרת. היו כבר תקדימים כאלה שקבענו מסגרת דיון.

אני מאוד מאוכזב אדוני. זה לא דומה.

זה דבר אחר. אבל אם אתה שואל לגבי סדרי הדיון...

חבר הכנסת וייס, אתה עומד על זה שנעשה קודם כל פטור מחובת הנחה?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה ראש הוועדה. אני אגיד לך למה

אני עומד על זה: כי זה לא מופיע בסדר היום של הוועדה.

זה בסעיף שונות כל השנים.

סעיף שונות הוא לא במקרה סעיף אחרון. אני מבקש לקיים את זה אחרון

ולהקפיד על הכללים. לא לעסוק בחטפנות פה. אבל אתה תעשה מה שאתה חושב.

למה חטפנות?

כי זה צריך להיות בסוף.

מי אמר את זה?

שונות זה סעיף אחרון.

מי שקובע את סדר היום זה היושב ראש. זו לא פעם ראשונה שאנחנו

לוקחים את סדר היום ומשנים אותו.

תסלה לי, אתם פירסמתם סדד יום.

אני אענה לך.

גם אם חבר הכנסת שטרית יושב לידך, לא יעבור שום דבר בכוח. אם

יעבור בכוח, יש דרכים לטפל בזה. אין פה כוח. אתה רשמת את סדד היום של

הוועדה. שונות זה בסוף. אני מבקש שתקפיד על סדר היום שפירסמת.

אני רוצה להגיד ליושב ראש הכנסת לשעבר מר שבח וייס, תראה, יש גבול

כשמטילים אשמה ביושב ראש ועדה...

היתה לי בקשה לא אשמה.

אני רואה שאתה שואל את היועץ המשפטי של הכנסת, ראם זה לא הולך

בשיטה הזאת אז אתה אומר שזה לא על סדר היום. הפטנטים הם נחלתך ונחלתו.

אתם מרוב פטנטים הלכתם לבחירות.

חבר הכנסת הנדל, תודה שעזרת לי. חבר הכנסת שבח וייס, אתה כחבר

כנסת ותיק בוועדה הזו, כיושב ראש הכנסת לשעבר, אני חושב שזה לא פעם

ראשונה שכשמבקשים פטור מחובת הנחה או דבר כזה וכזה, אנחנו עושים זאת

פה בוועדה. כדי לא לעכב את כולם.

אם יש הסכמה. אבל עכשיו אין הסכמה. הסכמה זה לא הצבעה.

מספיק שאחד לא מסכים.

חבר הכנסת וייס מה בקשתך?

בקשתי מאוד פשוטה, אני בקיא בתקנון ובמנהג, ולא במקרה שאלתי את

היועץ המשפטי של הוועדה, ולא במקרה הוא ענה כפי שהוא ענה. כשיש הסכמות

הכל עובד. אנחנו בוועדה הזאת עשינו המון דברים בהסכמות. כשיש הסכמות,

יושב ראש הכנסת דן תיכון מוכן לעשות המון דברים. אני עשיתי את זה גם

כשהייתי יושב ראש הכנסת. הסכמות. אתה הזמנת אותנו לסדר יום. כתוב--

שונות. שונות זה סעיף אחרון. אני מבקש להקפיד על סדר-היום שנתלה כאן

לפני דקות אחדות בחוץ, לפני שחבר הכנסת שטרית הגיע. תרצה לנהוג כך,

טוב. לא תרצה לנהוג כך, אתה יושב ראש הוועדה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר שגם

כשלא היו הסכמות וביקשו לשנות סעיף זה או אחר, אני מראה מה הדברים

שדנים עליהם היום בישיבה. אם אני מעלה את זה ראשון או שני, זה לא כתוב



שיש חובה להעלות את זה לפי הסדר הזה. אני לא עושה את זה ראשון, גם חבר

הכנסת מירום היה עושה את זה וגם חבר הכנסת גולדשמידט, וגם אחרים.

זו לא פעם ראשונה שאתה משנה את סדר-היום.

כשהכל מוסכם אין בעיה.

אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית, אז תוכל לבקש רביזיה וזאת זכותך.

אבל להגיד לי שזה סדר-היום? זו סמכותו של היושב ראש, ואני לא חושב

שיוכלו לקהת זאת ממני.

אני אעשה זאת. אני אעשה זאת בזמן, אל תדאג.

ארוני היושב ראש, עם כל הכבור להבר הכנסת וייס, אני חושב שזה

נסיון להרוויח משהו אולי בזמן, מתוך נסיון להשתמש במה שהוא לא לענין.

אתה לא עושה את זה כל יום?

תסלח לי, עם כל הכבור זה לא לענין. אני עושה על פי התקנון. ועל פי

התקנוו עם כל הכבור, כל עוד שיש רוב לקואליציה בווערה, אתה יכול לעשות

את כל התרגילים שבעולם ועדיין הרוב שלנו נשמר. שום תרגיל לא יעזור לך.

חוק ההסדרים יבוא היום לדיון, וגם יוצבע.

שבח וייס;

אני עושה תרגילים?

כן, אתה מנסה. אפשר לחשוב , איזה שינוי בסדר יום? פתאום יש מהפכה

בכנסת. אנחנו עושים זאת דבר יום ביומו. כל פעם שחבר שלכם מבקש להקדים

כי הוא צריך ללכת לוועדה אחרת, היושב ראש מקדים עשרות פעמים. אז אתם

משתמשים בזה כנימוק של שינוי בסדר-היום? בחייך, זה פשוט לא רציני.

אתה יודע שזה לא דומה.

צודק חבר הכנסת שבח וייס שאומר שבהסכמה היושב ראש יכול לעשות מה

שהוא רוצה. לא השתמשנו אף פעם בסעיף 148, ב-11 השנים שאני יושב בחדר

הזה. עם הבנות היו הסכמות. אבל כשאתה מפצל סדר יום, תיאורטית על פי

סדר-היום רכז סיעת העבודה בוועדה הזאת מגייס או משחרר חברי סיעה שלו

מלהיות נוכחים פה.

בוודאי.

היות ונאמר שזה סעיף אחרון, הוא ו;ס לא ידע מה זה מכיל והוא לא

גייס אותם והם בוועדות אחרות או ישנים. לכן, אתה גורם לזה שאין

חשיבות...

אני לא מבין, הם לא מקבלים משכורת?

תן לי לדבר. אם היו משלמים על פי משכורת אני הייתי כמעט היחיד

שמקבל משכורת. אולי עוד אחד שניים. תבדוק את הנוכחות... ההצבעות

בוועדה בניגוד למה שאומר חבר הכנסת שטרית, הן לא לפי הרוב שיש בוועדה

אלא לפי הרוב שישנו בחדר ברגע שמביאים את הנושא להצבעת, ולכן צודק חבר

הכנסת וייס שהוא רוצה ל1;ייס את כוחותיו לסעיף הזח.

הוא יכול לעשות את זה כרו/ע.

אלה כללי המשחק בוועדה הזאת, שהיא ועדה פוליטית. הכללים בה לפי

קואליציה אופוזיציה, ויש לכם רוב לקואליציה, אבל היפלנו לא מעט הצעות

שלכם לפי המקריות של הנוכחות בחדר.

אם אתה מתכוון לעשות את ההצבעה עכשיו, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אולי היושב ראש יתן איזו שהיא הצעה שתפטר בין שני הצדדים.

לכן, צודק חבר הכנסת וייס שזה לא הופיע בסדר היום והוא צריך היה

לנחש שזה בסעיף שונות. התברר לו שזה בשונות? מותר לו לבקש שזה יהיה

במועדו, כדי שהוא יביא עוד שלושה חברים מסיעתו, ועוד אחרים

מהאופוזיציה שאינם מסיעתו אבל יש לו השפעה עליהם וקשר איתם, ולכן

הטענה שלו צודקת. אני מציע לך לא ליצור תקדים שאתה מעביר מסעיף שונות

בסעיף 4 לסעיף 1 לפי לחץ של חברך, חברינו המשותף שטרית. אל תעשו

תקדים, כי הזזת סעיפים היא רק בהסכמה.

חבר הכנסת זאבי, אני באמת מעריך ומוקיר את הדעות שלך, אבל אתה

כחבר שמתמיד להיות בוועדה יום יום, יודע שאלה דברים שבשיגרה. שיום יום

אנחנו עושים את זה.

בהסכמה.

שבא נציג ממשלה ומבקש פטור מחובת הנחה, עושים את זה בתחילת

הישיבה למרות שזה לא מופיע בסדר-היום.

כי אין התנגדות.

בהסכמה.

הוא יבקש התייעצות סיעתית, וממילא זח יהיה בעוד שעתיים.

אין לו בעיה לדחות את זה בשעה, אם הוא לא יבקש אז התייעצות

סיעתית. כולנו מכירים את המשחק.

אני רוצה לשמוע את דבריו של יושב ראש הכנסת. בבקשה אדוני היושב

ראש.

אגב, כל הענין הזה שראש קואליציה מכתיב לך בקול רם...

אני לא מכתיב לו, מה אתה רוצה?

האמן לי, אם הייתי רוצה ללכת לפי הקואליציה... אתה יודע טוב מאוד

שבמשך שנתיים וחצי שאני פה הלכתי בהגינות ובזהירות.

כשאתם הייתם באופוזיציה עשיתם צחוק מהחוק, מהתקנות ומכל דבר. אתם

מטיפים לנו מוסר? אתם האחרונים שיכולים להטיף לנו מוסר.

אני מבקש לאפשר ליושב ראש הכנסת לומר את דבריו. בבקשה אדוני היושב

ראש.

זה לא חוק התקציב חבר הכנסת דורון שמואלי. זה גם לא קרוב להיות

חוק התקציב, ועל כך אפשר להתווכח. אבל בכל זאת קרה אתמול משהו. אם אתה

רוצה לדקדק, אתמול נפל החוק. ספק גדול אם אפשר להביא אותו בזריזות כזו

במצב הזה, כפי שמגישים אותו בזה הרגע. לכן אני מציע שנגבש החלטה

מסוכמת. הדיון יהיה דיון אישי. ההצבעה תהיה היום, וכל מי שרוצה לדבר -

ידבר. ההצבעה תהיה היום.

אם זה דיון אישי, ההצבעה תהיה מחר.

אני מציע לך לא ליצור כללים חדשים. הדיון הזה תמיד היה דיון אישי,

וצריך לכבד זאת.

יש הצעה של חבר הכנסת זאבי לדיון אישי. ויש הצעה של חבר הכנסת

שטרית לדיון סיעתי. אנחנו נעמיד את ההצעות להצבעה. אדוני היושב ראש

מצטרף להמלצה של דיון אישי, אני אביא את זה להצבעה ואגיד שהיושב ראש

המליץ על דיון אישי.

ובלבד שההצבעה תהיה היום.

בהחלט, אבל אנחנו נעמיד את זה להצבעה לפני כן. ביקשו הצבעה על

פטור מחובת הנחה. אני מבין שחבר הכנסת שבח וייס מבקש התייעצות סיעתית.

נכון.

לפני זה, לא הניחו לנו את זה. בשביל שאני אדע על מה מדברים, נא

להניח את הדברים גם בפני כל החברים. יש לכם העתקים לכל החברים? אין

לכם. טכנית אני פוסל את זה.

אין חובה לשים לפני כל חבר כנסת. עותק אחד בוועדה זה מספיק.

תסלח לי, לא. זה צריד להיות מונח בפני כל חבר.

בישיבה אחת אתה רוצה להפר את כל הכללים?

איזה כללים? מה אתם מבלבלים את המוח?

אנחנו לא דנים בחוק.

מאה פעם העמדנו חוק שהוגש ליושב ראש הוועדה. מה אתם מבלבלים את

המוח? לא יעזור לכם שום דבר. שום דבר לא יעזור לכם.

כשנגמרו להם הנימוקים הם הרימו את הקול.

שמענו, את הנימוקים שלך שמענו גם כן.

קודם כל אני רוצה שיהיה רשום שאני צודק.

מה, אנחנו גן ילדים?

אני עומד על זה שיהיה דיון סיעתי ויגמר ב-6 וחצי. לא רוצים? אל

תעלו את זה לדיון. לא איכפת לי.

אני מבקש, ההצבעה תהיה ב-13:00. החוק יהיה מונח בפני כל חבר כנסת.

דליה, תגייסי את כל האופוזיציה. בשעה 13:00 ההצבעה, גם פטור מחובת

הנחה וגם מסגרת הדיון. שני הדברים בשעה 13:00. החוק יהיה מונח לפי

בקשת חבר הכנסת זאבי בפני כל חבר כנסת.

לא לפי בקשת חבר הכנסת זאבי אלא לפי המקובל בוועדה הזאת.

לפי בקשתך. תסלח לי, דנו בזה כבר פעם אחת. מה אתם רוצים? לדבר

בערוץ 33? ניתן לכם. נצביע, ותדברו כמה שאתם רוצים. רוצים 10 שעות?

ניתן לכם 10 שעות.

מה איכפת לך?

איכפת לי. יש לי נימוקים משלי.

אם מישהו רוצה ב-03:00 בלילה לדבר...

יש לי נימוקים משלי. אני צריך לספר לך את הנימוקים שלי? אני לא

חייב. שידברו כמה שרוצים. אני אפנה את השטח וידברו 20 שעות, אבל נצביע

קודם. אני מפריע למישהו לדבר?



3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מספר 10) (הסדרת התנועה).

התשנ"ט-1998-

כל האורחים כאן ממתינים לנו. אנו עוברים להצעת חוק משכן הכנסת

ורחבתו, תיקון מספר 10, הסדרת התנועה התשנ"ט-1998. מאחר ובישיבה

הקודמת ביקשנו מצוות משותף להכין לנו את ההצעות, ומאחר והכנסת החליטה

כבר על מועד הבחירות ואנחנו רוצים להזדרז כי הכנסת תצא לפגרה בקרוב,

אנחנו מציעים להתקדם עם הצעת החוק, בד בבד, הצוות המשותף ימשיך לעבוד,

ואם לא יספיקו ל3ני הגשה לקריאה ראשונה, בין קריאה ראשונה לקריאה

שניה, אנחנו נדון בהמלצות הצוות המשותף שהקמנו. אבל מאחר והנושא קצת

דחוף, אנחנו מתקדמים עם ההצעה. היועצת המשפטית גברת אתי בנדלר בבקשה.

לפני כן, אדוני יושב ראש הכנסת, אתה רוצה לומר משהו?

כן. אני מציע לוועדה לאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה. העדרו וגול

החוק גרם לבעיות קשות ביותר במשך שנים. רק השבוע קיבלתי תלונות קשות

ממבקרים כאן. כל יום נחסמת הכניסה לכנסת וידינו קצרו מלהושיע. לא

המשטרה, לא העירייה, איש לא עוזר לנו בענין הזה. או שעושים פעם סדר,

או שהענין הזה ידחה לשנים רבות. מאחר והתעוררה כאן בעיה של תיאום, אני

מציע שהבעיה הזו תידון רק לאחר שהכנסת תאשר את החוק לקריאה ראשונה.

אני לא בטוח שכל המוסדות שבאים לכאן באים בידיים נקיות. זאת אומרת,

חלק מהם נתבקשו לעסוק בענין הזה במשך שנים, וחלק אחר דחה את הדיון

במשך תקופה ארוכה.

החוק הזה נחוץ ביותר כדי לקיים כאן סדר ברחבת הכנסת. רחבת הכנסת

היום, באין יכולת אכיפה, הופכת להפקר וכל אחד יכול לעשות בה כבשלו,

ואין מי שיוכל לנקוט בסנקציות כנגד אותם אנשים. המצב הזה בלתי אפשרי.

לכן אני מציע כפי שאמרתי, לעבור ולאפשר דיון בקריאה ראשונה, ובין

קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית נסיים את כל התיאומים, נשמע מה כל

אחד רוצה, ובמידת האפשר נתחשב. אם נראה שיש כאן מאמץ לטרפד את החוק

מצד גורמים חיצוניים בהחלט נאמר להם: עד כאן.

תדוה. חבר הכנסת שבח וייס בבקשה.

אני מציע לקבל את הצעתו של יושב ראש הכנסת.

תודה. מר ענבר בבקשה.

הערה, אני מניח שאותה ישיבה של צוות התיאום שנקבעה כבר בסוף השבוע

לא צריכה להמתין ויכולה להמשיך במקביל.

בלי כל קשר.

אני הבנתי בסוף הישיבה הקודמת בנושא זה, שאנחנו מחכים לעבודה

שתעשה. אז בואו נשמע דוח.

סליחה, הצוות עוד לא סיים.

הוא עוד לא התחיל.

שמעת שקבעו לסוף השבוע לפי בקשת היושב ראש.

היגבלת אותם בזמן?

אם היית מאזין למה שיושב ראש הכנסת ביקש, אנחנו נתקדם לקריאה

ראשונה בלי להמתין לעבודת הצוות. הצוות יעבוד בניחותא, ללא הגבלה

בזמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה. עד אז אני מקווה שהם יסיימו את

העבודה. אז אנחנו נדון בהמלצות שלהם ונשלב את זה, אם יש צורך, בחוק

שאנחנו מכינים כרגע לקריאה ראשונה.

במקרה כזה אני מבקש שזה לא יגיע לקריאה הבאה, אלא אם נשמע את הדוח

שלהם. קודם נשמע את הדוח של הוועדה הזו.

אבל לקריאה ראשונה את מסכים?

הנחת המוצא שלי שהולכים לקריאה ראשונה, אבל לא מגיעים להחלטה

נוספת, אלא אם הם הגישו את הדוח.

בהחלט. זו הכוונה. זו גם היתה כוונת היושב ראש.

אני בדעה שצריך להגביל אותם בזמן.

אני מציע שזה יהיה תוך שבועיים. זה מספיק לכם?

זה יותר מדי.

שלושה שבועות.

בסדר. עד ה-15 בינואר.

יהיה עכשיו לחץ מכל מיני גורמים על חקיקות, כי הכנסת הולכת

להיסגר. לכן בואו נגביל אותם.

לכן אני אומר ב-15 לינואר.

לא, יותר מוקדם.

אנחנו לא נגמור את זה בקריאה ראשונה עד ה-15 בינואר. הלוואי

ונ1;מור את זה עד ה-15 בינואר. תן להם עד אז, ואם נהיה אחרי קריאה

ראשונה זה כבר הישג. בבקשה גברת בנדלר.

עדיין לא קראנו את כל הסעיפים.

אני לא יודע אם העובדה שאומר עתה ידועה לכל: רחוב קפלן על פי

הסטטוס בטבה שלו הוא רחוב פרטי של הממשלה. לאור הענין הזה, אני לא

בטוח שידעו כולם, ואני לא יודע אם הפרוצדורה שננקטת עכשיו היא נכונה.

יכול להיות שצריך היה להביא את החוק להתייחסות ועדת שרים לחקיקה.

מעבר לזה, רחוב קפלן הוא רחוב פרטי שנמצא בשלבי מעבר לעירייה.

אנחנו מעבירים את הרחוב לעירייה.

כך אמרת בישיבה הקודמת, שאתם העברתם את זה לעירייה.

נכון. אנחנו הולכים לסמן עכשיו את הרחוב בכחול-לבן ולשים מדחנים.

אני מבין שהיתה בעיה של אכיפה והיושב ראש צודק. היה בלאגן אחד גדול

בעבר. הבנו את זה, והחלטנו כבר לפני שנה להעביר את זה לעירייה. השאלה

היא אם על רקע זה החוק עוד נחוץ?

אדוני יושב ראש הכנסת?

כו, החוק נחוץ. הוא נחוץ גם לצרכים של המשכן. אני שמח מאוד, ואני

מציע שתטענו את הטענות שלכם בוועדות המשנה. אנחנו בסד חכל מעבירים

אותו בקריאה ראשונה. שבועיים ימים תוכל לטעון את טענותיך ולהוכיח שאכן

התקדמתם. במשד שנים רבות זה לא ענין אתכם. אותנו זה מעניין. אנחנו לא

גונבים שטח מן המדינה. זה שטח החסינות, ואנחנו לא נוגעים בשטח החסינות

אלא מסמנים אותו בצורה ברורה יותר, ומתייחסיס ברצינות לחוקים שהיו

קיימים עד כה.

ההצעה אומרת לגרור מכוניות מרחוב קפלן...

לא מרחוב קפלן, אלא רק משטח החסינות.

סליחה, אולי אני אסביר

בסוף זה יהיה משטח החסינות.

אז מה יאושר לקריאה ראשונה?

זה יאושר כפי שזה, ואחר כך ילבנו את זה.

אין גס שום חובה חוקתית ששטח החסינות יחיה דווקא שטח של בעלות.

לא, החסינות זה רק עד המדרכה. בכביש אין.

לא, שגובל עם החסינות. אנחנו מציירים אותו.

בישיבה הקודמת לא הבנתי זאת כך בדיוק.

כדי להזכיר לכולם במה מדובר, אנחנו לא מציעים לשנות את שטח

החסינות אלא רק את הסמכויות בתוך שטח החסינות. כל הסמכויות יהיו

נתונות לפונקציונרים בכנסת.

(מראה מפה)

אס אתם רואים, שטח החסינות מסומן כאן בקו אדום, ויש שטח נוסף

שקראנו לו איזור אי, שזה שטח שאורכו כמאתיים שלושים ומשהו מטרים,

ציינתי בדיוק בדברי ההסבר. איזור א' הוא ברחוב קפלן, והוא מתחיל בצומת

הכניסה לכנסת, וממשיד לאורכו של רחוב קפלן עד לתחנת האוטובוס שנמצאת

לפני השעון, פינת המוזיאון. זה האורך. הוא צמוד כאמור לשטח רחבת

הכנסת, הוא מגיע ברוחבו עד לקו ההפרדה שמסומן ברחוב קפלן. השטח הזה,

שאנחנו לא מציעים לצרף אותו לתחום רחבת הכנסת, לא יצורף. הוא לא יהיה

בתחום חסינות הכנסת, אבל, בו יוענקו לאותם פונקציונרים שימונו לכך



בכנסת סמכויות בתחום הכוונת התנועה. לא הסדרת התנועה. דהיינו, לא תהיה

סמכות להציב תמרוריס, לא לקבוע הסדרי תנועה חדשים, אבל, תהיה להם

סמכות אכיפה של ההסדרים שנקבעו על ידי הרשויות המוסמכות, קרי: אם למשל

יהיה כאן איסור חניה, כי אז איש משמר הכנסת שמוסמך לכך יוכל להורות:

א. להצמיד הודעת תשלום קנס, ב. להורות גם על גרירת רכב שעומד בניגוד

להסדרים שנקבעו. וזה כמובן מבלי למדד את הסמכויות שניתנות לפי כל דין

לאנשי המשטרה ולפקחי העירייה. זו מהותה של ההצעה לגבי איזור א'.

יושב ראש הכנסת דיבר על בעיות חניה, אכיפה וכולי, שהן בעיות שצריד

לטפל בהן. אבל חלק נרחב מהחוק בכלל לא מדבר על זה. הוא מדבר על

סמכויות תימרור, על דברים כאלה שאין בעיה איתם במסגרת החוק הקיים. לא

צריך לעשות שום שינוי חוק.

סליחה, אני התמקדתי בהסבר רק במה שנוגע לאיזור א', כדי להבין את

מהות ההצעה המתייחסת לרחוב קפלן. אני לא התייחסתי לייתר סעיפי החוק

שדובר עליהם כבר.

אני רוצה לחזור ולהסביר: הקטע שעליו דובר, זה קטע ובנמצא במרחק של

30 מטר מבנין הכנסת. אנחנו סבורים שבקטע הזה אסור לאפשר חניה. אבל יש

לנו איזורים רבים שגובלים בכנסת שאסור לחנות שם, ואיש כיישר בעיניו

יעשה. כולל הכניסה לכנסת, שגם שם אסור לחנות וכל אחר בא לשם וחונה,

ומצפצפים על התמרורים ומצפצפים על המשטרה שאיננה, ועל הפיקוח העירוני

שאיננו.

לגבי השטח שעליו דיברה עורכת-דין אתי בנדלר, ברור שאנחנו נתאם את

זה עם המוסדות המתאימים. אנחנו לא מגדילים את איזור החסימה, אנחנו

רוצים להציע למוסדות ששם לא יחנו. לדעתינו זה שטח שכל אחד יכול להגיע

אליו, להציב מכונית ולפוצץ את הכנסת. כי הרי מה אנחנו מניחים? אנחנו

מניחים שיוצבו שם תמרורים, אבל בסרט הזה היינו הרבה השנים ושום דבר לא

נעשה. אני מציע לכל אחד לצאת בזה הרגע ולראות מה שקדרה באותם שטחים

שאסורים לחניה.

אנחנו רוצים אמצעי אכיפה בתוך הכנסת, וזה אין לנו. זה לא שייך לא

לעירייה, לא למשרד התחבורה וגם לא למשרד האוצר. מצירי, שיחסמו את

הכניסה של משרד האוצר, אבל את הכניסה שלנו לא יחסמו. אני מדבר על רחוב

קפלן.

מר אופיר, כדאי שתקשיב טוב טוב למה שאומר היושב ראש. רחוב קפלן

זה כמה מטרים ממשכן הכנסת. אתה אומר שישימו שם כחול-לבן וישימו חניה

והוא מתנגד לזה. זו סכנת נפשות שם.

אני חוזר ואומר: יש לי תמרורים שם. שום דבר לא נעשה. אין יכולת

אכיפה, המשטרה מתנערת מן הענין הזה והעירייה מתנערת מן הענין הזה. אני

יודע מה שאני אומר.

סליחה, מה-24 בינואר אנחנו...

אני יודע שמה-24 בינואר אתם תעשו מהפכה, כל מה שאנחנו אומרים זה

על פי הצעת המפקד הכללי ומפקד המחוז. הם נתנו לנו את ההצעה הזו,

ואנחנו הולכים לנסות להפעיל את ההצעה שלהם. הם טוענים שזה כנראה הדבר

היחידי שיפתור את הבעיה כי עליהם אי אפשר לסמוך, הם לא יספקו לכאן כוח

אדם, יש להם כוח אדם למקומות יותר חשובים אליבא דהמשטרה, ואני מסכים

איתם. אנחנו נוטלים על עצמינו במשך שנים ארוכות סיכונים ביטחוניים.

כשגזמו את העצים ראינו עד כמה זה קרוב. אנחנו בעצמינו השתוממנו, כי לא

ידענו שזה כל כך קרוב. אבל, בעיקבות תרגיל שנערר כאן, קצצנו וקיצצנו

את כל העצים ואז ראינו שכל הכביש הזה נמצא במרחק של 30,20 מטר, ואני

אומר לכם שמכונית תופת שתוצב שם במקום חניה מסודר, כפי שאמר חבר הכנסת

גנדי, תעשה כותרות בכל העולם, עם כל הנזק שיגרם לבנין הכנסת באגף

המערבי-דרומי.

לכן, אנחנו לא רוצים לפו;וע במוסדות אחרים, אבל אנחנו רוצים שיקחו

אותנו ברצינות, ולכן אנחנו ממליצים להעביר את זה בקריאה ראשונה.

תודה. חבר הכנסת זאבי בבקשה.

בנוסף לדברי היושב ראש על הסכנה הביטחונית, אני רוצה להדגיש שיש

גם סכנות בטיחותיות. למשל, כל מי שמאיתנו מגיע לכנסת מצד צפון, מצד

משרד ראש הממשלה וצריך לפנות שמאלה, מזרחה, אל הכנסת, יש לו בעיה. כי

מו;יע רכב מדרום.

יש לו כמעט תמיד תאונה.

יש שם בעיה לתכנן את כל המסעף הזה מבחינה תחבורתית. אגב, זו כיכר,

והכיכר הזו לא מסודרת על ידי עיגול, יש מומחים ולא אני המומחה. אני גם

הייתי מציע לקרוא לכיכר הזו על שם קדיש לוז שהיה יושב ראש הכנסת.



יהודי שלא מונצח כמעט בארץ. יהודי יקר שלא הונצח, אבל זה לא עיסקנו.

אפשר רק להמליץ לעירייה כי זה באחריות שלה לקבוע שמות.

עד עכשיו השטח לא היה שייך לה, אלא שייך לממשלה.

יש רחוב חשוב בירושלים על שם קדיש לוז.

כשאנחנו פונים כעת לוועדה או לרועדת המשנה, הם צריכים להתייחס גם

לצד הבטיחותי. לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מהבעיה שיש שם. כל יום

רואים כמעט תאונה. בחיל האוויר נותנים את הדעת על כמעט תאונה, כאילו

היתה תאונה ומפיקים מזה מסקנות ולקחים. כמעט תאונה דינה כתאונה. פה יש

לנו כמעט תאונה כל יום, כל שעה. בואו נבקש מהוועדה שעוסקת בזה שיעסקו

בכל, גם בחניה.

כן, כן, הם עוסקים בכל.

עורכת הדין בנדלר בבקשה.

הסמכות לקבוע אם יש חניה או אין חניה תהיה של הרשויות או של...

אני מיד אזכיר לך.

זה למעשה מה שהצוות שלכס צריד לעשות.

אנחנו עוברים עכשיו סעיף סעיף?

כן.

אם כך, מתי תהיה ההצבעה הקרובה?

ב-13:00, עוד רבע שעה. הכל ב-13:00. אז נתחיל, אני לא אומר

שגם נסיים.

בתשובה לשאלתו של מר יואל אופיר, בישיבה הראשונה עברנו על נוסח

הסעיפים 16א ער 16ר. במסו;רת זו, בנושא של הסררת התנועה שבו רן סעיף

16ב כתוב במפורש שבנושא של הסררת התנועה, קרי: סמכויות של רשויות

תימרור של המפקה על התעבורה ובהתאם לבקשתי בישיבה הקודמת, סמכויות אלה

ינתנו לקצין הכנסת או למי שיושב ראש הכנסת הסמיכו לכך, רק בתחום רחבת

הכנסת.

באותה ישיבה עברנו גם על סעיף 16ד' שדן בסמכות למסור הודעות תשלום

קנס. הסמכות הזאת תהיה הן בתחום רחבת הכנסת והן בתחום איזור אי. זאת

אומרת, אין סמכות לקבוע הסדרי תנועה באיזור אי, אלא אד ורק סמכויות

בנושא של הכוונת התנועה, מסירת הודעות תשלום קנס וו;רירת רכב. ובנושא

של גרירת רכב, אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 16ה, שאת סעיף קטן (א) שלו

התחלתי לקרוא בישיבה הקודמת ואז נעצר הדיון.

אני מבקש לחזור לסעיף הקודם. מדובר שם רק על רכב מנועי. מה נעשה

אם תבוא מחר עגלה עם סוסים? למה אנחנו צריכים להגיד איזה רכב? בואו

נגיד רכב. כל כלי תחבורה. שזה יכלול גם דברים אחרים. יש התפתחות היום

שמסיעים תיירים בדיליג'סים וזו מתחילה להיות תופעה. יבוא מישהו עם

עגלה עם סוסים ויגידו לו שהחוק מדבר רק על רכב מנועי.

משום שההודעות לתשלום קנס מוסדרות בהתאם לפקודת התעבורה, רק להבי

רכב מנועי.

אנחנו בעצם מעניקים סמכויות לקצין משטרה או לאיש משמר הכנסת

שהוסמד לכד, סמכויות שיש היום לפי דין על פי פקודת התעבורה. על פי

הפקודה, ניתן למסור הורעות תשלום קנס רק בשל ביצוע עבירה ברכב מנועי.

אז אולי צריכים לתקן את פקודת התעבורה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו

בתיקון פקודת התעבורה.

תפקיד של מחוקק הוא לראות את הנולד. תהיה לנו תופעה כזו בעוד שנה.

קודם כל בא נגמור את זה. אתה שומע שיש בעיה חוקית.

אבל למה לא לתת את הדעת על זה מראש? שיהיה כל כלי תחבורה שאינו

מנועי.

גברת בנדלר, תעני לחבר הכנסת זאבי.

היא אמרה שזה מסתמך על חוק אחר.

על פקודת התעבורה. אינני חושבת שוועדת הכנסת עם כל הכבוד, יכולה

במהלך כזה לההליט על תיקון פקודת התעבורה החלה בכל רחבי הארץ, לו;בי

הרחבה כאן.

הבר הכנסת זאבי, בא נעביר את זה. אתה רואה כמה בעיות והתנגדויות

יש.

למה שתרשם בהיסטוריה כמחוקק שלא ראה את הנולד? אנחנו מחפשים

שלמות.

אני מציע לך שתציע הצעת חוק פרטית לתקן את פקודת התעבורה. אז מה

אתה מציע? למחוק את המילה מנועי?

הבעיה היא כזאת: ההגדרה הזאת חשובה לנו פשוט לצורך הכנת הסמכויות

של הוועדה. יחד עם זה, אני מציע גברת בנדלר, שהשאלה הזאת של איך

מתגברים על בעיה של מה יהיה עם רכב מנועי, נבדוק בנפרד לקראת השלב של

אחרי הקריאה הראשונה. ואז נראה אס יש לה פיתרון או אין לה פיתרון.

תודה.

אני מ1;יעה לסעיף 16הי ואקרא ברצף אל כל הסעיף:

ההערה הקודמת שלי נוגעת גם לסעיף 16ה'.

נציגי העיריה עוזבים? הרי בסופו של דבר כל מה שקשור לחנייה וגרירה

אלה נושאים שצריכים להיות מתואמים עם העירייה.

אתם עוזבים?

אני לא חושב שיש לנו מה לקנות פה, אני מקווה שגס הכנסת תגרור

ותפתה מגרש גרירה.

אני הולכת להסביר בדיוק לאן תהיה הגרירה.

זה לא יכנס אולי בשלב הראשון לנוסה של קריאה ראשונה, אבל זה לא

אומר שלא ניתן את הדעת לכל ההסדרים שאתם היצעתם.

אתם יכולים להתמודד עם בעיה כזאת רק באמצעות רשויות שיושבות על

פלטפורמה שעובדת כבר. מה שאתם מנסים ליצור היום הוא מנגנון שאתם לא

תוכלו להתמודד איתו בטווח הארוך. אבל אני אשמה לתת לכם...

לכן חשובות ההערות שלד פה.

ההערות שלי היו צריכות להיות בתוך הוועדה המתאמת הזאת, ושנבוא

אחרי סיכום סופי של הוועדה המתאמת, אחרי שהיועץ המשפטי בדק ואישר את

מה שאנחנו עשינו.

כדאי מארד שזה יכנס לפרוטוקול.

גברת בנדלר, את רוצה להתקדם?

סעיף 16הי(א) - אחריות לחניה-

"קצין הכנסת רשאי להורות על גרירתו אל על העברתו של רכב מנועי,

העומד, ברחבת הכנסת או באזור א'..."

את הפסיק תורידי.

לא, דווקא הפסיק חיוני.

גם מר ענבר היה בדיעה שצריך להוריד את זה.

הפסיק הזה מת.

אני מבקשת להתייעץ במומחיס. גס אני מומחית, ואס יורשה לי, מדובר

כאן במאמר מוסגר.

לא, מקוס שהעמדתו אסורה זה מאמר מוס1;ר.

לא, זה כאילו העומד במקוס, שהעמדתו אסורה.

איפה הוא עומד? רק אם הוא עומר ברחבת הכנסת או באיזור אי.

יפה, אז תשני את סדר המשפט.

את הניסוח אני אשאיר לנסחית של משרד המשפטים.

חבר הכנסת זאבי, הניסוח שלד יוצא מהכלל אבל בפעם הקודמת הסכמנו

שאת הניסוח הסופי יעשו היועצים המשפטיים.

אני ממשיכה לקרוא:

"16 ה. (א) קצין הכנסת רשאי להורות על גרירתו או על העברתו

של רכב מנועי, העומד, ברחבת הכנסת או באזור א', במקום

שהעמדתו אסורה, או בנסיבות שיש בהן כדי הפרת סדרי

תנועה או בטיחותה, או שההרחקה דרושה לשם הסדרת תנועה

או לבטיחותה או לבטיחות הציבור ברחבת הכנסת או באזור

אי.

(ב) גרירת הרכב או העברתר תיעשה על ידי איש משמר הכנסת או

על ידי 1;ורר מורשה, למקום אחר, בין בתחום רחבת הכנסת

ובין מחוצה לה; הגרירה או ההעברה תיעשה תוך נקיטת

אמצעי זהירות סבירים הדרושים כדי להבטיח את בטיחות

הרכב.

(ג) הוראות סעיף 70א(ד), (ו) ו-(ז) לפקודת התעבורה יחולו,

בשינויים המחוייבים. על גרידת רכב או על העברתו

לפי סעיף זה."

אני מבקשת לצורך הבנת הסעיף, להפנות אתכם להגדרה של גורר מורשה

בסעיף 16א.

למי ישלמו פידיון מהסדר גרירה?

לאוצר המדינה. תמיד. קנסות זה תמיד לאוצר המדינה.

למה לא לעירייה?

זה יעבור לעירייה אם זה יהיה גורר מורשה של העירייה.

את מה?

את דמי הגרירה.

את דמי הגרירה משלס תמיד בעל הרכב.

שאלה למי?

לגורר המורשה. וחוץ מזה יש דוח. את הדוח משלמים, זה קנס. לא?

אם העירייה גוררת, אז זה הולך לעירייה.

אז זה ילך לעירייה. אין בעיה. הכל בהתאם לדין. אנחנו מאמצים כאן

את ההסדרים החלים בפקודת התעבורה.

אני מבקש להעיר לסעיף 16ה(ב), ואני מבקש להקשיב ברצינות להערה של

איש העירייה שדיבר על כד שמשמר הכנסת נכנס לתחום שאין לו בו לא כלים,

לא מומהיות, לא תקנים, לא ציוד. הרי כדי לגרור צריך רכב מיוחד, גורר

עס רישיון מיוחד. אנחנו הולכים לעשות פה דבר שהוא לא בדיוק בתחום

היכולות שלנו, ואני מציע להקשיב לדבריו ברצינות.

חבר הכנסת זאבי, כל החוק הזה לא מתייחס לעיריית ירושלים. הם לא

הוזמנו. לכן ההצעה של היושב ראש, שגם אתה קיבלת אותה, שבקריאה ראשונה

אנחנו הולכים על זה ללא דקדוקים כאלה ואחרים. אבל לקראת הקריאה השניה,

הצוות יסיים את עבודתו.



נציג העירייה בבקשה.

חשוב שגברת בנדלר תסביר בנקודה של איש משמר למה הכוונה, כדי למנוע

פה אי הבנות.

בשלב הכנת הצעת החוק, התלבטנו האם אפשר בכלל...

רבותי, אני מבקש 5 דקות הפסקה בדיון לשם הצבעה. השעה 13:00.



4. הצבעה

אנחנו מחלקים את החוק לכולם.

תן לי לקרוא דקה אחת.

הם ביקשו לקרוא.

נחה דעתינו.

אני רוצה לשמוע מי מצביע מטעם מפלגת העבודה.

חברי הכנסת מירום, גולדשמידט, יונה יהב ואני.

תודה.

שאלה לפני ההצבעה: מה שונה בהצעת חוק 2785 מ...

שום דבר לא שונה.

אני אענה, השוני היחידי במספר. עכושיו יש מספר חדש.

יש שוני בתכנים?

רק התאריך. חבר הכנסת גולדשמידט במקום חבר הכנסת מסאלחה. תודה. מי

מהליכוד?

יש 4. חברי הכנסת בלומנטל, הירשזון...

מי בעד לפתור מחובת הנחה את חוק ההסדרים במשק? ירים את ידו.

בעד - 9

נגד - 7

הפטור התקבל.

עכשיו אנחנו קובעים את מסגרת הדיון.

לפני זה יש לי שאלה- האם בכלל אפשרי לגבי קריאה ראשונה שזה לא

יהיה 3 דקות לדובר כמקובל? אני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת.

בדיון אישי קובע יושב ראש הישיבה את הזמן.

האס אפשרי שלא יהיה דיון אישי?

אפשרי שלא יהיה דיון אישי.

זה לא היה אף פעם.

אני שאלתי משהו וזכותי לקבל תשובה.

בכל נושא שעומד על סדר היום, לרבות הצעת חוק לקריאה ראשונה אפשר

לקיים דיון אישי או סיעתי, בהתאס לכללים שנקבעו בתקנון הכנסת.

מה הם הכללים?

סעיף 47 לתקנון הכנסת קובע מתי יש לקיים דיון סיעתי, כשאהד מחם

הוא נושא של שתי סיעות שמספר הבריהן יהד אינו פהות מ-8. דרשו שהדיון

יהיה סיעתי, והבר הכנסת שטרית הודיע שיש שתי סיעות כאלה.

הבנתי.

תודה רבה. אנהנו עוברים להצבעה: יש שתי הצעות, לפי בקשת סיעת

הליכוד והקואליציה מסגרת דיון סיעתית 20 דקות לסיעות הגדולות, 15

לבינוניות ו-10 דקות לקטנות. יש הצעה של הבר הכנסת זאבי והצטרף אליה

יושב ראש הכנסת והמליץ לעשות דיון אישי במסגרת של 3 דקות או מה שהוא

יקבע. זה עומד אהד מול השני, האם יהיה רוב לדיון סיעתי או לאישי.

מי בעד הצעת הבר הכנסת מאיר שטרית לדיון סיעתי?

בעד? - 10

מי בעד הצעה אישית? -7

התקבלה ההצעה לדיון סיעתי, עם אפשרות לפיצול. אתם יכולים לפצל ל-4

דוברים, כל אתד 5 דקות. כל הסיעות יכולות לפצל.



5. המשך הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מספר 10)

(הסדרת התנועה) התשנ"ט-1998

אנו ממשיכים בדיון לגבי חוק משכן הכנסת ורחבתו. חבר הכנסת זאבי,

אנא החלף אותי ל-5 דקות. אני מיד חוזר.

ההצעה מעוררת כמה שאלות קשות מבחינת האכיפה והדיון לאחר מכן,

במידה ומישהו מבקש להישפט, וגם מבחינות נוספות של כוח אדם. מי יקבע

איפה ובאיזה בית משפט זה יהיה? מי יהיה התובע? ובאיזור א' לדעתינו יש

סמכות משולשת ל-3 רשויות שונות: לכנסת, למשטרה ולעירייה, לאכוף את

אותו חוק באותו שטח.

יכול לקרות שאיש יקבל 3 תלונות?

כן.

כמו שהיום יכול להיות שגם העירייה וגם המשטרה יקנסו.

יש ביננו תיאום מוחלט.

למה אתה חושב שלא תתאמו גם איתנו?

גם בחינת ההערכות בפיקוח, למעשה יש לנו גורר מורשה שאנחנו מקבלים

אותו במכרז. יש לנו שטחים שלשם אנחנו גוררים. אם הכנסת תרצה להפוך

למין גוף אוכף בפני עצמו, לדעתי זו תהיה בעיה. הכנסת תצטרך להוסיף כוח

אדם, תצטרך לעשות מכרזים, ואני חושב שהיא לא בנויה לדברים האלה.

אבל מר אליאב, אני היפנתי להגדרה של גורר מורשה. זה הגורר שלכם.

יש עוד דבר, ושימר לב לקושי, נניח שלפי החוק איש של הכנסת, של

משמר הכנסת, קצין הכנסת, יעשה דוח וירצה מקבל הדוח להישפט. באופן רגיל

מי שמעיד בבית משפט הוא אותר פקח שעשה את הדוח. מי שמופיע במשפט זה

אותו תובע של אותה רשות, קרי: העירייה או המשטרה. אני לא רואה את גברת

בנדלר הולכת לבית משפט שלום או לתעבורה ומופיעה בתיקים האלה, אלא אם

ישימו תובע מיוחד לנושאים האלה.

לגבי הקנסות עצמם, בדרך כלל הרשות שאוכפת היא זו שלקופתה נכנסים

הקנסות האלה, כי היא גם צריכה להופיע ולעשות את כל המערך האירגוני של

האכיפה. אגב ישנה החלטה של מדיניות, ויתקנו אותי אנשי המשטרה אם אני

לא מדייק, המשטרה בגדול, בגלל הבעיות הגדולות שיש לה מבחינת ביטחון

הציבור והסדר הציבורי, לא עוסקת ככלל בחניה הסטאטית. העירייה עושה את

זה. עכשיו, יוצא מן דבר כזה שלמעשה העירייה באופן טבעי היתה אמורה

לטפל וצריכה לטפל גם בקטע הזה. חבל שיושב ראש הכנסת לא נמצא, כי הוא

הביע אכזבה מהטיפול. אומר לי כאן איש המקצוע של העירייה, שב-24 בחודש

הבא מתחיל סידור חדש. שמענו קודם גם ממר יואל אופיר, שהשטח הזה מוגדר

כשטח פרטי של הכנסת. נניח ונתוגבר על זה, נוכל לעשות הסדרים.

של הכנסת?

לא, זה יהפוד מהממשלה לעירייה, סליחה. אם נניח לא היתה תלונה

שכביכול שאר הרשויות, המשטרה או העירייה היו אוכפים את זה בשיטתו של

יושב ראש הכנסת כמו שצריך, אז לא היה צורך בכלל בחוק הזה. הוא עשה את

זה בגלל האכזבה שלו, שלא טיפלו כמו שצריך. כי אם הוא בא ואומר שהבעיה

היותר חמורה היא הבעיה הביטחונית, החוק הזה לא עוסק בכלל בבעיות

ביטחוניות. אם מישהו יחנה וישים שם פצצה אר משהו כזה, זה בכלל חוק

אחר. זה שמדרבר במרחק של 30 מטר מהציר? אגב, גם מבחינה ביטחונית אסור

יהיה לחנרת בצד הזה של הכביש, אבל במרחק של 7 מטר בצד השני אפשר יהיה

להשאיר מכונית עם פצצה. אז זה לא פותר את הבעיה הביטחרנית בנושא הזה.

לכן, אני חושב וסבור שלא כדאי למהר בענין הזה. כמובן שהכנסת או

הוועדה תחליט מה שהיא ררצה. כדאי לבתרן את כל הנרשא הזה אחרי איזה

זמן, רלרארת אם יש הצדקה לחרקק חרק מיוחד שיש לו בעיות של שלושה

גורמים שאוכפים באותו מקום.

אגב, אני לא מתייחס לשטח שהראו שהוא ברחבת הכנסת. שם באמת הכנסת,

קצין הכנסת, יושב ראש הכנסת יעשו לפי החוק הספציפי מה שהם יעשו. אני

לא נכנס לזה. העירייה מוכנה לסייע יחד עם משרד התחבורה והמשטרה אני

מניח, בכל הסדרי התנועה. אס יש בעיות בפניה צפונה, שמאלה, ושמענו זאת

גם מפיו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, צריך להסדיר את זה.

אני היצעתי לפני כשנה, ויש על שולחנו של יושב ראש הכנסת, תכנית

הסדרי תנועה. עשינו מעגל תנועה עם תאורה ומסרנו את זה לבחורה בשם דליה

שהיתה עוזרת של מר אבי שגיב. היא באה למשרדי וקיבלה את התכנית ביד ולא

יצרו מזה כלום. כל זאת מפני שאתם מסתכלים על הצד שאין לאוטובוסים איפה

להוריד ילדים, ואין לילדים איפה לבקר פה. אתם לא מסתכלים על הצד של

הכנסת ככנסת. אני אומר לכם זאת כאחד מהציבור שמסתובב ואיכפת לו. לא

איכפת לכם המהותי של הכנסת, איכפת לכם הצד הכוחני, לקחת את החוק

לידיים ולהתמודד איתו. אתם לא מוכנים לקבל את זה. וכשאני רואה היום

איך אנחנו מתמודדים עם זה, אתם לא תוכלו לעשות זאת. אתם תצטרכו מגרש

גרירה, אתם תצטרכו לשחרר מכוניות לבד. כשאני מציב תמרור, אתה יכול

לבוא אלי בטענות למה אני לא אוכף אותו ואני אתמודד עם זה.

מר יואל אופיר יושב בוועדה המשותפת לקרית הלאום, קרית הממשלה.

עשינו איתם עיסקה שאנחנו לוקחים את קריית הממשלה לטיפול ואנחנו נציב

פה בתכנית מסודרת, שמאושרת על ידה, מדחנים ואזור גרירת מכוניות

ואי-עצירה. ב-24 לחודש אנחנו מתכוננים להפעיל את התכנית. עצרו אותה

כרגע בגלל פירסום וההסברה של העסק לעובדי ממשלה.

השאלה הגדולה היא, וכאן אני אומר זאת כאזרח או כיועץ משפטי של גוף

אחר, האם בכלל יצרו את התקדים שהכנסת, שהיא גוף מחוקק, מחוקק חוקים

וכולי יתחיל לעסוק בתפקידים של ביצוע ואכיפה? זו שאלה גדולה. כי

משטרה, עיריות, רשויות וכולי. האם טוב

שהכנסת תתחיל לכתוב דוחות ותתחיל להתמודד, ורוב הפקחים שלה יצטרכו

להופיע בבית משפט? מי יתדרד אותם? מי יופיע?

תאפשרו לי לדבר ואתן לך מיד תשובה.

אני רק מעלה את הבעיות. אני לא אומר שאין תשובות.

נשאלו כאן הרבה שאלות, ואני חושב שכדאי להבין מאיפה נולד הכל.

אני מיד מסיים ובטח יש תשובות לכל הדברים. ואני בטוח שלא רוצים

להראות כאן משהו כוחני, ובוודאי שהכנסת יכולה לעשות הכל..

זאת לא הכוונה.

אם היא תחליט ושיהיה חוק, יהיה חוק. איו בזה כל בעיה. יכולים אפילו

להרחיב ולשנות בחוק משכן הכנסת ורחבתו ולהרחיב עוד יותר. אין בעיה

בזה. אבל השאלה האם זה דרוש. זו דרך ציבורית לתנועת כלי רכב. יש בעיות

ספציפיות עם הכנסת. אומרים לי כאן, שמוכנים לעשות הסדרי תנועה ומוכנים

לעשות כל דבר. הכנסת תמיד כוחה עימה לעשות הכל. לכו אני לא מציע למהר

בענין הזה. אני מציע לבדוק ולחשוב טוב על כל התקדים שבענין, ואני חושב

שאפילו אם יהיו תשובות כאלה ואחרות, השאלה אם התקדים הזה רצוי

בקונסטלציה הזאת. אני חושב שלא.

אני חייב להראות לכם על המפה, איך כל הסיפור הזה בעצם נולד. הבעיה

המרכזית שלנו בכל הסיפור, ואני אראה את זה דווקא על תצלום אוויר, זה

בעצם איזור הצומת שלנו. הכל מתחיל ונגמר פה. אנחנו חסמנו את הכנסת

מרחוב קפלן לכיוון הכנסת. יש לנו כניסה אחת בלבד. אנחנו פנינו למשטרה

ופנינו לעירייה, ואני מודיע לך חד משמעית מבלי לפגוע במשטרה ובעירייה,

שהם לא טיפלו בשום רכב, בשום מקרה.

נוצרות בעיות יומיומיות והסכנה פה היא ו;דולה, וצריך להזדרז כי

אם מחר יפצע שם איזה ילך שבא לטייל ולראות את הכנסת,

כולנו נהיה אשמים. אני אומר לך עוד פעם: אם רכב בא לכאן לחנות ואנחנו

מזמינים משטרה והיא אומרת שהיא לא יכולה לעשות שום דבר וצריך לקרוא

לעירייה, אני בא לעירייה והוא מוציא לי רישיון שהוא יכול לחנות היכן

שהוא רוצה כי הוא נכה עם איזה רכב גזלן כמו שכינו את זה כאן, אני לא

יכול היום מבחינתי לתת מענה בטיהותי למה שקורה בסביבה הזאת. מכאן בעצם

מתחיל הכל.

האוטובוסים שמביאים תיירים לכנסת חונים באיזור הזה והם סוגרים את

התנועה ומסכנים אותה. ואז, אם ניתן פיתרון לאיזור א', ונקצה חלק

מהמקום לאוטובוסים, ניתן פיתרון גם לתיירים שבאים לבקר בכנסת על מנת

שכולם יוכלו לבקר בכנסת. ככה זה נולד בעצם. כל העסק פשוט, ואתם מסבכים

אותו, מנפחים אותו, מדברים פה על כוחניות וכולי, ואני לא מקבל את זה

כי אנחנו חיים פה את היום יום.

רבותי, העסק כאן מסוכן. אם יקרה פה משהו מחר, כולנו נהיה אשמים.

העירייה לא מתווכחת איתך על כך שיש פה בעיה שצריך לתת עליה את

הדעת. הם רק שואלים אותנו שאלה שאין מי שישיב עליה כי אני לא בעד זה,

מדוע צריך לעשות את זה בחוק ולא בהבנות?

מהסיבה הפשוטה שהמפקד הכללי יחד עס מפקד המחוז, אמר ליושב ראש

תדע לך, אף אחד לא יטפל בזה. לא המשטרה ולא העירייה ואין

מי שיטפל בנושא הזה. אם לא תיקחו את הנושא הזה אליכם לידיים, לא יטופל

העסק. ואז זה התגלגל וקרם עור וגידים. ככה זה התחיל.

לדעתי, אם הנושא של הצומת יפתר מהבחינה הזו שלא תהיה בו סכנה

בטיחותית... אגב, יושב ראש הכנסת לא קיבל את הענין של המעגל.

הוא לא אישר, או לא קיבל?

הוא אמר שהוא לא מוכן לשמוע על זה.

הוא קיבל ולא אישר.

(היו"ר רפאל פנחסי נכנס)

אבל זה צריד להיות במסו;רת צוות העבודה.

מותר לי להשלים את החוק? אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: בעצם רוב

הוראות הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם מתייחסות לסמכויות ולהפעלת

הוראות בתחום רחבת הכנסת, וככל שאני שומעת מכל הנוכחים שתחום רחבת

הכנסת מוסכם על הכל, אין בעיה.

א. בקשר לסמכויות המוצעות באיזור א', ב.

בעיית התיאום בקווי הגבול או בקווי ההשקה בין אזור חסינות הכנסת לבין

האזור שמחוץ לחסינות. לגבי אלה הוצע להקים ועדה שתביא את פיתרונותיה

מיד לאחר הקריאה הראשונה. אבל לא רק זה, הסמכויות שניתנות כאן מחוץ

לרחבת הכנסת באזור אי הן לא סמכויות חובה. הן סמכויות רשות, הן

סמכויות שמוענקות. אם תסתכלו על סעיף 16ה' למשל שמדבר על גרירה, לא

מדובר באיש משמר הכנסת, לא באיש שיושב ראש הכנסת יסמיכו לכד. אלא אד

ורק לקצין הכנסת. ולא בכדי. הנוסח הזה נוסח בכוונה כדי לצמצם מאוד

ולגרום לכך שנושא של גרירת רכב בתחום רחבת הכנסת או מחוץ לתחום רחבת

הכנסת באזור א' יעשה בצמצום רב, בשיקול דעת רב, רק במקרים שלא יהיו

3יתרונות אחרים.

לכן אני מבקשת לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.

חבר הכנסת אורון, לפי השעון אנחנו לא נספיק. אני מקבל את בקשתך

שזה לא יעלה היום לדיון.

אבל לנו זה חשוב כי זה בעייתי מבחינת ועדת הפנים. יש פה דבר שהוא

לא תקין.

אתה עומד על כך שזה יהיה היום? אתה ביקשת קודם לדחות. אני מוכן

לקבל את הבקשה שלך.

ב-14:30 אתה יכול?

היו"ר רפאל פנחסי;

אי אפשר, ב-14:00 יש לנו ישיבת תקציב ואני גם צם. אני צריך ללכת

ב-15:00. אני לא אוכל לעשות את זה היום. אם אתה עומד על כך, אני מוכן

אחרי הסעיף הנוכחי להמשיך, אבל אם לא אכפת לך, ביום שני זה יהיה סעיף

ראשון. גם חבר הכנסת פורת מנהל שם את הבחירות והוא לא יוכל להגיע, כך

שהכל הא בהא תליא. ביום שני זה יהיה הסעיף הראשון.

בסדר.

אני מבקשת לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות במקרה הזה. יש

פונקציונר אחד בכנסת שישמח להורות על גרירה והוא קצין הכנסת. לא מוצע

אפילו להאציל את הסמכות הזאת. זאת ועוד, אם חילוקי הדעות הם רק בקשר

לאזור אי...

אס קצין הכנסת יעדר מסיבה כל שהיא?

לא תהיה סמכות.

אד לסגנו את הסמכויות.

סליחה, הנה מתקן אותי עורך דין ענבר ואני מודה לך על כך.

מי- יגרור?

גורר מורשה. אך ורק גורר שהורשה לכך על ידי ראש ענף התנועה במשטרת

ישראל- הרי יש כאן הגדרה.

נכון שהוא מורשה, אבל איזה רכב יגיע? מי יגרור באופן מעשי?

מעבר לזה שהוא גורר מורשה במשטרה או בעירייה, עושים מכרז וזוכה

מישהו מתוך כל הגוררים המורשים.

זה ענין של תיאום מינהלי.

אתם תצטרכו לעשות מכרז.

או שיעשו מכרז, או שיבואו בדברים עם עיריית ירושלים ויגידו: אנחנו

בקטע הזה מבקשים את שרותכס.

אבל עכשיו דה לא עובר. מר אליאב, אני הייבת לומר לך משהו, הרי אני

לא השתתפתי בכל הדיונים בדמנו שיושב ראש הכנסת ומפקד משמר הכנסת וקצין

הכנסת לדבריהם ניסו במשך תקופה מאוד ארוכה לתאם כאן נושא של הסדרי

תנועה, באזור הכניסה לרחבת הכנסת. אומר לי יושב ראש הכנסת: קצה נפשי

בניסיון לתאם. מקובל עלי שדברים אלה הם אמינים לחלוטין.



אני מציעה לא לשנות ולא למחוק את המילים באזור א', כדי שאם יסתבר

שיש בהן צורך אחרי חקריאה הראשונה, ואז נרצה להכניס, לא יבוא מן דהו

ויטען שזה נושא חדש. להשמיט את המילים האלה אחרי הקריאה הראשונה תמיד

אפשר. זה מה שהציע בעצם היושב ראש. הוא קרא לוועדה לאשר את הצעת החוק

בנוסח כפי שהוצע כרגע, ואחרי הקריאה הראשונה, אם יסתבר שאין צורך

בסמכויות האלה לגבי אזור א', יושמטו המילים: באזור א' מהצעת החוק. אין

כאן ענין של כוחניות למיטב הבנתי.

אבל אזור א' הוא בעצם הסיבה שבגללה נולד החוק.

לא.

הבעיה היא באזור אי.

לא, בפירוש לא. את פשוט לא היית בדיונים הראשונים. לפחות גברת

מזוז וגברת גוטליב וגברת לבנת משיח היו שותפות לי עוד בטיוטות

הראשונות שהתחילו לפני למעלה משנה בנושא הזה. הבעיה העיקרית היא הסדרי

חניה בתחום רחבת הכנסת. הנושא של אזור א' נולד אחרי פגישה עם המפקד

הכללי סמוך לתחילת הדיונים כאן.

מלבד הסיבה שהזכיר אותה מר סלע, עד כמה שאני זוכר, אחת הבעיות

המרכזיות שעמדו בפני הכנסת היתה דווקא מה שקשור בתוך מגרש החניה

הפנימי של הכנסת, שלא ניתן היה להגיש דוחות נגד כל אלה שנוסעים מעל

המהירות המותרת או שנוסעים בניגוד לתנועה או שחונים שלא כהלכה וחוסר

כל סמכות להגיש נגדם דוחות.

זאת היתה העילה.

אני רוצה לחדד את האבסורד שהעלה מר אליאב לגבי הסמכות המשולשת.

סעיף 116;' להצעה, סמכות הרשות, שתהיה לאיש משמר הכנסת שנתונה לפי דין

לכל שוטר. לשוטר יש סמכויות לפי פקודת התעבורה גם לתתת הוראות בניגוד

לתמרור. אז יכול להיווצר מצב, שיש פה שלושה גופים שסותרים את עצמם.



יפה, אני מסכימה איתך. ההצעה איננה נקיה מפגמים ואני מסכימה איתך

לחלוטין.

לכן הקמנו את הצוות. שתשבו ותתנו את דעתכם לכל הנושא הזה, ותבואו

לקראת קריאה שניה עם דברים מסוכמים. אם יהיו לכם חילוקי רעות, נכריע

לגביהם פה.

לגבי אי האכיפה שהיתה לכאורה בתוך רחבת הכנסת. למעשה, אפשר היה

להגיש מכתב תלונה. רושמים את הפרטים. זה קורה יום יום, משטרת ישראל

מגישה דוחות יום יום על סמך תלונות עול אזרחים.

תסלחי לי, את פשוט לא היית בדיונים הראשונים של הצעת החוק הזאת.

אני מודיעה לך, שכל הטיפול שלי בהצעת החוק הזאת התחיל לאחר שמר מוטי

פריד שהיה בזמנו קצין הכנסת פנה אלי ואומר לי- אני שולח מכתבי תלונות

והם נגנזים למה? מה קורה עם זה? ואז התחלתי לבדוק את ההיבטים

המשפטיים וראיתי שבעצם אי אפשר לטפל ולהגיש דוחות תנועה, ואני לא

אחזרו עכשיו על כל חוות הדעת בהקשר הזה. אי אפשר למעשה להגיש דוחות

תנועה על מה שקורה כאן.

אני טיפלתי בתיקי הוכחות על סמך תלונות של אזרחים, שמישהו חנה שלא

כדין.

נכון, אבל לא בתחום רחבת הכנסת.

בישיבה הקודמת בנושא של חוסר תיאום בין רשויות, הועלה וסוכם לדעתי

כהחלטה, לתקן את הנוסח הזה שהנושא של שימוש בסמכות לענין סעיף 16ג',

ואני מציעה גם לענין סעיף 16ה' יעשה בתיאום. זאת אומרת, שלא ילך קצין

הכנסת או מישהו ויתחיל להכווין תנועה ברחות קפלן אלא בתיאום. זה מה

שאני רשמתי לעצמי. זו הערה שהערנו וזה מה שהוחלט. שיעשה בתיאום עם

המשטרה או עם העירייה.

ההחלטה של הוועדה, ואני קוראת מתוך הפרוטוקול את המשפט האחרון של

"היו"ר רפאל פנחסי: אני חוזר אם כך על המלצת הוועדה. הוועדה

ממליצה בפני יושב ראש הכנסת להקים צוות משותף של נציגי הכנסת, הממשלה,

המשטרה והעירייה. הצוות יכין במשותף את הצעת החוק, יעברו על כל סעיפיו

והוא יובא אלינו לדיון לאישור סופי." היושב ראש לא קיבל את ההמלצה

הזאת.

לא על זה אני מדברת. לפני שהתקבלה ההחלטה הזאת בסוף הישיבה, במהלך

הישיבה היו הערות שהעירו כאן אנשים וזו היתה אחת ההערות, שגם לפני

קריאה ראשונה ניתן לתקן, כך שהשימוש בסמכויות לפי סעיף 116;' וסעיף

16ה' ימנע "בלאגן". שלא תזמין העירייה גרר וגם קצין הכנסת.

בשימוש בסמכויות.

שזה יעשה בתיאום. אני חושבת שהרעיון להוריד את אזור א' הוא הרעיון

הכי נכון. אבל גם אם לא, אם זה מה שיוחלט בסופו של דבר ויחליטו להשאיר

את אזור אי, עדין שימוש בסמכויות באזור אי במקום שיש בו 3 רשויות

שרבות בינהן, תעשה לפחות בתיאום.

על ידי כל אחת מהרשויות?

אני דיברתי על המשטרה. כיוון שאומר כאן מר אליאב שזו העירייה,

השימוש במסכות באזור א' יעשה בתיאום של קצין הכנסת עם הגורם האחראי

בעירייה ובמשטרה. אני חושבת שזה מחוייב המציאות כדי שלא יהיה "בלאגן".

אני מחכה לתגובתך. אתה מוכן לכך, שאם יט אוטובוס שמפריע לתנועה

וחונה בניגוד לתמרורים, הוא לא יהיה מורשה להזמין רכב גרירה אלא אם כן

הוא יתקשר קודם למשטרה ויקבל את ברכתם? זו הכוונה?

אם הכוונה היא והמשטרה תאכוף את זה, ומה שאתה מבינה כאן ממר אליאב

הוא שהרעיון הוא ומהעירייה תאכוף, זה יהיה בתיאום עם העירייה.

תראי, לעירייה יש את סמכות האכיפה. אנחנו לא נרצה להתעסק בזה.

קצין הכנסת לא ירצה להתעסק בזה. הוא מתקשר למי שמוסמך לכך בעירייה

ויאמר לו שעומד כאן רכב במקום אסור, ושיבואו וידאגו לגרירה שלו, ואז

תעזוב, אין לנו זמן לזה. אז מה הוא בדיוק יתאם איתו? שהוא

יגרור את זה בעצמו?

נניח שאין חוק ומישהו מתקשר לעירייה, מיד הולכים וגוררים. נניח

שיש מצב עוברתי כזה. בשביל מה צריך חוק? הודיע קצין הכנסת לרשות שלנו

שיש שני רכבים והוא מבקש שנבוא לגרור, באים וגוררים. זה בדיוק כמו

שאמר יושב ראש הכנסת. הוא כעס ויכול להיות שהוא צדק, השאלה אם בשביל

זה צריך חוק של הכנסת. יש בעיה של התיאומים והאישורים ונרחיק לכת

ונניח שלא יהיה תיאום. מי יגרור? נניח שהעירייה אומרת- שמעתי, אבל יש

לי דברים יותר דחופים. זה לא יהיה פייר אם מישהו מהכנסת יפנה ולא יעשו

את זה.

נשאיר את זה לוועדה.

אנחנו חוזרים על זה ואני קורא מהפרוטוקול את מה שגברת בנדלר אמרה:

"אני חושבת שנושא התיאום הוא חיוני. השאלה היא אם את חובת התיאום

אנו מטילים בחוק ונותנים תפקיד לקצין המשטרה בחוק במשכן הכנסת

ורחבתו וכולי וכולי..."

אנחנו דיברנו על זה, והבנתי שזה חלק מהדברים שהצוות יטפל בו. הם

צריכים ללבן את הדברים ולבוא עם דברים מסוכמים. אם תגיעו להסכמה - מה

טוב. אם לא, תביאו את הדברים לפה להכרעה. לכן אני חושב שלמעשה כל החוק

עדין גולמי. למרות שנעביר את זה בקריאה ראשונה, עדיין אי אפשר לקדם

אותו לקריאה שניה, עד שנקבל את התיאום וכל מה שאתם תציעו. אחרי מה

שאתם תציעו, אם תגיעו להבנה וזה יהיה טוב מאוד, זה ישתלב בקריאה

השניה. אם לא, נצטרך לדון על הכל מחדש.

לכן אני מציע שנתקדם עכשיו.

אני ביקשתי שיתנו לי את השמות המדוייקים למי לפנות, על מנת לכנס

את הוועדה הזאת.

אנחנו החלטנו מי הצוות. המשטרה, העירייה וכולי, והם יחליטו בינהם

מי הנציג שלהם. אתה תפנה ללשכת השר ותגיד שאתם רוצים נציג והוא יתן את

מי שהוא ירצה לתת.

ההערה שלי עקרונית וזה דורש תיקון פשוט, ולכן אני חושבת שזה לא

צריך לחכות לצוות ולקריאה שניה ושלישית אלא להכרעת חברי הוועדה. אני

רוצה להתייחס לנושא של האבחנה בין עבירות חניה שמפריעות לבטיחות,

מפריעות לתנועה, לבין עבירות חניה שהן מסוג של כחול-לבן, או ענין של

מדחן שלא מפריע לתנועה אבל החניה עקרונית אסורה.

סעיף 16ה כפי שאני יודעת, הנוסח שלו נלקח מפקודת התעבורה וההסמכה

שם היא בהתאם. אבל, צריך בכל זאת לבדוק אותו לגופו של ענין. גם בפקודת

התעבורה, למרות שיש סמכות לעירייה ויתקן אותי עורד דין אליאב אם אני

טועה, כשמדובר בעבירת חניה שלא גורמת סיכון לתנועה כמו כחול-לבן,

העירייה לא גוררת ולא משתמשת בסמכות הזאת.

אבל נותנת דוחות.

מאה אחוז. כאן, לפוזות כפי שזה הוצג בוועדה, הבעיה המרכזית שעמדה

מאחורי החוק הזה היא בעיה בטיחותית. זאת אומרת, אותו צומת ואותם

אוטובוסים שחונים. אני חושבת שלא יהיה נכון גם מבחינת איך שזה יראה

וגם לגופו של ענין, שהכנסת תיקח לעצמה סמכות מעבר לנושא הבטיחותי,

סמכות שבאמת לא משתמשים בה, למרות שפורמלית, בחלק מהמקומות היא קיימת,

לגרור מכוניות שחונות בכחול-לבן. כי זה כבר מעבר לצרכי החוק שהוצגו

כאן. לכן אני מציעה, כיוון שזה לא מופעל, למחוק את המילים: "במקום

שהעמדתו אסורה", ולהשאיר את סמכות הגרירה רק לנסיבות שיש בהן כדי הפרת

סדרי התנועה ובטיחותה. זה גם יהיה תואם את הדברים שנאמרו פה, שרוצים

באמת את הסמכות המינימלית שתמנע את כל הבעיות הבטיחותיות, אבל לא מעבר

לזה.

אתם מקבלים את ההערה של משרד המשפטים? גברת בנדלר?

צריך לבדוק.

אני חייבת לבדוק כי אני לא יודעת האם נסיבות שיש בהן כדי הפרת

סדרי תנועה או בטיחותה... מה ההבדל? האס זה לא נכנס בלאו הכי גם

בהעמדה של רכב במקום אסור?

לא, כי העמדה טל רכב במקוס אסור היא הרבה יותר רחבה. היא כוללת גס

את העמדה והעירייה החליטה שפשוט צריך לשלם כסף...

אבל מה זה הפרת סדרי תנועה? אינני יודעת.

או בטיחותה של התנועה.

יכול להיות שאין לי בעיה למחוק את זה כי על זה אף אחד לא יטען שזה

נושא הדש, אז מה אכפת לי? מחקתי. מה אתה אומר מר ענבר?

הבעיה היא כאן: במקום שהעמדתו אסורה, זה יכול להיות שהעמדתו אסורה

מכל הסיבות. ואז, עצם הסיבה שהעמדה אסורה מקנה את הסמכות בנסיבות שיש

בהן כדי הפרת סדרי תנועה. את זה אתה כבר צריך להוכיח שבמקרה הנוכחי

הזה היתה...

אבל כל המקומות שיש אדום-לבן זו הפרעה בטיחותית.

אני מסכים עם הטיעון שלך. אני רק מתלבט אם מבחינת הניסוח המחיקה

היא הדבר המועיל פה או אולי שינוי בניסוח.

אני כבר יכולה לומר שהמחיקה איננה טובה, משום שאז לא תהיה לנו

סמכות לגרור רכב גם בתחום רחבת הכנסת.

בצדק.

במקום שהעמדתו אסורה בתחום רחבת הכנסה את רוצה לאסור עלינו לגרור?

זה לא עולה על הדעת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו משאירים את זה.

בעיקרון זה בסדר, רק נראה אם זה הפיתרון.

אם תראו בזמן הניסוח שצריך להוציא, תוציאו. נכון לרגע זה הוועדה

ממליצה להשאיר את זה כמו שזה. אם תשתכנעו שזה, מגיע למטרה גם עם המחיקה

אז תמחקו.

או עם ניסוח אחר, נעשה את זה.

אני קוראת את סעיף 16ו: דרך בתחום רחבת הכנסת.

"לענין פרק זה, דין כל מקום בתחום רחבת הכנסת שבו יכול לנוע רכב

מנועי, כדין "דרך" כהגדרתה בפקודת התעבורה.

בעצם הסברתי את זה כבר בישיבה הראשונה.

"סעיף 16ז: שמירת דינים.

הוראות פרק זה באות להוסיף על כל הדראה אחרת בחוק זה, המעניקה

סמכויות ליושב ראש הכנסת, לקצין הכנסת או לאיש משמר הכנסת."

אני מוכרחה להתוודות שאינני משוכנעת שהסעיף הזה חיוני, אבל הוא

יותר כדי למנוע ספק כל שהוא.

הוא נראה לי מיותר לחלוטין.

לפעמים כל המוסיף גורע.

מיותר? אני מוחקת אותו.

"סעיף 2 להצעת החוק-- החלפת התוספת.

2. במקום התוספת לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת

(סעיפים 1 ו-16א)

גבולות רחבת הכנסת ואזור א'"

צרפנו את המפה המוצעת.

אני חושב שזה גורם בעיות לכנסת, אם שטח שמוגדר ברחבת הכנסת מכוח

החוק, אתם יכולים לעשות כמעט כל מה שאתם רוצים. אבל בשטח שמכל הבחינות

נתון גם לסמכות של גורמים אחרים, זה לא טוב. לרעתי אתם עושים דבר שהוא

פרובלמטי. יש שטח שמוגדר היום בתוספת של חוק רחבת הכנסת...

יש מפה.

אני מכיר אותה. עליה חל החוק הזה של רחבת הכנסת, עם כל המיגבלות

והסמכויות. אנחנו לא נוגעים בזה, כפוף להערות של משרד המשפטים. עכשיו

אתם רוצים להרחיב את זה לו;בי קטע אי ששם חלות כבר נורמות נוספות,

גורמי האכיפה הנוספים, דברים נוספים. לדעתי, המקסימום שאתם, לשיטתכם,

צריכים לעשות זה לא לשנות את ההדרה בחוק של הכנסת, אלא רק לצרכי

התיקון הזה, בפקודת התעבורה.

אני לא משנה.

היא לא משנה, היא רק עושה את הסימון יותר ברור.

המפה הנוכחית מצויה בספר החוקים ואי אפשר להבין ממנה כלום משום

שלא מצאו את המפה המקורית. אז באו כעת, ומצאו מפה יותר מפורטת כדי

ושיהיה ברור איפה הגבול.

זה לא משנה את הגבול.

זה לא משנה. דובר בהתחלה על לרדת מעבר למדרכה, השאירו את זה כך.

יש תורה שבעל-פה.

מי בעד לאשר את החוק בהצעה לקריאה ראשונה?

מי בעד? -

מי נגד? -

ההצעה אושרה. אני מבקש שעד ה-15 בינואר הצוות יסיים את עבודתו

ושנקבל את המלצתו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)