ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/12/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 207

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. טי בטבת התשנ"ט (28 בדצמבר 1998). שעה 30;11

נכחו; חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

דורון שמואלי

מאיר שטרית

רחבעם זאבי

שבח וייס

חיים אורון

מוזמנים קבועים לישיבה; אריה חאן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

מוזמנים נוספים; יואב מני - משרד התקשורת

עו"ד חנה מצקביץ - רשות השידור

הדס פרבר - משרד התמ"ס

אייל גור - משרד התמ"ס

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן יוסף

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

א. הצעה לתיקון תקנון הכנסת - בדבר תקנות שעת חירום.

ב. הצעת חוק היטלי סחר - בקשת הממשלה להקדמת הדיון.

ג. בקשה להרחבת שמה של רעדת העליה והקליטה - פניית יו"ר הוועדה חה"כ בלומנטל.

ד. הצעת חה"כ חיים אורון לתיקון תקנון הכנסת בדבר הפיכת שאילתא להצעה לסדר.

א. הצעה לתיקון תקנון הכנסת - בדבר תקנות שעת חירום
היו"ר רפאל פנחסי
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא הצעה לתיקון

תקנון הכנסת - בדבר תקנות שעת חירום. היועץ המשפטי, מר ענבר, בבקשה.

צבי ענבר;

כזכור לכם, חוק יסוד: הממשלה, אשר נכנס לתוקפו בכנסת זו, קבע הסדרים

חדשים בכל הנוגע להכרזה על מצב חירום, ולהתקנת תקנות שעת חירום. בעקבות השינוי

הזה בחוק, הכינה ועדה זו, וגם העבירה תיקון, הוספה של פרק שביעי 1 לתקנון

הכנסת, אשר נוגע להכרזת מצב חירום. כאמור, הפרק הזה התקבל כולו, וכבר מזה שנה

שנוהגים על פי הפרק החדש. עכשיו, לצורך השלמת ההליכים בכנסת, הנוגעים לנושא של

התקנת תקנות שעת חירום, הכנתי את ההצעה המונחת בפניכם. הצעה זו היא כבר לאחר

שהוכנס בה גם תיקון מסויים, על פי הצעת משרד המשפטים, מר יהושע שופמן, המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה, כך שמה שמונח בפניכם, זאת ההצעה לאחר קבלת הערותיו.

היו"ר רפאל פנחסי;

נשמע את חה"כ זאבי.
רחבעם זאבי
אני רוצה הסבר ממר ענבר על העניין של אפשרות של ביטול. כתוב פה ש-30

ח"כים יכולים לפנות לוועדה המשותפת ולבקש דיון או החלטה על ביטול. איך היה עד

היום?

צבי ענבר;

עד היום לא היה שום נוהל בנושא הזה. נאמר בחוק, אבל לא היה נוהל כלשהו.

היום החוק קובע, כלומר, חוק יסוד: הממשלה, בסעיף 50: "במצב חירום, רשאית

הממשלה להתקין תקנות שעת חירום, כדי להגן על המדינה, בטחון הציבור וקיום

האספקה והשירותים החיוניים. תקנות שעת חירום יונחו על שולחן ועדת החוץ והבטחון

של הכנסת, סמוך ככל האפשר לאחר התקנתן". לאהר מכן ישנו סעיף קטן נוסף שמאפשר

התקנת תקנות שעת חירום, כשיש צורך דחוף וחיוני.
היו"ר רפאל פנחסי
מי זו הוועדה המשותפת?

צבי ענבר;

זו ועדה של ועדת החוץ והבטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת ועדה משותפת

שהוקמה. בפרק ז' 1 בתקנון נאמר: "הוועדה המשותפת ועדת החוץ והבטחון וועדת

ההוקה, חוק ומשפט" - לא כתוב כמה בתקנון. ועדה זו, ועדת הכנסת, הרכיבה את

הוועדה המשותפת, היא קיימת, היא כבר פעלה, והיא תצטרך בקרוב לפעול פעם נוספת.

סעיף קטן (ו) בסעיף 50 אומר כך: "תוקפן של תקנות שעת חירום, יפקע כעבור

שלושה הודשים מיום התקנתן, זולת אם הוארך תוקפן בחוק, או שבוטלו על ידי הכנסת

בחוק, או בהחלטה של רוב חברי הכנסת". כלומר, כדי לבטל תקנות שעת חירום שהותקנו

על ידי הממשלה, ולא הוארכו מלכתחילה, אלא רק הותקנו על ידי הממשלה ותוקפן הוא

לשלושה חודשים, אם זה לא הוארך על ידי חוק של הכנסת, יכולה הכנסת לבטל אותן

בשתי דרכים, בהוק או בההלטה. בהוק, כולנו יודעים איך הכנסת מסיימת חוקים. אבל

לגבי החלטה, מי יוזם את ההחלטה, מי מביא בפני הכנסת את ההחלטה, כל אלה אינם

כתובים בחוק חיסור, ולכן ראיתי מקום להציע את הוספת הפרק בתקנון, כדי לקבוע

זאת.
רחבעם זאבי
מה הרציו מאחורי הדברים? יש חשש שממשלה כלשהי תנצל מצב כדי להכריז על מצב

חירום?

צבי ענבר;

הרציו של המחוקק היה שאם הרשות המבצעת מחוקקת חוקים, שתוקפם לשלושה

חודשים, הרי תמיד שמורה לכנסת הסמכות - הרי הכנסת היא הרשות המחוקקת - לבטל

תקנות כאלה.

רחבעם זאבי;

אז למה רוב חבריה? למה רוב רגיל?

צבי ענבר;

המחוקק רצה שאם כבר, הואיל ובכל זאת סברה הממשלה שיש צורך בתקנות שעת

חירום, יש להן בכל זאת מעמד כמו של הוק, אז צריך הליך מאוד רציני כדי לבטל

תקנות כאלה.

רחבעם זאבי;

רק חוק יסוד אפשר לתקן ב-61.
צבי ענבר
גם זה לא. יש חוקי יסוד שאפשר לתקן ב-61, ויש חוקי יסוד שמספיק להם רוב

רגיל. פח, הדרישה לרוב מיוחד בכנסת, נראית כדרישה סבירה, שלא כל רוב מקרי

יקבע.
שבח וייס
מה זה רוב מייחד?

צבי ענבר;

רוב של 61.

שבח וייס: ,

61 זה לא רוב מיוחד.
צבי ענבר
הכוונה היא לרוב חברי הכנסת. אני רוצה גם להזכיר שיש מגבלות אחרות לגבי

תקנות שעת חירום, כך למשל נקבע במפורש בחוקי יסוד מסויימים, שתקנות חירום לא

יכולות להפקיע אותם.

שבח וייס;

בסעיף 44 בחוק יסוד: הכנסת.

צבי ענבר;

או בסעיף 53 בחוק יסוד: הממשלה.

שבח וייס;

יש לי שאלה. למה זה התעורר בכלל? אני הולך לשיטת חה"כ זאבי. אבותינו עשו

דברים נהדרים, למה אנחנו צריכים לשנות אותם?

צבי ענבר;

זה לא שאבותינו עשו דברים נהדרים. אם נדבר על הכנסת ה-12 כעל אבותינו,

הכנסת ה-12 חוקקה מחדש את חוק יסוד; הממשלה. בחוק יסוד; הממשלה, החדש, נקבעו

הוראות הנוגעות להכרזת מצב חירום ולהתקנת תקנות שעת חירום. אלה הוראות שהיו עד

אז לא בחוק יסוד; הממשלה, הקודם, אלא בפקודת סדרי השלטון והמשפט. כאשר קבע

המחוקק בחוק יסוד; הממשלה, החדש, את ההוראות, היה צורך בקביעת הסדרים להפעלת

אותן הוראות. בכך, ועדה זו הציעה למליאת הכנסת פרק שלם חדש בתקנון הכנסת, והוא

פרק שביעי 1, הכרזת מצב חירום, שמשתרע פה על שניים ומשהו עמודים. לאחר שי יתקבל

הפרק בדבר הכרזת מצב חירום, ראיתי לנכון להציע השלמת קביעת ההסדרים בתקנון,

כדי שיהיו סדרי עבודה של הכנסת. כך שאם כתוב היום בחוק שהכנסת רשאית לבטל

בהחלטה תקנות שעת חירום, אז מי ייזום את ההחלטה, איך זה יהיה, בא התקנון ואומר

שצריך יוזמה של 30 חברי כנסת, תעבירו את זה לוועדה המשותפת של חוץ ובטחון,

ייבדקו. זה הליך, ולא פתאום יניחו ויביאו את זה.

מאיר שטרית;

יש לי רק שאלה אחת. בסעיף 133 י"א (ג) היתה החלטה לבטל תקנות שעת חירום

עם רוב של חברי חכנסת.

צבי ענבר;

נכון, זה כתוב בחוק יסוד; הממשלה.

מאיר שטרית;

רוב חברי הכנסת זה אומר 61 חברי כנסת. היה ונוצרה קונסטלציה, שבתוך

הקואליציה שניים-שלושה חברים מחליטים לשנות כיוון, כדי לדפוק את הממשלה, יכול

להיווצר לכאורה רוב מקרי במליאה כדי לבטל תקנות שעת חירום, בגלל כעס אישי של

מישהו.

שבח וייס;

זה קיים גם בתקציב.

מאיר שטרית;

יש הבדל גדול בין תקנות שעת חירום לבין תקציב.
היו"ר רפאל פנחסי
בכל זאת יש קצת אחריות לחברי הכנסת.

מאיר שטרית;

יש אחריות?
היו"ר רפאל פנחסי
על נושא תקנות שעת חירום בהחלט.

צבי ענבר;

חה"כ שטרית, אומר לך מה יכולות להיות תקנות שעת חירום. פתאום נוחתים

טילים, ומוציאים תקנות שעת חירום שקובעות הסדרים מיוחדים.
שבח וייס
איפה כתוב בחוק מהן- הנסיבות האובייקטיביות של מצב חירום?

צבי ענבר;

זה כתוב בסעיף 50. קודם כל, מי שמכריז על מצב חירום זו הכנסת: "ראתה

הכנסת שקיים במדינה מצב של חירום, רשאית היא להכריז". יש מצב חירום שתוקפו

עומד להסתיים בעוד כמה חודשים-
שבח וייס
בהוראה של תקנות לשעת חירום לא יוכלו למחוק חוקים?
היו"ר רפאל פנחסי
הכל נשאר אותו דבר.
צבי ענבר
הגנת המדינה, בטחון הציבור.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לתקן את התיקון לתקנון הכנסת כמוצע על ידי היועץ המשפטי? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה אושרה פה אחד.

ב. הצעת חוק היטלי סחר - בקשת הממשלה להקדמת הדיון

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לנושא הבא של פטור מחובת הנחה על חוק היטלי סחר (תיקון מסי

2), התשנ"ט-1998.
אייל גור
אדוני היושב ראש, הממשלה מבקשת להקדים את הדיון בהצעת החוק לתיקון חוק

היטלי סחר, כך שהיא תוכל להביא אותה לקריאה ראשונה מחר, ביום שלישי.

היו"ר רפאל פנחסי;

ראיתי את זה כבר היום בסדר היום.

מאיר שטרית;

זה היה אמור להיות מחר, לא היום.

אייל גור;

אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. בחלק הראשון אני רוצה לתת תיאור

תמציתי של הצעת החוק.

שבח וייס;

כבר קראנו אותה.

אייל גור;

בחלק השני אני מבקש להסביר מה הדחיפות לקבלת הצעת החוק. החוק הזה, או

התיקון, כלומר, הוספת אותו פרק שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק, בא להבטיח שני

יעדים עיקריים. ראשית, שמדינת ישראל תוכל לעמוד בהתחייבויות בינלאומיות שהיא

קיבלה על עצמה בהסכמי סחר עם ארצות הברית בעיקר, ועם מדינות אחרות. היעד השני

הוא להבטיח את ההגנה הנדרשת לתוצרת חקלאית ישראלית, שמושגת באמצעות הטלת

היטלים על תוצרת חקלאית מיובאת. מאוד חשוב לי להדגיש, שאותם היטלים שבהם

מדובר, אינם היטלים חדשים. מדובר למעשה בתהליך שנמשך כבר זמן, וגם היום קיימים

אותם היטלים.

מאיר שטרית;

זו לא השאלה. השאלה היא למה בדקה ה-90. למה אי אפשר להביא את זה בזמן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו לא נכנסים לגוף החוק. גוף החוק יוצג בוועדת הכלכלה או בוועדת

הכספים.

אייל גור;

התשובה מאוד פשוטה. חוק היטלי סחר הוא אחד מאותם חוקים שיותר ממשרד

ממשלתי אחד מעורב בהם. במקרה הזה מדובר במשרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר.

באופן טבעי, כאשר באנו להכין את הפרק החדש הזה, שאין חולק שהוא בא לשים יעד

לגיטימי ונכון, היו חילוקי דיעות בין משרד התמ"ס לבין משרד האוצר באשר לדרך

שבה הפרק הזה ייבנה וינוסה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הם לא יכלו להביא את זה עד שנאמן התפטר. היו חילוקי דיעות, נאמן עצר את

זה.

אייל גור;

דווקא לא. דווקא ההיפך הוא הנכון. היו מחלוקות לא לגבי העיקרון. היו

מחלוקות לגבי המנגנונים שבהם העיקרון הזה ייושם. לכמה זמן אפשר להטיל, לכמה

זמן אפשר יהיה לקבוע את תקופתו של הצו, איך בדיוק זה ייעשה, איך בדיוק זה

ייכתב, מה יהיה התהליך. המחלוקות האלה באו לידי יישוב דווקא, וכאן אני מדגיש,

בהחלטה של שר האוצר בעצמו, בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק,

שאישרה את הבאת החוק. השר נאמן ישב בראשות אותה ועדה, ובסיועו הגענו לעמק

השווה, ועשינו את כל העדכונים הנדרשים. זה היה לפני שבועיים. מרגע זה עשינו את

כל התהליכים של ניסוח, הדפסה, וכוי, כדי שנוכל להביא את החוק כמה שיותר מהר

בפני הכנסת, כאשר תאריך היעד שלנו היה ה-31 בחודש. ב-31 בחודש פוקעים ההיטלים

הקיימים היום.

ב-31 בדצמבר פוקעים ההיטלים הקיימים, שעודכנו מכוח סעיפים הקיימים בחוק

הסדרי סחר. שר התעשיה והמסחר ושר האוצר, רוצים להתקין את הצו שמטיל היטלים

חדשים מכוח העילה החדשה שמבטיחה, כפי שנאמר בדברי ההסבר, שקיפות מוחלטת בעניין

של ההסמכה להטיל את אותם היטלים, ומתאימה את עצמה במדוייק לסיטואציה שבה

ההיטלים האלה נדרשים. אנחנו רוצים להשתמש בעילה החדשה הזאת, ולכן אנהנו מבקשים

להקדים את הדיון בה, כך שהעילה הזאת תהיה קיימת על גבי ספר החוקים ביום שאנחנו

נתקין את הצו.

רחבעם זאבי;

אני מתנגד לקבל את ההצעה של המשרד, מפני שההנמקות ששמענו לא מצביעות על

שום דבר שהיה כוח עליון שהפתיע את המשרד או את הממשלה. זה פשוט זלזול בעבודת

הכנסת, כפי שאנחנו רגילים לו כל ימות השנה. את הפזמון הזה אני שר 11 שנים פה

בחדר הזה, גם כשאני תומך בקואליציה. אני לא מסכים שממשלה תזלזל בכנסת. לא יכול

להיות שהם לא ידעו ש-31 בדצמבר יהיה גם בשנת 1998, והם מחכים עד יומיים לפני,

ואז רוצים שנחוקק מהר וניתן להם את זה. צריך פעם אחת להחזיר להם את זה, לחנך

אותם. יהיו פה נזקים, אני יודע שיהיו נזקים, אבל צריך לעשות את זה. אי אפשר

שכל פעם מי שנמצא בקואליציה, שמאל או ימין, יכופפו אותנו ויגידו שיש נזקים.

חברים יקרים, תלמדו לכבד את הזרוע המחוקקת. הזרוע המחוקקת עובדת לפי תקנון,

אתם צריכים להגיש את זה בזמן. אני מצביע נגד.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. חה"כ וייס, בבקשה.

שבח וייס;

הנימוקים של חה"כ זאבי נכונים מא' ועד ת', ולמרות הכל אני אצביע בעד. לו

הייתי, מתוך נסיוני הצנוע בכנסת, משוכנע שחברי כנסת לקראת דיון בקריאה ראשונה

נזקקים להרבה זמן, לו הייתי משוכנע שחוץ מחה"כ זאבי וממני יישאר מישהו במליאה

באותו דיון, הייתי מצביע עם חה"כ זאבי. אנחנו שנינו נשארים במליאה.
רחבעם זאבי
אבל בכל אופן. אתה עושה פירצה שהיא תקדים.

שבח וייס;

העבודה של הכנסת היא גם לפי מספר המשתתפים לדיון. בשביל שנינו ובשביל

חה"כ ריבלין, אנחנו נלמד את החוק עד אז.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. חה"כ שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית;

אני מבקש לומר שחה"כ זאבי צודק, אבל אני מציע שאת הענישה הזאת שהוא רוצה

לעשות לממשלה, לא לעשות על החוק הזה. תמצא חוק שאיננו גורם נזק מהותי. אם זה

לא יעבור, י ידפקו את החקלאים ולא את הממשלה, אז למה לעשות את זה? לא לעשות את

זה על גבם של החקלאים.

אייל גור;

אני לא חושב שמי שעסק בחוק זלזל בכנסת. זו מלה מאוד חריפה. אנחנו יושבים

בתוך עמנו, והרבה דברים ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯נדחים לרגע האחרון, בעיקר כשיש חילוקי דיעות, צריך סל

של זמן בשביל לפטור אותם.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם פעם אחת ילמדו אתכם שלא נפטור מחובת הנחה, ויגיע ה-31 בדצמבר וזה לא

יאושר, אז זה יעורר אתכם שאת חילוקי הדיעות תפתרו שבועיים קודם. אני מזדהה

איתו בכל מלה שהוא אמר, אבל אני מקבל את מה שחה"כ שטרית אמר, שלא להעניש את

החקלאים. את הממשלה הייתי מעניש.

מי בעד לפטור מחובת הנחה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1

הפטור הוא מכל הקריאות, גם משניה ושלישית.

ג. בקשה להרחבת שמח של ועדת העליה והקליטה - פניית יו"ר הוועדה חה"כ בלומנטל

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, בקשה להרחבת שמה של ועדת העליה

והקליטה - פניית יו"ר הוועדה חה"כ בלומנטל. אני קורא את המכתב של הה"כ

בלומנטל: "תקנון הכנסת קובע, כי בתחום פעילותה של הוועדה נמצא גם עניין החינוך

היהודי ציוני בגולה והקשר עם התפוצות.

יחסי ישראל והתפוצות הינו אחד הנושאים החשובים ביותר הקשורים לעניין העם

היהודי. המאבק וההתדיינות המתחייבים בין יהדות התפוצות לישראל בסוגיית חוק

ההמרה, מעלים חשש גדול שמא תיפתח תהום עמוקה בין הצדדים, אשר תגרום לנזק חמור,

ואף עלולה לאיים בניתוק מוחלט. אחד הביטויים לחשיבות שהכנסת מעניקה לנושא יכול

להיות הרחבת שמה של ועדת העליה והקליטה לועדת עליה, קליטה והתפוצות.

לפי סעיף 150ב' לתקנון, אני פונה אליך לשי נוי שם ועדת העליה והקליטה

שבראשותי.

אני מודה לך על הבאת הנושא להצבעה בוועדה".

אחרי שקראתי את הנימוק שלך, שכנעת אותי להתנגך. את נגד חוק ההמרה? כך

נימקת פה. היה עדיף לא לכתוב את זה.

נעמי בלומנטל;

אני מסכימה איתך, זה נימוק לא טוב. אני רוצה להסביר. עניין חוק ההמרה הוא

שולי לחלוטין, ואין לו שום קשר לעניין הזה. אני באמת מצטערת שזה נכתב במכתב.

כנראה לא שמתי מספיק לב.

היו"ר רפאל פנחסי;

אפילו שנרחיב את השם, חוק ההמרה לא יבוא אלייך, כי מבחינת תקנונית נושא

גיור שייך לוועדת החוקה. זה רק מקלקל.

נעמי בלומנטל;

אני מסכימה איתך. מדובר בדברים אחרים. אנסה לומר את זה בשני משפטים.

המנדט של ועדת העליה והקליטה למעשה מדבר גם על כל הקשר בינינו לבין התפוצות.

זה מופיע בתקנון הכנסת. אני לא יודעת למה לא שמו לב לכך בעבר. יכול להיות

שהיום יש יותר תשומת לב, אולי בגלל הבעיות שקיימות עם הסוכנות, עם ירידת כוחה

של הסוכנות, ודברים מסוג זה, באה פניה מיהדות התפוצות להרחיב את שמה של

הוועדה, כולל אנשים בתוך הוועדה. יכול להיות שגם הפעילות של סיעת ישראל בעליה,

ושל מפלגות אחרות שנמצאות כמובן בוועדה. יתרה מכך, יש היום פורום שרים לענייני

קליטה, עליה ותפוצות, שהשר שרנסקי עומד בראשו. אני מוכרחה לומר שאני די

היססתית, אבל בעיקר מהטעם המהותי שהיו פניות להרחבת שמה של הוועדה, בסוף בכל

זאת פניתי אליכם, לוועדת הכנסת, על מנת בכל זאת לאשר את זה, כי זה מתוך השטח,

הן בחוץ לארץ, הן בתפוצות, והן במדינת ישראל. לכן זאת בקשתי לאור שתי העובדות

האלה, גם בגלל הכמיהות והפניות שהיו אליי, ואני מוצאת שיש להן הצדקה, וגם לאור

העובדה שיש היום ועדת שרים לענייני עליה, קליטה ותפוצות, שהשר שרנסקי עומד

בראשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנימוק הזה הכי משכנע, שיש ועדת שרים שנקראת עליה, קליטה ותפוצות.
רחבעם זאבי
אני מבקש חוות דעת של חברי הכנסת הערביים.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית.

רחבעם זאבי;

לא, אני מסכים למה שחה"כ בלומנטל רוצה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לקרוא מהתקנון מה תפקידיה של ועדת העליה והקליטה: "עליה, קליטה,

הטיפול בי ורדים, חינוך יהודי וציוני בגולה. מכלול הנושאים הקשורים בעניינים

אלה והנמצאים בתחום טיפולו של המוסד לתיאום בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות

הציונית העולמית, ובין ממשלת ישראל והסוכנות היהודית בארץ ישראל". אנחנו רואים

שיש לזה קשר עם התפוצות.

מי בעד לקרוא לוועדת העליה והקליטה "ועדת עליה, קליטה ותפוצות"? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה התקבלה.

ד. הצעת חה"כ חיים אורון לתיקון תקנון הכנסת בדבר הפיכת שאילתא להצעה לסדר
היו"ר רפאל פנחסי
אקרא את המכתב של חה"כ אורון: "הנדון: הצעת תיקון לתקנון (הפיכת שאילתא

להצעה לסדר).

אני מתכבד להגיד הצעה לתיקון בתקנון הכנסת.

בסעיף 43(ג) לפני "יקבע יושב ראש הכנסת מועד למתן תשובה על השאילתה" יבוא

"והבר הכנסת השואל ביקש זאת,"

מה פירוש "ביקש זאת"? שיתאמו איתו מועד של התשובה? זאת הכוונה שלך חה"כ

אורון?
חיים אורון
תן לי להסביר הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
במקום שאני אקרא, הה"כ אורון יסביר.
חיים אורון
בסוף המכתב בדברי ההסבר זה נאמר. בבדיקה שעשינו כשנכתב המכתב, ואגב, היא

לא באופן מהותי שונה עכשיו, כי הבוקר עשינו בדיקה נוספת, והתאריך ההוא במאי -

מתוך 2,888 שאילתות שהוגשו עד כה בכנסת ה-14, מעל 700 לא נענו בזמן. יש פה

שאילתות הבוקר, למשל של חה"כ רפי אדרי וחה"כ אורי אור לשר החוץ, שלא נענו 174

יום פלוס 21. יש שאילתא של ש"ס לשר המשפטים, של 167 יום ועוד 21. אני לא יכול

להגיד שמדובר בכל השרים, כי יש שרים שמשתפים יותר פעולה, וכמובן, בתוך הסיפור

הזה יש קצת שאילתות שזה נובע מרשלנות, ויש שאילתות עדינות, שהשיטה היא לקבור

אותן. ההצעה אומרת דבר מאוד פשוט. היום התקנון מחייב לתת תשובה בתוך 21 יום,

ועוד שבעה ימים. הוא נותן אפשרות לתת עוד 21 יום, ואחר כך היושב ראש מודיע

במליאת הכנסת. מתברר שהשוט הזה הוא שוט הלש, מה עוד שכולו מתנהל פחות או יותר

בין היושב ראש או בין מזכירות הכנסת, לבין השר שבו מדובר, בעוד שהשאילתא היא

כלי של חברי כנסת. ההצעה אומרת שכאשר עבר זמן כפול, כלומר, כאשר עברו 84 יום,

אם חבר הכנסת רוצה, צריך לבקש מיושב ראש הכנסת, שהיות שעברו 84 יום, ולא

התקבלה תשובה, הוא מבקש להפוך את זה כהצעה לסדר, ואז יתכבד השר וייתן תשובה.

אני לא יודע באיזו מידה ישתמשו בזה, אבל יש בהחלט נושאים ושאילתות-
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת שזה ייהפך להצעה לסדר מחוץ למיכסה שלו?

חיים אורון: '

כן.
שבח וייס
זה הטריק.
היו"ר רפאל פנחסי
אם זה בתוך המכסה, אז הוא לא צריך את ה-84 יום.

חיים אורון;

אין פה שום טריק. הטריק הפשוט הוא שצריך להפעיל את כל האמצעים ששר יענה

על שאילתא. אם היה לי אמצעי לפטר אותו, הייתי מפטר אותו, ואם היה לי אמצעי

להדיה אותו מתפקידו, הייתי מדיה אותו מתפקידו.

מאיר שטרית;

יש אמצעי יותר פשוט, להוריד לו 100 שקל מהמשכורת לכל שאילתא שהוא לא עונה

עליה.

חיים אורון;

זה לא עובד בינתיים. אני מחפש כלי שיחזיר להבר הכנסת שיזם את השאילתא, את

האפשרות לקבל תשובה. אתה יכול להגיד גם שהשר לא יבוא למליאת הכנסת לענות.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ אורון, אין לי ספק שאם יושבי ראש הכנסת היו מרכזים לו את זה, וכמו

שהיושב ראש מודיע על תאונות דרכים, היה מודיע מעל לבמה ששר זה וזה לא ממלא את

תפקידו ואת ייעודו, אני מבטיה לך שאם יעשו לו את זה פעמיים, הוא ירוץ להגיש

בזמן.

שושנה כרם;

עשינו בעבר גם את זה.

היו"ר רפאל פנהסי;

חה"כ וייס, בבקשה.

שבח וייס;

בתקופה שהייתי יושב ראש כנסת, העניין התעורר. אני משער שהוא התעורר גם

בימי שילנסקי, ואפילו לימור לבנת עתרה לבג"ץ נגדי. הבג"ץ לא נתן הוראה, אבל

הוא המליץ. הוא לא דחה על הסף שהעניין הזה יוסדר באמצעות המנגנונים הקיימים

בכנסת.

אני מתנגד להצעה, כי אנחנו באים להעניש את השר, ומענישים את הכנסת. אתם

יודעים מה המשמעות עבור סדר היום של הכנסת, עם מאות הצעות חוק והצעות לסדר

לשנה? זה אפילו כדאי לחבר הכנסת שהשר לא יענה לו. סדר היום של הכנסת עמוס. אני

נגד יצירת מצבים בלתי אפשריים של עומס יתר נוסף. צריך למצוא כלים אחרים. אגב,

אני לא בטוח שחבר הכנסת מפסיד בכך שהשר לא עונה לו, משום שעם עצם העובדה שהשר

לא עונה, הוא יכול לעשות את התגובה הציבורית הראויה לנושא.

אני לא מעלה על דעתי שחבר כנסת שהוא "שאילתתן" כזה, לא ינצל את האפשרות

שלו לקבל רשות דיבור בכנסת במסגרת הצעה לסדר היום. אלה אותם חברי כנסת שמאוד

פעילים בכנסת, במליאה, והם ינצלו את זה. זה יהיה בלתי אפשרי לחלוטין לקיים את

המשק, את האקונומיה, של סדר היום של הכנסת. אני מציע לחזור ולפנות ליושב ראש

הכנסת שייקרא מעל הבמה פעם, פעמיים, את שמות השרים שאינם ממלאים את תפקידם,

ויכתוב להם מכתבים. אני זוכר שאחרי ההערה של הבג"ץ, הפעלתי יחד עם הגב' שושנה

כרם חצי טרור על השרים, וזה עבד.

שושנה כרם!

זה עבד לזמן קצר.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבל שהפסיקו עם זה.

שבח וייס;

אני מציע לנסות את זה, ואם לא, נחזור ונדון בהצעה של חה"כ אורון.

מאיר שטרית;

אני מסכים עם חה"כ וייס. אני לא חושב שהכלי הזה שהוא מציע יהיה יעיל,

מכיוון שלצערי יש גם הצעות לסדר יום-. שנית, הדבר לא אופייני לממשלה הזאת,

אלא הוא אופייני לכל הממשלות. לדעתי הדבר בידח של הכנסת. לדעתי, זאת צריכה

להיות המלצה של ועדת הכנסת ליושב ראש הכנסת, שבאופן קבוע, אחת לשבוע, יעשה

ספירה של מי שלא עונה.
צבי ענבר
התקנון אומר שאם לא תודיע לו השר הנשאל באותו מועד, יודיע על כך יושב ראש

הכנסת. זה בסעיף 43(ג) בסייפא.

היו"ר רפאל פנחסי;

המציע בעצמו מצטט את התקנון.

מאיר שטרית;

היא הנותנת. אני מבקש מיושב ראש הכנסת למלא אחר הסעיף הזה בתקנון.

היו"ר רפאל פנחסי;

הגב' כרם, בבקשה.

שושנה כרם;

הנתון החדש של 700 שאילתות, מורה בכל זאת על הסלמה מסו יינות. עם הרבה פחות

שאילתות, חברת הכנסת לימות לבנת פנתה לבג"ץ בכנסת הקודמת, ובג"ץ למעשה לא נתן

החלטה, משום שעמדה לפניו הבטחת יושב ראש הכנסת שהוא יעשה מעשים שמעל ומעבר,

ואכן, תוך זמן, אחרי פניה לשרים, העניין נפתר, אבל לזמן קצר. זמן קצר אחרי כן,

הדברים חזרו לסורם.

לגבי הסעיף שקיים בתקנון, הוא בעייתי, מהבחינה הזאת שיש בו גם משום ענישה

של חבר הכנסת. זאת היתה האינטרפרטציה לאורך כל הכנסות. כאשר יושב ראש הכנסת שם

על שולחן הכנסת את מצבור השאילתות ששר מסויים לא ענה עליהן, הן בטלות מהעולם

למעשה. הן לא קיימות יותר. זאת הסיבה שלא מיהרו לקבל את זה.

שבח וייס;

אז פה אפשר לעשות תיקון שהן לא בטלות לעולם.

שושנה כרם;

יחד עם זה, לגבי ההצעה שקיימת, אני חושבת שאם תהיה כוונה לאמץ אותה, אז

אולי כדאי יהיה לדבר לא שהשאילתא תידון כהצעה לסדר היום, אלא כהצעה דחופה לסדר

היום, וזה משאיר אותנו במסגרת הפרופורציות של תשובה לשאילתא. זה עניין של שלוש

דקות.

חיים אורון;

את זה קיבלתי, התכוונתי לזה.

שבח וייס;

אי אפשר, כי אם לא יהיה זמן, אז לא יהיה זמן להצעות לסדר היום באמת.

היו"ר רפאל פנחסי;

מר ענבר, בבקשה.

צבי ענבר;

השוני בין הכנסת הזאת לבין הכנסת הקודמת, הוא בכך שבכנסת הקודמת לא היתה

בידי הכנסת האפשרות לנקוט בסנקציה נגד שר המזלזל בכנסת. אומרים הרי כאילו חוק

יסוד; הממשלה, החדש, מקנה סמכויות לממשלה נגד הכנסת. אני מאז ומתמיד טענתי

שלא. דווקא חוק יסוד; הממשלה, החדש, בהחלט נותן לכנסת את האפשרות להראות מי

בעל הבית. בעל הבית הוא הכנסת, ועל פי חוק יסוד; הממשלה, החדש, הכנסת יכולה

להעביר מכהונתו שר שמזלזל בה. לא זו, אף זו. בעוד אשר להעברת ראש הממשלה

מכהונתו, היוזמה חייבת להיות על ידי 40 חברי כנסת לפחות, הרי היוזמה להעברת שר

מכהונתו היא מחבר כנסת אחד. כל מה שהוא צריך זה לפנות לוועדת הכנסת, ולהגיד;

אני מבקש בזאת להעביר את השר הזה והזה מתפקידו, כיוון שהשר הזה לא עונה על

שאילתות, מזלזל בכנסת, והנה הרשימה של השאילתות שהוא לא השיב עליהן, וכשהשר

יבוא לכאן -

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ אורון, תשתמש בזה. פעם אחת תעשה את הישיבה בחדר ההרצאות עם טלויזיה.

צבי ענבר;

וכשהשר יוזמן לישיבה עם הטלויזיה, ויבוא חה"כ ויגיד שהוא לא ענה על

שאילתות, אני לא בטוח שיהיו הרבה שרים שיאהבו את המעמד הזה.

שושנה כרם;

אני חושבת שזה לא יהיה, כי מדובר בשר הפנים שהוא אלוף הבלתי משיבים.

שבח וייס;

זה רעיון יוצא מן הכלל.

חיים אורון;

ראשית, אני מקבל את ההצעה לא להצביע. שנית, אני קונה את הרעיון של מר

ענבר. לא נעים להגיד, אבל הקורבן יהיה שר הפנים.

לגבי השאלה של סתימת סדר היום, לפי דעתי אין שום קושי, אם המימוש של

האופציה הזאת יהיה למשל ביום שני או שלישי, ולא ביום רביעי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז אתה מעניש את השרים עוד יותר, שיבואו לפה. חה"כ אורון, אני חושב

שההצעה של מר ענבר, אותה הוא קרא מתוך התקנון, זה הקלף הכי טוב שיש.

חיים אורון;

אני מעביר אליך הצעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בבקשה. ואנחנו נקבע דיון באולם הישיבות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים