פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מסי 205

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ג' בטבת התשנ"ט (22 בדצמבר 1998). שעה 00!12

נכחו: חברי הוועדה: רפאל פנהסי - היו"ר

דורון- שמואלי

מאיר שטרית

משה פלד

זאב בוים

צבי הנדל

רומן ברונפמן

אברהם יוסף לייזרזון

יהודה הראל

רחבעם זאבי

שבח וייס

נואף מסאלחה

חגי מירום

חיים אורון

אחמד סאעד

עבד אלמלכ דהאמשה

חברי כנסת נוספים; אורי אור

אלי בן מנחם

יעל דיין

ענת מאור

ניסן סלומינסקי

גדעון עזרא

אברהם פורז

חנן פורת

אופיר פינס-פז

דוד צוקר

אמנון רובינשטיין

ראובן ריבלין

-מאיר שטרית

מוזמנים קבועים לישיבה: אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

מוזמנים נוספים: משה בוטון - יועץ משפטי בכנסת

אתי בנדלר - יועצת משפטית בכנסת

עו"ד ברוריה וון רייק - משרד התקשורת

יואב מני - משרד התקשורת

עו"ד שמעון שטיין - משרד ראש הממשלה

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

עו"ד חנה מצקביץ - רשות השידור

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף

קצרנית: ימימה פרלס
סדר-היום:
א. המלצה לחילופין בראשית הוועדה למלהמה בנגע הסמים.

ב. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דהיפות הצעות לסה"י.

ג. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק

שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון )(גיור) התשנ"ז-1997, הנדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד. הצעת חיק שידורי הטלויזיה מהכנסת, (הוראת שעה)(הארכת תוקף), התשנ"ט-1998 -

הכנה לקריאה שניה ושלישית.

ה. בקשה לרביזיה על עניין נושא חדש.

ו. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום.



א. המלצה לחילופין בראשות הוועדה למלחמה בנגע הסמים
היו"ר רפאל פנחסי:
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו צריכים להמליץ על חילופי אישים בראשות

ועדת הסמים. אקרא את המכתב, כדי לקבל את ההסכמה שלכם: "אני מתכבד להודיעך כי

במסגרת הסכמי הרוטציה בין סיעות העבודה-מר"צ, יפנה חבר הכנסת אלי בן מנחם את

מקומו כיושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, ובמקומו תיכנס לראשות הוועדה חברת

הכנסת נעמי חזן. חבר הכנסת בן מנחם יכהן כממלא מקום יושב ראש הוועדה. אבקש

להביא את החילוף לאישור בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת". אנחנו רק ממליצים, נכון?

צבי ענבר;

אני מבין שהיושב ראש מתפטר?

אלי בן מנחם;

אני מודיע לפרוטוקול שסיימתי.

צבי ענבר;

ועדת הכנסת ממליצה לוועדה למאבק בנגע הסמים, לבחור בחברת הכנסת נעמי חזן

כיושבת ראש הוועדה. הוועדה הזאת לא נכנסת בכלל לשאלת ממלא מקום.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהחלט. מי בעד ההמלצה לחילופי גברי? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - אין

ההמלצה מאושרת, ואנחנו מאהלים הצלחה גם לי ושבת הראש וגם לממלא המקום,

ותודה רבה על העבודה כיושב ראש לשעבר. .

7



ב. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י

ערעור של חה"כ סלומינסקי בנושא: "עקיפת חוק מימון מפלגות על ידי הקמת עמותות

פיקטיביות להרצת מועמדים".
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף של ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסה"י. המערער הראשון, חבר הכנסת רענן כתן איננו, והוא יורד מסדר

היום. חה"כ רן כהן איננו, והוא יורד מסדר היום. חה"כ סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי;

כאשר הגשתי את הבקשה לא ידעתי שיהיו בחירות, אבל בכל אופן יש חוק בכנסת

שמנסה לתת את המסגרת של מימון מפלגות לקראת הבחירות, כדי שלא תהיה כאן

השתוללות. מתברר שיש דרך שמצאו לעקוף את החוק הזה על ידי הקמת עמותות

חיצוניות. אני רוצה להעלות את ההצעה הזאת כהצעה דחופה לסדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ וייס, אולי אתה רוצה לתת תשובה של הנשיאות למה לא אישרו לחה"כ

סלומינסקי את הנושא שלו.
שבח וייס:
יש לי תשובה נצחית. אנחנו אישרנו שש, למרות שהמסורת היא חמש.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להכיר בהצעה כהצעה דחופה לסדר היום? מי נגד?

הצבעה

בעד- 3

נגד - 1

ההצעה אושרה. תודה רבה.



ג. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק

שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון)(גיור) התשנ"ז-1997, הנדונה

בוועדת החוקה. חוק ומשפט
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, של פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין

וגירושין}(תיקון)(גיור) התשנ"ז-1997, הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני רוצה לרענן את זכרוננו. היתה פה הצעת חוק לאשר בחוק את ההמלצות של

ועדת נאמן, ואז חה"כ צוקר וחה"כ לשעבר גפני ראו בזה נושא חדש, וביקשו להביא את

זה להכרעה של הוועדה שלנו. אנחנו דנו בנושא ולא סיימנו, בעקבות בקשת חה"כ

לשעבר גפני להתייעצות סיעתית.

חגי מירום;

אני חושב שטענת נושא חדש נטענה בפי.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר שחה"כ מירום וחה"כ צוקר ביקשו לראות את ההכנסה של המלצות ועדת נאמן

בתוך החוק כנושא חדש, הנושא הגיע אלינו. הנושא לא הוכרע מאהר שחה"כ גפני ביקש

התייעצות סיעתית. קיבלתי פניה מחה"כ פורת כיושב ראש הוועדה. הוא טוען שהבג"ץ

עלול להכריע בנושא, כי הבג"ץ נתן ארכה של שנה לכנסת להכריע בנושא. מאחר שהכנסת

לא אמרה את דברה, הבג"ץ יכריע. כדי למנוע שיגידו שהבג"ץ מתערב בחקיקה, הוא

מבקש לזרז את הנושא ולהכריע פה כן או לא, אבל גם לא זו תשובה. לכן הוא ביקש

להביא את זה להכרעת הוועדה אם זה נושא הדש או לא נושא חדש. ההכרעה של החוק

עצמו תידון אצלו בוועדה. חה"כ פורת, בבקשה.

חנן פורת;

אני רוצה לומר קודם כל לגופו של עניין, ואחר כך בקשר ליחס שבין הבג"ץ

לבין העניין הזה. לגופו של עניין, אין דוגמא טובה יותר לדבר שאיננו עניין חדש,

מאשר הסוגיה שלפנינו. הוק ההמרה אומר במלים פשוטות שגיור יהיה רק גיור שאושר

על ידי בית הדין הרבני האורתודוכסי. החוק הזה הוא טעון מאוד, יעמד להביא למשבר

בכנסת ולמשבר בציבור, וכתוצאה מכך, ומתוך אי רצון שהחוק הזה לא ייפול בהצבעה,

היתה השהיה בחקיקתו. באה ועדת נאמן, שהתמודדה עם הסוגיה הזאת עצמה של חוק

ההמרה. כל ועדת נאמן קמה על חוק ההמרה, שיתפה בתוכה גם נציגים של

הקונסרבטיבים, גם נציגים של הרפורמים, ואהרי דיונים ארוכים מאוד, עשרות

ישיבות, מאות שעות, הגיעה הוועדה לאיזושהי הצעת פשרה. עיקרה של ההצעה הזאת

אומרת שהגיור בפועל יוכר רק אם הוא אושר בסופו של דבר על ידי בית הדין הרבני,

אבל מצד שני, התהליך של הלימוד של היהדות וההכנות לגיור ייעשו תוך כדי שילוב

ושיתוף של הגורמים הרפורמים והקונסרבטיבים.

כיוון שלהצעת נאמן היה, לא במסגרת של חקיקה, רוב גדול מאוד בכנסת, באה

ועדת נאמן והציעה בעצם ללכת על נושא של הוק ההמרה עם אותם איזונים שהוצעו על

ידם, ושבשעתו הוסכמו גם על ידי הרפורמים והקונסרבטיבים שהיו שותפים לוועדה. לא

רק שזה איננו עניין חדש מבחינה עניינית, אלא יש בו פרקים, חטיבות שלמות של

אותו חוק עצמו. אלא מה? יש פה באמת איזונים מסויימים שמקלים על העניין. כיוון

שחוק ההמרה עבר בשעתו קריאה ראשונה, אז אנחנו חשבנו לשלב את ההצעות והפשרה של

ועדת נאמן במסגרת החקיקה הזאת עצמה, שהיא ממין אותו עניין, לפי כל קנה מידה.

כיוון שיש אצלנו חברים שמתנגדים לחוק לגופו, הם ניתלו בעניין של עניין חדש,

כדי לעצור את זה, וזאת היתה זכותם. משיקוליה של הוועדה כאן, השהו את העניין

ולא קבעו בו הכרעה.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא היתה פניה. ברגע שפנית, הבאתי את זה. זה משיקוליה של הוועדה. היתה

קואליציה מוזרה של ההרדים עם השמאל.
אברהם יוסף לייזרזון:
ההרדים הקיצונים עם השמאל הקיצוני.

חנן פורת;

זכותה של ועדת הכנסת, משיקולים פוליטיים, לקבוע בכל נושא שהוא דבר חדש,

בלי לבחון את הדבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה לא משיקולים פוליטיים, אלא משיקולים ענייניים.

חנן פורת;

היא יכולה גם משיקולים פוליטיים. אין לה קריטריון, לפי דעתי, מה זה

ענייני או לא. קודם כל, באופן ענייני, באמת שזהו איננו נושא שלפי דעתי נופל

כלל תחת ההגדרה של נושא חדש. מי שישווה בין הצעת החוק לבין העניין של פשרת

נאמן, ייראה שהוא עוסק במין אותו עניין עצמו, על פי כל קנה מידה, כי הוא בדיוק

מדבר על העניין של הגיור ועל הגיור כהלכה, וכל הדברים האלה. אם לוועדה יש

שיקולים ענייניים, אין לי ספק שהיא צריכה לאשר את זה, ולא לראות בזה נושא חדש.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה כל הזמן תוקף את הוועדה.
צבי הנדל:
הוא מתכוון אליי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא רוצה שהוא יתכוון לא אליך ולא אליי. תדבר לעצם העניין.
חנן פורת:
אני דיברתי על עצם העניין. אני רוצה לומר משהו בקשר לעניין של הבג"ץ.

אין בליבי דבר כלפי הבג"ץ. אני חושב שהוא נהג כשורה בזה שאמר שהנושא הזה הוא

נושא פוליטי או נושא שדורש חקיקה, יביאו אותו לכנסת והכנסת תחוקק. בעקבות

הבג"ץ, למרות שלעתים בנושאים טעונים יש לנו עניין לדחות אותם, אמרתי שהואיל

וכך הכריע הבג"ץ, אני מביא את זה לוועדת חוקח. הבאתי את זה לוועדת חוקה.

ניסינו, כמובן כדי להיות קואופרטיביים, להציע הצעה שיכולה איכשהו להתקבל

ולהתגלגל. הדבר הזה נתקע בגלל העניין של עניין חדש. מסתיימת שנה, ובעוד שבועות

ספורים אמור הבג"ץ לדון בנושא הזה מחדש. הבג"ץ, מנקודת מבטו, בצדק יאמר;

רבותיי, עברה שנה, החקיקה השתהתה, ואין לנו מנוס אלא מלהכריע בדבר. מי שיש לו

עניין-
היו"ר רפאל פנחסי:
מיד יגידו בחירות--
קריאה:
הם יידחו את זה לקדנציה הבאה.
חנן פורת:
או כן או לא. מי שיש לו עניין להפקיע את הדברים האלה מידי הכנסת ויכולת

החקיקה שלה, ולהחזיר את הכדור למגרשו של הבג"ץ, בניגוד לעמדתו של הבג"ץ, ייערב

ויבושם לו, רק יידע שבו תלוי הקולר בכל העניין הזה. מי שרוצה לאפשר לכנסת

לקיים את ההליך הנאות של החקיקה, גם אם הדברים האלה השתהו כתוצאה מהמציאות

הטעונה והפוליטית שסביב העניין הזה, אני סבור שהוא צריך לאפשר לוועדת החוקה,

חוק ומשפט, לטפל בדבר כראוי. בוועדת החוקה הוא יכול לבוא ולומר: רבותיי, אני

נגד ההצעה הזאת, אני חושב שבוועדת נאמן צריכה להיות פשרה, אבל צריכה להיות

חקיקה. זכותו לומר זאת. נדון בעניין, נשקול, נכריע. אבל למנוע באמצעים שבמקרה

הזה הם די מניפולטיביים, למנוע את האפשרות של קיום תהליך החקיקה, ואחר כך לבוא

אל הבג"ץ כביכול בידיים נקיות, ולומר: רבותיי, בכנסת לא היתה חקיקה, ולכן אין

מנוס אלא להכריע בבג"ץ, זה נדמה לי דבר שעושה את הכנסת לפלסתר, וזה לא נכון

ולא הוגן.

אני מבקש מהחברים מכל הצדדים לאפשר את ההליך המסודר של החקיקה, להתמודד

על הנושא הזה באמצעות הדיון בתוך ועדת החוקה, ויש אפשרות שם להצביע נגד. מי

שיירצה להצביע שם נגד פשרת נאמן, זאת זכותו, ואחר כך הוא יצטרך להשפט על זה

באופן ציבורי גם כן. אבל לא להתלות בכלי הזה שהרב הבג"ץ מונפת מעל ראשנו. אני

בכל מקרה רוצה לומר, שאם הוועדה נוטה לאשר את הדברים האלה, אביא אותם גם באופן

אישי בפני הבג"ץ, שיידע הבג"ץ מהם השיקולים שהביאו את הכנסת להמנע מחקיקה. אני

חושב שבכך אנחנו רק נעשה את הכנסת לחוכא ואטלולא.
היו"ר רפאל פנחסי:
עם כל הכבוד, כרגע אנחנו דנים אם זה נושא חדש או לא נושא חדש, באופן

ענייני אם באמת נושא שלא היה בקריאה ראשונה אין מה להביא בפני הבג"ץ, כי הכנסת

לא הוקקה. אתה יכול להעביר את החוק הזה כחוק בפני עצמו, אבל הם טוענים שזה

נושא חדש, ואל תכניס את זה בחוק שעבר בקריאה ראשונה, כי זה לא כלול, אלא תביא

את זה כחקיקה חדשה.
ענת מאור:
בדיוק, יפה מאוד.
היו"ר רפאל פנחסי:
הבג"ץ לא אמר להכניס את זה כמו גנבים בלילה בתוך החקיקה, אלא אמר שתחקוק

חקיקה. זה מה שהבג"ץ אמר. יכול להיות שאני אתמוך שזה לא נושא חדש, אבל שלא

יגיד שהוא הולך לבג"ץ באופן אישי ויגיד שהכנסת לא קיבלה את עמדת הבג"ץ. הבג"ץ

לא אמר שזה צריך להכנס, הבג"ץ אמר שתחוקק.
צבי הנדל:
7

יש תוכנית חדשה בטלויזיה שנקראת "הכל פוליטי". אני רוצה לומר שלדעתי אין

חילוקי דיעות בכלל שזה לא נושא חדש, מבחינת האמת. הוקמה ועדה של פשרה, של רצון



טוב, שהגיעה למסקנה. רוב הציבור בישראל מאוד מעוניין בה. כל השיקולים שלא

להכניס את זה, זה הכל פוליטי. למי שזה מובן לו, הוא מבין את הקשיים שאני עובר,

וגם הה"כ פורת עובר. הרבנים שלנו נגד הפשרה של נאמן, ואנחנו חושבים, כי באנו

לפה, לבניין הזה, בשליחות מסויימת, שיש רגעים בחיים שאתה חייב לראות פרספקטיבה

מאוד רחבה, גם של היהדות שגרה בארצות הברית, ושלא בצדק חושבת שהחוק הזה מרע.

אבל אם היא הושבת שהפשרה מיטיבה, אני מוכן ללכת לפשרה, כי הם בעיניי אהים, אלף

מונים יותר מכאלה שהיו רוצים להיות. על מה אנחנו מתווכחים? אני מבקש לטובת

החוק, לטובת האחדות בעם שלנו, לא להצביע פוליטית. העובדה שזה לא נושא חדש היא

פשיטא. זה מהות העניין. הרי לכן דיברו על זה. זה כאן בגלל זה בכלל. כל ועדת

נאמן זה בגלל זה. על זה אין חילוקי דיעות. השיקולים הם זרים. אני מבקש לא

לשקול שיקולים זרים. ברגע הזה הרווח של אחדות בעם יותר חשוב מכל דבר אחר.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. חה"כ הראל, ואחריו חה"כ מירום.

יהודה הראל;

אני בההלט מצטרף לחה"כ פורת וחה"כ הנדל. אני חושב שאין סיבה לההריף את

הנושא. אם יביאו את חוק ההמרה כפי שהוא, אנחנו נצביע נגדו, וזה ידוע, והחוק

הזה ייפול. לגבי הבג"ץ, גם כן ידוע מה שיכריעו, והקרע י ורהב, והמלחמה תגדל.

אין לכם עניין שהמלחמה הזו תגדל. יש עניין ללכת ביחד איתם, ולחפש את הפשרה ואת

ההסכמה בעניין הזה, מכל בחינה שהיא. ההסכמה הזאת היא לא אידיאלית בעיניי, אבל

היא אפשרית. לפי דעתי, אנחנו מצביעים כאן עוד פעם אחת על ועדת נאמן, שברוב

גדול בכנסת, כולל אתכם, תמכנו בה. למה לההריף איפה שלא צריך להחריף? חה"כ

לייזרזון, מה שייקרה אם ההצעה הזאת תידחה, יהיה לך החוק של הבג"ץ. זה ברור.

יהיה קרע גדול, ויהיה חוק אחר ממה שאתה רוצה. אני חושב שיש לנו הזדמנות כאן

להגיע לאיזשהו קונסנזוס.
אברהם יוסף לייזרזון:
אני מקווה שהקדנציה הבאה בכנסת תהיה קצת שונה.

יהודה הראל;

דרך קיצונית יכולה להביא לקיצוניות הפוכה.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. חה"כ מירום, בבקשה.

חגי מירום;

הסיפור הוא לא פשוט כל כך. ועדת נאמן עשתה עבודה רצינית וברוכה מאוד, וזה

לא דבר שאפשר לזלזל בו, אלא שהבאת העניין של ועדת נאמן לגדר חקיקה, זו סוגיה

מאוד בעייתית. אילו היו מתחילים לקדם, ולמעשה התחילו כבר במידת מה לקדם--

חנן פורת;

לא במידת מה, אלא במידה רבה.

חגי מירום; ל

לקדם את בתי האולפנה לגיור.



חנן פורת;

את האולפן ללימודי יהדות.
חגי מירום:
אילו העניין הזה היה מתקדם לביצוע, והיו עוברות שנה, שנתיים או שלוש,

וניתן היה להעמיד את זה במבהן הזמן, ולהביא את כל הנוגעים בדבר לכלל מסקנה שזה

באמת מכניזם נכון, יכול להיות שאז היתה באה שעתה של הקיקה, אבל זה לא מה שקרה.

חנן פורת;

זה כן מה שקרה.
חגי מירום:
ועדת נאמן סיימה את עבודתה. הוקמה איזו אולפנה לגיור, אבל הצעת החוק כפי

שהיא מנוסחת, בעצם אפילו לא משקפת את רוחה של החלטת ועדת נאמן, במובן זה שגם

היא מחזירה את עניין הגיור היישר לתוך בית הדין הרבני.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל האולפנות כבר עובדות. למה אתה חושב שחה"כ לייזרזון מתנגד, אם זה כל

כך טוב לפי דבריך?
חגי מירום:
תנו לי להגיד משהו. על כף המאזניים עומדת פה תחושת הלב של היהדות

הרפורמית והקונסרבטיבית שהפתרון כפי שהוא מוצע פה בהצעת החוק, מוציא אותה מכלל

גיור. העמדה מן העבר השני, של גורמים חרדים, היא שהפתרון הזה נראה להם פתרון

לא טוב לעניין.

חנן פורת;

בוא נדון על זה בוועדת החוקה.
חגי מירום:
כאשר טענתי טענת נושא חדש, טענתי שאם להביא את הדבר הזה בגדר חקיקה, אז

זה לקדם אותו ביושר בקריאה טרומית או ראשונה בהצעת חוק ממשלתית, ואחר כך לתת

לזה לעבוד, ואחר כך לעבור לשניה ושלישית. לא נכון הדבר שתופסים טרמפ על הצעת

חוק שהגיעה כדי קריאה ראשונה, ומביאים מכניזם כל כך בעייתי, כל כך רגיש, לתוך

הקריאה השניה והשלישית בהזדמנות חגיגית זו.

חגי מירום;

ומי שטוען שלא מדובר פה בטענת נושא חדש, כי זה ממין העניין, וכן הלאה, לא

יכול להתעלם מן העובדה שמכניזם כזה לא מכניסים אגב חקיקה של חוק אחר.

חנן פורת;

7

הוא ממין העניין.
צבי הנדל:
חוק על מהירות ברכב, היה 90, עכשיו 100, אז זה לא ממין העניין?
חגי מירום:
הוא מביא מכניזם חדש, שיש מקום לבחון אותו לפרטי פרטיו בצורה רצינית,

בהקיקה מתמשכת, מתחילתה ועד סופה. לכל מי שלא יודע, המבקשים טענת נושא חדש, הם

חברת הכנסת בלונמטל מהליכוד, חה"כ לשעבר גפני, חה"כ צוקר, ואנוכי.

אני מאוד מתפלא, אדוני היושב ראש, שאגב סיום חייה של הכנסת הזאת, מופיעה

היום על סדר היום בכלל השאלה הזאת. הכנסת הזאת עומדת להתפזר. זאת חקיקה שזה

מאוד מאוד ציני לתחוב אותה לחודש וחצי האחרונים של כהונת הכנסת. תעוצב כנסת

חדשה, יש עוד זמן עד הבג"ץ, אם נבקש ארכה תבוא ארכה, ומן הראוי שהכוחות

הפוליטיים שיעוצבו, ידונו בזה בניחותא ולא בחופזה, ופה יש אווירת חופזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, אם אתם חושבים להרכיב ממשלה, אתם צריכים להגיד תודה רבה

להה"כ פורת, שמוריד לכם את ה"עז" הזה מהדרך...

חגי מירום;

נטענה פה טענת נושא חדש, כמו שנטענות פה הרבה פעמים טענות נושא חדש, כדי

לסכל את המשך העניין הזה באופן שבו הוא התחיל. אני חושב שהוא התחיל לא טוב, לא

הגון, לא ציבורי. הצעת חוק כזו צריך להוביל מהתחלה בצורה רצינית ומסודרת, עם

תגובות של מומחים, ועם כל השקלא וטריא.
ראובן ריבלין:
חוק ההמרה נכפה על הכנסת הזאת. הוא לא חוק שבא ביוזמה של מישהו, אלא בגלל

אותם עותרים לבג"ץ, שרשאים לממש את זכויותיהם האזרחיות, ולעשות ככל רצונם.

אנחנו נאלצים לחוקק את החוק הזה.

חגי מירום;

זה מוגש כהצעת חוק ממשלתית?

ראובן ריבלין;

כתוצאה מהבג"ץ שהוגש על ידי אנשים שרוצים לחייב אותי כאדם שיודע שאני

יהודי ולא שומר תרי"ג מצוות, לקיים דת חדשה, שאני צריך פתאום לא לשמור שבת, גם

לפי הרפורמים וגם לפי האורתודוכסים. מספיק לי שאני לא שומר שבת לפי

האורתודוכסים, רחמנא לצלן. באים אנשים שביום כיפור הולכים לים, לא מאמינים

בשום דבר, ופתאום מתחילים לעשות פה ניהול חדש של כל הדת היהודית.
נואף מסאלחה:
אל תדבר על חברות שאינן כאן.

ראובן ריבלין;

לא, אני מדבר על חה"כ מירום.
חגי מירום:
לא, אני הולך לבית כנסת.
ראובן ריבלין:
כל הכבוד. אדוני היושב ראש, השאלה הניצבת בפנינו היא שאלה פוליטית ושאלה

פרלמנטרית, המעורבת זו בזו. אין כל ספק שמנסים למצוא פה איזושהי דרך, וועדת

נאמן הוקמה בגין אותו בג"ץ, ובגין אותו חוק המרה, והוועדה נתנה את דעתה והסיקה

את מסקנותיה. אני מוכרה לומר לכם שאני לא שלם עם המסקנות שלה, כי אני כיהודי

שנולד יהודי, ושהסטטוס הוא הדבר ששמר על היהודים במשך 3,800 שנה, והסטטוס הזה

הוא הדבר היחידי ששמר אותי כעם, אני אומר שכל אדם שנולד רפורמי במקום שהוא לא

יודע מהי אורתודוכסיה, באמונתו יחיה. אני אלך באורתודוכסיה, כי הם קובעים

בשבילי מי יהיה יהודי, כי בשבילי זה לא משנה, ובשבילם זה לא ייקוב הדין את

ההר, אלא זה עניין של ייהרג ובל יעבור. אין לי כל ספק שאנחנו צריכים להעתר

ולבקשתם של אותם אנשים המבקשים להביא את ועדת נאמן בפני אותה ועדה שעוסקת בחוק

ההמרה, כפתרון אפשרי, אם יתקבל על דעת כולם. אם לא יתקבל, דיה לצרה בשעתה.
אברהם יוסף לייזרזון:
אני פונה לחה"כ הנדל, שהעובדה שזה עניין חדש זה פשיטא. זה ללא כל ספק

עניין חדש, גם כחבר כנסת חדש שלא בקיא בכל הנפתולים של החוק. לגבי הקואליציה

המוזרה בין השמאל הקיצוני לבין החרדים הקיצוניים, כדברי חה"כ אהוד ברק אתמול,

החלק הראשון לא מקובל לצערי הגדול, לצערנו, על השמאל, והחלק האחרון לא מקובל

עלינו.

אמרתם קודם שהרבנים שלכם נגד החלק האחרון. זה ההבדל בי אגודת ישראל

למפד"ל. הרבנים נגד, אבל אתם בעד. אנחנו מצייתים לרבנים. הרבנים שלנו נגד החלק

האחרון שסותר את החלק הראשון, מפני שהחלק האחרון אומר שיבוץ ושילוב יהד

במכונים עם רפורמים וקונסרבטיבים.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ לייזרזון, אתה יודע שהמכונים כבר עובדים?
אברהם יוסף לייזרזון:
אני יודע.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז מה אתה מועיל בזה שאתה עוצר את החוק? את החלק הרע הם כבר עשו. את החלק

הטוב אתה מונע עכשיו.
אברהם יוסף לייזרזון:
מול הבג"ץ, מי שיש לו אופטימיות, שיחיה באמונתו. אנחנו יידעים בדיוק מה

הבג"ץ קובע.

צבי ענבר!

דובר פה על חשיבות הנושא, ועל ההצדקה להסדר החדש המוצע. לא זאת השאלה

בפני ועדת הכנסת. השאלה בפני ועדת הכנסת היא שאלה תקנונית, האב! זאת חריגה מגדר

הנושא של הצעת החוק כפי שמדובר בסעיפים 119-120 לתקנון הכנסת. חברי הכנסת פורת



והנדל שמו את הדגש על הנושא, והם אומרים שזה אותו נושא. חה"כ מירום שם את הדגש

על מהות ההסדר, האם זה הסדר חדש. אני רוצה לומר כאן שדי לאחרונה ניתן פסק דין

על ידי בית המשפט העליון ב-1 בספטמבר 1998, בג"ץ 4513/97 המוערער נגד יושב ראש

הכנסת ואחרים. פסק דין שעסק בסוגיה מהי חריגה מגדר הנושא. אני אבקש להביא

מובאות קצרות ביותר. אומר בית המשפט העליון: "הוראת סעיף 119 לתקנון הכנסת,

מאפשרת לוועדה לתקן את הצעת החוק. היא מאפשרת לה לברא את הצעת החוק מפגמים אשר

נמצאו בה. היא מאפשרת לה ללטש את הסדריה, להשלים את החסר, להסיר את המיותר או

המזיק, על מנת שבפני הכנסת תונח הצעת חוק טובה ויעילה ככל האפשר להשגת התכלית

לה נועדה. הוראה זו מייעלת את תהליכי החקיקה. היא מונעת סירבול מיותר אשר היה

עלול להתרחש אם כל תיקון בהצעת החוק היה מחייב את פתיחתם מחדש של כל הליכי

החקיקה, החל משלב הקריאה הראשונה. סמכות זו של הוועדה אינה בלתי מוגבלת. נקבע

לה סייג המונע מן הוועדה לחרוג מן הנושא של הצעת החוק. תכליתו של סייג זה

למנוע הגנבה של הוראות והסדרים אשר לא נכללו בהצעת החוק, ולא נתקבלו בקריאה

ראשונה בכנסת, ובשל כך לא נתקיים לגביהם דיון ציבורי פתוח בכנסת, כמו גם מחוץ

לה. בסיכום, קבע בית המשפט באותו עניין שבאותו מקרה דובר על פן נוסף של אותה

סוגיה עצמה, וזה משתלב באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה הראשונה לכלל הסדר

קוהרנטי המסדיר נושא אחד".
היו"ר רפאל פנחסי:
מה היית ממליץ?

צבי ענבר;

כפי שאני הבנתי מהדיון, אכן הנושא הוא אותו נושא, אלא שמדובר פה בהסדר

שונה, הסדר שבמסגרת הקריאה הראשונה לא נדון. אם אני טועה מבחינה עובדתית, אז

תקנו אותי. אם ההסדר שנקבע בהצעה החדשה, הוא ההסדר שנדון בקריאה הראשונה, אז

זה לא נושא חדש.

חנן פורת;

החוק עסק בנושא של הגיור. התוספת עוסקת בהכנות לגיור, זה הכל. החוק עצמו

הוא אותו חוק.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ מאור מצביעה במקום הה"כ אורון. כדי שלא יגידו שהיה כפל הצבעות, נראה

מי נמצא פה. מהליכוד נמצאים ארבעה חברים, חה"כ שטרית, בוים, דורון ופלד. חה"כ

ריבלין לא מצביע. מטעם המפד"ל חה"כ הנדל. חה"כ פורת לא מצביע. מטעם מפלגת

העבודה חה"כ מסאלחה, אור, מירום ווייס. מטעם אגודת ישראל-יהדות התורה חה"כ

לייזרזון. מטעם ש"ס חה"כ פנחסי. מטעם מולדת חה"כ זאבי. אני מעמיד את זה

להצבעה. מי בעד לקבל את הבקשה של חה"כ פורת ולא לראות בנושא כנושא חדש? מי

נגד?

ל.



הצבעה

בעד - 7

נגד - 6

נכון לרגע זה היה רוב לא לראות בזה נושא חדש, כלומר, היה רוב שהנושא לא

חדש.
שבח וייס:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצבעה על רביזיה תהיה בשעה 13:30.



ד. הצעת חוק שידורי הטלויזיה מהכנסת, (הוראת שעה)(הארכת תוקף), התשנ"ט-1998 -

הכנה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, הצעת חוק שידורי הטלויזיה מהכנסת,

(הוראת שעה)(הארכת תוקף), התשנ"ט-1998. הכנסת אישרה את זה בקריאה ראשונה,

והחזירה לנו אותה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.
חנה מצקביץ:
אנחנו מבקשים שתואילו בטובכם ותכניסו שינוי בסיפא של סעיף בי. יש פה

התערבות ביחסים החוזיים בינינו בדרך של חקיקה, וזה מונע את האפשרות מאיתנו, אם

הכנסת לא תסכים להכנס איתני למשא ומתן, להכנס למשא ומתן על תנאי ההסכם.

היו"ר רפאל פנחסי;

כתוב בסעיף 2(ב): "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע משני הצדדים

להסכם...".

חנה מצקביץ!

משני הצדדים.
היו"ר רפאל פנחסי:
כן, אתם ואנחנו.
חנה מצקביץ:
אנחנו כבר הבתרנו לכם בישיבה הקודמת, שהעלות יותר גבוהה ממה שאנחנו

מקבלים מהכנסת, ואנחנו רוצים את האפשרות להכנס למשא ומתן. בעצה אחת עם משרד

המשפטים ועם משרד ראש הממשלה, יש לנו ניסוח שישנה את הדברים ויאפשר לנו להכנס

למשא ומתן. הניסוח של הסעיף מונע מאיתנו לנהל משא ומתן עם הכנסת, אם הכנסת לא

תסכים לנהל משא ומתן. לכן אנחנו מבקשים לשנות את הניסוח הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע שנתחיל לקרוא לפי הסדר. כשנגיע לפסקה שלך, נעסוק בזה. עו"ד.

בנדלר, בבקשה.

אתי בנדלר;

שם החוק: "הצעת חוק שידורי הטלויזיה מהכנסת, (הוראת שעה)(תיקון)(הארכת

תוקף), התשנ"ט-1998".
היו"ר רפאל פנחסי:
על שם החוק אין הערות, ולכן שם החוק התקבל.

7
אתי בנדלר:
סעיף 1: "בחוק שידורי טלויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1977, אחרי
סעיף 1 יבוא:
"הארכת תוקף 2. (א) הוראות סעיף 1(א) יחולו גם בשנים 1999 ו-2000 (להלן -

תקופת ההארכה),

(ב) בתקופת ההארכה יחולו תנאי ההסכם שנחתם בין הכנסת לבין

הרשות לגבי השנים 1997 ו-1998; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע משני הצדדים

לחסכים על תיקון או על שינוי."

טענה הגב' מצקביץ שבעצם הסיפא של הסעיף הקטן הזה מונע מרשות השידור

להתכנס עם הכנסת על ההסדר הכספי. אני טוענת שוודאי שאין בסעיף הזה כדי למנוע

כניסה למשא ומתן.
היו"ר רפאל פנחסי:
את התוספת הזאת עשינו בכדי שיוכלו להכנס למשא ומתן.

אתי בנדלר;

נכון. אלא שהסעיף הזה מונע בדיוק מרשות השידור להגיד; "פוס", אתם לא

מוכנים לשלם לנו יותר? אנחנו לא מוכנים להמשיך בשידורים. זאת אומרת, שצריכה

להיות כאן הדדיות, צריכה להיות הסכמה של שני הצדדים להסכים, כי אחרת, נניח שלא

הגענו להסכמה, אני רוצה למנוע מצב שבמידה ושני הצדדים לא יגיעו להסכמה על

תיקון ההסכם או על שינויו, תהיה אפשרות לסכל בעצם את הוראת החוק, כי בסעיף

העיקרי לחוק שאותו מאריכים, אומרים שהשידורים יהיו בהתאם להסכם שנחתם בין

הצדדים.

עדנה הראל;

קודם כל, על הסיפא של הדברים של הגב' בנדלר, אין לי מחלוקת. אם זו הכוונה

שיהיה ברור שרשות השידור תקיים את השידורים מהכנסת, והשידורים יתקיימו ובכל

מקרה לא יסוכל החוק ויהיה הסכם כלשהו שלפיו יתקיימו השידורים, אז את זה אנחנו

גם חושבים שראוי לנסח. לא זה מה שמנוסח היום כאן. אנחנו דיברנו באופן עקרוני

בישיבה הקודמת, אבל כאשר באנו לנסח, התגלעה כבר מחלוקת גם בין הנסחים לבין

הגב' בנדלר. לפני שבאתי לישיבה היום, התייעצתי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

המשמעות של הסיפא כאן היא בעצם שהכנסת צריכה להסכים עם רשות השידור, על

עצם העובדה שמשנים את ההסכם, על עצם העובדה שאני מוכנה לדבר איתך על השינוי של

ההסכם. המשמעות של ההסכמה הראשונית הזאת, היא שהחוק קובע שההסכם הזה תקף, אלא

אם כן הכנסת תהיה מוכנה לדון בו. יש כאן בעיה, ובמובן הזה אני מבקשת לקחת את

הדיון לרגע למישור שהוא יותר עקרוני מאשר המחלוקת שקיימת או לא קיימת לגבי

התמורה הספציפית שנקבעה. בעצם אנחנו מדברים כאן על חוזה בין שני צדדים, שיש לו

אספקטים מסחריים כאלה ואחרים. הצד האחד הוא גוף שבמקרה גם יש לו את היכולת

לחוקק חוקים. ההסכם הזה היה לשנים 1997-1998. ההסכם הזה פוקע בסוף 1998. בא

הגוף הזה, שיש לו יכולת לחוקק חוקים, ואומר; אמנם ההסכם פוקע אבל הוא ימשיך

להתקיים, ולא רק שהוא ימשיך להתקיים, אלא שהוא ימשיך להתקיים באותם תנאים

שהיו, אלא אם כן אני אסכים לדון על שינוי התנאים.

נראה לנו, בכל הכבוד, שזה לא ראוי לכנסת להשתמש ביכולת הזו שלה לחוקק 7

חוקים כדי לקבוע שהסכם שכבר היה אמור לפקוע ימשיך להתקיים באותם תנאים, אלא אם

כן היא תהיה מוכנה לדון בו. זאת אומרת, לקחת את הכובע שלה כמחוקק, ולכפות



תנאים מסויימים של הסכם. אנחנו כן מסכימים, ועל זה דובר בישיבה הקודמת, שיש

חשיבות שהשידור ייעשה על ידי רשות השידור. גם רשות השידור מעוניינת, ואין שום

מהלוקת. השאלה היא רק איך אנחנו מנסחים את זה כך שההסכם הוא הבסיס, ואפשר לדון

על שינויים בו, נשאר חופש החוזים או חופש הדיון על השינוי. זאת אומרת, רשות

השידור לא צריכה קודם כל להסכים עם הכנסת על הזכות לשנות, אלא היא יכולה להגיד

שהיא רוצה לדון על זה ועל זה. אנחנו הבאנו לפה נוסח חילופי. לפני שאני מקריאה

אותו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחלק השני של הוראת השעה התקפה היום.

החלק הראשון אמר: "בשנים 1997-1998 יועברו שידורי הטלויזיה מהכנסת על ידי

הרשות כמשמעותה". אנחנו אומרים שהסעיף הזה ימשיך לחול, וזה סעיף קטן (א)

להצעה. זאת אומרת, בכל מקרה החוק קובע שזה יועבר על ידי הרשות. אנחנו עוד לא

מגיעים לסעיף השני, וכבר הסעיף הראשון אומר שהשידורים יועברו על ידי הרשות.

אנחנו עוברים לסעיף השני בהוראת השעה שהיום עדיין קיימת. היא אומרת:

"העברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות". לכאורה, אותה

השאלה שהעלתה הגב' בנדלר, ואני מבקשת שהיושב ראש יהיה מודע לזה, כבר היתה

יכולה להשאל בנוסח הקודם: "העברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם". ואם הוא

לא היה נחתם? אבל לא, אומרים שהיא תהיה בהתאם להסכם שייחתם. נוסח דומה אני

מבקשת עכשיו להציע לגבי הסעיף השני כאן. אני מציעה שהסעיף השני יאמר: "בתקופת

ההארכה יחולו ההסכם ותנאיו, כפי שנחתם בין הכנסת לבין הרשות לגבי השנים 1997-

1998, אלא אם כן ביקש אחד מן הצדדים לשנותו; ביקש אחד מן הצדדים לשנות את

ההסכם, תהיה העברת השידורים בהתאם להסכם ולשינויים בו, כפי שיוסכמו בין

הצדדים". זאת אומרת: "העברת השידורים תהיה", אותו נוסח כמו שחיה בסעיף קטן (ב)

בהוראה שקיימת היום. זו ההצעה של משרד המשפטים.
היו"ר רפאל פנחסי:
הכוונה היא אותה כוונה, היא פשוט יותר מבהירה את זה, ואני חושב שזה אולי

דווקא יותר טוב שזה יהיה כתוב באופן מפורש.
אתי בנדלר:
קודם כל, אכן הכוונה לא היתה שהכנסת צריכה להסכים על עצם הדיון במשא

ומתן, ואני מוכרחה לומר שהפרשנות הזאת אפילו די מפתיעה אותי. השינוי בנוסח

לעומת מה שאני העברתי לגבי נגה ענתבי נעשה על ידי הגב' ענתבי. אין לי בעיה,

אני הצעתי את זה הרבה יותר פשוט: "אלא אם כן הסכימו שני הצדדים על תיקונו או

על שינויו". הרבה יותר פשוט וקל. זאת אומרת, ההסכם יחול, אלא אם כן שני הצדדים

יחליטו לשנות אותו או לתקן אותו.
חגי מירום:
מה זה שני הצדדים?
אתי בנדלר:
שני הצדדים להסכם.
חגי מירום:
יש הבדל בין מצב שנאמר: "אלא אם כן שני הצדדים", שמשמעותו ששניהם צריכים

למצוא, לבין המצב שיש פה אפשרות שי יתבקש צו. אני מעוניין בחקיקה הזאת, ויחד עם

זה, חופש החוזים, העניין הזה של להטיל בחוק- לפי דעתי הנוסח של הגב' הראל הוא

נוסח טוב. 7
אתי בנדלר:
אני אבחן שוב את הנוסח. העיקרון נראה לי לחלוטין. העיקרון אומר שקודם כל

אם צד מבקש לשנות את ההסכם, הצד השני חייב לקבל את הבקשה ולדון בזה בונה-פידה.

דבר שני, כל עוד לא הסכימו שני הצדדים על שינוי או תיקון, חלים תנאי ההסכם. אם

זה העיקרון שמקובל על ידי הוועדה, בבקשה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו כבר יודעים מראש שיש בקשה של שינוי, כי הם כבר אמרו בישיבה הקודמת

שהעלות לא מספקת. לכן הניסוח של הגב' הראל נראה לי די סביר. היא אומרת ברחל

בתך הקטנה, או הצד הזה או הצד הזה.
אתי בנדלר:
ייתכן שזה ניסוח מצויין, אבל מכיוון שאני שומעת אותו עכשיו לראשונה, אני

מבקשת שהוועדה, כמקובל, תאשר את העיקרון, ותיתן לנו לסכם את הנוסח.

עדנה הראל;

הנוסח אותו אני מציעה לסעיף 2(ב) יהיה כך: "בתקופת ההארכה יחולו ההסכם

ותנאיו כפי שנחתם בין הכנסת לבין הרשות לגבי השנים 1997-1998, אלא אם כן ביקש

אחד מן הצדדים לשנותו; ביקש אחד מן הצדדים לשנות את ההסכם, תהיה העברת

השידורים בהתאם להסכם ולשינויים בו כפי שהוסכם בין הצדדים".
אתי בנדלר:
אני כבר יכולה לומר שהנוסח הזה איננו מקובל עליי, משום שאם אני קוראת רק

את הרישא של סעיף 2(ב) המוצע: "בתקופת ההארכה יחולו ההסכם ותנאיו כפי שנחתם...

אלא אם כן ביקש אחד מן הצדדים לשנותו" - ההסכם חל גם אם אחד הצדדים ביקש

לשנות.
חגי מירום:
צריך למחוק את המשפט: "אלא אם כן ביקש אחד מן הצדדים לשנותו".
צבי ענבר:
צריך לומר: "ביקש אחד מן הצדדים לשנות את ההסכם".
אתי בנדלר:
בואו לא נסגור את הנוסח. אני מציעה לומר שהוועדה אישרה את העיקרון,

ואנחנו נשב על הנוסח.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו נצביע על העיקרון, ועל הניסוח חמדוייק תשבו ביניכם.
חגי מירום:
נניח לרגע שיש בעיה בין מי מהצדדים לגבי ההסכם החדש. כאשר יבקש מישהו את

זה, אני רוצה להיות בטוח שהנוסח הוא כזה שהשידורים יבוצעו, לא יופסקו, וגם לא ל

במתכונת חלקית כתוצאה מאי גמירתו של הסכם חדש. זאת אומרת, זה צריך להיות גם

בהיקף שבו אנחנו עובדים. זו הערה אחת.



חערה שניה היא שאני חושב שהנוסח שהגב' הראל ניסחה הוא סביר, אם כי אני

בעד שתבדקו אותו. אני חושב שצריך למחוק את המלים: "אלא אם כן ביקש אחד מן

הצדדים לשנותו" בסוף המשפט הראשון. כי ממילא בהמשך נאמר: "ביקש אחד מן הצדדים

לשנות את ההסכם, תהיה העברת השידורים בהתאם. ..". אני לא רוצה שיוטל צל על

תקופת הביניים שעדיין לא הסתיימה. אני מקבל את הנוסח, אבל אני רק רוצה שתמחקו

את המלים שציינתי, ואני כן רוצה שיישאר המשפט: "ביקש אחד מן הצדדים לשנות",

כדי לדעת מה יקרה הלאה.
עדנה הראל:
אם אתה מוחק את המלים האלה ומשאיר רק את הסיפא, המשמעות היא שההסכם שקיים

היום הוא חל, ואפשר לא להמשיך את המשא ומתן, ולא להגיע להסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אפשר להגביל את זה לשלושה חודשים.
חגי מירום:
ומה קורה עם העיקרון שדיברת עליו, במצב שביקש אחד מן הצדדים לשנות,

ואנחנו עוד בהסדר הקודם, והצד השני לא מסכים לשנותו. מה קורה אז?
עדנה הראל:
אני טענתי שהחובה לקיים את השידורים חלה על רשות השידור, גם אם לא מגיעים

להסכמה, ואני חושבת שהנוסח הקיים היום אומר את זה, ואם אתה רוצה שזה יובהר

יותר, אני מצידי מוכנה שזה יובהר יותר, ואני חושבת שראוי שזה יהיה ברור אם יש

איזשהו ספק, אבל שלא יהיה מצב שיגידו לרשות השידור: עד שלא הגעת להסכמה, אין

לך שום זכויות על התמורה הנוספת, בגלל שכל הזמן ההסכם הקודם חל, במחירי 1997-

1998, עד שלא הגעת להסכמה אחרת. אני אומרת: "ביקש לשנות", אז אנחנו נגיע

להסכמה אחרי שלושה חודשים, ואין שום מניעה שזה יחול מהתחלה, כי ההסכם לא היה

מחייב.
חגי מירום:
לכן אני לא מבין למה את נגד מחיקת המלים שביקשתי למחוק.
עדנה הראל:
כי אז ההסכם שהיה קיים ב-1997-1998 ממשיך להתקיים. הוא ברירת המחדל, ואין

לה טענה עד שלא מגיעים להסכמה אחרת. ההסכמה האהרת תיכנס לתוקף רק מרגע ההסכמה.
חגי מירום:
מה המצב כאשר מישהו ביקש לשנות?
עדנה הראל:
אם ביקש לשנות, אז אנחנו דנים עכשיו על ההסכם שקיים בינינו מבחינת

התמורה. אני לא חולקת על זה שהשידורים ימשיכו להתקיים.

7
חגי מירום:
אבל את כן מצביעה על איזושהי אופציה כזו, בעמידה שלך על כך שהמלים האלה

יישארו. את לא יכולה להתחמק מזח. את הכנסת את הסיפא.

עדנה הראל;

אבל יש לי את הסעיף הראשון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אל תעשו מזה דו-שיח. חיועץ המשפטי, בבקשה.

צבי ענבר;

אני מניח שההנחיה שהוועדה רוצה לתת ליועצים המשפטיים שיעסקו בניסוח,

כוללת את חאלמנטים הבאים: א. השידורים ממשיכים להתקיים. ב. תנאי ההסכם שהיה

קיים ממשיכים לחול. ג. כל צד יכול לבקש שינוי. ד. ברגע שצד מבקש שינוי, חייבים

לדון בזה בתום לב כמקובל בדיני ההוזים. הגיעו הצדדים להסכם אחר, וההסכם האחר-
היו"ר רפאל פנחסי:
ואם לא יגיעו וחילוקי הדיעות יישארו בעינם?

צבי ענבר;

החובה היא ראשית, לדון ברגע שצד רוצה, שנית, לדון בזה בתום לב, כמקובל,

וכמובן, אם לא יגיעו אז ממשיכים. ברור הדבר. גם משרד המשפטים לא אומר שאם לא

הגיעו לידי הסדר, אז...

אתי בנדלר;

הם אומרים "אז", רק לא ברור לי כל כך מה זה ה"אז". אם הבנתי נכון את הגב'

הראל, היא אומרת; נכון שיחול ההסכם, אבל אני לא רוצה שייטענו שאין לי זכות

לשנות אותו.

צבי ענבר;

יש זכות לדרוש, חייבים לדון בזח בכל הצעה, ואם יהיו שינויים, השינויים

יכולים לבוא גם מצדך.

אתי בנדלר;

אם יוסכם שהם יהיו. זו חלק מההסכמה שצריך להגיע אליה.
חנה מצקביץ:
למה לא להשאיר את הנוסח כפי שקיים בחוק היום?

יואב מני;

הבעיה פה היא שבאקט נורמטיבי אתה עושה פעולה חוזית. זה לא מה שאתם רוצים

להשיג. אתם רוצים להשיג שהמתכונת תישמר. אני מציע לא כמשרד התקשורת, אלא פשוט ל

כמי שנוכח פה בשיחח, לקבוע שני סעיפים: "א. בשנים 1999-2000 תשדר הרשות

שידורים מהכנסת במתכונת ועל פי ההסדרים שהיו קיימים;"
היו"ר רפאל פנחסי:
לפי ההסכם.
יואב מני:
לא ההסכם. אני לא נזקק פה להסכם, כי אלה כבר עניינים שהם בעובדה. אלה לא

עניינים שבמשפט. מה שודר, כמה שעות שודרו, כמה שדרנים היו פה, כמה מצלמות היו

פה וכמה כסף עבר, אנחנו כבר יודעים. הסכם זה לגבי העתיד. זה כבר לא הסכם, זה

כבר עובדות. הסעיף הבא: "ב. הצדדים יגיעו לידי הסכם באשר להסדרים;"
היו"ר רפאל פנחסי:
ואם לא יגיעו להסכם?
יואב מני:
עדיין, אין תלות בין שני הסעיפים.
דורון שמואלי:
למי יש אינטרס לא להגיע להסכם ולהשאיר את המצב הקיים?

הנה מצקביץ;

לכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לנו הצעות לעשות את זה חינם.
חגי מירום:
חד-משמעית, ברגע זה, זה המצב. יש לנו הצעות, אבל אנחנו לא רוצים אותן.
אתי בנדלר:
לפי מה שאמר כאן מנכ"ל רשות השידור בישיבה הקודמת, הם מאוד רוצים להמשיך

את ההסדר.
שמעון שטיין:
אני חושב שבמתכונת שהציע היועץ המשפטי של הכנסת, העקרונות הם נכונים. לי

קשה קצת להאמין שהכנסת לא תנהג בתום לב מול רשות אחרת שהוקמה על פי חוק. מדובר

כאן בעצם בהסכם ששתי רשויות על פי חוק צריכות להגיע אליו, וצריכות להגיע בתום

לב. הואיל שמדובר כאן בחוק של הכנסת, אז לא נקבע מנגנון בורר שיחליט בינינו.

זה מצחיק, ולכן נדמה לי שהעקרונות שקבע מר ענבר הם עקרונות נכונים, ואני סמוך

ובטוח שבניהול משא ומתן בתום לב, בין רשויות כל כך מכובדות כמו הכנסת ורשות

השידור, יגיעו להסדר הנכון והראוי גם בהיבטים המסחריים שלו. ההצעה שלי היא

לקבל את העקרונות של מר ענבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
ושהניסוח יהיה כמו שאמר חה"כ מירום, שמוחקים את "אלא אם כן"?
צבי ענבר:
הניסוח יביא לידי ביטוי את העקרונות האלה.

אתי בנדלר;

אם העקרונות האלה מקובלים ומוכתבים על ידי הוועדה, אין שום בעיה.

חגי מירום;

זה צריך להגמר בשבוע הבא.
היו"ר רפאל פנחסי:
נכון, לכן הבאתי את זה היום.

אנחנו מצביעים עקרונית על הנושא, כפי שקראה אותו היועצת המשפטית הגב'

בנדלר. לגבי הנוסח הסופי אתם תשבו ביניכם ותנסחו על פי העקרונות שאמר מר ענבר.

מי בעד לאשר את סעיף 1, סעיף 2(א} ו-2(ב}, כשהניסוח הסופי יהיה בכפוף לעקרונות

שהנחה מר ענבר? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

ההצעה התקבלה.



ה. בקשת לרביזיה על עניין נושא חדש
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

ה צב ע ה

בעד - 6

נגד - 9

הרביזיה לא התקבלה.



ו. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי:
הנושא הראשון הוא הצעה לסדר יום: "עדויות אבישי רביב לאחר רצח רבין" - של

חה"כ זאב בוים. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או

לוועדת החוץ והבטחון.

צבי ענבר;

מי השיב על ההצעה?
היו"ר רפאל פנחסי:
סגן השר מיכאל איתן, והוא מבקש להעביר את זה לוועדת החוקה.
אתי בן יוסף:
גדעון עזרא ביקש להעביר את זה לוועדת החוץ והבטחון.

מאיר שטרית;

השאלה מה מהות הדיון. אם הטענה היא שהפרקליטות מנסה לחפות על רצח רבין,

זה שייך לוועדת החוקה.

צבי ענבר;

אדוני היושב ראש, עברתי על הדיון, ואני חושב שהנושא הוא בתחום סמכותה של

ועדת החוקה, שכן הנושא מדבר לגבי החלטות הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת החוקה.

הצעה לסדר היום; "כוונת הרשות הפלשתינאית לחוקק הצעת חוק קרקעות שמשמעותה

גזר דין מוות לישראלים" - של ח"כ בנימין אלון. השר המתאם הציע להעביר את הנושא

לוועדת החוץ והבטחון. נשמעה הצעה להעבר את הנושא לוועדת החוקח, חוק ומשפט.

צבי ענבר;

אני חושב שהצעת השר המתאם היא הצעה הולמת.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון? מי נגד?

7..



הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

ההצעה לסדר היום של "כוונת הרשות הפלשתינאית להוקק הצעת הוק קרקעות

שמשמעותה גזר דין מוות לישראלים" - של ח"כ בנימין אלון, עוברת לוועדת החוץ

והבטחון.

הצעה לסדר היום של החלטת בג"ץ בעניין גיוס בהורי ישיבות - של הברי הכנסת

ראובין ריבלין, חיים אורון וניסים דהן. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר;

הנושא הוא של חוק שירות בטחון, וזה בסמכות ועדת החוץ והבטחון.
דורון שמואלי:
יש פה חילוקי דיעות לאן רוצים להעביר את ההצעה?
היו"ר רפאל פנחסי:
אם לא היו חילוקי דיעות במליאה, לא היו מביאים את זה לפה.

צבי ענבר;

יכול להיות שכאן מלכתחילה הוחלט להעביר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חושב שוועדת החוץ והבטחון היא הכי מתאימה לזה.

דורון שמואלי;

אני לא בטוח, כי בג"ץ העביר את זה הזרה לכנסת. צריך להתחיל לטפל בנושא של

החקיקה של הדבר הזה.

צבי ענבר;

החוק יחוקק בוועדת החוץ והבטחון, כי זה תיקון לחוק שירות בטחון.

דורון שמואלי;

לא יהיה משחי חדש לגמרי?

צבי ענבר;

יהיה במסגרת חוק שירות בטחון.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא כהמלצת היועץ המשפטי לוועדת החוץ והבטחון? מי

נגד?



הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת החוץ והבטחון.

ההצעה הבאה היא ביקורו של הנשיא קלינטון באזור - של חברי הכנסת תאופיק

חטיב, ניסן סלומינסקי, רן כהן, נעמי בלומנטל, עמנואל זיסמן, רפאל פנחסי, שמואל

הלפרט. אני חושב שזה לחוץ ובטחון.

צבי ענבר;

זה של חוץ ובטחון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא מבין למה יש הצעה להעביר את זה לוועדת הכספים?

צבי ענבר;

כי אם קלינטון יתרגז, אז אולי הוא יקצץ בסיוע, ואז הנושא שייך לשם...

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 2

הנושא עובר לוועדת ההוץ והבטחון.

אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעות חוק. הצעת חוק זכויות חיילים

עולים, התשנ"ח-1998 - של חה"כ רומן ברונפמן. מציע ההצעה מבקש להעביר את הנושא

לוועדת חעליה והקליטה. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון.

צבי ענבר;

הייתי מבקש לראות את הצעת החוק שמדובר בה, כדי לראות מה האלמנט המרכזי

שלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חיילים עולים.

צבי ענבר;

אם מדובר בזכויות חיילים עולים, ומדובר בהסדרים שהצבא צריך לנקוט בהם, אז

זה שייך לוועדת החוץ והבטחון. מדובר כאן על תשלום להורים של חייל עולה, עם

הסמכה לראש אכ"א להאריך תקופת זכאות של חייל. מדובר פח לגבי זכויות חיילים,

וזה נושא שהצבא עוסק בו. זה נושא של ועדת החוץ והבטחון. -
מאיר שטרית:
זה לא שייך לוועדת הקליטה. יש ועדת משותפת לתקציב הבטחון, אפשר להעביר את

זה אליה.
צבי ענבר:
זו לא רק השאלה של תקציב הבטחון. לצבא יש הסכמים. זה שייך להוץ ובטחון.
רומן ברונפמן:
בואו נצביע. ההחלטה תתקבל ברוח הדברים של היועץ המשפטי.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת החוץ והבטחון.

אנחנו עוברים הלאה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה לבתי

מלון לפי תפוסה), התשנ"ח-1998 - של חה"כ עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת. נשמעו

הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה באמת

נוגע לשתי הוועדות, כי פקודת העיריות זה נושא של ועדת הפנים, וכסף שייך לוועדת

הכספים. נשמע את היועץ המשפטי.

צבי ענבר;

אדוני צודק בכך שאמר שזה שייך לשתי הוועדות. בדרך כלל, גם בנושא ארנונה,

עד היום ועדת הפנים היא זו שטיפלה בנושא הארנונה. העניין הועבר לוועדת הכספים

רק במסגרות של חוק ההסדרים, אבל הנושא הוא של ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל בדרך כלל ועדת הכספים רואה את המכלול. מדובר לגבי ארנונה לבבי מלון,

יש להם מסחר ותעשיה, שלא יהיה פער גדול. יש להם את כל הדברים ביחד, במסגרת חוק

ההסדרים. אני מסכים איתך, אבל לדעתי זה יותר מתאים לוועדת הכספים מאשר לוועדת

הפנים, כי בוועדת הפנים זה חלק מנותק, זה רק לגבי בתי מלון, ויהיה פער גדול.

צבי ענבר;

הרי ועדת הפנים היא זו שצריכה לשקול לגבי הנושא. מבחינת הרשויות המקומיות

הרי צריך שתהיה איזושהי התאמה בין הארנונה שמוטלת על בתי מלון, על משרדים, על

מפעלים.

היו"ר רפאל פנחסי;

את זה עושה ועדת הכספים.
צבי ענבר:
אני לא יכול לשלול שיש נגיעה לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת הכספים.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הרשעה פה אחד), התשנ"ז-1997 - של חה"כ אמנון

רובינשטיין וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או

לוועדת הכספים, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר;

זה נושא מובהק של ועדת החוקה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת. החוקה.

הצעת חוק תשלום תוקפת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח-1998 - של חה"כ מקסים

לוי. מציע ההצעה ביקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. נשמעה הצעה

להעביר את הנושא לוועדת. הכספים.
צבי ענבר:
זה נושא מובהק של יחסי עבודה. זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו),

התשנ"ח-1998 - של חברה הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת. מציעת ההצעה הציעה

להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת

הכספים.
צבי ענבר:
זה נושא מובהק של ועדת העבודה והרווחה.
מאיר שטרית:
אבל זח שינוי גובה התשלומים, ולכן זה שייך לוועדת הכספים.
צבי עכבר:
מה היתה ההצעה הראשונה של הביטוח הלאומי?
היו"ר רפאל פנחסי:
זכות להורה יחיד ולילדיו. הם רוצים להגדיל את המענק לילדים, שבמקום

שיקבלו 159, שיקבלו 300, לדוגמא, ולכן חה"כ שטרית אומר שזה נושא ששייך לוועדת

הכספים.

צבי ענבר;

אין שם הצעה לשוני בהגדרות למשל?

מאיר שטרית;

לא, רק כסף.

צבי ענבר;

הייתי מאוד רוצה לראות את ההצעה. אם מדובר כאן לגבי מסגרת הזכויות, אז זה

צריך להיות קוהרנטי עם ההוק. אם מדובר אך ורק בגובה תשלום, אז יש באמת זיקה

יותר לוועדת הכספים.

מאיר שטרית;

הם רוצים לתת הטבה למי שהיום לא מגיע לו.

צבי ענבר;

אבל זו שאלה שקשורה גם למיהם אלה שכן זכאים היום.

מאיר שטרית;

לא נוגעים במי שזכאי. הם רוצים לשנות את זה. יש הקיקה פופוליסטית בכנסת,

שרוצים לשלם כסף לכולם.

צבי ענבר;

לדעתי כל נושא הביטוה הלאומי צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל מדובר רק בתקציב.

צבי ענבר;

כל נושא הביטוה הלאומי זה תקציבים.

מאיר שטרית;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת הכספים.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט-1998 - של חה"כ

אברהם יחזקאל. מציע ההצעה הציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת חוקה-כלכלה. שר

התחבורה הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית;

מה קובע התקנון?

אמנון רובינשטיין;

התקנון קובע הד-משמעית. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה חה"כ יחזקאל רוצה ועדה משותפת?

צבי ענבר;

על פי התקנון זה נושא של ועדת הכלכלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש ועדה משותפת בנושא ביטוח של ועדת הכלכלה והחוקה.
לאה ורון:
לא, יש רק בנושא חוק שירותי אשראי.

אתי בנדלר;

זה נושא שונה לחלוטין.

מאיר שטרית;

אם התקנון קובע לוועדת הכלכלה, צריך להעביר לשם.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה? מי נגד?

ל



הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבת ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים