פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ו בכסלו, התשנ"ט (15 בדצמבר, 1998) שעה 12:00
הנוכחים
חברי הוועדה: רפאל פנחסי- היו"ר

חיים אורון

עבד אלמאלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם יוסף לייזתון

חגי מירום

משה פלד

מאיר שטרית

דורון שמואלי

המתמנים: אריה האן

דוד לב

שושנה ברם

אתי בנדלר

אלי שהרבני

חה"כ יצחק כהן

חה"כ עוזי ברעם

יאיר סלע - מ''מ קצין הכנסת
משטרת ישראל
אלינוער מזוז - סנ''צ

ציפי דוד - גולדנברג - תובעת, מחת ירושלים

עירית מור - אגף התנועה

יפעת רווה - משרד המשפטים

יואל אופיר - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

אלי אביר - לשכה משפטית, המפקח על התעבורה

ישי טלאור - המפקח על התעבורה, מחת ירושלים

יעקב אבישר - מנהל אגף תחבורה ושירותי הנדסה, עירית ירושלים

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

יועץ משפטי: צבי ענבר

קצרנית: לאה קיקיון

סדר היום: א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסה"י

ב. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תקון מס' 10) (הסדרת תנועה),

התשנ''ט-1998

ג. שונות

ד. חילוקי דעות בעניין סמכות ועדת העבודה והרווחה וסמכויות

הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י
היו"ר רפאל פנחסי
שלום, אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה.

הסעיף הראשון הוא ערעורים על התלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דתיפות הצעות לסדר היום. המערער הראשון הוא תבר הכנסת עוזי ברעם, בנושא הוזלטת

המשטרה להגיש כתבי אישום נגד הסטודנטים. בבקשה.
עתי ברעם
אני תושב שהיום, אתרי שהסתיימה שביתת הסטודנטים, ואפילו בית הדין לעבודה

כינה את המאבק שלהם "מאבק תברתי", היו צריכים גם המשטרה והפרקליטות לשקול

שלא להגיש אותם למשפט, שיכול לרשום להם רקורד פלילי. אלה אנשים שעתידים להיות

עורכי דין או בעלי תפקידים אתרים. אני תושב שהמאבק שלהם לא היה מאבק אישי, אלא

מאבק תברתי וסוציאלי ממדרגה ראשונה.

אני תושב, לכן, שהשאלה היא שאלה דתופה, ויש מקום שהכנסת תדון בה.
היו"ר רפאל פנתסי
מכיוון שאין כאן נציגות של הנשיאות לתת לך מענה, אני מבין שהתשובה

הסטנדרטית שלהם היא שיש להם תמישה נושאים, והנושאים נידונו.
אריה האו
אכן יש תמישה נושאים. שנית, ביום רביעי הדיונים יסתיימו בשעה תמש, ומרגע

שבחרו תמישה נושאים-אלה כל הנושאים.
שושנה כרם
כבר עכשיו יש לנו סדר יום שהוא מעל ומננבר לזמן של עד השעה תמש.
היו"ר רפאל פנתסי
נצביע. מי בעד להכיר את ההצעה כהצעה דתופה? - 1. מי נגד?

ההצעה לא אושרה.

ברשותכם, לפני שניגש לסעיף הבא, קיבלתי פנייה משני יושבי ראש של ועדות,

שיש ביניהם מתלוקת מי מביניהם צריך לדון בנושא העובדים הזרים. בתתילה היתה פניה

של תבר הכנסת מקסים לוי, הוא ביקש לערער על כך שההצעה של תבר הכנסת דוד מגן

בדבר העובדים הזרים עברה לוועדה לעובדים זרים. הבקשה של תבר הכנסת מקסים לוי

הגיע אלי לאתר שהוועדה כבר דנה, ולא יכולתי לדון בנושא.

אתמול קיבלתי את מכתב התלונה של תבר הכנסת מקסים לוי ליושב ראש הכנסת,

על כך שלא דנו בבקשתו למנוע מהוועדה לעובדים זרים לדון בנושא העובדים הזרים. לא

הבנתי את תלונתו. הוא ביקש לעשות סדר בעניין.

לאחר מכן קיבלתי פנייה מיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. זו ועדה שהוקמה לפי

סעיף 17, למשר שנה אחת, שהיום, אחרי רוטציה עם חבר הבנסת אופיר פינס, יושב הראש

שלה הוא חבר הכנסת יצחק כהן. הוא זימן ישיבה ליום רביעי, כלומר למחר בשעה 9 וחצי.

נושא הישיבה הוא בהחלט תחום הסמכות שלהם. מאחר וחבר הכנסת מקסים לוי הוא חבר

בוועדה הוא מקבל זימונים לישיבותיה. הוא קיבל את הזימון, והוציא ביום שני זימון למתה

בשעה תשע, חצי שעה לפני הישיבה בראשות תבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת מקסים

לוי פנה לתברת החשמל ולכל הגורמים, והזמין אותם לישיבה. אותם גורמים פנו אלינו

בשאלה לאן עליהם להגיע.

צריו להכריע בעניין. לא מכובד לכנסת ששתי ועדות מתכנסות כמעט בו זמנית ללא

תיאום.
משה פלד
לוועדת הכנסת יש סמכות לעצור אחת מן הוועדות?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, כן, בהחלט. זה התפקיד שלנו.

קיבלתי פנייה מחבר הכנסת מקסים לוי בבוקר. הוא מבקש לא לדון בנושא היום.

הוא פנה בשבוע שעבר, אר הפנייה הגיעה מאוחר ולא הספקתי להכניס אותה לסדר היום,

אז הוא התלונן אצל יושב-ראש הכנסת.

אתמול קיבלתי את הפנייה, והכנסתי אותה לסדר היום. לפי ייעוץ שקיבלתי

מהיועץ המשפטי צריך לעשות תוספת לסדר היום, להפיץ ולקרוא לכולם. הוא צלצל

לממלאת מקום מנהלת הוועדה וביקש לא לקיים את הדיון היום. אני רואה בדיון דיון דחוף,

כי לא יכול להיות שגורמים חיצוניים יוזמנו בד בבד לשתי ועדות שונות בכנסת באותו

נושא.
דורוו שמואלי
למה חבר הכנסת מקסים לוי לא בא לדיון?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא אמר שהוא לא יכול לבוא לדיון.

הדיון יתקיים. אנחנו חייבים להבריע בנושא הזה. חבר הכנסת מקסים לוי צ:לצל

לכאן לפני חצי שעה והודיע שהוא בדרך לכאן, וביקש להמתין.
צבי ענבר
אם אפשר - נדון בינתיים בסעיף אחר, ומאפשר לחבר הכנסת מקסים לוי, שהוא גם

ראש ועדה, להגיע לכאן. לפי המצב הנוכחי הוא במצב לא טוב, אז קבלת החלטה נגדו

בלעדיו היא דבר שצריר לנסות להימנע ממנו.
יצחק כהן
אני מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך - נחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.

ו

ב. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10)

(הסדרת התנועה), התשנ"ט - 1998
היו"ר רפאל פנחסי
אנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו. ביקשנו לזמן היום

נציגים מעירית ירושלים.
צבי ענבר
אני מבקש החלטה של ועדת הכנסת, לעניין היקפו של סעיף 142 לתקנון. אני רוצה

להציע שהדברים יובאו בכוכבית.
אתי בנדלר
נוחור להצעת החוק. סיימנו את סעיף 16ד.

אני מבקשת לחזור לרגע לסעיף 16ב שעניינו הסדרת תנועה. להזכירכם, בהתאם

לאותו סעיף, יוענקו לקצין הכנסת או למי שיושב-ראש הכנסת הסמיכו לכך, הסמכויות של

המפקח על התעבורה, ושל רשויות התמרור, הן המרכזית והן המקומית - בכל הקשור

בהסדרי התנועה והחנייה ברחבת הכנסת. אני מבקשת להכניס תיקון, משום שכאשר עיינתי

שוב בתקנות התעבורה נוכחתי לראות שבקשר להסדרת התנועה, יש גם לקצין משטרה

זכויות. תקנה 18א לתקנות התעבורה, למשל, קובעת ש: "זולת אם הורתה רשות התמרור

המרכזית אחרת, רשאית רשות תמרור מקומית, לאחר התייעצות עם קצין משטרה, להציב,

לסמן ו - - בכל דרך שבתחומה..." ואז יש רשימה של תמרורים.
רחבעם זאבי
אז מאיליו קצין הכנסת הוא בעל הסמכות הזו. קצין הכנסת הוא בחזקת ניצב

במשטרת ישראל. כל סמכויות שיש לניצב - -
אתי בנדלר
למפקד מחוז.
רחבעם זאבי
יש לקצין הכנסת את הסמכות של מפקד מחוז, אוטומטית. לכן מיותר לכתוב את זה.
אתי בנדלר
נכון. כך חשבתי כאשר הכנתי את הצעת החוק, אבל אני סבורה שכדי להסיר ספק

כדאי להכניס גם כאן את הנושא הזה, משום שהרי לא מדברים רק על קצין הכנסת, אלא גם

על מישהו אחר, שיושב-ראש הכנסת רשאי להטיל עליו את הסמכויות האלה.
צבי ענבר
זה לא שייך בגלל לדבר הזה.
אתי בנדלר
אני מפנה אותך לסעיף 16ב בו כתוב: "קצין הכנסת, או מי שיושב-ראש הכנסת

הסמיכו לכך, רשאי לקבוע את הסדרי התנועה והחנייה ברחבת הכנסת לפי פקודת

התעבורה, ולשם כך יהיו לו כל הסמכויות הנתונות לפי הפקודה האמורה, למפקח על

התעבורה ולרשויות התמרור". כאן אני חייבת להכניס גם את מפקד המשטרה.
רחבעם זאבי
אני מתעקש כי מניסיוני, בכל מקום שהיה בו תפר, שם נולדו בעיות.
אלינוער מזוז
אני רוצה להבין - האם המשמעות של התיקון הזה היא שקצין הכנסת לא יצטרר

להתייעץ עם קצין משטרה כאשר הוא קובע תמרורים מתוקף סמכותו כרשות תמרור. אם זו

הכוונה, השאלה היא - למה? למה שהוא לא יתייעץ עם קצין משטרה שיתרום לו, אולי,

מהידע המקצועי שלו ויגיד לו אם כדאי או לא? הסמכות היא שלו, אך למה שלא יתייעץ

עם קצין משטרה?
עבד אלמאלכ דהאמשה
למה לחייב אותו להתייעץ?
אלינוער מזוז
משום שרשויות התמרור בכל הארץ, מתייעצות עם קצין משטרה. הן לא חייבות

לקבל את ההצעה, אר הן מתייעצות.
אתי בנדלר
ככל שאנחנו מדברים בסמכויות רשות של תיאום והתייעצות, אין לי שום ספק שכר

ייעשה. אבל, כאשר אני מקנה בתחום רחבת הכנסת סמכויות מוגדרות, סמכויות חובה

בתחום הרחבה עצמה, לא בתפר, ככל שאני מדברת על הפעלת סמכויות בתחום רחבת

הכנסת, כל נקודת המוצא של הצעת החוק הזו היא להעניק סמכויות לפונקציונרים בכנסת

על פי דין, לבצע את כל המוטל על פי פקודת התעבורה. אני משוכנעת שקצין הכנסת, או

מי שיושב-ראש הכנסת יסמיך לכך, ודאי ייוועץ. עם זאת, אם אנו נותנים לקצין הכנסת, או

למי שהיושב ראש הסמיכו לכך - סמכות של רשות תמרור מרכזית, שהיא סמכות חשובה

יותר, לעניין הפעלת סמכויות לפי פקודת התעבורה, וכך גם לעניין רשות תמרור מקומית -

על אחת כמה וכמה עניין של סמכות של קצין משטרה.
יעקב אבישר
מי מתמודד עם האזרח שעשה טעות בחנייה, ורוצה לערער בפני רשויות? בפני איזה

רשות הוא יערער?
אתי בנדלר
זה לא רלבנטי כרגע.
יעקב אבישר
זה בו רלבנטי. התמרור הוצב ללא התייעצות עם קצין משטרה. מי שיצטרך

להתייצב בפני בית משפט לתעבורה זה קצין משטרה, ולא - -
אתי בנדלר
מדוע?

למתן עדות, או כתובע?
יעקב אבישר
כאחד שיצטרך להתמודד על הצבת התמרור הזה. זאת אומרת - היום, אנחנו,

בעירית ירושלים, מציבים תמרור בהתייעצות עם קצין משטרה. אנוזנו רשות תמרור

מקומית. אנחנו מתייעצים עם רשות תמרור שהיא משטרת ישראל. אי לכך, כאשר אזרח

מקבל דו"ח, הוא מערער לקצין משטרה על הדו"ח.
אתי בנדלר
מה עצם הצבת התמרור קשורה לנושא הזה, עם כל הכבוד?
יעקב אבישר
משום שקצין משטרה לא ידע אף פעם שהוצב שם תמרור.
רחבעם זאבי
היא הרי לא ביקשה תובה לשמוע למשטרה, אלא חובה להתייעץ. אני מציע לאמץ

את הצעתה, אך להוסיף חובת התייעצות עם עירית ירושלים.
יואל אופיר
אני רוצה לעבור לרגע לעניין הפרקטי. רחוב קפלן היה מוגדר, עד לפני מספר

חודשים, כרחוב פרטי של הממשלה. הבעיה היתה שאין תחזוקה לרחוב, חונים בו איך

שרוצים. אנחנו לא קמפוס ולא מתחם פרטי, אלא חלק מהעיר. הודענו לעיריה שאנחנו

רואים ברחוב קפלן רחוב עירוני לכל דבר. הודענו שאם על פי אמות המידה והקריטריונים

שלהם הם רוצים לסמן ולאפשר עקיפה - אנחנו לא מתנגדים. אני חושב שבזמן הקרוב

עומדים לסמן את הרחוב, שיש בו גם היבטים ביטחוניים. ישימו מדחנים, ויבצעו אכיפה.

אם זאת הבעיה, הייתי מייעץ - אם מותר לכנסת לתת סמכות למשטרה ולכל הגורמים

שממלא מטפלים בזה - שיתנו להם לטפל גם ברחבת הכנסת ושכל התפעול יהיה אחיד.

שישימו את החוק בצד.
רחבעם זאבי
אני בעד לאמץ את מה שהמשטרה מבקשת, לאמור שבחוק יהיה כתוב שיש צורך

להתייעץ. לא לקבל מהם החלטה, אלא להתייעץ, ולא רק אתם, אלא גם עם הנוגעים בדבר

בעירית ירושלים. זאת, בגלל אזור התפר. בל הבעיות נובעות נזמנו. אזור תפר הוא בעייתי.

יש לנו תפר עם העיריה? - צריו לשאול אותם.
היו"ר רפאל פנחסי
ההגיון הוא בפי שאתה אומר, ובפי שאמרו קודמך, אך אני שומע פה שיושב-ראש

הכנסת מתנגד. אני מציע ש נמתין לבואו. הוא בדרך לכאן. נשמע את דעתו, אולי הוא ישכנע

אותנו אחרת.
עבד אלמאלב דהאמשה
אני רוצה לתמוך בעמדת היועץ המשפטי שלנו. אני חשוב שלא צריך לחייב

להתייעץ. אם הוא ירצה להתייעץ-הוא יעשה זאת.
היו"ר רפאל פנחסי
אם מוגש דו"ח, ויהיה צורך להגיש תביעה בבית המשפט - קצין המשטרה הוא הרי

התובע- -
אתי בנדלר
זה לא אותו קצין משטרה - -
היו"ר רפאל פנחסי
אבל למערכת יש אחריות כוללת, והיא של המשטרה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
זה הייחוד של הבית הזה. לא מדובר ברחוב שהוא כמו כל רחוב, והעניין לא כפוף

ישירות למשטרה, ולכן יש את חוק רחבת הכנסת.
אתי בנדלר
השאלה היא - בתוך רחבת החנייה, הפנימית, למשל - אם יחליט קצין הכנסת

לעשות קו הפרדה, או להעתיק תמרור ממקומו - -
שבח וייס
מה היה עד עבשיו?

אתי בנדלר;

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. הסדר היה מוסדר מבחינה חוקית. האם תוזול עליו

חובה חוקית להתייעצות? אני לא מדברת על קו החפר ולא על הסדרי תנועה שיש להם

השפעות - -
יעקב אבישר
את מדברת על מגרש התניית?
אתי בנדלר
אני מדברת או ורק על תחום רחבת הכנסת. אזכיר שוב, ואראה לכם במפה את

הגבולות. לפניכם מבנה הכנסת. מבנה הכנסת נקראה בחוק "משכו הכנסת". כל מה שנחשב

אצלנו לשטח חסינות הכנסת, השטחים המקיפים את הרחבה, תחומים בהם יש הוראות

מיוחדות שחוק משכן הכנסת ורחבתו חלים עליהם - נקראים "שטת רחבת הכנסת". השטח

הזה מסומן בגבולות במפה שהיא בתוספת לחוק. קצת קשה לראות זאת במפה אשר לפניכם.

זה השטח שמסומן בקו כחול רצוף.

אם אנחנו מנסים ליישם את הדברים לשטחים שאנו מכירים, הרחוב למטה הוא

רחוב קפלן, וכאן יש לנו את צומת הכניסה לכנסת. כאן זו קרית הממשלה. לגבי רחוב קפלן

דיברנו על אזור א'. היום הקו הוא בקצה המדרכה. השטח מוגבל, וניתן סמכויות מקבילות

רק לעניין הכוונת התנועה, לאנשי משמר הכנסת. בשום פנים ואופן לא להסדרת התנועה.

היא תמשיך להיות בהתאם לדין הקייס היום. לא מרחיבים את שטח החסינות. אנו דנים

עכשיו רק בסמכות להשתמש בסמכויות שנקבעו בפקודת התעבורה, והנתונות למפקח על

התעבורה, לרשות תמרור מרכזית, ולרשות תמרור מקומית, וגם לקצין משטרה, כמסתבר -

לנושא הסדרת התנועה בתור רחבת הכנסת.

לא דיברתי כרגע בכלל על השאלה מה קורה כאשר אנו מדברים על הסדרת

התנועה בתחום התמרור, רמזורים, סימוני דרכיס. רשויות התמרור קובעות כאן, המפקח על

התעבורה למחוז ירושלים והדרום. הוא נחשב לרשות תמרור מרכזית בתחום מחח ירושלים,

ועירית ירושלים, שהיא רשות התמרור המקומית. מה קורה כשהיא קובעת כאן הסדרי

תנועה שיכולים להשפיע על כל הכניסה לכנסת, ולהפך- מה קורה כאשר יבוא המוסמך

לכך, על פי החוק, לקבוע הסדרי תנועה שיכולים להיות להם השלכה על הסדרי התנועה

בחוץ? אני רוצה להציע פתרון, אם כי הנושא הזה לא ממש נתפר בישיבה הקודמת.

על כל פנים - הסעיף עליו אני מדברת חל אך ורק בתחום רחבת הכנסת, כדי להסיר

כל ספק. בתחום שהוא שטח החסינות של הכנסת. השטח שעליו חלה החסינות.
צבי ענבר
השאלה היא האם את עושה אבחנה בין שטח מגרש החנייה - -
אתי בנדלר
אני לא עושה אבחנה כלל וכלל לעניין חזה.
יואל אופיר
יש לי שאלה: ברחוב קפלן. הסמוך אליכם, האם מותר לעיריה לסמן שם צבעי

כחול-לבן, ולעשות הסדרת תנועה?
אתי בנדלר
כן, אלא אם כן תתקבל ההצעה, שאני רוצה להציע עכשיו. כל הנושא של

התיאומים בין רשויות התמרור באזורים שיש בהם השפעה הדדית הועלה בישיבה הקודמת.

למעשה, הפתרון לא היה ברור. יש לי הצעה בעניין הזה.
שבח וייס
על פי הרעיון החדש, אם נחליט להקים, נניח, עוד קרוון במשכן הכנסת - נצטרך

לבקש אישור--
אתי בנדלר
זה לא קשור. מדובר בהסדרי תנועה בלבד.
מאיר שטרית
מה שעומד כאן במוקד הוויכוח זה נושא מהותי מבחינת חוק חסינות הכנסת.

הוויכוח הוא לגיטימי, כמובן, ואי אפשר לדלג מעליו או להסתיר אותו. הכנסת עומדת על

כר ששטח הכנסת יהיה שטח שאינו נתון לשיפוט של מישהו אחר, בשום צורה שהיא. שטח

חסינות הכנסת הוא שטת שהריבונות עליו היא של הכנסת, ואין לאף אחד זכות להחערב

במה שנעשה בתחום זה. יושב-ראש הכנסת יכול להחליט מה לעשות בתוך התחום. זו מהות

הוויכוח.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלת תשובה שמדובר רק בנושא תחבורה.
אתי בנדלר
הצעת החוק הזו נוגעח רק לענייני תחבורה. ודאי שחוק התכנון והבנייה חל כאן.
מאיר שטרית
אני יודע שחוקי החכנון והבנייה חלים על הכנסת כפי שהם חלים על כל אזרח

אחר. לא על זה מדובר. בתחום של ההסדרים בתוך שטח הכנסת, הסמכות בשאלה למי מותר

או אסור לנוע, ובאיזה תנאים - הם כולם, ללא יוצא מן הכלל, של יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת אינו מוכן שיפגמו בסמכות הזו שלו.

זו מהות הוויכוח. לכן, התייעצות - כן. חובת התייעצות - לא. קשה להעלות על

הדעת שיושב-ראש הכנסת יעשה שינויים בלי להתייעץ עם המשטרה, או עם עירית

ירושלים, אך אין לקבוע אח זה כתובה בחוק. חובה בחוק פוגעת בסמכותו של יושב ראש

הכנסת לגבי החלת הסדרים שהוא רוצה להחיל בכנסת. הרעיון הוא שבתוך הכנסת הסמכות

היא שליושב-הראש.
יפעת רווה
זו סמכות של קצין הכנסת, לא של יושב-ראש הכנסת.
היו"ר רפאל פנתסי
יושב-ראש הכנסת הטיל את הסמכות על קצין הכנסת.
יפעת רווה
החוק מטיל עליו את הסמכות.
מאיר שטרית
קצין הכנסת כפוף ליושב-ראש הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרתי קודם לכן שבנושא הזה נמתין ליושב-ראש הכנסת. נשמע את דעתו.
מאיר שטרית
אני חושב שמה שצריך לעשות הוא להקטין את תחום השיפוט של הכנסת עד לגבול

של הכבישים. הכנסת לא צריכה להתערב בהסדרי התנועה לאורך רחוב קפלן.
היו"ר רפאל פנחסי
בזה היא לא מתערבת.
רחבעם זאבי
רק המדרכה שלנו.
משה פלד
אם זה כך - האם "אגד" משלמת לכנסת ארנונה? תחנת "אגד, נמצאת על המדרכה

פה, למטה.
היו"ר רפאל פנחסי
תחנות "אגד" אחרות בעיר משלמות לעירית ירושלים?
מאיר שטרית
כל תוכנית בנין ערים מגדירה את חתך הרוחב של הכביש. צריך לקחת תוכנית בנין

ערים מעירית ירושלים, ולבדוק מה חתך הרוחב של הכביש. לדעתי, חתך הרוחב של

הכביש, כולל המדרכות - צריך להיות מוצא מתחום שיפוט הכנסת. מדוע? - כי זה כביש

ראשי כירושלים. יש עליו פיקוח של המשטרה ושל עירית ירושלים. אנחנו לא צריכים

להתערב. לא יקרה שומ אסון אם נקטין את שטח השיפוט של הכנסת.

כרגע הכביש נתון בחלקו, לשיפוט הכנסת. נניח לדוגמה, שעירית ירושלים תרצה

מחר להרחיב את הכביש בעוד מסלול אחד, ולהתקין את המדרכה. על פי המצב הקיים

היום זה בחסינות הכנסת. והעיריה יכולה לעשות את זה בהסכמה של הכנסת.
רחבעם זאבי
וזה טוב? מבחינת הביטחון זה טוב, כי אין אפשרות להתקרב.
מאיר שטרית
אני חושב שאין זה עניינה של הכנסת להתעסק באחזקת מדרכה או באחזקת כביש.

הכנסת לא תתרחב לכיוון הכביש, ואין מה להתערב בענייני התנועה של ירושלים. שווה,

כדי למנוע חיכוכים, להקטין את שטח השיפוט של הכנסת.
צבי ענבר
אבל עניינה של הכנסת, שגבולות החסינות תהיינה כאלה שהיא תוכל בצורה

הטובה ביותר להגן על הכנסת, ואם חושבים שצמצום השטח יכול להביא לידי כך שאם

ישימו שם איזה מכונית תופת חס ושלום - בהחלט זה יכול להיות - -
מאיר שטרית
אבל אם זה טוב למדרכה, זה טוב גם לכביש, אז למה שהגבול לא יהיה בכביש? אין

הבדל גדול.
יעקב אבישר
יש לי רעיון. אנחנו, באמצעות קצין הכנסת וקצין המשטרה ומהנדס התנועה שלנו

יחד - נעשה עבודה מסודרת. נציג לכם אותה בסופה. אני חושב שזה טוב לכם, לא לנו. לנו

לחלוטין אין אינטרס בתוך רחבת הכנסת. כאשר תרצו לגרור רכב אתם תזדקקו לשרה שלנו,

אין לכם דרך אחרת. כאשר יהיה רכב שיפריע, אתם תקראו לנו. לכן אני אומר: נעשה

עבודה מסודרת, נציג תוכנית של הסדרי תנועה וחנייה, גם ברחבה, גם תמרור, ואין זה

משנה מי יאכוף את זה. זו הדרך הכי נכונה לבצע את הדברים, כך אני חושב, כך שהתוצר

יהיה מושלם.
משה פלד
אני חושב שההצעה של יעקב אבישר היא ההצעה טובה. הכנת ההצעה הזו היתה

צריכה להיעשות מלכתחילה בשיתוף עם עירית ירושלים. שאל חבר הכנסת שבת וייס, האם

הכנסת יכולה על דעת עצמה להניח קרוון בתחומה - -
רחבעם זאבי
זה היה על סמך ניסיון מן העבר.
משה פלד
אני תחר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: המוקד של הוויכוח הוא המשולש

המסומן לפניכם. בישיבה הקודמת קראו לו "משולש הגזלנים". זה המשולש בכניסה, בו יש

מחסומים של המשטרה. הגענו למצב שאחת הכניסות של הכנסת סגורה כל הזמן במחסום,

בגלל החנייה שם.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא בגלל החנייה, זה בגלל סדרי בטיחות.
משה פלד
הגענו למצב שמחנים אוטובוסים בניגוד לחוקי תנועה. ממתי מהנים אוטובוסים

במשולש כזה?

אם בחוק הזה כתובות רק הוראות ציווי ,עשה" לאחרים, ולא בשבילנו, אנחנו,

הכנסת, צריכים למצוא איזשהו חלק ולהקצות אותו לחנייה של אוטובוסים של בני נוער,

כדי לפתור את בעיית הפקק הזה. אני חושב שזה חייב להתבצע בשיתוף פעולה עם הרשות

ועם העירייה. אני מבין שיש פה לכל משרדי הממשלה אחריות משותפת. ההצעה הזו היא

חשובה. אני מציע לאמץ אותה, לדחות את הדיון ולקצוב זמן לעבודה המשותפת.
רחבעם זאבי
יושב-ראש הכנסת עדיין לא הגיע, אך דבריי מכוונים גם אליו. הכנסת לא היתה

מונחית על ידי גורם ביטחוני כלשהו, על פי החלטת הממשלה 411. כל הגופים במדינה מאז

1974 היו מחולקים לגורמים מנחים וגורמים מונחים. הגורמים המנחים היו השב"כ,

המשטרה, או צה"ל. הכנסת נשארה "הפקר". היא נשארה עצמאית בגלל החשש לשימור

הדמוקרטיה. בזמנו, הלכתי אל ראש הממשלה דאז, יצחק רבין זכרונו לברכה. הוא אמר לי:

אתה צודק, אך בתנאי שהכנסת תסכים. רציתי לכפות עליהם גורם מנחה. זח לא הלך לי, כי ,

הכנסת לחמה את מלחמת העצמאות שלה.
צבי ענבר
מצאנו בספרות את הוויכוח בו שפרינצק לא רצה שבן-גוריון ישתלט.
רחבעם זאבי
אני בטוח שגם למנהל האזור של הותיקן יש בעיות עם ראש עירית רומא. צריך

לבדוק מה קורה בפרלמנטים בערי בירה אחרות באירופה. אתם חושבים שיושבי ראש

הפרלמנטים האלה חיים בסכנה של הפיכה צבאית, או "פוטש"? צריך להפסיק עם זה.

עובדה שיושב-ראש הכנסת קיבל את טענתנו בוועדה שבדקה את עניין הביטחון,

לפני שנה. תבענו גורם מנחה, ומי שעיכבה אותנו היתה הממשלה. הרגישות הזו לחפש

עצמאות טוטלית לכנסת נראית לי מוגזמת. הכנסת תלויה ברשויות לצורך קבלת חשמל

ומים? האם אנחנו באי-בודד? - לא, אנחנו חלק ממערכת אזרחית של עירית ירושלים. אזורי

התפר הם מקור לצרה. כל הדיון התחיל מעניין ה "גזלנים". הם בדיוק על התפר. מי יטפל

בהם? העיריה? קצין הכנסת? מוכרחים לתאם פה.
יואל אופיר
התיאום הוא לברכת כולנו.
רחבעם זאבי
יושב-ראש הכנסת לא צריך להגזים בעניין החשש שפוגעים בריבונות ובעצמאות של

הכנסת בתחומים השונים. תארו לכם שעירית ירושלים, שקיבלה את האחריות על רחוב

קפלן, תתיר חנייה עד לקו הכחול הרצוף, ואילו קצ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ蹨䩈唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ蹨䩈娀脈̝jᘀ鹅唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ鹅娀脈̝jᘀ硨멨唀ין הכנסה יאסור, או להפך. יהיה נהג

אוטובוס שיחפש חנייה - האם הוא לא יצפצף על הרשות השנייה? מוכרח להיות פה תיאום.

תפר הוא אזור רגיש. באזור תפר יש צורך בהדברות. לפי דעתי אנחנו צריכים לומר לקצין

הכנסת שעליו לתאם את הדברים גם עם משטרת ישראל וגם עם עירית ירושלים. זה לא

יפגע בריבונות הכנסת. מי שיהיה יושב-ראש הכנסת ימשיך לשלוט ב-120 הח"כים, ובכלל

חיי הבית הזה.
אתי בנדלר
אני חושבת שנושא התיאום הוא חיוני. השאלה היא אם את חובת התיאום אנו

מטילים בחוק, ונותנים תפקיד לקצין משטרה בחוק משכן הכנסת ורחבתו. אני, כיועצת

משפטית שהכינה את הצעת החוק הזו ולמדה את הנושא, חושבת שזח מאד לא הולם ולא

מתאים. אבל, לגופו של עניין - הצעת התיאום היא מאד חיונית. דיברחי עם יאיר סלע כבר

לפני שלושה שבועות. ביקשתי ממנו להתחיל לעשות ישיבות תיאום בעניין הזה, כי

הדברים הם חיוניים. דחיית הטיפול בהצעת החוק לא קשורה לעניין הזה, ואין טעם לדחות

את הטיפול.

בקשר לתיאום של קווי התפר - כיוון שהנושא עלה בישיבה הקודמת, עשיתי שני

דברים: קודם כל, בדקתי מה הם סמכויותיה של רשות תמרור מרכזית, משום שהועלה כאן

רעיון שלא ניתן סמכויות של רשות תמרור מרכזית לקצין הכנסת או ליושב ראש הכנסת.

הבטחנו לבדוק אם הסמכויות האלה הן סמכויות שאנו יכולים לוותר עליהן בתחום רחבת

הכנסת. אתן לכם דוגמה. למשל, לגבי קביעת מהירות מיוחדת, זו סמכות שלא ניתן להפעיל

אותה בלי תיאום או הסכמה של רשות התמרור המרכזית: "בתחום שנקבע לה בידי רשות

התמרור המרכזית בהודעה בכתב". כך מופיע בתקנה 18ב לתקנות התעבורה "רשאית רשות

תמרור מקומית, לאחר התייעצות עם קצין משטרה, לקבוע הסדר תנועה, למעט קביעת

תמרורים.." וכאן מופיעה רשימה של תמרורים. כך, למשל, קביעת תמרור שמורה על

הגבלת מהירות - אם קצין הכנסת יהיה סבור שבשטח למטה, בגלל שהכביש משובש וצר

מדי הוא רוצה להגביל את מהירות הנסיעה שם ל- 30 קמ"ש, אם לא תהיה לו סמכות של

רשות תמרור מרמית הוא לא יהיה רשאי לעשות כן. כך גם לגבי תמרור "עצור".
רחבעם זאבי
או זכות קדימה.
אתי בנדלר
קביעת זכות קדימה זה רק בידי רשות תמרור מקומית. עברנו יחד על התמרורים

שאיו לרשות תמרור מקומית לבצע בהמ פעולות ללא רשות תמרור מרכזית. אני תושבת

שההצעה הזו אינה יכולה להיות קבילה.

באשר לנושא התיאום בין רשויות תמרור מרכזיות, לרשויות תמרור מקומיות -

הנושא הזה הועלה כאן על ידי רשות התמרור המרכזית למחוז ירושלים והדרום. הלכתי

לחקיקה, וגיליתי, לתדהמתי, שאין בה שום הוראה חוקית המחייבת בדין תיאום בין רשויות

תמרור מרכזיות. כך, לדוגמה, אם אנו מדברים על שטח שהוא בשליטת צה"ל, צריפין

למשל, קצין פיקוד צה''לי הוא רשות תמרור מרמית לצורך העניין הזה. ללא כל צל של

ספק יש נקודת מפגש בין הכביש היוצא מצריפין, לבין הכביש הנכנס לשם. אין לי נופק

שרשויות התמרור המרכזיות מתאמות ביניהן, הרי אחרת לא יתכן. אנחנו מדברים על המשך

של אותו הכביש.

ובכל זאת התקנות, למרות שמדובר בצו שמתקין שר התחבורה - לא דורשים שום

פיקוח. איש לא מצא לנכון להטיל את חובת התיאום הזו בדין.
רחבעם זאבי
כי קצין צה"ל יתאם. מלמדים אותו לתאם.
אתי בנדלר
ואנחנו לא נתאם?

מכל מקום, רציתי להאיר את הצד החוקי. בכל זאת, מאחר שאני מאמינה שיש

חשיבות רבה בתיאום, אני רציתי להציע לוועדה להוסיף איזשהו סעיף שיאמר כדלקמן: "

לא יעשה המפקח על התעבורה, או רשות תמרור מרכזית..." או: "רשויות תמרור" "שימוש

בסמכויותיהן לפי פקודת התעבורה באזור הסמוך לרחבת הכנסת...". אני רוצה תיאום הדדי

ומייד תראו באיזה נסיבות. ".. שימוש בסמכויות המפקח על התעבורה או רשויות תמרור

באזור הסמוך לרחבת הכנסת, שיש בו כדי להשפיע על הסדרי התנועה ברחבת הכנסת,

ושימוש בסמכויות קצין הכנסת, או מי שהוסמך לכך על ידי יושב-ראש הכנסת לשם הסדרת

תנועה ברחבת הכנסת, שיש בהם כדי להשפיע על הסדרי התנועה מחוץ לרחבת הכנסת, לא

ייעשו אלא לאחר היוועצות או תיאום של הרשויות ביניהן".
אלי אביר
הערה ראשונה לגבי רשויות תמרור מרמיות. יש, למעשה, רשות תמרור מרמית

אחת, והיא המפקח על התעבורה. כך עלפי הפקודה, והוא מאציל מסמכויותיו לרשויות

תמרור מרמיות או מקומיות. זאת אומרת, שלא צריך להיות תיאום, כי הוא זה שקובע. אם

איזושהי רשות מרמית תנסה או תרצה לעשות דבר מה שאינו מתואם עם רשות תמרור

מרמית אחרת, הוא יטיל וטו על כל דבר.

לגבי המשך ההצעה שלך, זה כבר נראה לי מעל ומעבר להצהרות שהיו בישיבה

הקודמת. בישיבה הקודנות כבר הגענו לאיזשהו הסדר של תיאום בין הרשויות. גם רשות

התמרור המקומית של עירית ירושלים, ורשות תמרור מקומית, היא הכנסת. הסכמנו

לתיאום. למה עכשיו את משנה את זה?
אתי בנדלר
אומר לך מדוע. אמרתי פעמיים שאני לא כל-כך מבינה מה סוכם. אחר כר

התייעצתי עם צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, והיה שם גם המתמחה שלנו. כל אמד

מאתנו הבין משהו אמר. ההנוזיה לא היתה ברורה. אני לא הצלחתי להבין מה סוכם.
אלי אביר
הוסכם שבקו התפר יהיה תיאום ביו הרשויות.
אתי בנדלר
אני בסך הכל ניסיתי להרחיב את זה, ואגיד לך מדוע. אתה מדבר על קו התפר, על

הנקודה הזו. אר מה קורה, נניח, אם בצומת הזו, שמסומנת כאן, תחליט רשות התמרור

המרכזית, או תחליט רשות התמרור המקומית באישור ועדת התמרור המרכזית - לעשות

איזה שהם רמזורים, או אי, או תמרור "איו כניסה" שישפיעו על הסדרי התנועה.
אלי אביר
לא, היא לא תוכל לעשות את זה ללא תיאום עם - -
אתי בנדלר
אתה מדבר רק על כך, ואני אומרת - בואו נעשה את זה בצורה רחבה יותר, ככל

שיש בהם להשפיע האחד על השני.
אלי אביר
לאורך כל קו התפר. למה רק בהצטלבות הזו?
אתי בנדלר
נתתי רק את הדוגמה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מצטער על כך שהיושב-ראש לא מוצא את הזמו להגיע לדיוו מה. תיאמנו את

זה אתו. שלחתי פעמיים לקרוא לו, והוא הודיע שהוא יגיע כאשר הוא יתפנה.
צבי ענבר
אני מציע להמשיך בסעיפים האחרונים, בינתיים.

היו"ר רפאל פנחסי;

דבר שני שאני רוצה לשאול - לפי הצעתך, קיבלנו החלטה בתחילת הישיבה להמתין

לחבר הכנסת מקסים לוי. וזוא מתמהמה, ולדעתי בכוונה. החברים מתחילים לעזוב,

לאט-לאט. האם אני אשאר לדון בכך לבד?
צבי ענבר
מרגע שנתנה אורכה סבירה - זה לשיקולו.

לגבי הקטע השנוי במחלוקת, לגביו אנו ממתינים לבואו של היושב-ראש, נדלג על

הקטע ונתקדם הלאה.
אתי בנדלר
בכל מקרה, ההחלטה בישיבה הקודמת לא ברורה.

נמשיר הלאה. סעיף 16ה.
יואל אופיר
האם מותר לי להציע שבקשר או בלי קשר לחוק שנדון - תצא החלטה מהוועדה הזו

למנות צוות לבדיקת כל הסדרי התנועה פה, לטובת כולם ?
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא רוצה לעשות דברים בניגוד לעמדת היושב-ראש. הייתי רוצה לשתף אותו

בהחלטה. הוא מתנגד לכל שיתוף של גורמים חיצוניים. הוא רוצה להישאר ריבוני.
אתי בנדלר
"סעיף 16ה (א) קצין הכנסת רשאי להורות על גרירתו או על העברתו של רכב

מנועי, העומד, ברחבת הכנסת או באזור א'..." להזכירכם, אזור א' זה האזור שמחוץ לרחבת

הכנסת, ברחוב קפלן, בכביש שסמוך אלינו.
יואל אופיר
מה עמדת הממשלה פה?
אתי בנדלר
אין אף עמדת ממשלה, למיטב ידיעתי.
אלינוער מזח
זו פרוצדורה מיוחדת שעוברת מוועדת השרים לחקיקה, מכיוון שזה קשור בענייני

הכנסת. לא היתה ועדת שרים, ואין עמדה של הממשלה.
יפעת רווה
את הערותינו נשמיע, אך אין עמדת ממשלה כאו.
יואל אופיר
לסעיף הזה שאנו דנים בו אני מתנגד. מה קורה היום ברתוב קפלו? האם אחרי

שאנחנו הבנו שזה רחוב שלהם, אפשר יהיה לסמן אותו ולגרור משם רכב? היא אומרת - כן,

אלא אם כן נקבל את החוק. הצעת החוק מציעה שהמדרכה היא של הכנסת והמדרכה מנזול,

שהיתה של הממשלה, תהיה של העיריה. לפי דעתי זה לא הגיוני ואין שום סיבה לעשות

את זה.
אתי בנדלר
מה שאתה אומר כרגע זה שטת החסינות הקיים. אנחנו לא משנים בכלל את גבולות

החסינות.
יואל אופיר
את אומרת ששטח החסינות הוא עד לקצה המדרכה. זאת אומרת שמה שמעבר לזה,

זה כבר לא שטח חסינות הכנסת. זאת אומרת שאי אפשר לגרור אוטו, רק מהמדרכה אך לא

מהכביש. זו המשמעות.
אתי בנדלר
לא. הצעת החוק לא מציעה להעניק סמכויות לקצין הכנסת בתחום של הסדרת

התנועה. זאת אומרת - לא תהיה שום סמכות לקבוע תמרורים, צביעת רחוב בכחול-לבן,

. ולא שום דבר אחר. אבל, אם יהיה שם איסור חנייה, אז יוכלו אנשי משמר הכנסת, במקביל

לסמכויות שיש למשטרה ולפקחים העירוניים, לבצע שם תפקידים, כולל גרירה.
יעקב אבישר
אתם מחטיאים את המטרה שלכם. יש תיאוריה ויש פרקטיקה.
אתי בנדלר
אני רוצה לציין שרוח הסעיף היא בהתאם להצעת מפכ"ל המשטרה. זו היתה הצעה

של מפכ"ל המשטרה ומפקד מחת ירושלים במשטרה.
היו"ר רפאל פנחסי
על כל סעיף יהיה לנו ויכוח. אם אפשר להציע שנציג הכנסת, נציג העיריה שזה

יעקב אבישר, ונציג הממשלה, יואל אופיר ונציג המשטרה - ישבו יחד - -
אלי אביר
גם המפקח על התעבורה צריו להיות שותף.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך- כל חמשת הגורמים צריכים לשבת יחד. לא נוכל להתקדם אם ייפתח ויכוח

על כל סעיף. צריכה להיעשות עבודה להכנת הצעת החוק, והיא צריכה להיות מוגשת לנו

מחדש.
יאיר סלע
הכל מתחיל תגמר במה שיושב-הראש אומר בעניין. מה שהוא רוצה זה מה שהוא

ביקש ממני ומאתי בנדלר להכין, וכך עשינו. אנחנו לא יכולים להתנגד לדעתו או לחלוק על

דבריו בעניין.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו, כוועדה, ממליצים בפני היושב-ראש להקים צוות להכנת הצעת החוק הזו.

הצוות צריך להיות מורכב מנציגי הכנסת, כפי שיחליט היושב-ראש, נציג הממשלה, נציג

העיריה, נציג המפקח על התעבורה ונציג המשטרה. הם ישבו יחד לעבודה מקצועית,

ויבואו עם הצעה מוסכמת, לא הצעה שעל כל סעיף בה יהיה ויכוח.
אתי בנדלר
זו לא החלטה של הוועדה, זו החלטה להמליץ.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חוזר, אם כך, על המלצת הוועדה: התעדה ממליצה בפני יושב-ראש הכנסת

להקים צוות משותף של נציגי הכנסת, הממשלה, המשטרה וחעיריה. הצוות יכין במשותף

את הצעת החוק, יעברו על כל סעיפיו, והוא יובא אלינו לדיון, לאישור סופי.

ג. שונות
היו"ר רפאל פנחסי
מילוי מקום ליושב-ראש הכנסת בתקופת שהותו בחו"ל, יושב-ראש הכנסת יוצא את

הארץ כשליחות ממלכתית החל מיום רביעי, כ"ז בכסלו, התשנ"ט- 16 בדצמבר, 98, עד א'

בטבת.
צבי ענבר
אנחנו קובעים לו מחליף מיציאתו עד שובו.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדת הכנסת מתבקשת לבחור בסגן יושב-הראש שימלא את מקומו, על פי ההמלצה

הרצופה בזה. ההמלצה היא שסגן יושב-ראש הכנסת, מאיר שטרית, ימלא את מקומו.

מי בעד ההצעה? מי נגד? ההצעה נתקבלה.

יש לנו בקשה לפטור מחובת הנחה. מדובר בקריאה טרומית, אך הממשלה רוצה

לשמוע אם הוועדה משחררת. זה, למעשה, נושא מנהלי גרידא. ההצעה אומרת שכספים של

חברה קדישא שמתקבלים מהחלקות שהם מוכרים לקבר בחיים - רק לאחזקה ופיתוח ולא

למשכורות.
צבי ענבר
מתי זה הונח?
היו"ר רפאל פנחסי
בשבוע שעבר, ביום שני.
אריה האו
הוא מבקש לפי סעיף 142, לפטור את עצמו מ- 45 יום.
היו"ר רפאל פנחסי
יומיים כבר עברו.
צבי ענבר
יש לנו שני מצבים. מצב אחד בו עדיין לא עברו יומיים, ואז אין שום בעיה לוועדת

הכנסת לקבוע - היום או מחר. מרגע שעברו יומיים, רשאיח ועדת הכנסת לבקשת חבר .

הכנסת המציע, ולאתר ששמע את יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו ואת נציג הממשלה. בין

יומיים ו - 45 ימים הוועדה חייבת לשמוע את יושב ראש הכנסת או אחד מסגניו, לשמוע את

נציג הממשלה, ואז היא יכולה לקבל החלטה.
היו"ר רפאלל פנחסי
זאת אומרת שהיא יכולה להעביר את זה לנציג הממשלה וליושב-ראש?
צבי ענבר
לא, היא צריכה לבקש את השתתפותם. זה בהתאם לסעיף 135א, ו- 135ב.
היו"ר רפאל פנחסי
לפי מה שהבנתי ממזכיר הכנסת, אם אני מקבל הסכמה של יושב-ראש ועדת השרים

לענייני חקיקה, אז אני לא צריך בכלל להביא את זה לכאן לקבלת פטור.
צבי ענבר
ההליך שננקט בוועדת הכנסת הוא רק הליו למקרה שהממשלה לא מסכימה. הכלל

אומר כך: יושב ראש הכנסת ייקבע אחרי יומיים, בתיאום עם הממשלה. רק אם יושב הראש

יאמר שהממשלה מתנגדת, איו ברירה.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלתי.
צבי ענבר
זה ההליך הנכון, הרגיל.

אני מבקש להעלות נושא. אני מבקש שוועדת הכנסת תקבע, בהתאם לסמכותה לפי

סעיף 147, דהיינו - שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת, שאין לה הוראה בתקנון. לא רק שאין

הוראה בתקנון, אלא שכל הסיטואציה שאני מדבר עליה היא סיטואציה שלא מכוסה

בתקנון, כך נראה לי. הסיטואציה היא שחבר הכנסת מעלה הצעת חוק לדיון במליאה.

הממשלה מציעה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר, חבר הכנסת מסכים, והעניין הופך

להיות הצעה לסדר.
שושנה כרם
לא רק הממשלה, אלא לפעמים, כיוון שהדבר הזה לא מעוגן בכתובים, חבר הכנסת

בעצמו, בסוף דבריו, כאשר הוא נוכת שאין לו סיכוי להעביר את הנושא, מציע, מתוך

האווירה שמשתררת במליאה, להפוך את ההצעה להצעה לסדר.
צבי ענבר
מה שקורה הוא שחבר הכנסת מדבר. הממשלה עונה לו, ולפעמים בא גם חבר כנסת

אחר שיש לו הצעה אחרת, ובסוף הוא הופך אותה להצעה לסדר. מה שאני רוצה הוא

שהוועדה תקבע שחבר הכנסת שהפך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר, דינו לעניין סעיף

142 כאילו הוא חזר בו מהצעתו.
היו"ר רפאל פנחסי
חזר בו מהצעת החוק?
צבי ענבר
בו. שלא יצא מצב בו הוא מעביר את זה מהצעת חוק להצעה לסדר, ולמחרת הוא

מגיש מחדש הצעת חוק.
שושנה כרם
סליחה. לא "שחזר בו מהצעתו", אלא "שההצעה נפלה בהצבעה".
אריה האן
"חזר בו" זה אותו הדבר.
צבי ענבר
רואים אותו כאילו הוא חזר בו, מפני שיש סעיף אחר שאומר שאם הוא חזר בו

מהצעתו- -
שושנה כרם
אבל מה אם היא נופלת ברוב קולות?
צבי ענבר
היא לא נופלת. הוא הפך אותה להצעה לסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נמשיך בדיון לאחר שיובא נוסח. אקרא אותו, נצביע, ונאשר אותו.

ד. חילוקי דעות בעניין סמכות ועדת העבודה והרווחה

וסמכויות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הורים
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר והשעה היא כבר 13:10, ובדרר כלל הישיבות שלנו נמשכות עד 13:00,

חיכינו לחבר הכנסת מקסים לוי מעבר לזמן הרגיל של הישיבה. הוא לא הופיע, וגם שלח

פתק שנתחיל בלעדיו. אני חוזר להצעה שפתחתי בה את הישיבה. יש פנייה מתבר הכנסת

מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. לפני מזפר ימים הוא התלתן

שהוועדה לעובדים זרים מטפלת בהצעה לסדר של דוד מגן, שהובאה אליה. הוא ביקש

שנעמיד את העניין בדחיפות על סדר היום. לא היה באפשרותי לכנס ועדה מיוחדת בנושא.

אתמול קיבלתי העתק מכתב שהוא שלח ליושב-ראש הכנסת בתלונה על שלא כינסנו את

הוועדה, ועל שהוועדה לעובדים זרים עוסקת בתחום שהוא של עבודת העבודה והרווחה.

בערב קיבלתי פנייה מחבר הכנסת יצחק כהן, כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. הוא זימן

ישיבה ליום רביעי הזה, חבר הכנסת קיבל זימון לישיבה כחבר בה, והוציא זימון לישיבה

מוקדם יותר באותו7 יום, באותם הנושאים.

מזכיר הכנסת אמר לי שהתקבלו פניות רבות מהאנשים המוזמנים. איך ייתכן שבד

בבד, באותם הנושאים, שתי ועדות מטפלות באותה השעה. מצאתי לנכון להביא את הנושא

לסדר היום.

הוועדה לעניין העובדים הזרים נבחרה לתקופה של שנה. היא ועדה ככל הוועדות

על פי סעיף 17. טבעי שנושאים שקשורים בעובדים זרים יידתו בוועדה המיוחדת הזו. חבר

הכנסת מקסים לוי לא רואה כר את הדברים, והוא גם התנגד בזמנו להקמת הוועדה.
צבי ענבר
אם יורשה לי להוסיף - הוא התנגד בצדק, אבל הכנסת לא קיבלה את עמדתו. גם

לא את עמדתי.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל הוועדה הוקמה, והיא עבדה חצי שנה בראשותו של חבר הכנסת אופיר פינס,

וכעת ישוב-הראש שלה הוא חבר הכנסת יצחק כהן. היו ויכוחים, אבל הכנסת צריכה לכבד

את עצמה. כאשר מדובר בגורמים זרים, חיצוניים שמתמנים, לא ייתכן ששתי ועדות

תיתחרנה ביניהן על אותם נושאים, באותו תחום, באותה שעה ובאותו יום.
רחבעם זאבי
שורש הבעיה נטוע בזה שאנו נטינו או הסכמנו להקים ועדות לא סטטוטוריות

שהופכות במשר הימים להיות סטטוטוריות. זה התחיל עם הוועדה למעמד האישה, הוועדה

לסמים, הוועדה לתלונות הציבור, וכעת - הוועדה לעובדים זרים. עוד מעט כל חבר כנסת

יהיה חבר בשלוש-ארבע ועדות, כי העומס נופל על 70-80 חברי כנסת, והאחרים - מעל לזה.

הם שרים וסגני שרים. ניסיתי להלחס נגד הוועדות הנוספות, ולא זכיתי לאהדה גדולה

בכנסת בענייו הזה.

הכנסת המליטה שהיא רוצה את התעדות האלה. מהרגע שכך הוחלט, אין לנו דרר

אחרת, אלא לכבד את קיומן של הוועדות האלה. אני נגד העניין עקרונית, אר ברגע שיש

כזו החלטה, לא יכולים לעשות בכל פעם מלחמות, ובוודאי לא לעשות את המלחמות

האלה בחוץ, על חשבון כבודה של הכנסת. במקרה דנן, כפי שהוצג בפנינו, אנחנו מתבזים

בחוץ, על ידי גורמים שונים שהוזמנו. הגם שהראשון שהזמין היה יושב-ראש הוועדה

לעובדים זרים.
דוד לב
חבר הכנסת מקסים לוי ידע על קיום הישיבה הזו מהזמנה שהוא קיבל, בהיותו תבר

הוועדה.
רתבעם זאבי
אנחנו צריבים להחליט שרק הזימון של הוועדה לעובדים זרים תקפה, ואפילו הייתי

מעיר הערה, בשם הוועדה, לחבר הכנסת מקסים לוי, על בר שלא זו הדרך לעשות מאבק

בתוך הכנסת. אני ניסיתי לעשות מאבק. ניסיתי והרמתי ידיים. לא יכול להיות שאנחנו נבזה

את שם הכנסת. השיטה הזו של מחטפים אינה מכובדת. הכנסת היא גוף חשוף, גלוי,

פעילותו ידועה. במקרה הזה אנחנו גם מזמנים גורמי חוץ. אני מציע שנצביע בלי הרבה

פקפוקים על כך שהעניין יתנהל בוועדה לעובדים זרים. לא יכול להיות שנבזה כך את

הכנסת. על חבר הכנסת מקסים לוי להודיע לאלתר על ביטול ישיבתו.
צבי ענבר
שמזכיר הכנסת יודיע על כך גם לכל הפונים אליו.
דורון שמואלי
אני מצטרף בחום לדברים של חבר הכנסת רחבעם זאבי. אני רק רוצה להוסיף: אני

לא יודע מה היו השיקולים בעד הקמת הוועדה. יש ועדה שעוסקת בעובדים הזרים, והייתי

שותף כצופה בישיבת הוועדה הזו. יש קצת ניגוד אינטרסים בין ועדה העבודה והרווחה

לביו הוועדה לעובדים זרים.
רחבעם זאבי
יש חפיפה.
דורון שמואלי
גם חפיפה וגם ניגודים בעניין הזה.

מכיוון שיש ועדה שהוקמה לצורך העניין, צריך לכבד אותה. הייתי מצטרף לעניין.

אין לי מושג באיזה רמה נעיר לחבר הכנסת מקסים לוי. רמה חברית, אני מקווה - שלא נאה

כך לעשות.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא התלונן אצל יושב-ראש הכנסת, וגם לא מכבד את הזימון לישיבה - -
רחבעם זאבי
עם כל הכבוד, הוא לא היה עושה את זה לחבר הכנסת אופיר פינס. הוא עשה את

זה לחבר הכנסת יצחק כהן, ואני מוחה על כך. לא עושים כך ליושב-ראש ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
כאשר מינינו את הוועדה, הגדרנו מה התחומים שבהם היא תעסוק: 1. בחינת

הנסיבות לשיקול הדעת להחלטת בדבר הגדלת מספר העובדים הזרים 2. מדיניות הממשלה

בנושא העובדים הזרים - -
רחבעם זאבי
מכיוון שהשתכנענו, איו צורך לפרט.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך-נעבור להצבעה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שמרגע שהוועדה קמה, גם אם בניגוד

לדעתו של חבר הכנסת מקסים לוי, הרי שהיא מטפלת בנושא.
דוד לב
קודם כל - נושא שהועבר לוועדה, תפקידה לטפל בו.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה? מי נגד? ההצעה התקבלה.

מזכיר הכנסת יאמר לפונים אליו שהישיבה תיערך בוועדה לעובדים זרים.
צבי ענבר
אבקש לציין שהחלטת הוועדה ניתנת מכוח סמכותה על פי סעיף 13ג לתקנון

הכנסת.
יצחק כהן
אתם תודיעו על כך לחבר הכנסת מקסים לוי?
אריה האן
ועדת הכנסת תודיע לו על כך.
היו"ר רפאל פנחסי
אני שולח לו עכשיו מכתב.
אריה האו
נקבל את רשימת המוזמנים וניידע אותם על כך.

ה. שונות
יצחק כהו
יש לי שאלה: ברגע שזה הפך להיות הצעה לסדר והממשלה הסכימה, ברגע זה

נפסק הדיון. דוחים את ההצעה לפעם אחרת. לא יכולים להסיר אותה באותו מעמד, נכון?
צבי ענבר
לא מסירים אותה. הופכים אותה להצעה לסדר.
יצחק כהן
אז אני מערער על החלטת המליאה בקשר להצעת חוק שלי. אני ביקשתי שיעשו

אותה להצעה לסדר, והממשלה הסכימה. משום מה, היושב-ראש, שהיה ואליד צאדק, חרג

מסמכותו, ואיפשר לחבר כנסת להסיר אותה. היתה הצבעה והסירו אותה.
אריה האו
אפשר להסיר כהצעה לסדר.
יצחק כהן
באותו מעמד?
דוד לב
כן.
אריה האן
כי כבר הצגת. הצגת הצעה לסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
אס היית אומר מראש שזו הצעה לסדר, לא היו נותנים למישהו אחר להתנגד, לבוא

ולנמק, כי בהצעה לסדר אין אחר שמנמק. יש רק הצעה אחרת, אחרי שהממשלה אומרת מה

הנימוק. לא נותנים לו 5 דקות.
צבי ענבר
אני מבין שהצעת הכוכבית היא לסעיף 143, ושייאמר בה, ליד המלים "או שחזר בו

חבר הכנסת מהצעתו לפי סעיף 142", תבוא כוכבית וייאמר בה: " הסכים חבר הכנסת

להפוך אח הצעתו להצעה לסדר, רואים אותו כאילו חזר בו מהצעתו".
שושנה כרם
עם ניואנס קטן: קודם כל, כדי לשמור על אחידות התחביר, להוסיף את המילים - -
צבי ענבר
אנחנו לא מתקנים תקנון.
שושנה כרם
לא, רק תוספת. אם כר, להוסיף את המילים: "או שחבר הכנסת הסכים, על פי

הנוהג", מכיוון שהדבר הזה לא קיים בשום מקום בתקנון.
צבי ענבר
אבל בשביל מה צריך? אם אני אומר את זה, סימן שזה מותר.
אריה האן
אבל זה לא פוגע במעמד של הצעה לסדר, שאפשר להעביר אותה לוועדה ולדיון.
צבי ענבר
ודאי. בסעיף 143א לתקנון הכנסת, בשורה השלישית, שבה נאמר: ".. או שחזר בו

תבר הכנסת מהצעתו, לפי סעיף 142..", תבוא ליד "142" כוכבית, ובה ייאמר: "חבר הכנסת

אשר הסכים כי הצעת החוק שלו תהפוך להיות הצעה לסדר היום, רואים בו כאילו חזר בו

מהצעת החוק, לפי סעיף 142".
שושנה כרם
אני חושבת שרצוי, בכל זאת, להוסיף, אחרי "הסכים" - "על פי הנוהג".
צבי ענבר
בשביל מה? אם אני כותב את זה, זה סימן חזק יותר.
שושנה כרם
זה לא מעוגן בשום מקום.
צבי ענבר
עכשיו זה יהיה מעוגן.
היו"ר רפאל פנחסי
אולי ייאמר: "ייראו בחוק שלו כאילו נפל"? אם אומרים "חזר בו", הוא יכול

להעלות את הנושא שבועיים לאחר מכן.
צבי ענבר
להפך. "חזר בו" זה הכי חזק.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. מי בעד ההצעה? מי נגד? ההצעה נתקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים