ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה אחת לוועדה אחרת; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת התנועה), התשנ"ט- 1998; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועזת הכנסת

יום שלישי, י"ט בכסלו, התשנ"ט (8 בדצמבר. 1998) בשעה 12:00
הנוכחים
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם יוסף לייזתון

חגי מירום

משה פלד

מאיר שטרית

דורון שמואלי
מתמנים
יו"ר הכנסת דן תיכון

אריה האן

דוד לב

שושנה כרם

חה''כ תמר גוז'נסקי

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ צבי הנדל

אלי שהרבני

אתי בנדלר

יאיר סלע - מ"מ קצין הכנסת

סנ"צ אלינוער מזוז

סנ"צ רחל גוטליב

סנ"צ תילדה מיכאלי - יועמ"ש אגף תנועה

נצ"מ שאול נעים - קצין אח"ק ויועמ"ש
משרד המשפטים
גלוריה ויסמן

לבנת משיח

יפעת רווה

משרד התחבורה/ אגף המפקח נבל התעבורה-.

שי טלאור

אלי אביר, לשכה משפטית
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
יועץ משפטי
צבי ענבר
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו''ר המסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסה"י.

2. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה אחת לוועדה אחרת

3. הצעת חוק משבן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת תנועה),

התשנ"ט-1998.

4. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י
היו"ר רפאל פנחסי
שלום למלם. אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת הכנסת.

הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום, למרות שהנשיאות אישרה אתמול 7 הצעות במקום 5. בכל זאת

יש לנו 6 מערערים.

המערער הראשון - מבר הכנסת דוד אזולאי, איננו. הנושא יורד מסדר חיום.

המערער השני - חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא המכלאה לעובדים זרים ובעיית

ילדיהם. בבקשה.
חגי מירום
זו הצעה טובה, חבל על הזמן, אין צורך בנימוקים.
היו"ר רפאל פנחסי
נעבור להצבעה. מי בעד להכיר בהצעה כהצעה דחופה? מי נגד? ההצעה אושרה.

חבר הכנסת אברהם פורז איננו - הדיון בבקשתו יורד מסדר היום.
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי
המלצת שר המשפטים להחזרת תושבי איקרית ובירעם

לבתיהם. חבל שאין פה נציגות של הנשיאות. זה היה בשבוע שעבר בסדר היום. אי אפשר

שזה יהיה בכל שבוע.
שושנה כרם
יש כאן נציג של הנשיאות.

תמר גוז'נסקי;

בשבוע שעבר היתה הצעת חוק. לא היה נושא לסדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעת חוק זה אותו הדבר. דיברו על זה.
תמר גוזינסקי
זה לא אותו הדבר, כי השבוע, שר המשפטים, בניגוד לעמדת הממשלה, הגיש

המלצה חשובה מאד בנושא הזה.
מאיר שטרית
רבותיי, הנושא עמד בשבוע שעבר להצבעה במסת.
תמר גוז'נסקי
הוא לא עמד. זו הצעת חוק, זה בכלל נושא אחר.
מאיר שטרית
זה אותו הדבר.
היו"ר רפאל פנחסי
חוק זה יותר מאשר הצעה לסדר.

אני מביו שלפי חוות הדעת של היועץ המשפטי, צבי ענבר, אסור לדון בזה בכלל.

לפי התקנון - -
תמר גוז'נסקי
לא נכון.
חגי מירום
זה נכון אם זו היתה הצעה לסדר בשבוע שעבר.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, אבל גם הצעת חוק. החוק זה מעל לסדר.
חגי מירום
זה לא אותו הדבר.
שושנה כרם
אלא אם השתנו הדברים.
חיים אורון
הנושא הוא לא החוק. שר המשפטים הוא הנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
טוב. בואו נעביר את העניין להצבעה. מי בעד להכיר בהצעה כהצעה דחופה? - 4

מי נגד? - 4. הנושא ירד מסדר היום.

נעבור לבקשה הבאה, של חבר הכנסת רפאל אלול בעניין תופעת ה "זובור" בצה"ל.
רפאל אלול
היתה הוראת רמטכ"ל שהעניין הזה נפסק, ובשבוע שעבר ראינו - -
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להכיר בהצעה כהצעה דחופה לסדר היום? - 2. מי נגד? - 4. ההצעה ירדה

מסדר היום.

חבר הכנסת האשם מחאמיד - איננו.
שבה וייס
יש לי שאלה שנוגעת לנושא של איקרית ובירעם. אני, בדרר כלל, לא מצביע כאן

בזמן ערעורים, כחבר נשיאות, אר אם מאיר שטרית הצביע - גם אני אצביע. נא לצרף את

קולי.
היו"ר רפאל פנחסי
למעשה לא הייתי צריר להעמיד את העניין להצבעה. היועץ המשפטי, צבי ענבר,

נתן חוות דעת בענייו, אר הוא עדיין לא הגיע לישיבה. לפנים משורת הדין העמדנו את

העניין להצבעה, והנושא נפל.
תמר גודנסקי
אפשר להעלות את נושא ג'?



בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה אחת לוועדה אחרת
תמר גוז'נסקי
ועדת הכנסת דנה בהצעת חוק הלוואות לדיור והחליטה להעביר אותה לוועדת

הכספים., ביררתי את הנושא. כל הנושא של הלוואות לדיור נמצא במשך כל השנים

בטיפולה של ועדת הכלכלה. כך לגבי החוק המקורי, וגם כל התיקונים לחוק הזה. לאחרונה

הניחה ועדת הכלכלה על שולחן הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אליעזר זנברג, שעניינה

הלוואות לדיור, לקריאה ראשתה.

התייעצתי עם היועץ המשפטי, צבי ענבר. אני מבקשת לשנות את ההחלטה,

ולהעביר את העניין לטיפול ועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
כאשר קיבלתי את הבקשה מחברת הכנסת תמר גודנסקי, פניתי ליושב-ראש ועדת

הכספים, כדי לקבל את תגובתו. לפעמים יש הסכמה. אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב

שכתב יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ. הוא לא מסכים לעניין. הוא

טוען שהתיקון הגדול האחרון בחוק הלוואות הדיור סוכם על ידי ועדת הכספים.
תמר גודנסקי
כי זה היה במסגרת חוק ההסדרים. מה זה שייך?
היו"ר רפאל פנחסי
לא. במסגרת חוק התקציב של שנת 92, בסוף שנת 91.
צבי ענבר
אם כך-כל החוקים קשורים לוועדת הכספים?
תמר גוז'נסקי
אפשר לנטרל את כל הכנסת, כי כל עניין קשור לתקציב וכספים. האם הכל יעבור

לוועדת הכספים? החוק הזה הוא חוק מקורי של ועדת הכלכלה.
חגי מירום
איך זה עבר? מהמליאה?
היו"ר רפאל פנחסי
המליאה החליטה.
חגי מירום
אל תתעקשו על זה, כי זה הורג את העניין. אנו יודעים שוועדת הכספים הפכה

לבית קברות להצעות חוק.
מאיר שטרית
זה לא נכון. היום דנו בתוק מס רכוש בוועדת הכספים, והיתה הצבעה.
היו"ר רפאל פנוזסי
ניגש הצבעה. מי בעד לקבל את ערעורה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעביר

את הנושא לוועדת הכלכלה, במקום כספים? - 4. מי נגד? - 5. הערעור לא התקבל.



הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת התנועה), התשנ"ט- 1998
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לנושא חדש שעל סדר היום: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו, תיקון

מס' 10-הסדרת התנועה.
רחבעם זאבי
יש לי הצעה לסדר. לפי מיטב ידיעתי, תוך שבוע עד שבועיים ימונה קצין חדש

לכנסת. אני סבור שלא יהיה הוגן להציג נושאים עקרוניים שקשורים לנושא. הנושא הזה

הוא עקרוני. ניתן לקצין החדש להיכנס לתפקידו, ואחרי חודש בתפקידו נתכנס ונדון בנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
היתה לי בקשה לא להעמיד את הנושא היום על סדר היום, כי לאחד הפעילים

בנושא היה קשה להגיע, מפאת לוח הזמנים. דחינו את זה לשבוע הבא. יושב ראש הכנסת

פנה למנהלת הוועדה וביקש להעלות את הנושא על סדר היום, דווקא היום. לכן, על פי

בקשתו, והנה הוא נכנס לישיבה - הוכנס הנושא לסדר היום.

אם יושב-ראש הכנסת יאמר שהוא מוכן לקבל את פנייתך - אין בעיה. אך אנחנו

העמדנו את הנושא בסדר היום לפי בקשתו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני רוצה להבהיר: כאשר נכנסתי לתפקידי, והתחלתי לבדוק מה קורה במסגרת חוק

משכן הכנסת ורחבתו, נתקלתי בתופעה מדהימה. בעצם, כל אדם יכול להיכנס. כל אדם

יכול להחנות את רכבו בכל מקום, והכנסת - קצרה ידה מלהושיע. ראו מה קורה בכניסה

לכנסת, מול משרד האוצר. המקום הפך למגרש חנייה לאוטובוסים. אני אומר לכם: אנשים

ייהרגו שם. אין לנו אפשרות לסלק משם איש, כי אין לנו יכולת אכיפה. אי אפשר להטיל

קנסות, אי אפשר להתריע, כל אתד יכול להעמיד את מכוניתו בכל מקום שהוא רוצה, כולל

על המדרכה לפני כניסת הח"כים. אין שום דבר שנוכל לעשות בעניין.

אני לא יודע איך העניין נולד. במשך שנים חשבתי שיש למשמר הכנסת אפשרות

להגיש דו"חות. מסתבר שלא. אם מישהו מכם רוצה לראות עד לאיזה אבסורד הדברים

מגיעים - הגענו למצב שבו שלושה "גזלנים" מגיעים מידי בוקר לכנסת ומתחרים אחד בשני,

מי יתפוס מקום. הם מגיעים מוקדם מאד, תופסים חנייה בתוך שטח החסינות, ומקימים

שירותי קיוסקים לכל התיירים שמגיעים. זה גורם לכך שמול האוצר, בכניסה התחתונה של

הכנסת עומדים עשרות אוטובוסים, חוסמים את מסלולי הנסיעה. קשה לראות שם את

הכביש, וזה מצב לא טוב. העניין הוא שאי אפשר לעשות כנגד זה דבר.
חגי מירום
האם יש פה מישהו מעירית ירושלים?
היו"ר רפאל פנחסי
לא. הזמנו את נציגי המשטרה, נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד

התחבורה. מעירית ירושלים לא הזמנו. איזה מעמד יש להם?
חגי מירום
השטח הוא שלהם.
יו"ר הכנסת דו תיכון
לא. השטוז הוא שלנו. גם שם.

כל הנושא הזה הוזנח במשך שנים. לא היתה מפה של שטח החסינות. יש כאן מנחת

הליקופטרים. הוא שייך לכנסת, ונמצא בשטח החסינות שלה. הכנסת לא יודעת דבר לגבי

מי נוחת שם, מי מנצל את המנחת, האם הליקופטרים פרטיים ממריאים ונוחתים שם - זה לא

ברור. לפני כשבוע היתה סדרת נחיתות. בכל רגע הליקופטר חג מעל הכנסת וירד לגובה

נמוך.

אנו רוצים לעשות סדר בדברים. אין ביכולתנו לאכוף את החוק בתוך השטח הזה,

וכל מה שאנו מציעים לעשות הוא סדר בענייו, לטובת כל מי שנמצא כאן בתוך הבניין וחרד

לסידורי הביטחון בו, ולסדר התקין שמלווה את עבודת הבית.
משה פלד
אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון. אני חושב שבניין הכנסת צריך להיות בניין פתוח,

אך לא פרוץ. זה צריר להיות בניין לכל אזרחי ישראל, אך לא מקום פרוץ. הוא לא צריר

להיות מגדל של שן, הוא לא צריר להיות מבצר סודי, סגור ומוסתר.

יחד עם זאת אני סבור שדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי על כניסתו לתפקיד של

קצין הכנסת צריכים להילקח בחשבון. אני חושב שקצין הכנסת שייבחר חייב להיות שותף

לדיונים בעניין.
יו"ר הכנסת ח תיכון
אין קשר בין קצין ה כנסת לדברים הללו.
משה פלד
לדעתי יש קשר. יש כאן היבט של בטיחות וגם היבט של ביטחון. אתה בעצמר

אמרת. אני מציע לחכות לקצין החדש שיתמנה. הוא יהיה זה שירכז את העניין, או יהיה

אחד מאלה שיושבים בוועדה הזו. כמובן שיהיו גם נציגים של המשטרה ונציגים של עירית

ירושלים. לכן אני חושב שהחקיקה היא חשובה, אר צריר לחכות לאיש החדש. אני מקווה

שהא יש שייבחר יהיה זה שהומלץ עליו. אני יודע שהוא מכיר היטב את נושא הביטחון.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני לא יודע על מה אתה מדבר. אתה יודע כבר הכל?
משה פלד
אני יודע על אחד שהומלץ. אני יודע זאת מקריאה בעיתון.
חגי מירום
יש יושב-ראש בכנסת והוא קובע, לא העיתון.
משה פלד
אם ייכנס אדם לתפקיד בעוד שבוע או שבועיים, אני מציע לחכות את פרק הזמן

הזה, עד שנדון בעניין.
היו"ר רפאל פנחסי
זו היתה הצעה לסדר של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ועם כל זאת - יושב-ראש הכנסת

דחה אותה. אני מבקש את היועצת המשפטית שהכינה את הטיוטה להציג את העניין.
אתיבנדלר
אני רוצה להקדים מעט מילים בהמשך לדבריו של יושב-הראש, ובקשר להצעה

לסדר של חברי הכנסת זאבי ופלד. הטיפול בנושא, מבחינתי, התחיל כבר בימיו של מוטי

פריד. מאז התחלפו שלושה קציני כנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה לא אומר כלום. תגידי מי היה יושב-ראש הכנסת.
אתי בנדלר
הכלבזמנך, אם אינני טועה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא.
שבח וייס
מוטי פריד היה קצין הכנסת כאשר אני הייתי יושב-הראש.
אתי בנדלר
הגיעה אלי פניה תמימה של מוטי פריד, שביקש לדעת מדוע תלונות שאנשי משמר

הכנסת מוסרים למשטרה בהתאם לאיזושהי פרוצדורה שסוכם עליה בשנות החמישים או

השישים - תלונות שיהוו בסיס להגשת דו"חות תעבורה- נגנזות כולן. האם אפשר באמת

להגיש דו"חות תעבורה בשטח משכן הכנסת?

התחלתי את הבדיקה לגבי הבסיס החוקי של כל הסדרי התנועה בשטח משכן

הכנסת. הגעתי לממצאים כאלה שהיה ברור שהם מחייבים תיקון בחוק. לכן, הוועדה

מתבקשת כרגע להכין הצעת חוק לקריאה ראשונה. זאת אומרת, שאיך שלא יהיה, אם יהיה



"אימפקט" לקצין הכנסת החדש, אפשר יהיה לשנות את ההוראות במידה ויהיה צורך, אחרי

הקריאה הראשונה.
רחבעם זאבי
אני רוצה לשאול שאלה - האם באמת הפינה הזו, ההצטלבות מול משרד האוצר,

היא בתחום השליטה של הבנסת? זה מופיע במפה המאושרת?
היו"ר רפאל פנחסי
המפות נמצאות בתיקים, ותובלו לעיין בהן.
אתי בנדלר
אתחיל בהסבר ביחס למפה. מי שיש לו את החוברת של חוק משבן הכנסת ורחבתו,

יכול לראות שיש תוספת לחוק עצמו. יש פה מפה סטטוטורית, שמופיעה בעמוד 119.

כבסיס להתחלת הפעולות שלי, ביקשתי לראות את המפה הזו. אחד הגורמים שעיכבו רבות

את הטיפול בנושא הזה הוא שהלכו לאיבוד עקבותיה של מפה סטטוטורית. היא לא קיימת

בשום מקום שהצלחנו להגיע אליו. אין למצוא אותה.

כתוצאה מכה הוחלט לעשות קודם תצ"א של אזור משכן הכנסת, לקחת את המפה

הזו, לנסות להגדיל אותה ככל שאפשר, ולהטיל אותה על התצ"א. לא יכולנו לדעת אם

באופו בסיסי הצומת שמול משרד האוצר נמצא בתחום החסינות, או לא.

אתם רואים לפניכם במפה את צומת הכניסה, וכאן זו דרך קפלן. כפי שעולה מן

ההיטל כאן - גבולות שטח החסינות סומנו בקו אדום - הצומת נמצאת בשטח החסינות. אני

אומרת זאת למרות שאני לא יכולה לערוב לדיוקה של העבודה שהחבצעה בעניין. לכן,

בהצעת החוק שמונחת לפניכם אין הצעה להגדיל את שטח החסינות.
יפעת רווה
לא לפי המפה שמופיעה כאן.
אתי בנדלר
היה רעיון להגדיל במקצת את שטח החסינות לאורך רחוב קפלן, במטר וחצי בערך.

לכן משכו את כל הקו הזה במטר וחצי, דהיינו, צריך באמת להסית את הקו ימינה כדי

לחזור לקו המקורי, השטח הקיים.

לפניכם המפה הזו, שמוצע שהיא תהיה המפה הסטטוטורית. זו המפה המקורית,

שהקטנה שלה צורפה לחומר שנמצא בידיכם. תראו ששטח החסינות הקיים, שלא מוצע

לשנות אותו - עובר בדיוק על גבול המדרכה. זה שטח מדרכה. כאן, לפניכם במפה, זה שטח

אי התנועה המשולש בכניסה. ה "גזלנים" עומדים חלקם בכניסה, וחלקם בתוך שטח

החסינות.
יאיר סלע
כבר לא. כולם בחוץ.
אתי בנדלר
אציג את הצעת החוק, בעיקרים שלה. באופן כללי, הסדרי תנועה בכלל, מורכבים

משני רבדים. רובם מעוגנים בפקודת התעבורה. הרובד הראשון הוא קביעת הפונקציונרים

שיהיו מוסמכים לקבוע הסדרי תנועה בכל מקום. הפונקציונרים העיקריים שנקבעו בפקודת

התעבורה לעניין זה הם המפקח על התעבורה, ורשויות תמרור. יש רשות תמרור מרכזית,

ורשויות תמרור מקומיות. הפקודה קובעת, פחות או יותר, את חלוקת הסמכויות ביניהם.

משנקבעו הפונקציונרים המתאימים לקביעת הסדרי התנועה, ומשנקבעו הסדרי

תנועה במקום מסוים, למשל - שרחוב מסוים הוא חד סתרי, שבמקום מסוים אסור לעצור,

וכן הלאה - -
שבח וייס
נניח ש "גזלן" עומד במשרד האוצר. מי מסלק אותו משם?
יו"ר הכנסת דן תיכון
הוא לא יכול להיכנס.
אתי בנדלר
זה הרובד השני. אחרי שנקבעו ההסדרים יש שאלה מי מוסמר לאכוף אותם. אתה

נכנס לשאלה האם מדובר בשטח פרטי או לא. עקרונית יש למשטרה סמכות להפעיל את

סמכויותיה בכל מקום. מייד אגע בשאלת הגדרת הדרה

משנקבעו הסדרי התנועה, יש גופים שמוסמכים לאכוף את אותם הסדרים. באופן

כללי - זה בעיקר המשטרה, והפקחים העירוניים. כאשר אני מדברת על אכיפה, המשמעות

היא גם לתת הוראות וגם לנקוט בסנקציות שנקבעו בפקודת התעבורה. דבר מאד חשוב

בקטע הזה זה הגשת דו"חות תעבורה, בגין אי ציות להוראות שנקבעו כדין.

בעיה נוספת היא שהנורמות בפקודת התעבורה מתחלקות לשני סוגים, באופן גס.

יש הוראות המתייחסות לרכב ולנוהגים בו. כמו למשל: מה צריר להיות מצב הרכב, שצריר

להיות רשיון נהיגה לנוהג ברכב, וכיוצא בזה. יש הוראות אחרות שמתייחסות להתנהגות

בדרה ואלה ההוראות שמתייחסות לשאלה איר הנוהג ברכב צריך לנהוג. למשל: עליו

לציית לתמרורים, להוראות שוטר כאשר הן ניתנות, וכן הלאה. נשאלת השאלה מה היא

"דרך" לעניין הזה. "דרך" מוגדרת באופן עקרוני כמקום שלציבור יש זכות לעבור בו.

נשאלת השאלה האם ניתן לומר ששטח חסינות הכנסת הוא שטח שלציבור יש זכות לעבור

בו. אני סברתי, על כל פנים, שכיוון שהעיקרון שנקבע בחוק ובתקנות הוא שאין היתר

לעבור בו, אלא אם כן ניתן לו היתר - ראך גם לנושא הזה להתייחס בחוק, ולומר שכל

מקום שבפועל עוברים בו בכלי רכב בשטח חסינות הכנסת ייחשב ל "דרך'' לעניין הפקודה.

בהתאם לחוק משכן הכנסת ורחבתו, לפונקציונרים שפועלים על פי כל דין אין

סמכות להפעיל את סמכויותיהם בו, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת הסמיכם.
שבח וייס
ליד שער "פולומבו" יש תמרורים איזה שהם?
אתי בנדלר
אינני זוכרת. יאיר סלע יוכל לענות על כך.

שבח וייס-.

מי אוכף שם - המשטרה או משמר הכנסת?
אתי בנזלר
המשטרה לא מפעילה כאן שום סמכויות.
רחבעם זאבי
אין לה רשות להיכנס.
אתי בנדלר
אין לה שום סמכויות לפעול כאן. בטח שלא בתחום של אכיפת הסדרי תנועה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש תמרור של "אין חניה" בתוך המשכן. רק המשמר יכול לתת דו"חות שם?
יאיר סלע
אנחנו לא עושים, כי זה לא "תופס" בשום מקום.
היו"ר רפאל פנחסי
אז לשם מה הציבו את השלט?
יאיר סלע
כדי להנחות ולהזהיר.
אתי בנדלר
הסתבר שאי אפשר לעשות עם זה הרבה בפועל. בעצם, מבחינה משפטית צריו

לצפות לצייתנות של המשתמשים.

הצעת החוק הזו באה לאפשר ליושב-ראש הכנסת למנות את מי שהוא יחליט,

בסמכויות של מפקח על התעבורה ושל רשויות התמרור, כדי שהם יהיו רשאים לקבוע כאן

את הסדרי התנועה בתוך הכנסת.
רחבעם זאבי
ראשי עיריות שלא פתרו את בעיות החניה הם אותם אלה שלא דאגו למקומות

שבהם אפשר לחנות. חונים להם על המדרכות ובתחנות אוטובוסים, ויוצרים את הבעיות.

צביעת סף המדרכה, או הצבת שלט עגול של "אין חניה" אינן פותרות את הבעיה. בעיה

פותרים בתקיפה רצינית של הנושא. באים לכאן עשרות אוטובוסים. אם לא ניתן להם

מענה, אלא רק נצבע באדום, ותהיה סמכות לעשות לנהגיהם דו"ח חניה - לא פתרנו שום

בעיה.

המקום הפרובלמטי היום הוא נקודת התפר שלנו עם עירית ירושלים. בצדק אמר

חבר הכנסת חגי מירום - למה העיריה לא פח? איו אפשר בכלל לדון בכך בלעדיהם? אנחנו

הרי שלובים. אנחנו לא יושבים על אי בודד. אנחנו בתוככי העיר ירושלים, מוקפים

בכבישים שהעיריה שולטת בהם, והסמכויות שם הם של משטרת ישראל. לכן, אי אפשר

לעשות דיון כזה בלי נציג מן העיריה, כמו שאי אפשר לדון בעניין רק מן ההיבט של

החקיקה מבלי שיש תוכנית אב רצינית שנותנת פתרונות.

אני חוזר ואומר: מתמנה בקרוב קצין כנסת. הוא יגבש תוכנית לעניין. יושב-ראש

הכנסת צריך להטיל את הכנת התוכנית עליו, והתוכנית צריכה לתת מענה לדברים.

בשיתוף עם העיריה ועם המשטרה נגיע גם לחקיקה שתשרת את התוכנית. בלי זה - תהיה

לנו רק חקיקה.
שבח וייס
כמובן שכל נושא החניה הוא נושא מאד דינמי. בעבר היו גם חברי כנסת שלא היה

להם רכב. היום - לכל חבר כנסת יש שני עוזרים, שלכל אחד מהם יש רכב. יותר קהל בא,

ולכל הקהל שבא יש רכב. במובן זה בעיית החניה בכנסת משקפת בעיה כללית של חנית

בארץ בכלל. בתקופה בה הייתי יושב-ראש הכנסת הזמנו לפגישה בכנסת את מהנדס עירית

ירושלים, עברנו על התוכניות כהוגן, ניסינו לבדוק, אך התהליך לא הושלם.
היו שתי גישות
הגישה שאומרת שהכנסת יושבת בתוך העם, קרוב לעם, לא

מסתגרת, לא מתבצרת. היה גם רעיון שהכביש העולה יהיה כביש רחב יותר. היה שם

מהנדס מטעם העיריה, ארכיטקטית והמהנדס של כל הקריה פה. היה רעיון שנעביר שם

כביש מאד רחב, שיימשך. לא יגיע אל מנחת המסוקים אלא ימשיך הלאה. הרעיון היה

שיוכלו לעבור שם אוטובוסים של תיירים, רק כדי לראות. הרעיון המקורי היה שהכניסה

לכנסת תהיה מהצד השני בכלל, אך היה חשש שיהיה צלף ירדני שיירה באנשים. בגלל

החשש הזה החליפו את כל הקונספציה, וסיבכו את העניין.

אני מודע לכך שכל יושב-ראש כנסת מקרין מגישתו. הגישה שלי היתה שהכנסת

צריכה להיות קרובה מאד לציבור, לא מבצר. ייתכן שאני טועה. אני חושב שכל סכנה

שאורבת לאדם, צריכה גם לארוב לאיש ציבור. אם זה היה תלוי בי, הייתי מצמצם את

המרחק המאד מרשים, שצועדים בו מלכים ונשיאים, מ "פולומבו" ועד לשער. זו ההשקפה

שלי. יושב-ראש הכנסת הנוכחי ודאי יקרין מהשקפתו שלו בנושא. מבחינתי, הייתי מציב

את הכנסת בכיכר השוק. אני מדבר בלשון מטפורית. בחיפה הוחלט שהאוניברסיטה תוקם

על הגבעות. אם הייתי מגיע לעירית חיפה בשלב התכנון הייתי עושה מאמץ אדיר שיקימו

אותה בואדי סליב. השקפתי היא שיש צורך במינימום ריחוק מן הקהל.

לגבי חניה - זאת גם שאלה של הכרעה יסודית: האם יש משטרת ישראל לכלל

מדינת ישראל, או שיש משטרת ישראל, וליותר עניינים - משטרת כנסת. זו שאלה של

השקפה.
רחבעם זאבי
כן, אך זה מעוגן בחוק.
שבח וייס
אבל אנחנו עומדים באן להרחיב, ובן הלאה. אתם תחליטו בפי שאתם מבינים. אני

לא חושב שצריך להמתין לקצין הבנסת החדש. יושב-ראש הבנסת יבריע. אין שום סיבה

לדחות את התובנית, היא נראית לי מאד סבירה. יחד עם זאת חשבתי להצביע על כך שלא

נסגור יותר מידי דברים, בי באן אנו שוב מגיעים לעירית ירושלים.
רחבעם זאבי
לפי קו המחשבה של התובנית הזו, אנחנו חלק גדול מגן הורדים. אנתנו אחראים על

השטח. האם אנחנו מגננים אותו? - לא. העיריה אחראית לבך. בגינון אנחנו משתפים פעולה

עם העיריה, ובחניה - לא.
שבח וייס
הנטייה שלי, אני מודה, היתה שיהיה מינימום שלטון של בנסת בדברים שהיא לא

צריבה לשלוט בהם.
חגי מירום
אני מאד בעד הגישה הפמיליארית של חבר הבנסת שבח וייס, אך אני בעד שהיא

תיעשה עם סדר, משמעת ועם יבולת אביפה.
שבח וייס
זה לא עומד בסתירה.
חגי מירום
ברוב הפרלמנטים בעולם יש די הרבה הקפדה, ושם אין איומים מהסוג שיש פה,

בחברה הישראלית. בבל זאת יש הקפדה מאד חזקה לגבי בל מה שמתנועע באזור הפרלמנט.

בך צריך להיות, לפי דעתי. אני לא נבהל ממתן סמבויות למשמר הבנסת ולקצין הבנסת. זה

משקף את התפיסה שלי לגבי בל ריבונות הבנסת, להפרדת רשויות ובו הלאה. יש פה

מערבת, ומן הדין שהיא תהיה במו שהיא. צריך לצייד אותה בבלים, על מנת שהיא תובל

לשמור על הסדר הציבורי.

בסך הבל הבנסת די פתוחה. אנשים באים לבאן, ומתקרבים לכאן. יש הפגנות

שמתנהלות ממש לפתחה. יש לאנשים יבולת להתקרב אל הנבחרים. הכנסת איננה יעד

מבוצר. מפריע לי שלא נמצא באן איש מעירית ירושלים. השאלה מי יתמנה לתפקיד קצין

הבנסת אינה מעלה ואינה מורידה בעניין שלפנינו. גם לוחות הזמנים נראים באלה שהחוק

יאושר לקריאה ראשונה, ועד שהעניין יחוקק, קצין הבנסת ייבנס לתפקידו. יש באן עיבוב

בלתי מתקבל על הדעת בנושא בחירת קצין הבנסת. צריו להגיע הרגע שבו מבריעים

בשאלה הזו, קשה בבל שתהיה. יש מועמד אחד שלא יובל לעבור. בל זה לא קשור לעניין

שלפנינו.
משה פלד
חרצת כאן דין.
היו"ר רפאל פנחסי
לא נתייחס כאן לשאלה מי יהיה קצין הכנסת. נתייחס להצעת החוק שלפנינו.
חגי מירום
יש מועמד שלמחצית מחברי הכנסת יש בעיה עם עצם המועמדות שלו.
היו"ר רפאל פנחססי
כרגע זה לא עומד על סדר היום.
חגי מירום
אני לא רואה כאן בעיה. אפשר להתקדם עם הצעת החוק. עניין עירית ירושלים

מאד מטריד אותי.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שאמרנו קודם, בין הקריאה הראשונה לשנייה תהיינה הערות, ונוכל לשמוע גם

את קצין הכנסת וגם את נציג עירית ירושלים. נתחיל עכשיו לדון בהצעת החוק,

סעיף-סעיף, נתקדם, ולישיבה הבאה, אם יהיה צורך, נזמין נציג מעירית ירושלים.

האם מישהו מנציגי המשטרה, משרד התחבורה או משרד המשפטים רוצים להעיר

הערה לפני קריאת הצעת החוק?
רחל גוטליב
הליך החקיקה של הצעת החוק הזו היה מיוחד במובן הזה שהוא לא הופץ בין כל

משרדי הממשלה להערות, לא הובא לוועדת שרים לענייני חקיקה - - -
אתי בנדלר
זו הצעת חוק של ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדת הכנסת לא חייבת לעשות את כל התהליך. אנחנו גוף עצמאי.
רחל גוטליב
מן הטעם הזה - אמנם נציגי המשטרה היו בקשר עם היועץ המשפטי של הוועדה,

הניסוח הזה תואם אתם בדיונים, אך יחד עם זאת, הדברים לא עברו בדיקה של משרד

האוצר, לא נתנו את דעתנו לפרטי הפרטים.
היו"ר רפאל פנחסי
נציגי האוצר זומנו לישיבה. הם לא מצאו עניין להגיע. זה התפקיד שלכם, במשרדי

ממשלה, לעדכן האחד את השני. הם גם נוגעים בעניין.
רחל גוטליב
לפחות מבחינתנו, כאשר בדקנו את הצעת החוק הזו לקראת הישיבה הזו, וירדנו

לשורש העניין לגבי צורת העבודה, על פי החוק הזה, ראינו שיש עוד דברים שצריכים

ללבן, ולא לובנו. אנו מבקשים אפשרות, לקראת השבוע הבא, לפני ההעלאה לקריאה

הראשונה, לבוא בדברים עם משרדי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר. יש כאן, למשל,

מחשבה, שאת הדו"ח ייתן קצין הכנסת. ומה אחר כך? מה יהיה השלב הבא? למי יפנה

האזרח?
היו"ר רפאל פנחסי
מה קורה כאשר עיריות מגישות דו"ח?
רחל גוטליב
האזרח פונה אל העיריה.
היו"ר רפאל פנחסי
אז יפנו לכנסת.
רחבעם זאבי
לעיריה יש מנגנוני גביה.
רחל גוטליב
קיימת השאלה מי יטפל בעניין אחר כר. הבנתי שהדו"ח יימסר על ידי קצין הכנסת,

והמשך הטיפול יהיה בידי המשטרה. למשטרה יש את הכללים שלה. היא מונחית ביחס

לעבודות שלה. ייתכן שיש מקום להנחיות מיוחדות, אני לא יודעת. יש חשיבות לקבוע את

ההסדר, לפני שהוא יאושר.
אתי בנדלר
עקרונית החלנו הוראות מסוימות מחוק סדר הדין הפלילי על דו"חות משטרתיים.

נדמה לי שמה שרחל גוטליב מכוונת אליו זה נהלי עבודה, יותר מאשר הוראות חוקיות.

ייתכן שאני טועה. בקשר לנושא הזה, ביקשתי מיאיר סלע, או ממחליפו, שאם ועדת הכנסת

תחליט לאמץ את הצעת החוק, יתחילו להידבר עם המשטרה כדי לקבוע את נהלי העבודה

המתאימים. בדיונים לקראת קריאה שניה ושלישית נדע אם יש צורר גם להכניס איזה שהן

הוראות נוספות בחוק.
חגי מירום
יש לנו כבר דוגמאות, למשל - הסמכות של איש משמר הכנסת היא כשל שוטר,

לצורך מעצר, תיפוש, וכל מיני דברים מהסוג הזה, כאשר יש פה אירוע, או אדם שמפר חוק.

אחר כך זה צריר להמשיך הלאה במובן של אפשרות להגיש הגשת כתב אישום וטיפול

משפטי. זה כבר קיים. אותו נוהל צריך להתקיים גם בהקשר של דו"חות חניה, וכל דבר

אחר. אני שואל את היועץ המשפטי לכנסת - האם אין אפשרות לראות גם כאן, את אותה

רציפות משפטית?
צבי ענבר
אנחנו מכינים כרגע את החוק לקריאה ראשונה. הישיבות האלה נועדו לאתר את כל

הבעיות, עם כל הגורמים.
לבנת משיח
באותו הקשר - אמרנו שאין לנו עמדת ממשלה. העמדה הזו תלויה גם בהסדרים

הפרטניים שאתם תקבעו, משום שהעברת כללים ותפקידים למשטרה, כפי שתואר כאן,

משמעו שהמשטרה צריכה לעשות הערכה מה המשאבים שהיא צריכה להשקיע בעניין. זה

משפיע, כמובן, על עמדת הממשלה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
נאמר כאן דבר מאד מסוכן. תאם יש לממשלה עמדה או לא. מסוכן מאד שהממשלה

תתחיל לפקח.
לבנת משיח
לא זו היתה הכוונה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך, כפי שאמרה נציגת תמשרד לביטחון פנים - אנו נשמע את ההערות שלכם,

במידה ותהיינה. כרגע אנו רוצים להתקדם עם הכנת החוק לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר
"סעיף 1. הוספת פרק ג'1 : בחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח- 1968 (להלן -

החוק העיקרי), אחרי פרק ג' יבוא; "פרק ג'1: הסדרת תנועה.." ברשותכם, אדלג על סעיף

16א, שעניינו הגדרות, ונחזור להגדרה רלבנטית, בכל פעם שנזדקק לה.

האם יש הערות לכותרת עצמה? אם אין - נעבור לסעיף 16ב' המוצע.

"16ב. קצין הכנסת, או מי שירשב ראש הכנסת הסמיכו לכר, רשאי לקבוע את הסדרי

התנועה והחניה ברחבת הכנסת, לפי פקודת התעבורה, ולשם כר יהיו לו כל הסמכויות

הנתונות לפי הפקודה האמורה למפקח על התעבורה ולרשויות התימרור".

אני רוצה להפנות את תשומה הלב, בהקשר זה, שרחבת הכנסת מוגדרת בסעיף 1

לחוק העיקרי. ישנן בסעיף ו לחוק שתי הגדרות, האחת, של משכן הכנסת והיא: "הבנין



שיוחד לכנסת" והשניה, של רחבת הכנסת-. "שטח שמסביב למשכן הכנסת, ושגבולותיו

מסומנים בקו עבה, במפה הניתנת בתוספת לחוק זה, לרבות הבניינים והכבישים שבאותו
שטח". דהיינו
כל השטח הנמצא מעבר לגבולות המסומנים במפה, ושאיננו הבניין, נחשב

לרחבת הכנסת.
שי טלאור
יש בעיה כאן. הפרידו שתי רשויות תימרור. יש רשות תימרור מקומית, ויש רשות

תימרור מרכזית. אחד העקרונות החשובים בתנועה, שאנו משתדלים לשמור עליהם, זה

נושא הרצף. צריר שיהיה רצף בתימרור ובתנועה. לכל רשות יש את הסמכות שלה בקביעת

תמרורים ובאכיפה, מלבד ממספר תמרורים שלגביהם אין לה סמכות, והעניין שייר לרשות

התימרור המרכזית. אם יקרה מה שמוצע פה, שהסמכות של המפקח על התעבורה, שהוא

בעצם הסמכות של הרשות המרכזית - תילקח, תהיה פה רק רשות אחת, ולא יישמר הרצף.

עירית ירושלים, למשל, תשים שלט שמותרת חנייה, ומיד לאחר מכן יהיה שלט שאוסר

חניה. ברור שזה מצב לא תקין.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מדוע לא?
שי טלאור
מכיוון שיש צורך בתיאום.
יו"ר הכנסת ח תיכון
ודאי שיש צורך.
שי טלאור
תמרור "אין כניסה" הוא דוגמה בולטת יותר. אם עירית ירושלים תחליט שאין

כניסה למשכן הכנסת, יש צורך בתיאום. מי דואג לתיאום הזה? - רשות התימרור המרכזית,

של מנהלת המפקח על התעבורה. יותר מזה. אנחנו לא מתכוונים להתערב, לא לעירית

ירושלים, ולא לשום רשות אחרת בנושאי החניה והאכיפה, אלא בנושאים מהותיים יותר,

שבהם יש צורך בתיאום. בעיקר בקו התפר. הבעיה שלנו זה לא איך קצין הכנסת יסדר את

החניה ברחבת הכנסת. זו צריכה להיות סמכותו. לפי תקנות חוקי התעבורה יש סמכות

מורחבת, לפי תקנה 18ב בתקנות התעבורה, שבה ניתן להאציל סמכויות נרחבות. אתן

דוגמה פשוטה. אם, לפי עומסי התנועה, ומצב הבטיחות, בצומת הכניסה לכנסת, מול משרד

האוצר, יהיה צורך ברמזור או כיכר - -
יו"ר הכנסת דן תיכון
אז יבואו לכנסת, וישכנעו. הכנסת לא חיה בעולם אחר. מה שקורה היום - כאשר

רוצים לממן משהו, מטילים את זה על הכנסת.
שי טלאור
אין פה עניין שלכסף.
רחבעם זאבי
עוד לפני המימון - יש כאן בעיה עקרונית.
יו"ר הכנסת דן תיכון
יהיה תיאום. ודאי שיהיה.
שי טלאור
מי ידאג לתיאום?
יו"ר הכנסת דו תיכון
הכנסת. אני אומר במלוא האחריות: במשר שנתיים וחצי אנחנו מנסים להציג

תמרורים, ולא מצליחים לזוז כהוא זה. כבר ישבנו עם שני מפכ"לים, ועם - -
שי טלאור
אבל אותנו לא עירבו בעניין.
רחבעם זאבי
על כו מלין שי טלאור. הוא אומר שהוא הרשות הממלכתית לכה
יו"ר הכנסת דן תיכון
אתה לא יודע כמה זה מסובך. הוא מייצג רשות ממלכתית, ויש גורם עירוני, ושם

דבר לא ח במשך השנים. אנחנו מבקשים שיסדירו תמרור שיסדיר חנייה של שלושה

אוטובוסים בכניסה למטה מצד ימין. אנחנו לא מצליחים בכך.
שי טלאור
אתנו לא דיברו על כך.
אלי אביר
צריך היה לדבר עם רשות התימרור המרכזית.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אם תצא לצומת הכניסה למטרה באקראי, אפילו עכשיו, תוכל להבין את הצרכים

שלנו.

יכניסו בחוק שיהיה תיאום בין כל המוסדות האלה. לא ניתן להטיל וטו על ענייני

הכנסת.
שי טלאור
אני גם לא מעוניין.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אני נמצא בתפקידי מזה שנתיים וחצי. יש לי רשימה ארוכה של אנשים שדיברתי

אתם בעניין, והם הבטיחו לי שיהיה בסדר. כלום לא קרה. אם המשטרה היתה רוצה לעושת

משהו בעניין, והיתה עושה מבצע של רשימת דו"חות, העניין היה מסתדר. גם את זה

המשטרה לא היתה מסוגלת לבצע.
שי טלאור
זה בדיוק מחזק את דעתי. אני אומרת שהעיריה, כרשות קרובה, תפגע בהסדרי

התנועה שיושב-ראש הכנסת או קצין הכנסת ירצו להסדיר.
יו"ר הכנסת ח תיכון
אנחנו בעד תיאום.
שי טלאור
זה בדיוק מה שאני מבקש. הסמכות נתונה לקצין הכנסת, ואנחנו בעד העניין. אלא

מה? בקו התפר עלולות להיות בעיות. יש צורך ברשות תימרור מרכזית שתפקח בנושא הזה,

ותעשה את התיאום.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אנחנו בהחלט בעד תיאום.
אתי בנדלר
האם אתה רוצה שחובת התיאום תהיה סטטוטורית?
משה פלד
למפכ"ל המשטרה אין סמכות לשים אפילו תמרור אחד.
אלי אביר
מה שאנחנו מבקשים מבחינת החוק הוא לכתוב, במקום "רשות תימרור מרכזית" -

"רשות תימרור מקומית".
שי טלאור
אנחנו לא רוצים וטו, או אפשרות פיקות. להפך. גם בתקנות התחבורה יש דבר

שמכונה "סמכויות נרחבות", שכמעט כל התמרורים ניתנים לסמכות אחרת, במקרה הזה -

קצין הכנסת. במקרה של רמזור בכניסה לכנסת, למשל, אנחנו אומרים שצריך להיעשות

תיאום כי זה נושא מקצועי.
אתי בנדלר
אני רוצה להבהיר את ההצעה שלהם. לא מדובר כאן על תיאום, אלא מדובר על כך

שלא להסמיך איש, שיושב-ראש הכנסת לא יהיה רשאי להסמיך איש מבין עודי הכנסת,

לרבות לא את קצין הכנסת.
שי טלאור
לא. רשות תימרור מקומית עם סמכויות נרחבות. יש סמכות לתימרור לפי תקנות

התעבורה.
אתי בנדלר
האם תהיה סמכות תימרור לקצין הכנסת גם של רשות תימרור מרכזית?
שי טלאור
לא.
אלי אביר
הוא לא צריך את זה.
שי טלאור
לצרכים של הכנסת אין צורך, לא לחניה, לא להצבת תמרורים בתוך השטח שמדובר

בו. אם תעיינו בתקנות התעבורה, בתקנה 18א ו- 18ב, תראו מה הסמכויות שאנו בעד לתת

לקצין הכנסת.
אתי בנדלר
אולי תוכל להגדיר איזה סמכויות אתה מבקש שלא לתת?
שי טלאור
יש תקנה, המחוקק קבע אותה.
יפעת רווה
על התימרור המרכזי מדובר בתקנה 17. סמכויות רשות התימרור המרכזית: היא

רשאית להורות לרשות התימרור המקומית על קביעת הסדר תנועה, שינויו, ביטולו ודרך

אוחקתו.
אתי בנדלר
במידה והסמכות של רשות התימרור המרכזית בתווום הכנסת לא תהיה מוענקת

לקצין הכנסת, הרי שלפי לשון התקנות, יכול לבוא המפקח על התעבורה, שהוא - אם אינני

טועה - רשות התימרור המרכזית - ולהורות לרשות התימרור המקומית, קרי- לקצין הכנסת -

איזה הסדרי תנועה לקבוע.
היו"ר רפאל פנחסי
כך הבנתי מהקריאה עכשיו. יש פה סתירה.
צבי ענבר
נדמה לי שכדאי שנעשה אבחנה, מהרגע הראשון, בין כל מה שאחרי שער הרכב,

לבין כל מה שלפניו. לגבי כל מה שאחרי שער הרכב - לרשות התימרור ולמפקח על

התעבורה לא איכפת, אני מניח, שקצין הכנסת יהיה גם רשות תימרור מרכזית, וגם רשות

תימרור מקומית. לגבי כל מה ששייר לשטח הפתוח - קצין הכנסת יהיה רשות תימרור

מקומית, וסמכויות רשות התימרור תישמרנה.
אלי אביר
ואז, רשות התימרור המרכזית יכולה לעשות תיאום בין שתי הרשויות, המקומיות:

העירונית, מצד אחד, והכנסת, מהצד השני.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים רק בקו הגבול.
היו"ר רפאל פנחסי
כן. קו התפר.
אתי בנדלר
יש שתי אפשרויות לתרגם את זה ללשון משפטית. אני מבקשת לצורר כר את

ההנחיה של ועדת הכנסת. האפשרות האחת היא שלגבי הגבול עצמו, רשות התימרור

המרכזית תישאר רשות התימרור. אפשרות שניה היא שלגבי קו התפר, אנחנו מעניקים את

הסמכויות, כפי שמוצע כאן, אר רשוח התימרור המרכזית לא תפעיל לפי פקודת התעבורה

ולפי חוק משכן הכנסת את סמכויותיה - אלא בהתייעצות או בתיאום עם רשות התימרור

המרכזית השניה.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, זה הניסוח.
אתי בנדלר
בקו התפר יש לי, בעצם, שתי רשויות תימרור מרכזיות.
שי טלאור
לא. גם בקו התפר- קצין הכנסת הוא רשות תימרור מקומית, עם סמכויות רחבות,

לפי תקנות התעבורה.
אתי בנדלר
לא. זה משהו אחר.
צבי ענבר
אני מציע שתיעשה בדיקה עניינית שלא זקוקה לפורום של הוועדה. העקרונות

ברורים. עיקרון אחד אומר שמאחורי שער הרכב - לקצין הכנסת יש את כל הסמכויות.

העיקרון השני אומר - שעד לשער הרכב הוא רשות תימרור מקומית, וכיוון שיש גם רשות

תימרור מקומית של עירית ירושלים, רשות התימרור המרכזית תדאג. יחד עם זאת, רשות

התימרור המרכזית מקבלת על עצמה שכל הסדר שנעשה, שהוא בתחום סמכותה, לא ייעשה

אלא בתיאום עם רשות התימרור המקומית, שהוא קצין הכנסת. אם היא תרצה, למשל,

לאשר איזשהו רמזור, שיש לו השפעה על הכנסת - היא צריכה לתאם את זה עם קצין

הכנסת.
אתי בנדלר
אנחנו לא מדברים כאן בכלל על קו התפר. אתה מוסיף כאן הוראה נוספת. אתה

מדבר על שתי רשויות תימרור מרכזיות בקו התפר, בגבול שבין הרחבה לבין - -
אלי אביר
הן שתיהן מקומיות. בקו התפר שתיהן מקומיות. יש רשות מרכזית אחת, והיא

המפקח על התעבורה.
צבי ענבר
בתוך הכנסת, סמכויות הרשות המרכזית גם הן בידי קצין הכנסת.
אלי אביר
הייתי אומר זאת כה בתוך השטת של הכנסת, לרשות תימרור מקומית יש סמכויות

כמו לרשות תימרור מרכזית.
אתי בנדלר
זה לא מדויק. קראנו עכשיו את תקנה 17א.
יפעת רווה
אבל צריר לקרוא אותה יחד עם התקנה שנותנת סמכות גם לרשות התימרור

המקומית. אי אפשר לקרוא את זה בנפרד.
היו"ר רפאל פנתסי
יש סעיף נוסף. בתוך הרחבה של הכנסת, כפי שאמר היועץ המשפטי צבי ענבר - יש

בלעדיות לקצין הכנסת.
יפעת רווה
יש כאן סעיף שמדבר על סמכויות רשות התימרור המקומית.
היו"ר רפאל פנתסי
קצין הכנסת הוא כאן רשות התימרור המקומית, לעניין זה.
יפעת רווה
הסעיף אומר כר: " בתחום שנקבע לה, בידי רשות התימרור המרכזית בהודעה

בכתב, רשאית רשות תימרור מקומית, לאחר התייעצות עמ קצין משטרה, לקבוע הסדר

תנועה, למעט קביעת תמרורים מסוייגים..." - אין לי פה את רשימת התמרורים, אר יש

הגבלה כאן לגבי מספר תמרורים. צריר לבדוק את זה, ולראות איזה סמכויות מעבר

לתמרורים האלה הכנסת חושבת שהיא מעונינת לתת לרשות הזו. יכול להיות שהסעיף הזה

פותר את הבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה של צבי ענבר היתה שאנחנו ריבון לעצמנו לעשות כל מה - -
צבי ענבר
ההצעה שלי היא שבכפוף לעקרונות שמניתי אותם, תהיה בדיקה פרטנית, של

הדברים השונים. למשל, אם כל מה שהכנסת צריכה הוא עוד תמרור על איסור מהירות,

תמרור על אין כניסה, תמרורים שמסדירים את החניה - צריר שכל התמרורים שהכנסת

זקוקה להם, אכן יהיו בסמכותה הבלעדית. אם יש צורר בניסות מסוים לעניין הזה - נמצא

אותו. כל זה בתוך התחום.

מה שבתתום הרחבה, צריר שהסמכויות תהיינה כאלה שהכנסת, אם היא רוצה

לעשות איזה שהוא הסדר שיש לו השפעה גם לגבי התחום המשותף - אותן סמכויות שבידי

רשות התימרור המרכזית תישמרנה. כנ"ל לגבי רשות התימרור המרכזית. אם יש לה סמכות

להתקין רמזור, היא לא תעשה את שה בלי תיאום עם רשות התימרור המקומית, שהיא

הכנסת.



לאור העקרונות האלה, צריך לראות איר מנסחים זאת כר שהסמכויות בכל

ההסדרים שיבטיחו תיאומים מלאים-תישמרנה.
לבנת משיח
יש לי הערה אחרת לאותו סעיף. בסעיף 16ב' מוצע שקצין הכנסת, או מי

שיושב-ראש הכנסת הסמיכו לכר, רשאי לקבוע את הסדרי התנועה. אני רוצה לברר מה

הכוונה ב "או מי שיושב-ראש הכנסת הסמיכו לכך''. אנו צריכים לדעת למי הכוונה. הדבר

צריך להיות בהתאמה למה שכתוב בסעיף 8 לחוק משכן הכנסת, שקובע שקצין הכנסת הוא

הממונה על בטחון משכן הכנסת, ועל קיום הסדר שם. השאלה את מי אתם מתכוונים

להסמיך כאן.
אתי בנדלר
כיוון שדובר כאן על שתי פונקציות, גם של רשות תימרור מרכזית, וגם של רשות

תימרור מקומית, חשבנו שיש מקום לאפשר ליושב-ראש הכנסת להחליט שלא פונקציונר

אחד יקבל הסמכה לגבי שני התפקידים. לכן חשבנו להשאיר את זה לשיקול דעתו. ברור

שמדובר כאן על מישהו מעובדי הכנסת, כנראה ממשמר הכנסת - -
לבנת משיח
אז אפשר לכתוב: "או עובד משמר הכנסת שיקבע יושב-הראש".
אתי בנדלר
ומה אם הוא יחליט למנות את מזכיר הכנסת לצורך כך?
היו"ר רפאל פנחסי
מדוע שלא לתת לו סמכות רחבה יותר?
אתי בנדלר
נניח שהוא יחליט למנות כסמכות תימרור מרכזית את מזכיר הכנסת, ואת קצין

הכנסת כסמכות תימרור מקומית? לא נאפשר לו את זה?
לבנת משיח
לשיקולכם. איך זה מתיישב מבחינתכם לגבי התפקוד של קצין הכנסת לפי סעיף 8,

שהוא האחראי של כל הדברים. אני נותנת לכם חומר למחשבה.
צבי ענבר
זה צריך לתאום את הקונספציה הכללית פה במשכן.
אתי בנדלר
"16ג' - סמכות לצורר המתת תנועת רכב.

לצורך הכוונת תנועת רכב, חנייתו או עצירתו, ברחבת הכנסת ובאזור א', תהיה

לקצין הכנסת או למי שקצין הכנסת הסמיכו לכה כל סמכות הנתונה לפי כל דין לשוטר".

כאן אני נזקקת להגדרת המונח "אזור א"/ ולצורר כך נחזור לסעיף 16א': "אזור אי- אזור

מחוץ לרחבת הכנסת הנמצא ברחוב קפלן, שגבולותיו משני הצדדים מסומנים במפה

שבתוספת לחוק זה בקווים מרוסקים, ובצדדים האחרים, גבולותיו הם מצד אחד - הקו

המסמן את גבול הרחבה לאורך רחוב קפלן, והשני - בקו ההפרדה לאורך הרחוב האמור;".

כאן אנחנו יוצרים, בעצם, איזשהו יצור חדש שלא היה קיים קודם. אם בתחילת

דבריי, כאשר הצבעתי על המפות, סיפרתי שהכוונה היתה לאורך רחוב קפלן, להגדיל את

שטח החסינות, להרחיק אותו מהקו הקיים היום ברוחב של מטר וחצי, זו היתה ההצעה

הראשונית של יושב הראש. זאת, כדי לאפשר למשמר הכנסת ולקצין הכנסת להפעיל

סמכויות בתחום הסדרת התנועה לאורך רחוב קפלן, משום שהסתבר מחוות הדעת שניתנו,

שיש סכנה בטחונית בחניית כלי רכב במרחק של כ- 60 מטרים מהמשרדים כאן. בישיבה

שקוימה אצל יושב-ראש הכנסת בהשתתפות המפכ"ל ומפקד המחוז, העלה המפכ"ל רעיון

היפה. הוא הציע לא לשנות את גבולות החסינות, אבל לתת בשטח מסוים, לאורך רחוב

קפלן, סמכויות מקבילות. למשטרה, ולעיריה תהיינה סמכויות כפי שיש להם היום, והדבר

פותר הרבה מאד בעיות. ככל שהיה מדובר בהגדלת שטח החסינות, אמרתי ליושב-הראש

שאני צופה אין ספור בעיות עם ההצעה. שטח החסינות כאן לא שונה.

מאידך גיסא, תוכלו לראות כאן במפה לפניכם את רחוב קפלן, משני צידיו. קו אחד

שלו הוא גבול הרחבה. מהצד השני, בהתאם להגדרה זה קו ההפרדה, וזה גם קו ההפרדה

תקיים על גבי הכביש בשטח. דהיינו, אם מחר תחליט עירית ירושלים להרחיב את הכביש

הזה, היכן שייפול קו ההפרדה, שם יהיה קו הגבול. באזור הזה, שנקרא "אזור א'" לצורך

העניין הזה, תהיה גם לקצין הכנסת או למי שהוסמך לכך - סמכות להורות על הסדרי

נסיעה, וגם להגיש דו"חות תעבורה.
רחל גוטליב
למרות שאני יודעת שניתנה הסכמה עקרונית של המפכ"ל, לדעתי לא ברור

מהניסוח שהסמכות היא נוספת לסמכות המשטרה. אני חושבת שמן הראוי הוא להבהיר את

זה.

הנקודה השניה - נדמה לי שכאשר מדובר בסמכויות מקבילות, יש צורך בתיאום, או

לפחות יידוע של המשטרה. אני לא יודעת אם דובר על זה או לא. נעשה בירור פנימי

אצלנו.
אתי בנדלר
מייד בתום אותה ישיבה, ביקשתי מהמפכ"ל וממפקד המחוז, בנוכחות יושב-הראש,

שאת ההצעה שהועלתה יורידו גם לאנשי המשטרה, כדי שהם יבדקו את ההשלכות של

ההצעה הזו.
רחל גוטליב
אולי זה לא נעשה. אנחנו נבדוק את העניין ונחזור.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שתבדקו, ואם תהיינה הערות - תעבירו אותן ליועצת המשפטית, אתי

בנדלר. אם לא תוכלו ליישב את העניין תחזרו אתו לפה.
לבנת משיח
אני מרגישה שאני תוזרת על עצמי, אבל תסלחו לי. מדובר פה על סמבויות שאנו

נותנים, שהן סמכויות כשל שוטר. השאלה היא אם לא צריר להגיד במקום "למי שקצין

הכנסת הסמיכו לכך'' - "לאיש משמר הכנסת".
צבי ענבר
כן. "או לאיש משמר הכנסת, שקצין הכנסת הסמיכו לכך''. מקובל.
אתי בנדלר
כן. במקום: "או למי שקצין הכנסת.." יבוא: "או לאיש משמר הכנסת שקצין הכנסת
רחל גוטליב
אני מבינה את הכוונה שהכוונה ב "כל סמכות הנתונה לפי כל דין לשוטר" היא

סמכויות הכוונה, וכן הלאה.
אתי בנדלר
כתוב בפירוש באיזה תחומים: "תנועת רכב, חנייתו, או עצירתו.." זו היתה הצעתה

של לבנת משיח.
שאול נעים
הכוונת תנועה ורישום דו"ח.
צבי ענבר
זה לא רק רישונז דו"ח, זה גם מתן הוראה.
שי טלאור
הכוונת תנועה, חנייה ועצירה. רק לצורר זה.
אתי בנדלר
וסמכות למסור הודעות לשם קנס, כפי שאנו רואים הלאה, בסעיף 16 ד': " (א) קצין

הכנסת, או איש משמר הכנסת שקצין ה כנסת הסמיכו לכך..." נדרשת כאן הסמכה מיוחדת,

כי קצין הכנסת לא יסמיך אף איש משמר בסמכויות שלא לפי סעיף 16ג', ולא לפי 16ד',

אלא לאחר שהם יעברו השתלמות מיוחדת, כמובן, וקורס מיוחד של המשטרה בנושאים

האלה.
רחל גוטליב
כאשר עשינו את זה בהסמכה אחרת כתבנו את זה ברחל ביתר הקטנה.
אתי בנדלר
וזה כתוב בפקודת המשטרה לגבי שוטרים? בפקודת המשטרה אתם מתנים מתן

סמכויות לשוטר בכר שהוא יעבור קורס? זה מופיע בפקודה עצמה, או בנהלים?
יפעת רווה
את משווה - -
אתי בנדלר
אני לא משווה את מעמדם של אנשי משמר הכנסת למעמד של פקח עירוני, עם כל

הכבוד.
רחל גוטליב
לא רק פקח עירוני, גם גורמי אכיפה אחרים, בשנים האחרונות, אנחנו מקפידים

לנסח במפורש, ברחל ביתך הקטנה את הדברים הללו. אני לא חושבת שזה דבר שפוגע.
צבי ענבר
אם זה כתוב בדין, תעבירו לנו את הנוסח של הדין, ונראה אם הוא מתאים לנו או

לא.
אלי אביר
יכולה להיות פה כפילות. יכול להיות שפקח עירוני ירשום דו"ח על אותו קטע

רחוב, וגם איש משמר הכנסת.
אתי בנדלר
וגם שוטר. נכון. על פני הדברים זה נכון. מה קורה היום לגבי הכפילות בין פקח

עירוני לבין איש משטרה?
יפעת רווה
יש בעייתיות הרבה פעמים בכפילות הזאת. זה דבר שאנחנו מנסים לתקן.
אתי בנדלר
את אותו פתרון שתמצאו לעניין נחיל גם כאן.
רחל גוטליב
אבל באופן כללי קיימת חלוקת עבודה בין המשטרה לבין הרשות העירונית. יש

סוגי עבירות שהמשטרה אחראית על האכיפה בהם, ויש סוגים שהפיקוח העירוני אחראי.
אתי בנדלר
את צודקת, אך שוב - גם כאן יש עניין של תיאום, ואני לא חושבת שמקומו בתוך

החוק, אלא אם כן יש לך רעיון איך זה צריך להיראות. לא בכדי שלחתי לכם את הטיוטות

מספר פעמים. ראיתם שאני פתוחה להערות.

"16ד' - סמכות למסור הודעות תשלום קנס.

(א) קצין הכנסת, או איש משמר הכנסת שקצין הכנסת הסמיכו לכך, שיש לו יסוד

להניח כי אדם פלוני עבר ברחבת הכנסת או באזור א' עבירת תעבורה ברכב מנועי, שהיא

עבירה של ברירת משפט, רשאי למסור לו הודעת תשלום קנס.

- (ב) דין הודעת תשלום קנס שנמסרה בהתאם להוראות סעיף קטן (א), כדין הודעת

תשלום קנס שנמסרה על ידי שוטר, והוראות סעיפים 228 עד 230 לחוק סדר הדין הפלילי

יחולו לעניין זה, בשינויים המחוייבים."

לצורך העניין הזה, נחזור לסעיף ההגדרות: "ברירת משפט", "הודעת תשלום קנס" -

כמשמעותם בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב - 1982 2) (להלן - חוק סדר

הדין הפלילי);

"עבירת תעבורה - כהגדרתה בפקודת התעבורה, ובלבד שעניינה..." וכאן צמצמנו,

הגדרה של עבירת תעבורה היא מאד רחבה, ולצורך החוק שלנו צמצמנו אותה - "ובלבד

שעניינה אי ציות לתמרור או אי ציות להוראות בדבר הכוונה של תנועת רחב, חנייתו או

עצירתו".

"16ה'-אחריות לחניה.
רחל גוטליב
מה שלא ברור פה, גם מנוסח הסעיף - איך אתם חושבים שזה יעבוד? זוהי נקודה

קריטית מבחינתנו, וגם לעניין ההערה הראשונה שלי. שוטר נותן דו"ח. הוא נתן את הדו"ח,

אבל אחר כך יש סידרה שלמה של פעולות שמנויות בסעיפים האחרים, שנעשות על ידי

אנשי משטרה, בעלי הסמכות מיוחדות. את מפנה לסעיפים ואומרת "בשינויים המחויבים".

לא ברור מה זה' ומי יעשה את זה. האם אחר כך זה יהיה כמו השוטר שנתן את הדו"ח - קצין

הכנסת, או מי שהיושב-ראש הסמיך לכך? בקשה לביטול, למשל. יש כל מיני שלבי ביניים.

קיבלת דו"ח. אם לא שילמת, שולחים לך הודעה בדבר כפל קנס. השאלה היא האם הרעיון

הוא שהמשטרה תטפל בכך, או שאתם.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שכל זה עובר למשטרה. אנחנו לא באים במקום המשטרה. אנחנו רק

מבטיתים לעצמנו את הקטע הזה, ואחר בך - בל הנטל עובר וחרה למשטרה. אנחנו מעמידים

עוד שוטר לרשות המשטרה. קצין הכנסת הוא לצורך זה עוד שוטר, אבל הוא מעביר את בל

העניינים האלה אליבם.
אתי בנדלר
זו היתה הבוונה בדיוק.
צבי ענבר
ואם ההסדר הזה מחייב איזה שהם תיקונים - אנא הציעו לנו כיצד לנסח.
רחל גוטליב
בסדר. אני רוצה להעיר לגבי ההסדר הזה: יש לנו הנחיות מהיועץ המשפטי

לממשלה בדבר ביטול דו"חות. אני לא יודעת אם זה מתאים לכנסת.
צבי ענבר
הכל אותו הדבר. משתנה רק דבר אחד - השלב הראשון. ניתנת כאן הסמכה לעוד

גורם להגיש את הדו"ח. יש כאן תפקיד של שוטר נוסף. כל היתר - לפי כל החוקים, וכל

הנהלים הקיימים.
לבנת משיח
צריך לדעת שזה מחייב שיתוף פעולה, לאחך מכן.
היו"ר רפאל פנחסי
ברור. לכן ישבו עם המפכ"ל פעמיים בעניין, בכדי למצוא דרכים לתיאום.
רחל גוטליב
צריך לרדת מהרמה של המפכ"ל לרמה נמוכה יותר, של ביצוע בשטח. צריך לדעת

מה המשמעות של ההיערכות הזו.
אתי בנדלר
יש לי רעיון. אחרי הקריאה הראשונה אציע שתחילתו של חוק זה תהיה, נניח, ב- 1

ביולי, 99. זאת, כדי לאפשר את כל התיאומים הנדרשים.
רחל גוטליב
יכול להיות שכל התהליכים המיוחדים האלה יחייבו תוספת משאבים. עם ההערות

שלנו, נביא לידיעתך מה ההערכה התקציבית שלנו לגבי העברת הנטל הנוסף.
צבי ענבר
אין שום בעיה.
אתי בנדלר
לגבי 16ה' אני יודעת שיש הערות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מודה לכולכם, ונעשה כאן הפסקה. נזמן את כולכם לישיבה הבאה.



שונות
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלתי פניות מחברי כנסת שונים לקבוע מועד מקוצר לישיבות בימי החנוכה.

שוחחתי על כך עם יושב-ראש הכנסת, והוא אמר שאיו לו התנגדות שאנו נמליץ לקצר.
צבי ענבר
איו בעיה שוועדת הכנסת תמליץ ליושב-ראש הכנסת, שיפעל בהתאם לסמכויותיו.
היו"ר רפאל פנחסי
מוצע לקצר את הדיונים בימי חג החנוכה. בימי שני, שלישי ורביעי, ה- 15,14 ו -

16 לדצמבר, 98 מוצע לפתוח את הישיבה בשעה 15:00 במקום ב- 16:00, ולסיימו בשעה

17:00. ביום רביעי, החל משעה 11:00 עד 17:00.

מי בעד אישור ההמלצה? מי נגד? ההמלצה התקבלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים