ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1998

בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית; דירות הח"כים - הקצאת מיגון; הצבעת הכנסת של שני השלבים הנוספים של הנסיגה על-פי הסכם וואי -פניית חבר הכנסת יהודה הראל; קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכנטת

יום שני. י"א בכסלו. התשנ"ט (30 בנובמבר. 1998} שעה 30; 11

נכחו;

חברי הוועדה;

רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם יוסף לייזרזון

מאיר שטרית
מוזמנים
יו"ר הכנסת דן תיכון

חה"כ משה פלד

חה"כ רן כהן

חה"כ צבי הנדל

חה"כ אפי אושעיה

יאיר סלע - מ"מ מפקד משמר הכנסת

דוד לב

שושנה כרס

אריה האן

אביעד קמארה

אבי לוי

אלי שהרבני

יועץ משפטי; צבי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; לאה קיקיון
סדר-היום
א. הצבעת הכנסת על שני השלבים הנוספים של הנסיגה על-פי הסכם

וואי - פניית חבר הכנסת יהודה הראל

ב. דירות הח"כים - הקצאת מיגון

ג. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית

ד. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק



א. הצבעת הכנסת של שני השלבים הנוספים של הנסיגה על-פי הסכם וואי -

פניית חבר הכנסת יהודה הראל

היו"ר רפאל פנחסי;

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא פנייתו של חבר הכנסת יהודה הראל בעניין הצבעת

הכנסת על שני השלבים הנוספים של הנסיגה, על פי הסכם וואי. חבר הכנסת יהודה הראל

יפרט.

יהודה הראל;

הממשלה, ואחריה הכנסת, הצביעו על אישור הסכם וואי. בשונה מהסכם אוסלו בי,

ההסכם לא כולל מפות. הוא כולל אחוזים. כאשר נדון הסכם אוסלו בי חוצגה בפני חברי

הכנסת המפה לפרטיה. יש לומר שבהסכם וואי יש כמה דברים עקרוניים. אחד מהם הוא עצם

המסירה, או ויתור על שטחים בארץ ישראל, בהיקף של 13 אחוז.
רחבעם זאבי
27.4 אחוז, אם נרצה לדייק.

יהודה הראל;

בכל מקרה - בגודל ניכר. בידי הכנסת או הממשלה, לקבוע את גבולות מדינת ישראל

לדורות, אולי. בהסכם אין כמעט דבר שאינו הפיך. מה שכנראה לא הפיך זה שטח שנמסר

לרשות הפלשתינאית , ולא יהיוז עוד בגבולות הקבע של מדינת ישראל. אני רוצה להגן על

זכותה של הכנסת להתייחס גם למפה. הממשלה, לאור זה, קיבלה החלטה, שבכל אחת מן

הנסיגות היא תדון ותצביע מחדש. הכנסת ראתה את המפה, לפי דרישת יושב-ראש הכנסת, אך

היא ראתה את המפה של שלב אי, שכולל הלק קטן מהו ויתורים בהסכם וואי. על סמך זה היא

הצביעה ואישרה את ההסכם. ההסכם מדבר על אחוזים. אין בו מפה. זאת אומרת שכל מה שלא

נמסר עדיין, לא הוחלט עליו עדיין.

פגום בעיניי מאד שהכנסת לא זכתה לראות את המפה. את המפה הזו ראו ראשי מועצות

אזוריות, כל מיני אנשים שהצליחו להסתנן ולראות, למשל אני. לחברי הכנסת נאמר שהמפה

סודית. לאור זאת פניתי באותו היום, כשעתיים לפני ההצבעה, ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

היועץ המשפטי יוצא כרגע מהישיבה, אך חשוב לנו מאד לקבל חוות דעת משפטית.

צבי ענבר;

יושב-ראש הכנסת קרא לי בדחיפות.



יהודה הראל;

אני חושב שלא תקין שהכנסת לא תקבל את אותה הזכות שהממשלה לקחה לעצמה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז מה ההצעה המעשית שלך?

יהודה הראל;

פניתי ליושב-ראש הכנסת ושאלתי אותו האס כאשר אנו מצביעים אנו מצביעים גם על

המפה. הוא אמר לי שוודאי. המפה היתה של השלב הראשון, כך הוא אמר, ולכן שאלתי אותו

האם בשלבים הנוספים אנו נוכל להצביע על המפה, שכן קביעת גבולות המדינה היא דבר

הסטורי יותר מהחלטות כנסת אחרות שאני הייתי נוכח בהם, ואני חושב שגם לפני זה.

האם לכנסת ישראל יש זכות דיבור בעניין הזה? על זה יושב-ראש הכנסת אמר לי; כן,

בהחלט, תהיינה שלוש הצבעות, בכל אחד מן השלבים, אחרי שחברי הכנסת יראו את המפה.

ביקשתי ממנו להודיע את זה מעל במת הכנסת, והוא הבטיח לי. כאשר נכחתי שהוא לא עשה

כך שאלתי אותו מדוע. הוא ענה שאמנם הוא התחייב לעשות כך, אך בינתיים הוא קיבל עוד

ייעוץ. אני יודע, בביטחון, ממי הוא קיבל את הייעוץ. ראש הממשלה ביקש ממנו לא

להודיע הודעה כזו.

אני, כידוע, גם בעד ההסכם וגם בעד האחוזים, למרות הקשיים שיש לי עם העניין.

יש לי ערעור גדול על המפה, כפי שראיתי, ולא בטוח שזו המפה אשר תהיה, כי לא

התחייבו עליה. היא יכולה עוד להשתנות. אני חושב שמי שעומד על הוראות הכנסת בנושא

כל-כך קריטי, והוא קביעת גבולות מדינת ישראל, צריך להקפיד עליהן.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני הייתי בדעה שצריך להציג את כל המפות בשלב של האישור. כך גם אמרתי לחבר

הכנסת יהודה הראל. לאט לאט התברר שאפילו יש התנגדות בכנסת להגשת השלב הראשון של

המפה , זה השלב שכבר הוחזר. טענו שהכל משתנה מידי רגע ברגע, וגם אין מפה של השלב

השני של הפעימה השנייה, והשלב השלישי של הפעימה השנייה.

לאחר מכן קיימתי התייעצויות עם היועץ המשפטי של הכנסת. הוא סבר שלא צריך

להביא את המפות במקרה הזה, בשונה ממה שהיה קיים בהסכמים הקודמים, שאז הכל היה

ברור - כל השטחים היו חלק מההסכמים. כאשר דיברתי במליאה אמרתי שיש לחברי הכנסת,

במסגרת התקנון, כל מיני כלים כדי להכריח את הממשלה להציג את המפות בכל פעם, לפני

השלב. כלומר; ההסכם, כשלעצמו, אושר. דעת הייעוץ המשפטי של הכנסת היתה שלא צריך

להציג את המפות. דעתי היא שצריך להציג את המפות. זה המצב. לכל חבר כנסת יש מספיק

כלים כדי לאלץ את הממשלה להציג את המפות, לפני שתתבצע הנסיגה השנייה והשלישית של

הפעימה השנייה.

יהודה הראל;

המפה של שלושת הנסיגות הוצגה בפני הממשלה, ולא בפני הכנסת.
יו"ר הכנסה דן תיכון
לי נאמר שאין. היה ויכוח גדול. חלק מן השרים שעוסקים בעניין, לפחות אחד מהם,

היה בדעתי, שצריך להציג את המפות כל פעם לפני הנסיגה. היה גם בטח מי שחשב שאם

יציגו את מפות הנסיגה השנייה והשלישית, לא יצביעו גם על הראשונה.



שבח וייס;

לא, לא היתה בעיה, כי עדיין האופוזיציה היתה מצביעת בעד.
היו"ר דו תיכון
ניתקלתי בניתוח ההצבעה על ההסכם. ראש ממשלת צרפת, ז'וספן בקיא מאד בעניין.

עשו לו חתכים של כל מפלגה ומפלגה, ואיך הצביעו בכל מפלגה בעד ונגד.

אני הייתי בדעה שצריך, ולא רק אני. התייעצתי עם היועץ המשפטי לכנסת, והוא אמר

לי שלפי דעתו לא צריך.

צבי ענבר;

אמרתי שלפי דעתי אתה מוסמך להביא את העניין להצבעה, גם אם אין מפה. השאלה

היתה - האם המידע שהובא בפני הברי הכנסת מספיק כדי לקיים הצבעה.
רחבעם זאבי
מה שקרה בהצבעה הזו, לפי דעתי, הוא גם תקדים מסוכן מאד בחיי הכנסת, וגם

שערוריה. יכולים להיאחז בכל מיני סעיפים משפטיים, כפי שעשה ראש הממשלה, שאמר:

אנהנו באים לאשר את הסכם וואי, ובהסכם אין מפות. המהות של כל העניין הוא מפות.

איזו ארץ תהיה לנו, ואיזו ארץ תהיה לפלשתינאים - זו המהות של העניין. יכולים

להיאהז בזה שאנו מאשרים פורמלית את הסכם וואי, אבל ראו זה פלא: כאשר דנו והצביעו

על זה בממשלה, הציגו מפות. נתנו לשרים לעיין במפות. הם אישרו את המפות, ואת

ההסכם, ואילו הכנסת, שהיא לא מתחת לממשלה, היא מעליה, היא לא עסקה במפות.

עשינו קצת רעש. יושב ראש הכנסת השב כמונו - שצריכים לראות את המפות, ואז

הציגו לנו מפה. אני קצת מבין בקרטוגרפיה מהיותי סייר, קצין מודיעין חטיבתי,

פיקודי, יועץ ראש הממשלה למודיעין. אני מודיע לכם, שעם ההבנה שלי, לא מצאתי את

ידיי ורגליי במפות האלה. לא בגלל התנאים, בהם עיינו בהם: עמדנו 10 חברי כנסת

צפופים סביב מפה אחת, אלא בגלל המחיקות הרבות והתיקונים. היו קיווקווים, שלא היה

ברור מה הם אומרים.

המפות הן המהות. בלי קשר להיותי היום באופוזיציה, אני הושב שיש פה זלזול של

הממשלה בכנסת. הזלזול הוא מצטבר, ואני מעיר עליו כבר כמה פעמים, חדשות לבקרים.מה

שקורה כאן הוא לא חד פעמי. בחודשים האחרונים קרה לא אות שהיו מקרים שהממשלה זלזלה

בכנסת. מעמד הכנסת הולך ונרמס. אני זוקף זאת בראש ובראשונה לחוק הבחירה הישירה של

ראש הממשלה, ששינה את היחסים בין הכנסת לבין הממשלה. אני מעיר על כך בכל הזדמנות.

פה זה לא רק זלזול בכנסת. המפה היא לא רק נספח טכני. הטענה של ראש הממשלה שבהסכם

וואי לא הוצגו מפות, ואת ההסכם יש לאשר, גם ללא המפות - היא מגוכחת. העובדה שלא

הראו לנו מפות היא שערוריה. עשו את זה ברגע האחרון, בצורה לא מכובדת. עמדנו

והצטלמנו, ולא למדנו את המפות. ראיתי את הברי הכנסת באותו מעמד. עניינה אותם

השאלה באיזו זווית הם מצטלמים. מדובר פה בדבר החשוב ביותר בדור שלי. יכול להיות

שבמהלך שנות המדינה והציונות היו אירועים חשובים יותר, אך בדור שלי, בעשר שנות

חברותי בכנסת, השאלה הכי חשובה היא מה יהיו פניה של המדינה.

הדברים נעשו בזלזול, כלאחר יד. ישבנו וחיכינו, וברגע האחרון הגיעו המפות.

יושב ראש הכנסת עשה הפסקה, כדי שהם יגמרו את הישיבות שלהם, בקומה 2. היה להם משך

זמן של חודש ימים מהסכם וואי ועד אותו יום. ברגע האחרון הביאו מומחים

ואינטרסנטים. אני לא אומר את זה לשלילה. אלה אנשים שגרים במקומות האלה. ייתכן

והיה צריך לשמוע אותם, אך לא כפי שזה התנהל.



צודק חבר הכנסת יהודה הראל, שכך זה לא יכול להיות בשלב השני והשלישי של

הפעימה השנייה. לקראת שני השלבים האלה, כאשר מדובר בהם על ארץ בנימין וארץ

יהודה, כאשר הולכים ויורדים דרומה, מוכרחים לכבד את הכנסת ולתת לנו אפשרות לעיון

יסודי. המפות אינן סודיות. אני מציע שנחייב את הממשלה להציג את המפות. אני פונה אל

יושב ראש הכנסת, למרות שאינני יכול לחייב אותו, אך גם בפעם הזו ההחלטה היתה בידו.

הוא היה יכול בפעם הזו להגיד שעד שלא מציגים מפות, לא מצביעים על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל הוא עשה את זה. הוא עשה הפסקה בדיון לצורך עיון במפות.
רחבעם זאבי
זו לא היתה הצגה של מפות. זה היה מחטף של הצצה והצטלמות. המפות היו

מקושקשות. היה שם שימוש בשני גוונים של צבע צהוב. הרכבתי את המשקפיים והסרתי

אותן ולא הכנתי מה ההבדל בין שני סוגי הסימונים. כל העניין הזה התנהל באורח לא

מכובד. העניין כאן הוא לא שולי - זו המהות. זו ארץ ישראל, המדינה שאנו מורישים לבנינו

ולנכדינו. צודק חבר הכנסת יהודה הראל. אנחנו צריכים ללמוד את הלקח מהפעם

הראשונה, ולא לראות בזה תקדים אלא חריג גרוע.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אף אחד לא אמר שלא יגישו את המפות.
רחבעם זאבי
שיגישו, ושיהיה דיון, והמפה קשורה בהצבעה. רוצים ללמוד את העניין, הוא

רציני. שלא נסתכל פעם בהיסטוריה ולא נבין איך היינו שותפים למהלך כזה ברשלנות,

בצורה לא רצינית, כלאחר יד, במחטף כמעט, בין הפסקת ישיבה לחידוש ישיבה, עם

אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים. כך קבענו את גורל עמנו וארצנו?

ללא כל קשר לעמדותיי הפוליטיות, אני קורא לכל מי שבאופוזיציה שחושב כמו

הממשלה - תכבדו את הכנסת, תכבדו את פרצופכם בהיסטוריה. לא יכול להיות שכך אנו

מחליטים על הארץ שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי
למען הדיוק: אתה אומר שהיתה שם המולת תקשורת. אני באתי לראות את המפות

חצי שעה מאוחר יותר, כאשר כל אנשי התקשורת היו. ישבתי בשקט עם הקצין שהיה שם,

הוא נתן הסבר ממצה, ויכולתי להבין לפרטי פרטים. מי שרצה ללמוד את הנושא - היה

יכול.
רחבעם זאבי
כך גם אני רציתי, ולא עלה בידי. הזכות להצביע היא ל- 120 איש. לא כל 120

החברים קיבלו את ההסבר שאתה קיבלת.
היו"ר רפאל פנחסי
יכולת גם אתה לקבל הסבר, כפי שאני קיבלתי.
רתבעם זאבי
לא יכולתי. לא ידעתי שכך יהיה.
היו"ר רפאל פנתסי
אני תומך, מן הסתם, רק רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם. מי שרצה יכול היה

לעיין.
שבח וייס
אני חושב שיושב-ראש הכנסת נוהג נכון. צריך להביא את המפות לכנסת. בקשר

להצבעה על המפות עצמן - צריך לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי, צבי ענבר. מכל

מקום, המפות צריכות להיות כאן.
יו"ר הכנסת ח תיכוו
המפות צריכות להיות כאן. בינתיים, נבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת.

צריך גם לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי יש לו חוות דעת ארוכה באשר

לצורך להביא את ההסכמים לאישור הכנסת. לכן הייתי מעוניין לשמוע גם את דעתו בעניין

הזה.
צבי הנדל
היועץ המשפטי של הממשלה הוא מעלינו?
רחבעם זאבי
כן, במידה מסוימת, לא פורמלית.
יו"ר הכנסת דן תיכון
הוא לא מעלינו - -
רחבעם זאבי
הוא לא מעלינו, אך דבריו מחייבים אותנו.
יו"ר הכנסת זו תיכוו
הוא לא מעלינו ולא מתחתינו. יש לנו יועץ משפטי משלנו. יש לנו וזוות דעת טובה

וארוכה שלו. הוא עמד על כך שההסכם יובא בפני הכנסת. אם זכור לכם, הממשלה לא

התכוונה לעשות זאת.

אני מציע לא להעמיד את העניין להצבעה היום. נדון כאשר תהיה לנו וזוות דעת

לגבי עניין הצגת המפות, והצורר להצביע בגינן.
מאיר שטרית
אני חייב לומר שאני לא מבין את הפניה הזו בכלל. הכנסת איננה גוף ביצועי,

ואיננה עוסקת בנסיגות. היא אינה מנהלת משא ומתן עם הפלשתינאים לצורך העניין, וגם

אינה קובעת בעניין.

בהסכם אוסלו הראשון לא הוצגו מפות. חלק מההסכם כלל מפות, שנחתמו על ידי

הממשלה ונציגי הפלשתינאים. המפות הוצגו as is, כאשר אף אחד לא היה יכול לשנות תג

אחד במפה. המפות הוצגו לפי הסכם שכבר נחתם עם הפלשתינאים. הפעם לא הוצגו מפות

לפי דרישה של ממשלת ישראל. מדוע? - כי הממשלה לא רצתה לסכם עם הפלשתינאים

במועד המשא ומתן את הדברים. להפך. הממשלה עמדה על כך שישמרו על העיקרון

שהממשלה בלבד קובעת לאן ייסוגו, לאיזה שטחים - בלי שיתוף של הפלשתינאים. הרעיון

הוא לא לתת לפלשתינאים להחליט או להיות שותפים להחלטה מאיפה נסוגים באחוזים

שהוסכם עליהם. הפלשתינאים לא ראו את המפות בכלל, עד שחזרו לארץ. הם קיבלו את

המפות ממש בימים האחרונים, לפני הנסיגה.
יו"ר הכנסת דו תיכוו
הם קיבלו את המפה רק לאחר שהכנסת אישרה את ההסכם.
מאיר שטרית
כן. זה מה שאמרתי. הם קיבלו מפה רק של שלב בנסיגה שאושר על ידי הממשלה.

הם עוד לא יודעים את השלבים הבאים. מי שיחליט על כך תהיה הממשלה. יציגו להם

מפות, יציגו להם אופציות. הממשלה עדיין לא החליטה על השלבים הבאים של הנסיגות.

לכן, לא עולה על הדעת שאפשר לבוא ולדרוש מהממשלה לנהל משא ומתן מול

הפלשתינאים כאשר הדברים האלה מוצגים מראש. עם כל הכבוד לחבר הכנסת רחבעם

זאבי, היום הוא לא אלוף פיקוד ולא קצין מודיעין, ולא יודע את כל הנתונים שנמצאים

בפני הממשלה. לכן, מה שנדרש היה לאשר הוא ההסכם שאושר עם הפלשתינאים. הכנסת

אישרה אותו ברוב גדול.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אתה לא חושב שצריך לראות את המפה?
יו"ר הכנסת דו תיכוו
את המפה יציגו, אין ויכוח.
מאיר שטרית
הכנסת אישרה את הסכם תאי. בשאלה איפה נסוגים הממשלה מחליטה. יושב-ראש

הכנסת דרש לראות את מפת השלב הראשון. הממשלה התחייבה להביא את המפות של

השלבים הבאים. כל זה לא נתון לדיון והצבעה, אלא רק לעיון. לא צריכים להביא לאישור

הכנסת מפות נוספות. לעיון - כן, לידיעה - כן. לא לאישור. ההסכם עולה מאליו, כי ההסכם

אומר נסיגה באחוז מסוים. זה אושר בכנסת.
צבי הנדל
אני רוצה להגן על חלק מהתזה של חבר הכנסת מאיר שטרית. הממשלה, בצדק,

הביאה רק את מפת הנסיגה הראשונה. שלא תהיינה אי הבנות, אני עדיין חושב שכל זה

הוא אסון. אם ראש הממשלה מתכוון ברצינות לדבריו, ואם ערפת לא מקיים את ההסכם אז

אין גם התקדמות מצדנו, ואז סביר והגיוני לא לשים את המפות על הקיר. ברגע שהראית

מה אתה עומד לתת, זו הצהרה שמקבלת משמעויות בשטח. זה ברור עוד לפני שזה קורה.

לכן אני חושב שטוב עשתה הממשלה שהראתה רק מה שרלבנטי כרגע.

צודק במאה אחוז גם חבר הכנסת יהודה הראל. הגיוני לחלוטין. נראה לי ראוי

והגיוני, ואין לי צל צלו של ספק, שראוי שעל נושא מה, יצטרכו להצביע פעם נוספת. אני

בדעה שברגע שמגיעים לביצוע והממשלה הגיע לשלב - צריך להביא את המפה של אותו

השלב לכנסת, ושהיא תאשר את החלטת הממשלה. כך ייצא שהכנסת התייחסה למה שעשוי

או עלול להיות הגבול של המדינה.
יהודה הראל
בשבילי עניין גבולות המדינה הוא קריטי, ושום תחכומים לא ישנו. אני לא מדבר

על "דונם-פה, דונם-שם", אלא על עקרונות המפה. העיקרון שהוחלט, נחתם ונסגר לגביו,

הוא אחוזים. העיקרון היכן - יכול להשתנות מהקצה אל הקצה. נטרול של הכנסת מהנושא

הזה - -
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה לא נטרול. המפות תוצגנה.
יהודה הראל
נטרול של הצבעה בעניין הזה, אם זה יומלט, הבנתי שיש מספיק דרכים שפתוחות
בפני חברי הכנסת לפעול בעניין
חוק הקדמת הבחירות ואי אימון. זה מאלץ אותי ללכת

בדרכים האלה, כאשר אני חושב שהנכון הוא שתהיה הצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שנקבל את ההצעה של יושב-ראש הכנסת, שנבקש מהיועץ המשפטי של

הכנסת שימציא לנו חוות דעת. לאחר שחוות הדעת תהיה בפנינו, אם צריכה להיות הצבעה

או לא - נביא את העניין לדיון חתר בוועדה. בשלב זה אנו מפסיקים את הדיון, עד לקבלת

חוות הדעת.



ב. דירות הח"כים - הקצאת מיגון
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו פניה של ממלא מקומו של קצין הכנסת. הוא פנה ליושב-ראש הכנסת לגבי

הצעת מחיר למיגון של דירות חברי הכנסת. יושב-ראש הכנסת העביר את העניין אלינו,

לדיון. ביקשתי מהיועץ המשפטי לכנסת חוות דעת לגבי השאלה איך אנו צריכים לנהוג

בנושא.

היועץ המשפטי העלה מספר שאלות, וביקש, קודם כל, שיהיה דיון עקרוני, לגבי

איר אנו נוהגים בנושא, מה מקובל לגבי שרים, וכן הלאה.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אציג את העניין. הבעיה הזו התעוררה בכנסת הזו, בעקבות מכתבי איום שנשלחו

לחברי כנסת, בכנסת הזו יותר מאשר בכנסות הקודמות. לא כל אלה שמספרים על מכתבי

האיום הם אלה שבאמת מאוימים.

הממשלה נוהגת לאפשר לשריה למגן את דירותיהם, כולל יושבי ראש הכנסת

לדורותיהם. המיגון הוא עניין יקר.
משה פלד
האם מדובר במאבטח?
היו"ר רפאל פנחסי
לא. מדובר בסורגים, עין אלקטרונית, וכן הלאה. מערכות מיגון מהסוג וזזה.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אם פעם היו מסתפקים בסורגים, היום מכניסים ציוד אלקטרוני מתוחכם ביותר.

מיגון דירה יכול להגיע לסכום של כ- 100 אלף שקל, ויותר. צריכה להיות כאן החלטה

עקרונית בעניין. מדובר בציוד שקשה להעבירו מדירה לדירה, אם כי יש חלקים שניתנים

להעברה. מדובר כאן בסכום גדול, והכנסת צריכה להתייחס לעניין הזה. בממשלה הדברים

ברורים. מהרגע שאדם נהפר לשר, דירתו הופכת להיות דירה מוגנת, על כל נזה שמשתמע

מכר.
היו"ר רפאל פנחסי
כאשר התמניתי לשר הגיע איש שב"כ לביתי, בדק את כל הבית, והורה להתקין

פלדלת, סורגים, ולהכניס כספת נעולה, בה אוכל לשמור מסמכים סודיים. ברשימה

שנמצאת לפני, בפירוט הצעת המחיר, יש פריטים כמו גלאים, מצבר גיבוי, צופרים, חייגן .

אוטומטי - כל הדברים האלה לא ניתנו לשרים, לפחות לא בתקופתי.

ההצעה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, היא בסכום יקר. מדובר בערר בסכום של כ-

100 אלף שקל.
משה 9לד
אני מבין שיש כל מיני קריטריונים וכל מיני שיטות למיגון. אי אפשר להחליט.

השאלה היא שאלה עקרונית. רכבו של חבר הכנסת רן כהן נשרף. השאלה היא - אם היו

ממגנים את ביתו, לא היו שורפים לו את הרכב? לכן צריך לעשות פה, לדעתי, עבודה הרבה

יותר רצינית. יש אגף אבטחה בשב"כ - -
היו"ר רפאל פנחסי
כן, יש לי חוות דעת של אגף האבטחה. הבקשות להצעות המחיר נעשו על פי

דרישותיהם. זה בינתיים לא לפרסום, כי התקשורת מגלה בזה עניין רב. רואיינתי בבוקר

לתוכנית רדיו ונשאלתי מה המיגון. אמרתי שהעניין עומד בפני דיון עקרוני, ולא מתייחסים

לח"כ זה או אחר. אחרי שנדע מה ההחלטה שמתקבלת נוכל, אולי, לפרסם.
מאיר שטרית
אני רוצה לומר מראש, שעל פי כללי האתיקה עלי להודיע לוועדה שאני נוגע

בדבר. גם יושב-ראש הכנסת וגם אני מקבלים שורה ארוכה של איומים חריפים ותכליתיים.

פנינו למשטרה ולשבי'כ בעניין הזה, כמו גם לקצין הכנסת. השב"כ אמר שהוא לא מטפל

בחברי כנסת. בדיון על תקציב הביטחון פעלתי מול השב"כ בעניין הזה.

הממשלה הקימה ועדה בראשותו של אדמוני, להביא המלצות כיצד לטפל בעניין.

הדבר נעשה בעקבות ההמלצות. בגין האיומים האלה, המשטרה, שטיפלה בעניין, והשב"כ

המליצו על מגונים אחרים. חבלן בודק את ביתי בכל בוקר, ואת החצר שסביב לביתי. מאחר

ועד היום לא היה פתרון לעניין, המטרה היא להחליט קודם כל מבחינה עקרונית האם

הכנסת מממנת מיגון לחברי כנסת שמאוימים.
היו"ר רפאל פנחסי
איך תחליט מי מאוים ומי לא?
מאיר שטרית
לדעתי הכנסת צריכה, במקרה שיש דרישה, להסמיך את יושב-ראש הכנסת להחליט,

בהתייעצות עם גורמים משטרתיים ועם השב"כ, את מי ממגנים ואיך. מבחינת הכנסת צריך

להיות גורם אחד שמוסמך בעניין. אני מציע להסמיך את יושב-ראש הכנסת לכך. הכנסת

צריכה, לדעתי, לממן את המיגון הזה. אני חושב שהעניין הזה הוא מחויב המציאות, לאור

האווירה האלימה ששוררת בארץ, לצערי הרב. אני לא חושב שיש בפנינו המלצה למגן את

דירתו של כל ח"כ. מדובר על אותם חברי כנסת שיש איומים קונקרטיים. מדובר ב- 10 או

20 חברי כנסת. אני מציע שגוף מסוים יקבע מי הם המאוימים: יו"ר הכנסת בהתייעצות עם

השב"כ.
אברהם יוסף לייזרזון
השאלה היא כספית, ונוגעת לעניין עקרוני. מי מחליט מה רמת האיומים? האם

מחכים עד האיומים נכנסים לתוקף? איך נקבעים הדברים?
תכהו
אני, כמובן, נוגע בדבר. אני רוצה לומר דבר פשוט. יש נטייה טבעית שמאחר

ועוסקים בנושא אבטתה יש איזושהי דרמטיות סביב העניין. צריך לדון בדברים באופן

רציונלי וענייני, ולאמוד את העניין באופן מאד שקול. אין ברירה. דווקא בשעות הכי קשות,

ובתנאי מלחמה, צריך להיות הכי קר רוח. האיום קיים. אי אפשר לברוח ממנו. אף אחד

מאתנו לא יכול להרשות שאנו, כחברי בית המחוקקים, נהיה תוזת איום. יש לנו בעיה קשה

נוספת, והיא בני המשפחה שלנו. אף אחד מאתנו לא רוצה לסכן אותם.

אני מנוסה קצת בעניין של אבטחה. אני מציע להביא בחשבון שני דברים-. 1.

שאבטחה אישית, כלומר הצמדת מאבטח או שומר - היא עסק יקר פי כמה מאשר התקנות

וביקורות. אני נגד היסטריה בעניין הזה. 2. ביום שבו חבר כנסת יירצח, ובמדינה שלנו צריר

להביא בחשבון כל דבר, העלויות תהיינה הדבר השולי.
צבי הנדל
זה לא שיקול.
ח כהן
לא כל הדברים שמפורטים בהצעת המחיר, על סך 100 אלף השקלים, צריכים

להיכלל.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה עולה על 00 ו אלף שקל. היא מסתכמת ב- 150 אלף שקל.
מאיר שטרית
אבל לא מדובר במיגון שהוא סטנדרט. אלה דברים שמשתנים מדירה לדירה.
רו כהן
כיוון שמדובר בהצעה שנוגעת אלי, עברתי עליה. אצלי, למשל, אין צורך בהתקנת

חלק מפרטי מערכת המיגון, כי הם כבר קיימים, על חשבוני. לא צריך להיצמד להצעה של

אותה חברת אבטחה. צריך להיצמד לאותם הדברים שייקבעו אצלנו, על ידי קצין הכנסת.

יש ועדת ביטחון בכנסת, לא? הם יכולים לקבוע מה הצרכים, מה מינימום האביזרים

שצריכים להיות.

לדעתי אין צורך לשים אבטחה על כל חברי הכנסת. צריך לעשות את זה רק לגבי

מקרים בהם יש איום ממשי, בהתייעצות עם השב"כ. אותו צוות שייקבע יושב-ראש הכנסת

יחליט לגבי מי יש צורך במיגון.
היו"ר רפאל פנחסי
ואם יש מיגון לא צריך שמירה צמודה?
יו"ר הכנסת זו תיכוו
האם שמירח צמודה תפתור את הבעיה?
היו"ר רפאל פנחסי
לא, ודאי שלא. בתוזילת דבריו הוא התייחס להבדל במחיר בין מיגון ושמירה

צמודה.
ת כהו
היום בודקים לי את המכונית בכל יום. מתקיימים גם סיורים סביב הבית. חלק מזה

יכול להיות מיותר ברגע שבו יש אמצעי התרא ה והרתעה.

דבר שני, אי אפשר לבטל את העובדה שהעניין נותן תחושת ביטחון גדולה יותר.

דעתי פשוטה מאד. העובדה שאי אפשר להגיע להגנה של 100 אחוז, רק מראה על הצורר

לעשות איזשהו מינימום הכרחי. בואו נקבע מה הוא המינימום ההכרחי.
צבי הנדל
אני מודה שקיבלתי בחיי רק מכתב אחד עם קליע, ושני טלפונים של איום. אני

לוקח את העניין הזה ברצינות. קיים העניין של תחושת הביטתון. יש לה משקל לא פחות

כבד מהביטחון עצמו. מבחינת הניקיון הציבורי צריך לעשות את זה. אם משפחה חיה ללא

תחושת ביטחון, גם אם הסכנה הממשית היא לא גדולה, הרי שחייהם אינם חיים. אני בעד

העניין. צריר למצוא את המינימום ההכרחי.

יהיו ודאי חברי כנסת שלא ירצו במיגון הזה.
יו"ר הכנסת דן תיכוו
מי מהח"כים שלא ירצה במיגון - לא יעשו לו.
צבי הנדל
אנו צריכים לדבר על הדברים, ולעשות אותם.
היו"ר רפאל פנחסי
אוכל לתת דוגמה ממה שקרה לי. בתקופה בה הצטרפנו לממשלת השמאל חווינו

רדיפות רבות. זרקו אותי מבית הכנסת, הביאו חזיר לביתי, עשו לי הפגנות. אם היה לי

מיגון בבית - האם לא היו יכולים לעשות את זה? הייתי מוגן?
יו"ר הכנסת ח תיכון
אני מציע, בעיקרון, לקבל החלטה חיובית. יש ועדת ביטחון שמורכבת מנציגי כל

המוסדות האלה, כולל מהשב"כ ומהמשטרה. הם יכינו לה איזשהו פרופיל של הגנה. יוכנס

סעיף מיוחד לתקציב לצורך העניין.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע את דברי איש המקצוע, ממלא מקום קצין הכנסת.
יאיר סלע
אני אענה לשאלה שנשאלה כאן- את ביתו של מי צריו למגן. אנחנו מקבלים הרבה

איומים בשנה.
משה פלד
לפני שאני יוצא - תכללו את קולי בהצבעה. אני בעד.
היו"ר רפאל פנחסי
לפי חוות דעת של היועץ המשפטי זה בלתי אפשרי. אתה צריך להיות נוכח

בחצבעה. אי אפשר לצרף את קולך אם אינך נוכח. אין משאל. הפסקנו עם זה כבר.
יאיר סלע
בתקופה האחרונה התקבלו הרבח מאד איומים על חברי הכסת. פניתי למשרד

הפנים, גם למשטרה וגם לשב"כ, וגם הם אומרים שיש להתייחס ברצינות לכל העניין.

החשובה של הגורמים שאליהם פניתי היא שיש חברי כנסת שמקבלים איומים ואין שום

סכנה לגביהם. יש חברי כנסת שמקבלים איומים, וצריך להתייחס בשיא הרצינות לגביהם.

זה כולל גם מיגון שלל דירות, במקרים מסוימים.

במקרה של רן כהן אני יכול לומר שבכל בוקר נערך סיור סביב הבית שלו, הרכב

שלו נבדק, המשטרה והשב"כ ממליצים למגן את ביתו, כי הם חושבים שעלולים לפגוע בו.
היו"ר רפאל פנחסי
אף אחד לא יפגע בו.
צבי הנדל
אף אחד לא יפגע בו, אך אם יש לו תחושת אי ביטחון - צריר לעזור לו. מכל מקום-

הוא לא בסכנת חיים.
מאיר שטרית
אני מכיר את העניין מקרוב. אני מצפצף על איומים באופן אישי, אך לא מעוניין

שחלילה יפגעו במשפחה, או יטרידו.
יאיר סלע
לפני כשבועיים, חבר הכנסת חי-שאקי היה צריך להרצות, ולאור איונזים שהוא

קיבל הוא פנה אלי. שלחנו לו מאבטח. זה עזר לו בהרגשה של הביטחון האישי. זו אבטחה

נקודתית, לא משהו גורף.

אני לא מדבר על משהו גורף, אלא על ועדה שיושבת כל פרק זמן, בודקת את רמת

האיומים. אם מתברר שיש צורך במענה נקודתי, אנחנו ניתן אותו. קרוב ל- 40 חברי כנסת

מאוימים, בצורה בלתי פוסקת.
צבי הנדל
כאשר אתה אומר "מאוימים" - על איזה רמה אתה מדבר?
יאיר סלע
אני מדבר על לפחות חמישה מכתבים בחודש.
היו"ר רפאל פנחסי
כאשר פעילי הימין הקיצוני הביאו לביתי חזיר, המשטרה באה וראתה, הוגשה

תלונה, ואתרי חצי שנה התיק נסגר מסיבות של "חוסר עניין לציבור".
יאיר סלע
לא אל כל איום מתייחסים בצורה הזו.
יאיר סלע
חבר הכנסת מאיר שטרית ויושב-ראש הכנסת מאוימים ללא הפסקה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לסיים את הדיון. כיוון שאני היחיד כמעט שנותרתי להצבעה - אני מקבל

את הצעתו של היושב-ראש. אנו עקרונית ממליצים ללכת לדיון בנושא הזה. אנו מטילים את

העניין על ועדת הביטחון שפועלת בכנסת, שכוללת את ממלא מקומו של קצין הכנסת,

החשב, ועוד. קבלת ההצעות והמכרזים לצורך העניין יהיו כפי שאנו מורגלים, במסגרת

מנהל תקין. ההצעה התקבלה.



בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה שצבי ענבר יעזור לי בשאלה האם עלה כבר תקדים כזה. יש לנו פנייה

לפטור מחובת הנחה הצעת חוק מימון בחירות של חבר הכנסת אפי אושעיה. הצעת החוק

עדיין לא הונחה בכנסת. מזכיר הכנסת כותב שהצעת החוק הזו תונח היום בשעה 16:00.
צבי ענבר
אם הלחכיר מאשר שהצעת החוק הזו אכן תונח היום. יכולה הוועדה להחליט על

פטור.
היו"ר רפאל פנחסי
זו הצעת חוק של מימון בחירות למפלגות שלא הגישו בקשות בזמן, עברו את אחוז

החסימה ולא מקבלים מימון כרגע בבחירות לרשויות המקומיות. נבקש מחבר הכנסת אפי

אושעיה מעט דברי הסבה לפני שנתייחס לבקשה.
צבי ענבר
מה אומר האוצר בעניין? אין ספק שיש לנושא המימון זיקה לאוצר.
רחבעם זאבי
חבר הכנסת אפי אושעיה צריך להבין שאנחנו לא מתייחסים לתוכן של החוק, אלא

לשאלה מדוע זה דחוף.
אפי אושעיה
תכליתה של הצעת החוק היא לממן בחירות לסיעות שלא הספיקו להגיש את

הטפסים לבקשה כראוי. לא הוגשו טפסים כראוי משום שעל טופס הבקשה נכתב שאפשר

להגיש את הבקשה עד ל- 20 לאוקטובר, 99, ואילו התאריך העברי היה - 20 יום לפני

תאריו הבחירות, כלומר, משרד הפנים עשה טעות.

אני טוען בכלל שהמימון לבחירות הוא מכוח הבחירה, ולא מכוח טפסים כאלה או

אחרים, אבל פה היתה טעות טכנית. דיברתי עם אהוד שילת, המפקח הארצי על הבחירות.

הוא מביען שיש טעות, אך טוען שהחוק אוסר עליו להעביר את המימון. בעקבות הטעות יש

לתקן את החוק. מצאתי שבשנת 94 ובשנת 89 היתה אותה בעיה. היתה הוראת שעה לגבי

העניין, והכנסת אישרה להאריך את המועד למשך של חצי שנה. אין בעיה לאוצר מבחינת

תקציב, משום שהעניין מתוקצב לפי הנבחרים למועצות ברשויות המקומיות, כך שאין בעיה

של כסף. יש פה עניין טכני, ולפיכך אנו מבקשים לתקן את החוק, שאנשים יקבלו את

התקציבים המגיעים להם.
היו"ר רפאל פנתסי
מי שהגיש במועד קיבל 60 אחוז מראש. את זה הפסיד מי שלא הגיש במועד. הוא

מקבל 25 אחוז אחרי תוצאות הבחירות - גם את זה הוא הפסיד. 15 אחוז זה אחרי בדיקת

מבקרת המדינה. לכן החוק הקיים, שנותן הגבלה עד מתי להגיש, הוא כדי שאפשר יהיה

לתת לו את המקדמה. פה אתה מבקש לתת לו את כל 85 האחוזים, בתשלום אחד.
אפי אושעיה
עד חצי שנה אחרי הבחירות.
היו"ר רפאל פנחסי
כן, אז זה למעשה שינוי משמעותי. כל אלה שהגישו וידעו שלא מקבלים - אתה נותן

להם מתנה.
אפי אושעיה
לא, זה שינוי לרעה.
היו"ר רפאל פנחסי
למה? זה שינוי לטובה. אה נותן להם פה על מגש של כסף הרבה כסף.
צבי ענבר
הסדר הטוב מחייב שנותנים לנציג הממשלה להתייחס לסוגייה.
אפי אושעיה
בשעה 12:30 מחכה נציג הממשלה בנשיאות הכנסת, להודיע ליושב-ראש הכנסת

האם הממשלה מתנגדת. סיכמנו זאת עם יושב ראש הכנסת. אם הממשלה מתנגדת - החוק

לא יידון היום. בכל מקרה אני יכול לומר שהממשלה מסכימה.
היו"ר רפאל פנחסי
אפשר להעביר את זה למחר?
אפי אושעיה
זה יידון בפני הנשיאות עכשיו.
רחבעם זאבי
נוכל לקבל החלטה מותנית. אני מבין שיש מפלגות עם בעיות.
היו"ר רפאל פנחסי
אלה לא מפלגות, אלא רק סיעות מקומיות.
רחבעם זאבי
בסדר, אך לא בל סיעה יש סיעת אם. אלה מפלגות מקומיות עם סיעת אם.
היו"ר רפאל פנחסי
לא. אין לה סיעת אם. אם היתה לה סיעת אם לא היתה בעיה. הבעיה היא עם

מפלגות בלי סיעות אם.
רחבעם זאבי
אני סבור שאין לנו סיבה להתנגד לזה. אני בדרך בלל מתנגד לוויתור על חובת

ההנחה, אבל יש פה בעיה כי ודאי יש באלה שמסובבים בהוצאות בספים. כל יום שעובר

משמעותו ריבית נוספת, וצרות. יש אנשים שאחראים באופן אישי, ודאי.

אני מציע לקבל החלטה מותנית. ועדת הכנסת לא תמנע את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מביאים לאישור פטור מחובת הנחה, אם הממשלה לא תתנגד. אנחנו נבדוק

את העניין עם הנשיאות, ומנהלת הוועדה תבדוק את העניין עם הנוגעים בדבר במשרד

הפנים, כי הוא, למעשה, יצטרר לממן את העניין מתקציב הרשויות המקומיות.

מי בעד פטור מחובת הנחה, שמותנה בהסכמת הממשלה? מי נגד? - ההצעה אושרה.



קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק.
היו"ר רפאל פנתסי
לפנינו עניין של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום : "התשש לפיטורי עובדים

במפעל "טלרד" ובחברת "מקורות" והגידול באבטלה", של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, דוד

טל ויוסי בץ. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרוותה או לוועדת החינוך,

התרבות והספורט, והיו הצעות להעביר את הדיון לוועדת הבספים.

אני חושב שהמקום הטבעי לנושא הזה הוא בוועדת העבודה והרווחה.
רחבעם זאבי
אמת. אני מסכים אתר.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד העברת הדיון בנושא לוועדת העבודה והרווחה? מי נגד? ההצעה התקבלה.

הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
קביעת ועדות להצעות חוק
ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תכנון משק החלק בישראל התשנ"ח - 1998 של

חבר הכנסת שלום שממון. יש לי שאלה. ראיתי בעיתון מבזק כלכלה, שאומר שוועדת

הכלכלה כבר דנה והחליטה בחוק הזה. האם ייתכן שאנחנו לא החלטנו עוד, והם כבר

החליטו?
רחבעם זאבי
אני מבקש שוועדת הכנסת תבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה להסביר לנו הכיצד זה

קרה. היות וטרם הוחלט העניין, והורידו את העניין מהמליאה להכרעתנו, נבקש הסבר. אם

הוא ייתן הסבר מניח את הדעת - נשאיר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נקבל כאן החלטה, ואחר כך נבדוק למה הוא כבר דן בהצעת החוק. יכול

להיות שדנו שם בחוק אחר בכלל.

כרגע נקיים הצבעה. היו הצעות להעביר את זה לוועדת הכלכלה, והצעות להעביר

לוועדת הכספים. בפעם הקודמת הצבענו והיתה תוצאה של תיקו, לכן העניין חוזר לכאן

להצבעה. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים? מי בעד העברה לוועדת הכלכלה?

מי נמנע?
רחבעם זאבי
לפי התקנון יש לי זכות להסביר מדוע אני נמנע. אני נמנע משום שאני חושב שצריר

לבקש הסבר. יכול להיות שיושב ראש ועדת הכלכלה פעל בתום לב. אם לא - אני חושב

שצריו להתנהג בהתאם.
היו"ר רפאל פנתסי
נכון לרגע זה החוולטה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.
צבי ענבר
את ההחלטה קיבלתם. אני מבקש להדגיש שעל פי תקנון הכנסת גם נושא חקלאות

וגם נושא תכנון כלכלי, הם בידי ועדת הכלכלה. נדמה לי שתכנון משק החלב הוא תכנון

כלכלי. מן הראוי שוועדת הכנסת תקפיד על חלוקת הסמכויות בידי הוועדות.
מאיר שטרית
אני רק חושב שבמקרה זה לא ממש מדובר בתכנון כלכלי. מדובר פה על כספים, על

מכירת מכסות. זה עניין כספי פרופר.
היו"ר רפאל פנחסי
החלטנו על כספים, הדברים האלה נאמרו כבר בישיבה הקודמת.

נעבור להצעת החוק השניה - הצעת חוק שירות קבע בצבא ההגנה לישראל

(גמלאות) (תיקון- קצבה ומשכורת מקופת ציבור) התשנ"ז - 1996 של חבר הכנסת שאול

יהלום וקבוצת חברי כנסת.
רחבעם זאבי
אם הם לא תקנו את זה הם פעלו בזלזול.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שצריך למחוק את שאול יהלום מרשימת מגישי ההצעה, כי הוא שר. לאן

צריו להעביר את הצעת החוק?
צבי ענבר
לוועדת העבודה והרווחה. כל תחומי הגמלאות, יהא אשר יהא מקורן - נדונים

בוועדת העבודה והרווחה. חוק שירות הקבע (גמלאות) נדון בוועדת העבודה והרווחה,

ומעולם לא נדון בוועדת החוץ והביטחון.
מאיר שטרית
אני חולק על זה. גמלאות אנשי קבע נדונות בוועדת המשנה, ועדה משותפת

לתקציב הביטחון. כל התקציב הוא מתקציב הביטחון, שם מתקיימים דיונים די ארוכים

בעניין.
צבי ענבר
הוועדה הזו של תקציב הביטחון מעולם לא דנה בהצעות חוקים.
מאיר שטרית
גם התקציב הוא חוק.
רתבעם זאבי
זו התחכמות.
היו"ר רפאל פנתסי
לאן אתה מציע להעביר אתת הצעת החוק?
מאיר שטרית
אני מציע להעביר או לוועדת חוץ וביטחון, או לוועדת משנה לתקציב הביטחון.
צבי ענבר
אין זה תפקידה של ועדת החוץ והביטחון לעסוק בעניין.
מאיר שטרית
אז ועדה של תקציב הביטחון. בדיוק בזה היא עוסקת. ועדת העבודה והרווחה לא

עוסקת בביטחון, אין לה מושג קלוש לגבי מה קורה שם
רחבעם זאבי
אבל ועדת העבודה והרווחה עוסקת בגמלאות.
מאיר שטרית
לא בגמלאות אנשי צה"ל. הם לא דנים בזה. זה לא עניינם. אני מציע להעביר את

זה לוועדת המשנה לתקציב הביטחון. ועדה משותפת.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי לוועדה אומר שזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמיד את זה להצבעה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון? מי נגד? אני נמנע.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה? - 1. מי נגד? - 1. אני נמנע. הנושא

יבוא לדיון חוזר באשר יהיו יותר חברים.
רחבעם זאבי
אתה לא מקבל את הייעוץ של היועץ המשפטי?
היו"ר רפאל פנחסי
אני מקבל. אני רוצה להעמיד את הנושא להצבעה. הנושא יובא להכרעה בישיבה

הבאה.

הנושא הבא הוא הצעת תוק יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת ענת מאור,

וקבוצת חברי כנסת. היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כנראה

היו גם הצעות אחרות.
צבי ענבר
בחוקי יסוד עוסקת ועדת החוקה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד? הצעת החוק

עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק איסור הלבנת הון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוקה--
מאיר שטרית
זה שייך לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
היו הצעות להעביר את זה לוועדת הכלכלה. אף אחד לא הציע להעביר את העניין

לוועדת הכספים.
מאיר שטרית
אז אני מציע: לוועדת הכספים.
רחבעם זאבי
גם אני מציע זאת.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים? מי נגד? ההצעה הועברה

לוועדת הכספים.

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשויות המקומית (מנהלי רשות חינוך ברשת

המקומית) של חבר הכנסת עמנואל זיסמן. סגן שר החינוך והתרבות הציע להעביר את

הנושא לוועדת החינוך והתרבות. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, או

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רחבעם זאבי
המציע הוא בעצמו יושב ראש ועדת החינוך. זה טעם לפגם.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים? מי נגד? ההצעה עברה לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה.

ההצעה הבאה היא הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשנ"ח - 1998

של חבר הכנסת רן כהן. הית;ה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היתה הצעה להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיתה הצעה להעביר את

ההצעה לוועדת הכספים. אני מבין שזה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נכון?
צבי ענבר
כן. או פנים או חוקה. בכל מקרה רשימת העמותות מטופלת במסגרת משרד הפנים.
מאיר שטרית
אני מוכן גם לוועדת הכספים. שם מאשרים את הפטור ממס לכל העמותות. רק

ועדת הכספים מאשרת את הפטור.
צבי ענבר
זה במסגרת משרד הפנים.
רחבעם זאבי
חייבת להיות לוגיקת, שהשר המשיב הוא מול ועדת הפנים.
מאיר שטרית
שר הפנים לא יכול לבוא לוועדת הכספים?
רחבעם זאבי
לדעתי ההצעה צריכה לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? - 1. מי נגד? - 1. מי בעד

העברת ההצעה לוועדת הכספים? מי נגד? - הצעת החוק עברה לוועדת הכספים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים