ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1998

דיווח על פסק-דין של ביהמ"ש העליון בנושא חריגה מגדר הנושא של הצעת חוק; מינוי יושב-ראש לוועדה המשותפת כנסת-חוקה. חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום - רביזיה; פניית חברי הכנסת אברהם שוחט ואברהם פורז בדבר עיכוב דיון בוועדת הכספים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית); קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום; קביעת מסג

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ0י 196

מישיבת ועדת הכב0ת

יום שלישי. הי בכסלו התשנ"ט (24 בנובמבר 1998). שעה 11:30
נוכחים
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

עזמי בשארה

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבה וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

אחמד סעד

מאיר שטרית
מוזמנים
יושב ראש הכנסת דן תיכון

חה"כ אפי אושעיה

חה"כ דוד טל

חה"כ יונה יהב

חה"כ אברהם פורז

חה"כ מיכאל קליינר

חה"כ אבנר-הי שאקי

חה"כ אברהם שוחט

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
היועץ המשפטי
צבי ענבר

אלי שהרבני (מתמהה)
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף

דשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום.

2. פניית חברי הכנסת אברהם שוחט ואברהם פורז בדבר עיכוב דיון בוועדת הכספים

בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית).

3. קביעת מסגרת די1ן במשא המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים.

4. מינוי יושב-ראש לוועדה המשותפת כנסת-חוקה, חוק ומשפט לחון בהצעת חוק חסינות

חברי הכנסת (לעניו כתב אישום).

5. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק.

6. דיווח על פסק-דין של ביהמ"ש העליון בנושא "חריגה מגדר הנושא של הצעת חוק".



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מאחר ויש לנו שני ערעורים, ושני המערערים נמצאים פה

ומבקשים שנתחיל בנושא זה, אז נתחיל עם הערעורים.

חבר הכנ0ת המערער הראשון הוא חבר הכנסת אבנר-חי שאקי. הוא איננו נמצא אבל באותו נושא ישנו
פה חבר הכנסת נסים דהן
"ביקור חיילים במסגרת סדרת חינוך אצל המיר אוליביה מאבו-גוש".

הצבעה על אישור ההצעות של חברי הכנסת שאקי ודהן כהצעות דחופות לסדר היום

בעד-

נגד-

ההצעה נתקבלה.
נסים דהו
אני בעד ההצעה של חבר הכנסת שוחט, אני חתום עליה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת עזמי בשארה מערער בנושא: "המחלוקת סביב שחרור האסירים הפלסטינים והתבטאותו

של ראש הממשלה בעניין".

יש 4 הצעות בעניין. חבר הכנסת בשארה, האם אתה רוצה לנמק?
עזמי בשארה
אני חושב שזה נושא מאוד....
היו"ר רפאל פנחסי
מזכיר הכנסת א1מר שיש בנושא הזה שאילתא בעל-פה. כאשר מאשרים שאילתא בעל-פה לא מאשרים

את ההצע1ת לסדר. מבחינת הנהלים, כך אמר לי מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן
אני מוסר אינפורמציה. אתם מחליטים.
רחבעם זאבי
העירו על זה כבר כמה פעמים. לא צריך להביא את זה להצבעה. אם אנחנו פועלים בניגוד לתקנון או

לתורה שבעל-פה...
היו"ר רפאל פנחסי
לא בניגוד לתקנון. זה נוהל. יש נוהג שאם יש שאילתא בעל-פה או הצעה לסדר רגילה. הצעות דח1פ1ת

נדחות. נשמע מה יגיד היועץ המשפטי ונפעל בהתאם. יש לנו פה אורים ותומים. על-פיו יישק דבר.
צבי ענבר
הוועדה יושבת כערכאת ערעור על זה שהיושב-ראש והסגנים לא נתנו דחיפות. בבואה להחליט אם לתת



להחלטתה.
היו"ר רפאל פנחסי
הצבעה על אישור ההצעה של חבר הכנסת בשארה כהצעה דחופה ל0דר היום

בעד-4

נגד-4

ההצעה לא נתקבלה.
חגי מירום
עשית את זה בחופזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אצביע ב10ף הישיבה על רביזיה. אין בעיה.



פניית חברי הכנסת אברהם שוחט ואברהם פורז בדבר עיכוב דיון בוועדת הכספים בהצעת חוק בנק

ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית)
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף העיקרי שעל סדר היום: פניית חברי הכנסת אברהם שוחט ואברהם פורז בדבר

עיכוב דיון בוועדת הכספים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית). אני רוצה להביא

לידיעת החברים...
רחבעם זאבי
נימקו את זה בפעם שעברה. אנחנו מאמינים שחבר הכנסת אברהם שוחט צודק. בואו נצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
השתנו דברים מאז. נשמע את הדברים ואחר-כך נחליט. הצעת החוק נמצאת בסדר היום של ועדת

הכספים למחר. קיימתי שיחה עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם רביץ. הוא טען שהעיכוב נבע

כניראה מכך שהממשלה מינתה ועדה, בראשות השופט לוין, לבדיקת כל הנושא של בנק ישראל. אני פשוט

מביא את הדברים בשם אומרם. אני לא נוקט שום עמדה. הרב רביץ היה אמור להשתתף איתנו. לצערי,

כניראה מסיבת בריאות, נבצר ממנו להיות כאן והוא שלח את ממלא מקומו, חבר הכנסת קליינר.

חבר הכנסת רביץ אמר לי שמאחר והשופט לוין והוועדה שהוא עומד בראשה עומדים לקראת סיום

עבודתם - הם סיימו אבל עוד לא הגישו את המסקנות, הם הבטיחו להגיש אותן עד סוף דצמבר - אז הוא

מצא לנכון לעכב את החוק, כי יש לזה השלכות. גם הנושא הזה נדון בתוך ההמלצות של ועדת לוין. הסברתי

לו שלא יעלה על הדעת שחבר כנסת מבקש לקיים דיון והדיון מתעכב כל -כך. ואז אמר לי חבר הכנסת רביץ:

אתה יודע מה, אני בהחלט יכול להכניס את זה לסדר היום. אמרתי לו שאם הוא יכניס את זה לסדר היום זה

יישנה את האופי של הדיון בוועדת הכנסת.

ואכן, כפי שהבנתי, מחר הנושא עומד על סדר היום. יחד עם זאת, מאחר וחבר הכנסת קליינר יוכל אולי

להחכים אותנו יותר, נשמע אותו ואחר-כך ניתן עוד פעם לחבר הכנסת שוחט, או לאחרים, להשלים.
מיכאל קליינר
למען האמת אני הופתעתי שזה חזר לדיון. למעשה הרי גם חבר תכנסת שוחט לא טען שמבחינת האופי

וההגדרות החוק הזה אינו צריך לידיו בוועדת כספים. להיפך, הוא שותף לדיעה שהמקום הנכון לדיון בחוק

הזה, מבחינת תקדימים, תקנון הכנסת, המיומנויות, צריך להיות בוועדה הכספים. הסיבה היחידה שהוא מנה

לרצון להעביר את החוק לוועדת הכלכלה היתה כי לטענתו יושב-ראש הוועדה מעכב, בניגוד לתקנון ובניגוד

לנוהל, את הדיון.

מכיוון שממילא נקבע למחר דיון, בנוכחות הנגיד, והוזמנו אנשים, למעשה נשמטה הקרקע מתחת

לבקשה. לכן אני פונה לחבר הכנסת שוחט, שלא יביא למצב של דיון. לעצם ההעברה יהיו גם השלכות. כבר

ראיתי היום כותרת ראשית של המדור הכלכלי של "ידיעות אחרונות": "הוכרע הנגיד ,ניצחון גחל לתובעי

מועצת הנגידים. ועדת הכספים מקיימת מחר דיון". אז כרגע לבוא ולבטל את הדיון? אולי יפרשו את זה

כניצחון לנג'ד.
אברהם פורז
אם "ידיעות אחרונות" חושב שעצם קיום הדיון זה ניצחון גחל, אז העיתון לא יודע מה הוא כותב.
רחבעם זאבי
האם אנחנו מחליטים לפי המחר הכלכלי ב"ידיעות אחרונות"?
מיכאל קליינר
אני פונה לחברי הכנסת שוחט ופות, לאור העובדה שיושב-ראש ועדת הכספים קבע דיון למחר והוזמנו

אנשים, אני לא מבין מה הטעם ומה ההיגיון, ואולי אני לא יודע גם מה מה אומר על זה התקנון, לבטל את

הדיון שאמור להתקיים מחר, כי זאת תהיה המשמעות.
חגי מירום
אתה מתכוון להביא להצבעה מחר את החוק? אילו היו אומרים לנו שזה יבוא להצבעה, היינו מבינים

שהגישה היא רצינית.
מיכאל קליינר
יושב-ראש הוועדה מנהל את זה. הדיון מחר יבוטל הרי, לפחות החלק בדיון הנוגע לחוק, אם זה יעבור.

אני חושב שזה תקדים מסוכן. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. אבל כדי למנוע את העניין אני פונה אל

חבר הכנסת שוחט ומבקש להסיר את הבקשה הזאת. אתה יוצר פה תקדים, שכל אימת שבוועדה מסויימת

יחשבו שלא נוח, אז...
רחבעם זאבי
זה מתעכב כבר חצי שנה.
אברהם שוחט
כבר שנה וחצי, לא חצי שנה.
חגי מיהם
זה קורה פה והוועדה הזו מידי פעם מעבירה מפני שהיא מזהה חוסר כוונת אמת מצד יושב-ראש

הוועדה לקדם את מה שהכנסת צריכה לקדם.
מיכאל קליינר
על כל פנים, מחר הדיון מתקיים בוועדת הכספים. זה מה שנתבקשתי להודיע. אני, אגב, אישית מתנגד

לחוק. אני מרגיש בוועדת הכספים שאני המתנגד היחידי לחוק ואולי דווקא ועדת הכלכלה "מצאו יותר

מתנגדים. לצערי בוועדת הכספים זה יעבור.
אברהם פורז
בינתיים עמדתך מנצחת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שאנחנו נעביר את הנושא הזה ליום שני הקרוב. אם מחר ועדת הכספים תהיה רצינית ותעבור

להצבעה, אם היא תקדם את החוק בצורה רצינית, אז ניתן לה להמשיך בהליך. במידה ולא, אז בי1ם שני

נקבל את ההחלטה שמעבירים את זה.
אברהם פורז
אבל זה רק קריאה מוקדמת, אדוני היושב-ראש. מה הפריע לוועדה במשך שנה וחצי להעביר לקריאה

ראשונה?
היו"ר רפאל פנחסי
אני רק הצעתי הצעה. אתה יכול לא לקבל אותה. למרות שחבר הכנסת רביץ הראה לי שזה בסדר היום



של ועדת הכספים אמרתי לו שזה בכל זאת יעלה לסדר היום בוועדת הכנסת. אתה רואה שאני לא מתחמק

מזה. אבל אני חושב שמבחינה תקנונית הוא צ1דק, מכיוון שזה נמצא כבר בסדר היום. נבדוק את כוונותיו, אם

הן אכן רציניות והוא רוצה לקדם את זה או שהוא רוצה רק לצאת ידי חובה. עד היום הוא ביקש לא לחן

בנושא הזה בגלל עבודת הוועדה בראשות השופט לוין, לכן הוא לא קידם את זה. הסברתי לו שחברי הכנסת

לא מוכנים לחכות ורוצים לקדם את החוק ולכן הוא שם את זה בסדר היום.
אברהם שוחט
הרישום בסדר היום של הצעת החוק גם הוא לא נעשה בתום לב. הזמנת הנג יד לוועדה נקבעה לפני 3

שבועות, לדרישתם של חברי הכנסת קל"נר, אורון ושלי להזמין את הנגיד בגלל המשבר בשער החליפין 1כל

מה שקרה באינפלציה. כדי שיוכלו להביא את הנימוק הזה הנה אז הוסיפו בסוף סדר היום גם דיון בחוק. כל

אחד מבין שבשעתיים דיון בוועדת כספים - וביום רביעי זה שעתיים, בין 11-9 - אי אפשר להגיע בכלל לדיון

בח1ק. אפשר לשים את זה על סדר היום ולהגיד שני משפטים. הדיון עם הנגיד נקבע על בעיית המשבר

באינפלציה, על שער החליפין, תה נקבע עוד לפני שהדיון בחוק הופיע בסדר היום.

תאמינו לי, חבר הכנסת פורז ואני, וגם חבר הכנסת שטרית היה חתום על החוק, אף שהיום הוא לא יכול

להופיע בעניין, היינו מאוד גמישים בעניין. יש מכתב ממי שהיה אז שר האוצר, חבר הכנסת דן מרידור, ממרץ

1997, שהוא מבקש לדחות את הדיון.
רחבעם זאבי
-

חבר הכנסת ברונפמן בורח לנו.
רומו ברונפמן
אני בעד אבל אני מבין שחבר הכנסת קליינר ביקש התייעצות אז חבל להמתין.
אברהם שוחט
מתי ההתייעצות?
היו"ר רפאל פנחסי
אני עוד לא שמעתי. בינתיים אתה ברשות דיבור.
חיים אוחו
ההתייעצות שלו תהיה יחד עם הרביזיה שלי. קבעת מועדים, נכון?
אברהם פורז
לא הוגן לדרוש התייעצות כי בשבוע שעבר סוכם שהיום זה יגמר. סוכם שהיום לא תהיה התייעצות ולא

תהיה רביזיה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא הבטיח שבמידה וחבר הכנסת רביץ לא ייגיע, הוא מתחייב להופיע.
אברהם שוחט
ושלא תהיה רביזיה.
היו"ר רפאל פנחסי
על זה לא דיברו, לא על רביזיה ולא על התייעצות.
אברהם פורז
הוא לא אמר שלא תהיה רביזיה אבל ההבנה היתה שהיום גומרים את זה.
חגי מיהם
אני הגעתי לכאן מוועדת החוץ והבטחון. אם קיימת התייעצות אז אני יכול ללכת כעת.
אברהם שוחט
המקרה כל-כך חריג, וגילינו בו כל-כך הרבה אורך רוח וסבלנות. חבר הכנסת דן מרידור, בתפקידו כשר

האוצר, ביקש מאיתנו במרץ 1997 לחכות עד חודש מאי. בחודש מאי 1997 בא אלי חבר הכנסת רביץ

ואמר: ראש הממשלה מסכים, ואז כינס את חברי הכנסת שטרית, פורז ואותי והכנו נ1סח מוסכם, שהיה צריך

להביא אותו. לא עבר חודש והעיפו את חבר הכנסת דן מרידור, לאחר כל מה שקרה בקיסריה. אחד התנאים

של הנגיד באותה עיסקה היה שמקפיאים את החוק הזה. ואז חבר הכנסת רביץ בא ואמר שהוא לא יכול

ללכת עם מה שהוא הבטיח לנו כי ראש הממשלה פנה אליו לא לעשות את זה.
הי1"ר רפאל פנחסי
מה אתה אומר לגבי הטענה שהשופט בדימוס לוין צריך למסור את מסקנות הוועדה? אני רוצה לשמוע

מה עמדתך לגבי זה. אני תומך בהצעה של חבר הכנסת שוחט.
אברהם שוחט
מכיוון שוועדת לוין גם הורכבה בצורה מסויימת, אני מניח שאני יודע מה יהיו המסקנות שלה. משרד

האוצר לעולם לא יוכל לקבל את המסקנות שלה וזה ישכב בוועדת שחם ובממשלה עוד שנה ולא יבוא לכאן.

מה אני מבקש? מה שכתוב, מה שקיים ב-85% מהמקומות בעולם, שלא בן אדם אחד לבד יחלים

החלטות כאלה.
הי1"ר רפאל פנחסי
כל אלה שיושבים פה מסכימים איתך, חוץ מחבר הכנסת קליינר. הוויכוח שיש לך הוא האם לחכות עד

מחר או...
אברהם שוחט
זה לא עד מחר. מחר לא יהיה דיון. לא יכול להיות דיון מחר. לא יהיה כלום. הנגיד יופיעו ויידברו איתו על

האינפלציה. לכן אני מבקש, וחבר הכנסת פורז אני מניח יצטרף לבקשתי, להכריע מייד בעניין.
צבי הנדל
האם אפשר להכריע בנושא כזה בלי לשמוע את הנגיד?
מיכאל קליינר
אבקש מיושב-ראש הוועדה לא לקיים הצבעה. אני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. אני חושב שאם

תהיה פה החלטה להוציא את הדברים מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה תהיה לזה פרשנות בחרה מאוד.

לדעתי הפרשנות הזאת יכולה לגרום לפעולת שרשרת שתיגרום - אני לא מגזים - חורבן כלכלי למדינת
ישראל
התפטרות נגיד, ירידת רייטינג, הפסקת השקעות, מהמעט שעוד יש - אני לא מציע לזלזל בזה.
היו"ר רפאל פנחסי
האם זה עד כדי כך שהוא יגיש התפטרות? הוא רואה בזה אי אמון אישי עד כדי התפטרות?
מיכאל קליינר
אני לא יודע.
היו"ר רפאל פנחסי
אז אולי כדאי להצביע. אם אתה רוצה התייעצות, זה זכותך. חבר הכנסת קליינר ביקש התייעצות

סיעתית. אם הוא לא מבקש, אני אצביע. אם הוא יבקש, אני אדחה.
מיכאל קליינר
דיברתי עם שר האוצר, שיש לו ויכוח חריף עם הנגיד, והוא טוען שאסור לקבל היום החלטה כזו מכיוון

שהיא יכולה לגרום נזק למדינת ישראל.
רחבעם זאבי
זה לא עסקנו.
אברהם שוחט
הוא הקים ועדה שאולי תגיד בכלל לעשות בדיוק את זה. אני לא מבין את הטיעון הזה.
מיכאל קליינר
אמרתי את זה בוועדת הכספים. חבר הכנסת שוחט, אני חושב גם שאתה תמכת בזה באיזה דיון אחר.

אני חושב שאם רוצים לקיים מועצת נגידים לפעם הבאה, בעיקרון אני בעד. אבל אם רוצים להעביר את זה

כדי שזה יחול על הנגיד היום, כדי להשפיע עליו בדבר שאתם רוצים אותו, מחר זה יהיה בדבר שאתם לא

מסכימים איתו. עצם שינוי חוק כדי להשפיע על התנהגות ספציפית של נגיד מסויים נוגדת כל עיקרון חוקתי

של מדינת ישראל.

אדוני הי1שב-ראש, האם אתה לא מ1כן לדח1ת את הדיון?
אברהם שוחט
הוא לא יכול. היתה התחייבות להצביע. בשבוע שעבר סוכם שזה יגיע להכרעה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת קליינר, בשבוע שעבר הסיכום היה, אתה הבטחת שגם אם חבר הכנסת רביץ לא יגיע

אתה תגיע ואנחנו נקיים את הדיון.
מיכאל קליינר
קיימתם דיון.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להבהיר את הדברים. אם אתה לא מבקש התייעצות סיעתית, אני אלך להצבעה. זכותו של כל

חבר כנסת לבקש התייעצות סיעתית.
צבי הנדל
חשוב לנו לדעת עם מי אתה מתייעץ.
מיכאל קליינר
עם מפלגתו של שר האוצר, סיעת הליכוד-גשר-צומת.
חגי מירום
למתי אתה דוחה את הדיון?
היו"ר רפאל פנחסי
אני אודיע. לשבוע הבא. ליום שני הבא. אין לנו יותר ישיבות השבוע.
חגי מירום
שיהיה ברור כאן שאין רביזיה על ההחלטה לאחר ההתייעצות הסיעתית. נהיה הוגנים פה. לא נשחק

משחקים כאלה.
היו"ר רפאל פנח0י
חבר הכנ0ת חגי מירום, עם כל הכבוד, לא נעשה שינויים בנהלים לפיהם אנחנו נוהגים פה כל הזמן. יש

מהלך, פעם הוא לטובת זה ופעם לטובת זה. יש מהלך של התייעצות סיעתית, יש מהלך של רביזיה, ואנחנו

לא נשנה סדרי בראשית.
חגי מיר1ם
אני מבקש מחבר הכנסת קליינר שההתייעצות הסיעתית תהיה במהלך שבו גם ימוצו כל העניינים, כך

שלא תתבקש רביזיה.
אברהם פות
אדוני היושב-ראש, אני מציע שמחר ב-10:45 תעשה הצבעות.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה לא תחליט פה מתי לעשות ישיבות. זה לא נושא שבגללו צריך לזמן במיוחד ישיבה. סוף העולם.

שנה וחצי חיכיתם. אתם לא יכ1לים לחכות עוד 3 ימים? באמת, יש גבול לכל דבר.
רחבעם זאבי
ככה אמרו לנו בשבוע שכבר.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרו שהשבוע זה יהיה. בינתיים המצב השתנה, הנושא הוכנס לסדר היום של ועדת הכספים. יחד עם

זה, על אף הע1בדה שזה נכנס לסדר הי1ם של ועדת הכספים לא הורדתי את זה מסדר היום אצלנו בוועדה.

קיימתי את הדיון. יש זכות לכל חבר בוועדה לבקש התייעצות סיעתית, לבקש רביזיה. את זה אני לא אבטל.

זה פועל פעם לטובת צד זה ופעם לטובת צד זה.
אברהם שוחט
אני מבקש לשאול שאלה. אני חבר בוועדה והייתי יושב-ראש ועדה. היה נוהל בחר שהתייעצות סיעתית

מקיימים, אפילו בכינוס מיוחד, תוך 24 שע1ת.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, אם זה דחוף. אני לא רואה בזר, דחיפות. זה לא דבר בוער שצריך לעשות אותו תוך 24 שעות.

לפעמים היו דברים כה דחופים שאפילו אמרתי על רביזיה שתהיה עוד רבע שעה הצבעה.
חיים אורו)
לפי דעתי, לאחר מה שאמר חבר הכנסת קליינר הייתי עושה עכשיו הצבעה.
אברהם שוחט
מאחר שסבר דחית את זה בשבוע ואז אמרת: נדחה אבל נגמור את זה, לפיכך לא הייתי דוחה את זה

פעם נוספת.
היו"ר רפאל פנחסי
למשל תנו- הכנסת חגי מיהם ביקש רביזיה על ההצעה של חבר הכנסת בשארה קודם. אמרתי לו

שתהיה הצבעה בשעה 12. יש דברים שהם דחופים. לגבי הצעה דחופה אני לא יכול להגיד שזה יידחה

למחר או לפעם אחרת. אבל יש דברים שאני לא רואה צורך להקדים או לכנס ישיבה מיוחדת. אין לנו יותר

ישיבות השבוע.
אברהם שוחט
אתה דחית את זה בשבוע שעבר. אמרת שהיום תהיה הצבעה. אתה לא יכול לגלגל את זה ככה, שבוע

אחרי שבוע. אני אומר לך גם שנאמר בישיבה הקודמת שהדחיה תהיה אבל שלא תהיה התייעצות סיעתית.

תפתח את הפרוטוקול ותיראה.
מיכאל קליינר
אם זה נאמר אז אני מבטל את הבקשה להתייעצות.
אברהם פורז
זה לא נאמר כך, אבל היתה הבנה שהיום גומרים.
רחבעם זאבי
הקשבתי לדברי חבר הכנסת קליינר והוא התווכח לא על איך ההצעה תטופל אלא על תוכנה של

ההצעה. זה אולי מעניין אותנו אבל זה לא מתפקידנו. אנחנו ועדת כנסת שמטפלת בסדרי הבית אבל לא

בתכנים של ועדה הריבונית לעסוק בזה.

גם בשבוע שעבר הקשבתי לכל המתדיינים והבנתי שיש רוח טובה מצד המציעים, חברי הכנסת פורז

ושוחט, לתת עוד שבוע אורכה. היתה חח טובה, ולא אמרו לנו שיעשו עוד גימיק אחד של התייעצות סיעתית.

אם הם מתעקשים על התייעצות סיעתית, מפני שהתקנון מאפשר להם את זה, אני מציע ליושב-ראש בעוד

חצי שעה להגיע לגמר ההתייעצות הסיעתית.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
התייעצות סיעתית: באיזה סיעה?
רחבעם זאבי
במשך 10 השנים שאני יושב בחדר הזה היו אינספור פעמים שבהן אמח: התייעצות סיעתית, והתכנסו

שוב אחרי הצי שעה. אני מציע שבעוד חצי שעה נתאסף ונצביע על הצעת חברי הכנסת שוחט ופורז.
מיכאל קליינר
בשבוע שעבר נשאלתי שאלה יותר מרחיקת לכת, שלא יכלתי להשיב לה כי חבר הכנסת רביץ לא היה

פה: האם אתה מוכן להתהייב שבשבוע הבא יהיה דיון על הנושא של הצעת החוק בוועדת הכספים? אמרתי

שאני לא יכול להתחייב כי אני לא יושב-ראש הוועדה. ברור שזאת היתה התחייבות מרחיקת לכת שאם הייתי

מקבל אותה היה נגמר הדיון, לפי האווירה בשבוע שעבר. אמרתי: אני לא חבר הכנ0ת רביץ, אני יכול רק

להתהייב שאני אהיה כאן בעוד שבוע עם תשובה. עכשיו אני נמצא כאן עם תשובה ואומר: התשובה חיובית.

מחר יש דיון. הוזמן הנגיד. הרי זה מה שביקשתם. הרי אתם אומרים שהמקום לדיון הוא בוועדת הכספים.
אברהם פורז
חבר הכנסת קליינר, אנחנו רוצים חוק. לא דיבורים על חוק. דיבורים אני לא צריך.
מיכאל קליינר
מליאת הכנסת העבירה את הנושא לוועדת הכספים. היתה טענה שננקטה סחבת. בא יושב-ראש

ועדת הכספים וקבע דיון למחר, הזמין אנשים. ועכשיו אתם הולכים להצביע ולהגיד לו שהעבירו את זה

לוועדת הכלכלה?
אברהם שוחט
אתה רוצה שאני אספר עכשיו מה היה בשנה וחצי, איך הוא סחב את זה?
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר ויושב-ראש הכנסת ביקש, הנושא היה חש1ב לו, לפיכך אנחנו הקדמנו את הישיבה לשעה 11:30

במקום בשעה 12:00, כדי שהוא יוכל להשתתף איתנו. נשמע מה דעת היושב-ראש בנושא. בבקשה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
חבר הכנסת קליינר, העסק הזה נמשך בדיוק 3.5 שנים.
היו"ר רפאל פנחסי
לפי ההצעה: שנה וחצי.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
איר אני יודע שזה נמשך 3.5 שנים? אני יודע בדיוק מתי נולדה הנכדה שלי. אני זוכר כשבתי ילדה

בניתוח קיסרי את הנכדה, באותו יום פרצה השערוריה של חוק מועצת נגידים.

אם אתה בא ואומר בשם יושב-ראש הוועדה שמחר אתם מקיימים דיון והצבעה ואתה מעביר את זה

למליאה, אז באמת איזה טעם יש להעביר את זה לוועדה אחרת אם העסק מתחיל לזוז? אם אתה בא

ואומר שאתה מקיים ישיבה אחת, ובעוד שנתיים את הישיבה השניה, ובעוד 4 שנים את הישיבה הרביעית,

ואנחנו לא זזים, אז זה מצב אחר לחלוטין. אני יודע שאתה מייצג כאן את יושב-ראש הוועדה. אתה יכ1ל לתת

תש1בה אם בכוונת הוועדה לסיים מחר. האם זה במעבר מקריאה ראשונה לשניה?
אברהם שוחט
אנחנו במעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אז מה הבעיה בכלל? מדוע שלא תבוא היום ותגיד: אני אקיים מחר דיון וזה יונח לאחר הדיון לקריאה

ראשונה? זו הצעת חוק שתקועה בוועדות כבר 3.5 שנים ועוד לא הגיעה לקריאה ראשונה. מדוע שאתה לא
ונבוא ותאמר, כצעד יוצא דופן
זה יאושר מחר ויעלה למליאה להמשך הדיון?
מיכאל קליינר
קיבלתי הודעה היום בשעה 11:10 שאני מתבקש להחליף את חבר הכנסת רביץ בוועדת הכספים.

יושב-ראש הוועדה דיבר עם חבר הכנסת פנחסי, לא איתי. אני חצה להגיד בבטחון שיושב-ראש הוועדה

יפעל בשם לב. הוא מתכוון לנהוג בתום לב.
אברהם פורז
אין לנו מכשיר למדידת תום הלב.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעתי פה שני דברים. עדכנתי את הנוכחים לגבי השיחה שלי עם חבר הכנסת רביץ. הוא טען שהעיכוב

היה בגלל שהממשלה מינתה ועדה בראשותו של השופט לוין ואכן הם סיימו את עבודתם והולכים להוציא

מסקנות בהקדם. יחד עם זה אמרתי לו שהעיכוב בוועדה לא נראה לי ושצריך לקדם את הנושא. לכן הוא

הכניס את זה בסדר היום.

הצעתי לחבר הכנסת שוחט שאנחנו נדחה את ההצבעה ליום שני הקרוב. אם ניראה שמחר ועדת

הכספים עושה עבודה רצינית, אם היא תצביע ותעביר את זה לקריאה ראשונה למליאה, אז יש מה לדבר.

אבל במידה ולא, ביום שני אנחנו נעביר את זה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אם אתה שואל אותי באשר לדעתי על הוועדה, זה כמו כוסות חח למת. עזוב את השטויות של הוועדה.

זה נועד להרוג את העניין.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן ביום שני אנחנו נוכל להצביע על זה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
הנושא הזה הוא אחד מן החשובים ביותר שמונחים על סדר יומנו. זה ש-3.5 שנים יצאה הכנסת

לחופשה בנושא הזה, זה אולי גרם למה שאנחנו עדים לו היום, שאין לגביו מחלוקת.
היו"ר רפאל פנחסי
ביום שני זה יהיה בסדר היום ונצביע על זה. ניראה מחר את ההתקדמות בוועדת הכספים.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
חבר הכנסת קליינר אומר שהוא מבקש לתת לו שהות. יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת קליינר. אתה

במעמד של יושב-ראש הוועדה כאן. אתה יכול לקבל החלטות שייחייבו את הוועדה. האם בכוונתכם מחר

לקיים דיון ולהעביר את זה לקריאה ראשונה? אני פונה אליך בזה הרגע כיושב-ראש ועדת הכספים.
מיכאל קליינר
הכוונה היא לקיים דיון רציני ולקדם אותו במהירות האפשרית. אני לא אנהל מחר את הישיבה. אני יכול

לתת התחייבות לדיון רציני.
צבי הנדל
כחבר ועדת הכספים יחד עם חבר הכנסת קליינר, אני חושב שאנחנו יכולים להתחייב, בשביל לא לשבור



את הנושא - ובחר לגמרי שהנושא הזה צריך לידון בוועדת הכספים - אני חושב שאנחנו יכולים לקבל על

עצמנו, יש פה לפחות 3 חברי קואליציה מוועדת הכספים, לדאוג לכך שהחוק הזה יגמר בוועדת הכספים

לקראת קריאה ראשונה. אם לא מחר אז תוך שבוע.
הי1"ר רפאל פנחסי
גם זה חשוב. תוך שבוע זה סביר.

חבר הכנסת שאקי, אישרנו את ההצעה הדחופה שלך. זכית ומלאכתך נעשית על-ידי אחרים.
אבנר-חי שא7וי
חן חן.
יהודה הראל
חוץ מעצם העניין, שאני בעדו, יש כאן נושא של סמכות הכנסת. זה נושא חקיקתי, לא ביצועי, קודם כל.

לא יתכן שנושא שאנחנו יודעים שיש לו רוב בכנסת, שעבר בקריאה הטרומית בכוונה להגיע לקריאה

ראשונה, נסחב יותר משנה וחצי בגלל שלממשלות היו בעיות. אני חושב שעלינו, גם כצעד הפגנתי, ללמד

לקח, שמה שמליאת הכנסת רוצה לדון בו, זכותה לדון בו ולהחליט בו. אם יש נימוקים כל-כך קשים נגד זה

אז שייציגו אותם בפני המליאה וייפילו את החוק.
אברהם שוחט
אין תום לב בעניין. אם זה ישאר בוועדת הכספים, ואפילו יצביעו מחר, אחרי זה בהכנה לקריאה שניה

ושלישית כל ההתנהגות הזאת תמשיך אף ביתר שאת. לא יכול להיות תום לב בעניין, בגלל הסחבת, בגלל

הדחיות, בגלל קביעת הישיבה מחר עם הנגיד כשהנגיד הוזמן מזמן. לכן אני מבקש שתהיה הצבעה בעניין,

שזה יעבור לוועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר ויש בקשה להתייעצות סיעתית, ההצבעה תהיה במועד אחר, בשבוע הבא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני ביקשתי רשות דיבור. בעניין הזה אני חושב שלוועדה צריך להיות גם כן קצת קנה מידה. לא יכול

להיות שהחבריה בוועדת הכספים, גם חבר הכנסת קליינר, ישחקו איתנו יו יו. אני הייתי בישיבה בשבוע

שעבר והיה בחר לכולנו שהיום העניין הזה יגמר פה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל הוא הכניס את הנושא בינתיים לסדר היום של ועדת הכספים.
מיכאל קליינר
אתם ביקשתם ממני להכניס את זה לסדר היום. הדיון עוד לא היה.
חיים אורון
אני מציע שחבר הכנסת קליינר יגיד לחבר הכנסת רביץ שאם החוק הזה לא יגיע להצבעה עד סוף שבוע

הבא, פה בוועדה יהיה חב להעביר אותו לוועדת הכלכלה.
מיכאל קליינר
תאמין לי שהוא יודע את זה.
אברהם שוחט
לא צריך להגיד כלום לחבר הכנסת רביץ.
חגי מירום
אני רוצה להודיע לפרוטוקול שאפילו התנאי של חבר הכנסת אורון לא מקובל. בלי שום תנאים. צריך

להעביר את זה.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום - רביזיה
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לרביזיה שביקש חבר הכנסת חגי מירום, לגבי הערעור של חבר הכנסת עזמי בשארה על

החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום בנושא: "המחלוקת סביב שחרור

האסירים הפלסטינים והתבטאותו של ראש הממשלה בענין".

הצבעה בעד הרביזיה

בעד-6

אין נגד

הרביזיה נתקבלה.

הצבעה על אישור ההצעה כהצעה דחופה לסדר היום

בעד - 6

אין נגד

ההצעה נתקבלה.



קביעת מסגרת דיון בנושא המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים
היו"ר רפאל פנחסי
מסגרת דיון בנושא המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים. מה מסגרת הדיון שאתם מציעים?

אנחנו מציעים 5 דקות לכל הסיעות, כמו בעבר. גם בשנה שעברה היה ככה. 6 דקות לכל הסיעות, כולל

הסיעות הגדולות.

הצבעת על מסגרת הדיון בנושא הנזאבק הבינלאומי באלימת נגד נשים. כפי שהוצע

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.



מינוי יושב-ראש לוועדה המשותפת כנסת-חוקה. חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת

(לעניו כתב אישום)
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת זאבי היה יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

לעניין הגשת כתב איש1ם בעבירות שיש בהן קלון כנגד אהד מחבריה. הוועדה היתה בראשותו של 0גן השר

מיכאל איתן וכשהוא התמנה לשר התמנה חבר הכנסת זאבי לעמוד בראשה. חבר הכנסת זאבי התפטר

מהתפקיד ואינו מעוניין להמשיך להיות יושב-ראש של הוועדה הנ"ל. אנחנו צריכים לבחור יושב-ראש חדש.

מאחר והחברים מטעם ועדת הכנסת הם חברי הכנסת רחבעם זאבי, חגי מירום ונעמי בלומנטל,

והחברים מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הם חברי הכנסת ראובן ריבלין, חנן פורת ודוד צוקר - ומאחר

ויושב-ראש הוועדה המשותפת צריך להיות מטעם ועדת הכנסת, יש הצעה להחליף את חברת הכנסת נעמי

בלומנטל עם חבר כנסת מאיר שטרית, ובראש הוועדה המשותפת יעמוד חבר הכנסת מאיר שטרית.

הצבעה

על ההצעה להחלפת חברים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הגשת כתב אישום בעבירות שיש בהן קלון כנגד אחד מחבריה:

חה"כ מאיר שטרית במקום חה"כ נעמי בלומנטל,

ויושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת מאיר שטרית

בעד-2

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אי! לי בעיה עם המינוי. תסבירו רק מה בדיוק הו1עדה הזאת עושה?
היו"ר רפאל פנחסי
למעשה ההצעות כבר הושלמו. היו צריכים רק להעלות אותן למליאה. נדמה לי שי1שב-ראש הכנסת

ביקש לדון באיזה סעיף עוד פעם אבל בדיון שנקבע אנשי הממשלה לא הגיעו ואז חבר הכנסת זאבי נעל את

הישיבה ואמר שהוא יותר לא חצה לנהל את הישיבות. הנושא תקוע וצריך כבר להביא את זה למיצוי.
צבי ענבר
נשאר חוק אחד שעוד לא הסתיים ובינתיים פשוט החקיקה לא שלמה. יש ממש חור באמצע החקיקה.

זה נסחב מאז חודש יולי 1997 ואני לא מצליח לקדם את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מציעים לבחור בחבר הכנסת מאיר שטרית כיושב-ראש הוועדה וגם כחבר ועדה במקום חברת

הכנסת נעמי בלומנטל.

הצבעה חוזרת על ההצעה

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

תודה רבה. ואני מאחל הצלחה לחבר הכנסת מאיר שטרית בתפקידו.



קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
עלינו לקבוע לאיזה וערות להעביר הצעות לסדר היום והצעות חוק שונות.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

1. מדיניות עיריית ירושלים ביחס לקרקעות הציבוריות בירושלים, של חה"כ רפאל אלול.

מציע ההצעה הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת

החינוך והתרבות או לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
צבי עט
ר:

מדיניות עיריית ירושלים - זה ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אף אחד לא הציע להעביר לוועדת הפנים.
צבי ענבר
הוועדה הזאת סוברנית להחליט כרצונה. קרקעות ציבוריות - זה לוועדת הכלכלה. מדיניות של רשויות

מקומיות - זה ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה היא בנושא "מדיניות עיריית ירושלים ביהס לקרקעות הציבוריות בירושלים" - הרי מחלקים שם

קרקעות.
מאיר שטרית
לא מחלקים שם קרקעות. מחלקים כספים. הנושא הוא לא קרקעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
זה מיועד לצורכי ציבור, כניראה.
צבי ענבר
מי השיב על ההצעה?
מזכיר הכנסת אריה האן
לא תמיד רלו1נטי מי השיב. למשל סגן השר מיכאל איתן משיב היום לכל נושא כמעט.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי ביקש לבדוק מי השיב מטעם הממשלה. עד שמנהלת הוועדה תבדוק, נעטר לנושא

הבא.

2. גיוס והעסקת עובדים זרים בחקלאות, של חה"כ דוד מגן.



היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל יש ועדה מיוחדת לנושא בעיית

העובדים זרים. אני חושב שצריך להעביר את זה לשם.

הצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר היום הנ"ל לוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים

זרים

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

3. התבטאותו של האלוף עמי בן-דרור בעניין שירי להקות צבאיות, של חב רי הכנסת ענת מאור, בנימין

אלון, סאלח טריף ורחבעם זאבי.

היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת חוץ ובטחון או לוועדת החינוך והתרבות. אני חושב שזה צריך

לעבור לוועדת החינוך והתרבות.
צבי ענבר
מי השיב? אם שר הבטחון השיב...
מזכיר הכנסת אריה האן
שר הבטחון היה אמור להשיב. אני לא זוכר אם הוא אכן השיב.
מאיר שטרית
זה ביקורת על אלוף בצבא לכן זה שייך לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רפאל פנחסי
הצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר הי1ם הנ"ל לוועדת החוץ והבטחון

בעד - 4

אי/ מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

1. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס), התשנ"ח-1998, של

חה"כ חגי מירום.

מציע ההצעה הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך 1התרבות, ויש גם הצעה להעביר את זה לוועדת

הכלכלה.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
כל נושא חוק צער בעלי חיים טופל בוועדת החינוך והתרבות.
מאיר שטרית
איכות הסביבה - זה לא שייך לוועדת הפנים?
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת חגי מירום, מציע החוק, ביקש להעביר את הדיון לוועדת החינוך והתרבות.
שבח וייס
המניעים של ההצעה שלו הם כולם חינוכיים.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא הוא הגנה על בעלי חיים, איסור מופעי קרקס. לא להביא יותר בעלי חיים למופעי קרקס, שם

מרעיבים אותם ומכים אותם.

הצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החינוך והתרבות

בעד-4

אין מתנגדינו

ההצעה נתקבלה.

2. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - זכאות ועדכון), התשנ"ח-1998, של חה"כ תמר גוז'נסקי וקבוצת

חברי כנסת.

היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. אני חושב שזה צריך לעבור לוועדת

הכספים.

הצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

3. הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון), התשנ"ח-1998, של חה"כ שלום שמחון.

היו הצע1ת להעביר את זה לוועדת הכלכלה או ל1ועדת הכספים.
צבי ענבר
תכנון משק החלב - זה שייך לוועדת הכלכלה פרופר.
מאיר שטרית
ההצעה שלו מדברת על פידיון של מיכסות חלב. זה כסף.
שבח וייס
חבר הכנסת שטרית, הכל כסף.
צבי ענבר
אני זוכר שבשעתו הצעת החוק לגבי מיכסת הביצים נדונה בוועדת הכלכלה.
מאיר שטרית
לגבי קביעת מיכסת ביצים ומתן העדפה בגליל - אתה צודק. אבל מכירת מיכסות חלב - זה כספים.
צבי ענבר
מה הרציו של מיכסות?
מאיר שטרית
כביכול תכנון.
צבי ענבר
בדיוק ככה, תכנון משק החלב.
מאיר שטרית
אם אדם קיבל מיכסה והוא לא מנצל אותה, היום הם מציעים שהוא ימכור את הדבר הזה כשטר עובר

לסוחר למי שהוא רוצה.
שבח וייס
ואם ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה להוסיף 10 בתי-משפט, זה עולה 174 מיליון שקל.
מאיר שטרית
גם זה כספים. בשביל כסף צריך את הכספים בכל מקרה.
שבח וייס
אז אי אפשר, צריך לסגור את הכל.
צבי ענבר
תכנ1ן המשק, איפה להחזיק פרות וכדומה - זה כלכלה.
מאיר שטרית
אני בעד שזה יועבר לוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
הצבעה על ההצעה להעביר את הצעת חוה תכנון משק החלב בישראל (תיקון). התשנ"ח-1998

לוועדת הכלכלה - 2 בעד

לוועדת הכספים - 2 בעד

לא נתקבלה החלטה.

נמשיך לדו1 מת בישיבה הבאה.

4. הצעת חוק האזרחות (תיקון - ויתור על אזרחות), התשנ"ח-1998, של חה"כ סאלח טריף.
צבי ענבר
אזרחות על-פי תקנון הכנסת זה ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
הצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הפנים

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.



5. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מינוי דירקטור), התשנ"ח-1998, של חה"כ צבי ויינברג.

היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים. זה נראה לי שייך לוועדת

הכספים.

הצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

נחזור לקביעת ועדה לדון בהצעה לסדר היום בנושא מדיניות עיריית ירושלים ביחס לקרקעות הציבוריות

בירושלים.
צבי ענבר
באותו מקרה איש לא השיב, לא היתה תשובה מטעם הממשלה. הוצעו ועדות שונות. אני למשל תאה

בפרוטוקול שהיושב-ראש שבח וייס אמר בין היתר ועדת הפנים, למשל.
שבח וייס
אם מדובר על עירייה, זה מצטלצל לי כשייך לוועדת הפנים. אבל אני לא יודע.
היו"ר רפאל פנחסי
עלו ההצעות הבאות: או כספים, או חינוך ותרבות או ביקורת המדינה. אני חושב שצריך להעביר את זה

לוועדת הפנים.
מאיר שטרית
הנושא הוא לא הקצאת קרקעות. למה הציעו להעביר את זה ל1ועדה לענייני ביקורת המדינה? הנושא

הוא לא העברת קרקע1ת אלא יש כאילו ביקורת על עיריית ירושלים, שנותנת קרקעות רק לעמותות מסויימות

בעת שאחרים לא מקבלים שום דבר, אחרים יוק. למה הגישו בכלל את ההצעה לסדר היום? כי היתה כתבה

גדולה בעיתון, במוסף "סוף שבוע" לפני שבועיים, על מדיניות הקצאת הקרקעות בירושלים. הראו כאילו

שעיריית ירושלים, בגלל שהיא נשלטת על-ידי חרדים - אני מצטט את הכתבה - מקצה את כל הקרקעות

לצרכים של החרדים ואין קרקעות לצרכים חברתיים ואחרים. מראים שם העדפה בחרה לחרדים.
היו"ר רפאל פנחסי
נעביר את זה לוועדת הכספים או לוועדת הפנים.
צבי ענבר
אני סבור שזה שייך לוועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
הצבעה על ההצעה להעברת ההצעה לסדר היום הנ"ל לוועדת הפנים

בעד-4

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.
שבח וייס
הערה לפרוטוקול, אי אפשר להעביר שום דבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה. זו ועדה שהיא בכלל

מיותרת, אבל לא משנה. אי אפשר, כי הכל ביקורת המדינה, אפשר את כל הנושאים להעביר לשם.
היו"ר רפאל פנחסי
אז תגיש הצעה לבטל אותה.
מאיר שטרית
קודם כל נבטל את הוועדות המיותרות.
שבח וייס
הרעיון הבסיסי היה צריך להיות שכל תחום שמבקר המדינה עוסק בו יועבר לוועדה שמטפלת בתחום

הזה כל השנה. מה עושות ועדות לביקורת המדינה? לוקחות להן נושאים פופוליסטיים ועושות כל שבועיים

בית-משפט שדה. זה נורא חמוד, שיהיה להם פרנסה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מיצינו את 0דר היום.

יש עוד נושא אחד שמבקש פטור מהנחה, אבל אני מבין שהיושב-ראש עוד לא חתם לך, או המחלקה

המשפטית. איפה זה עומד?
דוד טל
זה עומד כרגע אצל המחלקה המשפטית. היושב-ראש אישר להעביר את זה.
צבי ענבר
הצעת החוק עוד לא הוכנה. מונחת בפני הצעה, שהיא בעצם הצעת רעיון. על בסיס הרעיון הזה צריך

כעת להכין הצעת חוק.
היו"ר רפאל פנחסי
תמיד בטרומי זה הצעת רעיון.
צבי ענבר
גם בטרומי נהוג לכתוב, למשל, שבפקודת העיריות במקום סעיף זה וזה יבוא סעיף כזה וכזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נמתין עד שתכינו אותה.



דיווח על פסק-דין של ביהמ"ש העליון בנושא חריגת מגדר הנושא של הצעת חוק
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי של הוועדה הפיץ בינינו תסקיר בנושא "חריגה מגדר הנושא של הצעת חוק". האם אתה

רוצת בכמה מילים להסביר את מה שכתבת, תורה שבעל-פה? לכל אהד מחברי הוועדה יש את המסמך

הזה בתיק.
צבי ענבר
התורה שבעל-פה איננה שונה מהתורה שבכתב.

בבית-המשפט העליון הוגש בג"ץ לגבי הצעת חוק מסויימת שנגעה למועד תהילת הכהונה של דוברי

מועצת העיריה. נטען שהיה בה נושא הדש. בהזדמנות זאת ניתנה, אולי לראשונה, על-ידי ש1פט של
בית-המשפט העליון התייחסות לסוגיה
מה היא החגה מגדר הנושא של הצעת חוק.

השאלה הזו, מה הוא גדר הנושא של הצעת חוק, עולה מידי פעם בפני הוועדה הזאת. בוועדה זו

מובאות מידי פעם עמדות נוגדות בין אלה שמצדדים בהכנסת נושא מסויים אחרי הקריאה הראשונה לבין

אלה שמתנגדים. כל אחד מהם מנסה להראות מדוע זה בגדר הנושא או מדוע זה חורג מהנושא. מידי פעם

הוועדה הזאת שואלת את עצמה בעצם האם זה צריך להיות עניין נקודתי או שזה יכול להיות עניין רחב יותר.

מתי אתה יכול להכניס בהצעת חוק עניין שלא היה כלול בנושא ואף על פי כן הוא כן 'כלל בגדר הנושא?

ניקח, לדוגמא, הצעת חוק חדשה שבאה להסדיר את מקצוע השדכנות. כשאתה עוסק בנושא הזה

ואחרי הקריאה הראשונה מכניסים איזשהי סוגיה שזיכרה לא בא בכלל בהצעת החוק, אבל יחד עם זאת היא

קש1רה קשר הד1ק עם השאלה של הסדרת השדכנות, אז הנושא הופך להיות רחב מאח-. כלומר, אתה אז

יכול להכניס גם נקודה שזיכרה לא בא בהצעת החוק המקורית.
שבח וייס
ומה רע בכך שאנחנו מחליטים כל פעם לפי השכל הישר אם הנושא הוא חדש או לא?
צבי ענבר
נכון. בא בית-המשפט העליון כעת ומרחיב את המילים בשאלה הזאת, האם סמכות הוועדה מוגבלת, או

לא מוגבלת, מה המטרה של האיסור על העלאת הנושא. בקיצור, יש כאן התייחסות של בית-המשפט העליון

לסוגייה הזאת.
מאיר שטרית
אבל הוא לא אומר כלום בנייר הזה. הוא כותב הכל ולא אומר שום דבר.
צבי ענבר
הוא לא יכול לתת לך תשובה קונקרטית. מה שהוא בעצם בא ואומר לך - תה למעשה דברים שנאמרו

גם בפני הוועדה הזאת מספר פעמים - שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד גמיש, שמתיר הרבה שיקול

לוועדה, ובלבד שאופן הזיקה יהיה סביר. הוא מסביר מה השיקולים שהוועדה צריכה להביא בחשבון. בין

היתר: האם הצעת החוק התפרסמה, או לא התפרסמה? האם ציבור עורכי-הדין, האוניברסיטאות וכל מי

שצריך להעיר על הצעת החוק יכול היה להתייחס לסוגיה מסויימת, או לא יכול היה להתייחס? האם מליאת

הכנסת מתייחסת, או לא מתייחסת? שאלת השיקולים השונים והיקף הנושא - כל אלה באים לידי ניתוח,

שחשבתי להביא אותו לידיעת חברי הכנסת בדרך של נייר, של מסמך, שיהיה בידיו.
שבח וייס
בהזדמנות ראשונה כשתהיה איזה סטיה, אז נשתמש מה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מודים ליועץ המשפטי על העבודה. זה בהחלט ראוי לציון.
צבי ענבר
את הנייר הזה תחזיקו. כשתעלה בפעם הבאה איזשהי סוגיה אז אפשר יהיה להיעזר גם במסמך חזה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים