ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-07dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ד בחשון התשנ"ט (3 בנובמבר 1998), שעה 00; 11

נכחו;

חברי הוועדה;

היו"ר רפאל פנחסי

חיים אורון

רפי אלול

נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

רהבעם זאבי

אליעזר זנדברג

חגי מירום

נואף מסאלחה

אהמד סעד

מאיר שטרית

ממלאי מקום;

תמר גוז'נסקי

שמואל הלפרט

סאלה טריף

יונה יהב

ראובן ריבלין

אבנר חי שאקי

יורי שטרן

מוזמנים;

יושב ראש הכנסת, דן תיכון

אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; שלומית כהן

טדר-היום; 1. ערעורים על ההלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום.

2. פניית יו"ר הכנסת בדבר מועדי ישיבות הכנסת בשבוע הבא.

3. השגות להצעה לתיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת בדבר מכסת הצעות חוק.

4. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על הסכם וואי פלנטיישן.

5. קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר היום.

6. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.

7. המשך הדיון בנושא "הודעת רוה"מ בפתיחת המושב הרביעי של הכנסת ה-14".

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא ערעורים על

ההלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר חיום.

חבר הכנסת שאקי, בבקשה. הנושא: "תיאטרון ישראלי מעלה הצגה אנטישמית".

אבנר חי שאקי;

הגרמנים עצמם שללו את ההצגה הזאת, והשאלה הנשאלת היא האם הכנסת לא צריכה

להשמיע את דעתה. יש היום גילויי אנטישמיות מחרידים בתקשורת האירופית, בתקשורת

המזרח תיכונית. לצערינו הגדול השנאה גדולה. אני מבקש שהכנסת תדון בנושא, מפני

שאני חושב שטוב שהכנסת תשמיע את קולה נגד אנטישמיות מורעלת לסוגיה, באשר היא,

ובוודאי לא על ידי תיאטרון של ישראלים.

היו"ר רפאל פנחסי;

מכיוון שאין פה נציגות מהנשיאות שיביעו את עמדתם, אני אומר שמותר להם לאשר

חמש הצעות. היו הצעות יותר דחופות, ולכן זה לא הגיע.

מי בעד לקבל את ערעורו של חבר הכנסת שאקי? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

הערעור התקבל. נעבור עכשיו לערעור של חברת הכנסת גוז'נסקי: "סקר תמיכה ביגאל

עמיר".

תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, לאהר האירועים לציון שלוש שנים לרצח ראש הממשלה, יצחק רבין,

אנחנו צריכים לבדוק בכנסת מה אנחנו עושים בתוך הכנסת, אבל בעיקר גם משרדי הממשלה,

בנושא של דמותו של הרוצח יגאל עמיר. סקר העלה, שיש בישראל לפחות 200 אלף איש

שסבורים שהוא עשה מעשה נכון. זאת אומרת, יש לנו בעיה אמיתית בהברה הישראלית. לכן

אני חושבת, שאם אנחנו רוצים לא רק לנאום נאומים לזכרו של ראש הממשלה רבין, אלא

לחשוב על מעשים, חשוב שמערכת החינוך ואנחנו כולנו נמשיך לטפל בנושא הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להכיר בהצעה כהצעה דחופה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה אושרה.

חבר הכנסת דוד צוקר איננו כאן, ערעורו יורד מסדר היום. הבר הכנסת עזמי בשארה

איננו כאן, ערעורו יורד מסדר היום.

2. פניית יו"ר הכנסת בדבר מועדי ישיבות הכנסת בשבוע הבא

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אקרא מכתב שנשלח אלי על ידי מזכיר הכנסת בעניין זה: "נוכח פנייתם של יושב

ראש סיעת העבודה, אלי גולדשמידט, ויושב ראש סיעת הליכוד, מאיר שטרית, שלא לקיים

ישיבת כנסת ביום שלישי, כ"א מרחשוון התשנ"ט - 10 בנובמבר 1998, יום הבחירות

לרשויות המקומיות, מציע יושב ראש הכנסת, על פי סעיף 27(ב} לתקנון הכנסת, שוועדת

הכנסת תבחן אפשרות לקיום ישיבת כנסת ביום חמישי של אותו שבוע, במקום יום שלישי,

כך שישיבות הכנסת באותו שבוע יהיו בימים שני, רביעי וחמישי. אודה לך אם הנושא

יעמוד על סדר יומה של הוועדה בישיבתה הקרובה".

זה עומד על סדר היום. יושב ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

תחילה אני מבקש לשאול, מה המצב של חבר כנסת שייבחר ביום שלישי בלילה, מתי

רואים אותו כמתפטר?

צבי ענבר;

בתום 21 ימים מהבחירות.

יונה יהב;

בחוק כתוב, שביום הבחרו פוקעת חברותו בכנסת.

צבי ענבר;

סעיף 13א(1) לחוק החסינות אומר, שחבר הכנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי. המכהן

כנבחר בגוף ציבורי, חברותו באותו גוף תפקע ביום היותו לחבר הכנסת. כלומר, מי שהוא

מכהן, חברותו פוקעת ביום שהוא הופך להיות חבר כנסת. למשל רפיק חגי יחיא, ביום

היותו חבר כנסת פקעה כהונתו כראש עיריה. אבל זה לא אומר שההיפך הוא נכון. כרגע

מכהנים כמה ראשי רשויות מקומיות מכוח הוראת מעבר שהיתה. כלומר הם מסיימים את

כהונתם כראשי רשויות מקומיות. השאלה היא מתי נכנסת לתוקף כהונתו של ראש רשות

שנבחר. על זה אומרת פקודת העיריות, שהכניסה לתוקף היא 21 ימים לאחר יום הבהירות.

יונה יהב;

זה ראש עיריה, כי זו בחירה ישירה.

צבי ענבר;

פקודת העיריות קובעת, שהבר מועצת עיריה נכנס לתפקידו 21 ימים לאחר הבחירות.

חיים אורון;

בכל מקרה, זה כולל את השבוע הבא.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני סברתי כמו חבר הכנסת יהב, שביום שלישי בערב או ביום רביעי בבוקר מפרסמים

את התוצאות ואוטומטית ראש עיר שהוא חבר כנסת, רואים אותו כאילו התפטר. אומר אהוד

אולמרט, שבשבוע שעבר ניתנו פסקי דין לבקשת שמעון שטרית, ובית המשפט פסק שהוא צריך

להתפטר ביום שיתפרסם ברשומות שהוא נבחר כראש עיר. לכן רואים אותו ממשיך לכהן כחבר

כנסת עד לפרסום התוצאות ברשומות.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש פסיקה של בית משפט.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה חשוב מאוד לגבי השבוע הבא. אנחנו מתכנסים בשבוע הבא ביום שני. כמה חברי

כנסת פנו ואמרו, שהם מבקשים שביום שני לא יובאו נושאים ששנויים במחלוקת, כי הם

עסוקים במערכת הבחירות והם לא יוכלו לבוא. יש צידוק בטענה הזאת. אחר כך פנו

אלי חברי הכנסת גולדשמידט ושטרית וביקשו שלא נכנס את הכנסת ביום שלישי, שכן מדובר

ביום בחירות. בפעם הקודמת הכנסת התכנסה לחצי שעה, היו שלושה אנשים והלכו הביתה,

וזה לא היה לכבוד הכנסת. לכן הם פנו וביקשו שאנחנו באופן רשמי נקבל החלטה שהכנסת

לא תתכנס ביום שלישי.

אם כך, אני מציע שהכנסת תכונס בימים רביעי וחמישי, להצבעות על הסכם השלום.

אנחנו מבקשים את הסכמתכם לבטל את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ובמקום זה לקיים ישיבה

ביום חמישי. ביום שלישי לא יישבו לא ועדות ולא מליאה. מיד לאחר הדיון בהסכמי

השלום והאישור של הסכמי השלום, ביום שני שלאחר מכן, יובא חוק יסוד: הממשלה,

תיקון והשבה, חוק שינוי שיטת הבחירות. זה קושר אותי לנושא של אולמרט.

נקיים היום דיון בתלונתו של חבר הכנסת שטרית, לגבי צורת הדיון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט. אבל יכול להיות שגם באותו יום נחליט להביא להצבעה את החוק של חנן

פורת לפיזור הכנסת.
רענן כהן
אני מעדיף שהחוק לבחירה ישירה יהיה בנפרד מחוק פיזור הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
הבנתי מדבריך שפנו אליך כמה חברי כנסת בבקשה לא לקיים הצבעות חשובות ביום

שני, שכן זה ערב בחירות ולא הגיוני להביא אנשים מהדרום ומהצפון ליום אחד, לכן אני

מציע שישיבות הכנסת יהיו בימים רביעי וחמישי, הישיבות יתחילו כבר בשעה 10:00

בבוקר, ובימים שני ושלישי לא תתקיימנה ישיבות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
הביטול ביום שלישי גם הוא כבר צעד גדול. אני בכל זאת מבקש שיום שני יהיה יום

כנסת, לא לבטל את הפעילויות של הכנסת. מי שרוצה - שיבוא. לא יהיו נושאים שנויים

במחלוקת, לא בוועדות ולא במליאה.
היו"ר רפאל פנחסי
מדובר בבחירות בכל הארץ, ורוב חברי הכנסת יהיו עסוקים בימים שני ושלישי.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, הרי הפנייה נעשתה על דעתי ועל דעת חבר הכנסת גולדשמידט,

מכיוון שאנחנו פוליטיקאים. אף אחד לא יכול להתנתק מהמישור המוניציפלי בבחירות

הללו.

יום שלישי הוא יום בחירות וחברי הכנסת יסתובבו כל אחד באזור שלו וינסו לעזור

למועמדים שלהם להבחר. יום שני זה יום יותר חזק מבחינת הפעילות הפוליטית מאשר יום

שלישי, גם במטות השונים של המפלגות וגם בסיעות. לכן, מכיוון שממילא לא יהיו

נושאים חשובים בישיבות ביום שני, סביר להניח שרוב חברי הכנסת לא יבואו, אז למה

לטרטר את האנשים פעמיים? האם חבר כנסת שגם במעלות יגיע ביום שני ממעלות, יחזור

ביום שני בערב וביום רביעי יחזור שוב לכנסת? למראית עין ייראת כאילו שאנחנו

יושבים ביום שני, אבל לא קורה כל אסון אם יום אחד הכנסת לא יושבת.

לכן אני חושב, שהצעת יושב ראש הוועדה היא הצעה נכונה, כך שהכנסת תתכנס בימים

רביעי וחמישי.

עבד--אלמאלכ דהאמשה;

אני בעד שביום שני לא יתקיימו ישיבות.

חיים אורון;

יום שני זה יום כנסת. אי אפשר להפוך את הבית הזה ל...

מאיר שטרית;

למה, למקום שמתערב בפוליטיקה מקומית?

חיים אורון;

זה לא קשור לפוליטיקה מקומית.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה שלי היתה להתחיל את הישיבות ביום רביעי בשעה 10:00. ביום שני המליאה

נפתחת בשעה 16:00, אפשר להשלים את השעות האלו.
חיים אורון
חבר הכנסת פנחסי, לא רציתי להתווכח איתך על פורים פחות יום ועל פסח פחות

יומיים. בשים מקום אחר זה לא עובד כך, ובכל המקומות בעולם יש אנשים עסוקים, ויש

להם ילדים גדולים וקטנים. פה זה חופשי.

יש הגיון שביום שלישי לא תתקיימנה ישיבות. יום שני הוא יום כנסת, הכנסת

תתכנס, על יום שלישי היא מפצה את עצמה ביום חמישי. אני מציע לנסות לקבוע עכשיו

מועד טנטטיבי לסיום דיון ביום חמישי, כי זה יהיה על חשבון הלילה.
רענו כהן
אני מדבר כמי שעסוק מאוד במערכת הבחירות. הכנסת חייבת להיות פעילה גם ביום

שני.

מאיר שטרית;

אם כך, שתהיה כנסת גם ביום שלישי, ומי שלא ירצה לא יבוא.

היים אורון;

ממילא מי שלא רוצה לא בא. אם היו בודקים כמה אנשים לא מגיעים לכנסת, אפשר היה

לפתוח כנסת נוספת מאלה שלא מגיעים.
רענו כהן
אני רוצה לשמור על כבודה של הכנסת ולמנוע ביקורת. אם נתחיל לסגור את הכנסת

לפי אירועים שקורים, אני לא חושב שזה יהיה מכובד. יושב ראש הכנסת הודיע שהוא לא

מתכוון להביא ביום שני נושאים ששנויים במחלוקת, מי שירצה יבוא ומי שלא ירצה לא

יבוא, הכנסת ככנסת צריכה לפעול ביום שני. יום שלישי הוא יום בהירות, ואנחנו

מקבלים שהכנסת תתכנס בימים רביעי וחמישי. אני מציע לסיים ביום חמישי את מליאת

הכנסת לא יאוחר מהשעה 13:00, מאחר שקבענו ישיבת מרכז בשעה 16:00 בבית ברל, לסיכום

בנושא המדיני ולסיכום מערכות הבחירות. סביר להניח, שאם קובעים לסיים ב-00;13 זה

יסתיים לא לפני 14:00, ואז יש זמן סביר להגיע לתל-אביב. זו בקשה סבירה, שתמיד

מקובלת.
יו"ר הכנסת דו תיכון
לא ידעתי שקבעתם להתכנס בשעה 16:00, אבל נדמה לי שהמפד"ל קבעו להתכנס ביום

חמישי.
צבי הנדל
אם תתקבל ההחלטה הזאת, נדחה את הישיבה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אם תהיה הסכמה שההצבעה תהיה לא יאוחר מהשעה 14:00, זה סביר.
מאיר שטרית
עלי זה מקובל.
רחבעם זאבי
על פי התקנון ועל פי הנוהג, הכנסת יושבת שלושה ימים בשבוע, בימים בי, גי

ו-ד'. אבל כאשר יש משהו ממלכתי או לאומי או ציבורי, שמחייב את אנשי הבית הזה, שהם

פוליטיים, אנחנו צריכים לאפשר להם להיות במקומות שהם מרגישים חובה וצורך להיות

בהם. אני כחבר מפלגה וראש סיעה רוצה להיות ביום הבחירות במקום שאני צריך להיות

בו, ליד האנשים שלי. אבל אני גם רוצה שהכנסת תשמור על כבודה ותהיה שלושה ימים

בעבודה. לכן זה יהיה לא נעים שנבוא, נפסיק את הדיונים ונבוא שוב. אני בעד הפתרון

שבימים בי, די ו-ה' הכנסת תפעל. ביום ה' יש להתחשב בנתון שהעביר לנו חבר הכנסת

רענן כהן, שב-16:00 הם מתכנסים בשפלה, ולכן נפסיק את הכנסת לא יאוחר מהשעה 14:00.

אני בעד שביום בי נהיה פה, ביום די נתחיל יותר מוקדם, נוסיף שש שעות, נתחיל

בשעה 10:00 וביום חמישי נפסיק בשעה 14:00, בהתחשב במפלגת העבודה.
צבי הנדל
אני צריך את יום שני ושלישי כדי לעבוד על חברי המרכז שיסכימו להצביע בעד

הקדמת הבחירות, לכן אני בעד שבימים שני ושלישי לא יתקיימו ישיבות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש להעמיד להצבעה את שתי ההצעות. הצעה אחת של יושב ראש הכנסת, שמציע

ימי עבודה שני, רביעי וחמישי. הצעה אחרת של חבר הכנסת שטרית ושלי, שימי העבודה

יהיו בימים רביעי וחמישי ויתחילו כבר ב-10:00 בבוקר, כפיצוי על אותן שש שעות של

יום שני.
צבי ענבר
ההצעה השנייה היא, להמליץ בפני יושב ראש הכנסת לבקש את אישור ועדת הכנסת לבטל

את הישיבות ביום שני. מי שקובע את מועד הישיבות הוא יושב ראש הכנסת. אם הוא מביא

הצעה לוועדה, הוועדה צריכה להצביע על הצעתו, האם היא מקבלת אותה או דוחה אותה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של יושב ראש הכנסת. מי בעד לקבל את הצעת היושב

ראש, שבימים שני, רביעי וחמישי יהיו ישיבות כנסת?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 6

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת יושב ראש הכנסת לא התקבלה.

חיים אורון;

אני מבקש רביזיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני עובר להצבעה השנייה. אנחנו ממליצים בפני יושב ראש הכנסת לא לקיים ישיבות

כנסת בימים שני ושלישי בשבוע הבא, אלא בימים רביעי והמישי, ולהתהיל את הישיבות

כבר ב-00;10 בבוקר, כפיצוי על היום שאנחנו מהסירים.

מי בעד ההצעה לקיים ישיבות בימים רביעי והמישי?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 4

היו"ר רפאל פנהסי;

ההמלצה הזאת התקבלה.

היים אורון;

אני מבקש רביזיה.

רענן כהן;

גם אני מבקש רביזיה.

היו"ר רפאל פנהסי;

ב-00;12 תתקיימנה הצבעות על שתי ההצעות.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

נניח שאני לא מקבל את ההמלצה, מה קורה אז?

צבי ענבר;

הכנסת תשב בימים שני, שלישי ורביעי.

חיים אורון;

לפי מיו שפה התקבל, מה שבטוח הוא שביום שלישי יושבים. אם יושבים ביום שני או

ביום רביעי זה תלוי ביושב ראש הכנסת, זה מה שהתכוונתם שיהיה?

צבי ענבר;

בעניין השאלה שהועלתה בתחילת הדיון, אני מבקש להבהיר לפני גמר הבדיקה. חבר

כנסת שנבחר להיות ראש רשות, אם הוא לא מתפטר הוא ממשיך להיות חבר כנסת. כלומר,

אין פה פקיעת כהונה אוטומטית.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

האם אהוד אולמרט יוכל להמשיך לכהן כחבר כנסת עד אין-סוף?

צבי ענבר;

חבר הכנסת אולמרט ממשיך לכהן כראש עיריית ירושלים עד תום מועד כהונתו הנוכחי.

כלומר, מה שקובע הוא מתי נגמר מועד הכהונה. הוא לא יכול להתהיל כהונה חדשה אם

באותו רגע הוא חבר כנסת. כלומר, אם הוא לא מתפטר לפחות בפרק הזמן הנדרש קודם לכן,

הוא לא יוכל להכנס והוא לא יהיה הבר מועצה. ההשפעה היא לגבי השאלה האם הוא יהיה

חבר מועצח, האם הוא יהיה ראש עירייה אם הוא ייבחר.

תמר גוז'נסקי;

אז הוא צריך להתפטר לפני ה-21 יום?

צבי ענבר;

בוודאי. באותו יום שבו הכהונה החדשה נכנסת לתוקפה הוא לא יכול להיות חבר

כנסת. אם חוא חבר כנסת אפילו שעה אחת, מתבטלת הבחירה שלו.

אומר השופט המחוזי דוד חשין; "כל עוד לא החל המשיב 15", שזה חבר הכנסת

אולמרט, "בכהונתו החדשה כראש רשות מקומית, אין כפל תפקידים שהמחוקק ביקש למנוע.

פרשנות לפיה האיסור על כפל תפקידים מתחיל כבר מרגע הבהירה אינו הגיוני, מכיוון

שכל עוד לא החל ראש הרשות הנבחר בכהונה החדשה, עדיין לא מתקיים כפל התפקידים

שאותו ביקש המחוקק למנוע". הוא מפנה לסעיף 24, מתי מתחילח כהונה, ולפי סעיף 24

לפקודת העיריות הכהונה מתחילה 21 יום לאחר יום הבחירות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לרביזיה. היה רוב שבימים שני ושלישי לא תתקיימנה ישיבות, ובמקום

זה בימים רביעי וחמישי יהיו ישיבות.

חיים אורון;

אל תטעה את החברים. לפי מה שהתקבל בוועדה, ביום הבחירות יש כנסת. רק הוועדה

יכולה לבטל את יום שלישי.

צבי ענבר;

אם יושב ראש הכנסת מבקש והוועדה מאשרת, אז מתבטל יום הישיבות בכנסת.

חיים אורון;

והוועדה לא אישרה, זאת אומרת שיום שלישי הוא יום כנסת.

מאיר שטרית;

אבל הוועדה ממליצה ליושב ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצבעה הראשונה היתה לפי בקשת יושב ראש הכנסת לא לקיים ישיבת כנסת ביום

שלישי, ובמקום זה לקיים ישיבה ביום חמישי. כלומר הוא ביקש ישיבות כנסת בימים שני,

רביעי וחמישי. בהצבעה הזאת התוצאה היתה תיקו וההצעה לא התקבלה.

היתה הצעה נגדית, שמאחר שיום שני זה ערב בחירות, אין טעם להביא אנשים מהצפון

ומהדרום, ולכן היתה הצבעה, שהתקבלה ברוב של 8 קולות נגד 4, שבימים שני ושלישי לא

יהיו ישיבות ולהמליץ ליושב ראש כנסת לקיים ישיבות בימים רביעי וחמישי מהשעה 10:00

בבוקר.

שני חברים ביקשו רביזיה על שתי ההצבעות. אני מבקש שהחברים הקבועים יצביעו.

צבי ענבר;

מצביעים חברי הוועדה. אם חבר בוועדה נוכח בחדר, הוא מצביע ולא ממלא מקום.

קריאה;

סגן השר זנדברג לא יכול להצביע.

היו"ר רפאל פנחסי;

היועץ המשפטי פסק שסגן השר יכול להצביע.

מי בעד לקבל את הרביזיה על ההצעה של יושב ראש הכנסת, שלא התקבלה?

הצבעה

בעד - 5

נגד - רוב

היו"ר רפאל פנחסי;

הרביזיה לא התקבלה.

מי בעד הרביזיה על ההצעה של חבר הכנסת שטרית ושלי, שלא לקיים ישיבות בימי

שני, אלא בימים רביעי וחמישי?

הצבעה

בעד - 5

נגד - רוב
היו"ר רפאל פנחסי
הרביזיה לא התקבלה. ההמלצה ליושב ראש הכנסת, שהישיבות תתקיימנה בימים רביעי

וחמישי, בעינה עומדת. תודה רבה.

שבח וייס;

זו רק המלצה, הוא לא חייב לקבל אותה. אם יושב ראש הכנסת יקבל את ההמלצה,

אנחנו נצטרך לשבת שוב.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה פתאום.

צבי ענבר;

אם היושב ראש יפנה ויבקש, ועדת הכנסת צריכה לשבת שוב.

מאיר שטרית;

אבל הוועדה כבר החליטה על זה, היא מסכימה לזה. זו לא פעם ראשונה שאנחנו

נוהגים כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

בפעמים הקודמות שהמלצנו, אם יושב ראש הכנסת קיבל את ההמלצה העניין לא חזר

לוועדת הכנסת להצבעה. זו לא הצבעה ראשונה ולא הצבעה שנייה שהוועדה ממליצה ליושב

ראש הכנסת. ברגע שהוא קיבל את ההמלצה, הנושא לא חזר לוועדת הכנסת.

צבי ענבר;

המלצות קודמות היו בנוסח אחר; "הוועדה ממליצה בפני היושב ראש לקבוע ישיבה

ביום זה ולבטל ישיבה ביום זה". אם היושב ראש יקבע את זה, הרי הוועדה נוטלת מראש

את אישורה. פה זו היתה המלצה ליושב ראש.

מאיר שטרית;

זה מה שעשינו גם כאן.

היו"ר רפאל פנחסי;

כאן זה היה אותו הדבר, יושב ראש הכנסת ישב כאן והמלצנו בפניו.

3. השגות להצעה לתיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת בדבר מכסת הצעות חוק

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא, דיו; בהשגות להצעה לתיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת בדבר

מכסת הצעות חוק, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

יונה יהב;

זו הרי המהות של הבית הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

המחלקה המשפטית קורסת. מביאים לה כמויות אדירות של הצעות חוק, ואף חבר כנסת

לא מצליח להביא אפילו עשירית מזה לידי ביטוי ולידי אישור. לכן מציע חבר הכנסת

שטרית להגביל את זה ל-6 או 12 הצעות חוק.

תמר גוז'נסקי;

אולי נחסוך את הדיון. אנחנו פה מוכנים להתלכד סביב השגתו של הבר הכנסת אורון.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה ההשגה?
חיים אורון
לא פי שניים, פי ארבעה.

תמר גוז'נסקי;

עם אפשרות להעביר מחבר כנסת אחד לאחר מאותה סיעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

פי ארבעה, זה אומר 24 הצעות חוק לכל חבר כנסת, זאת אומרת 2400.

תמר גוז'נסקי;

אבל לא כולם מנצלים את זה. כמה היה לכם בשנה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
2500 מתחילת עבודתה של הכנסת, כאלף בשנה.
תמר גוז'נסקי
כאשר הכל היה פרוץ זה היה פחות מאלף לשנה. לכן עם ההגבלה הזאת זה בוודאי יהיה

פחות מאלף.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת אורון מציע 24 הצעות חוק למושב, עם העברה מחבר כנסת למשנהו. כלומר

סיעת מרצ מגיעה ללמעלה ממאתיים הצעות הוק. זה מוגזם. אם תאמרו בלי אפשרות להעביר,

אני מבין את ההגיון שבהצעה.

חיים אורון;

נחליט על 24 הצעות חוק במושב, בלי אפשרות להעביר.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה לתיקון בסעיף 81 לתקנון הכנסת אומרת: "(1) בסעיף קטן (א), במקום

'להגיש' יבוא 'להעלות לדיון', (2) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: (א2) מספר הצעות

החוק שחבר הכנסת רשאי להציע ולהגיש במהלך כל מושב לא יעלה על כפל מכסת ההצעות

אותן הוא זכאי להעלות באותו מושב; לעניין זה לא יוכלו חברי הכנסת מסיעה אחת

להעביר ממכסתם לחבר כנסת מסיעה אחרת".

אבל באותה סיעה יוכלו להעביר מחבר כנסת אחד לאחר. זה היה תיקון שקיבלנו

בישיבה האחרונה בהסכמה.

התקבלו כאן כמה השגות. השגה ראשונה של חבר הכנסת יונה יהב.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני רוצה להזכיר לכולנו שמדיבר בפרלמנט, בבית מחוקקים. תהיה הסיבה אשר תהיה,

לא אסכים שתהיה מגבלה על כמות החוקים שחבר כנסת יוכל להגיש. אתם לא יודעים מה

שאתם עושים. זה ייראה כדבר איום ונורא, לא נוכל להסביר את זה.
מאיר שטרית
יש מגבלה לפי החוק.
חיים אורון
אני יכול להגיש עשרת אלפים חוקים ולהעלות למעלה שישה. זאת המגבלה האמיתית.
יונה יהב
אתה צודק באלף אחוז, זו מהות ההשגה שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
המחלקה המשפטית מתמוטטת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
את זה תשאיר לי. אתה לא מנהל את כוח האדם בכנסת. אנחנו לא ננהל את הפעילות

הפרלמנטרית שלנו על פי הקצרניות ויעל פי הסדרנים. זה עניין של אריה האן.
יונה יהב
אתה צודק.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אל תעשו את זה. אמרתי לחבר הכנסת שטרית כמה וכמה פעמים, גם בכנסת הבאה אל

תעשו את הדברים האלה. זה בית מחוקקים. לכן אני מציע אם אתם רוצים להגביל

לשבועיים, לחודש, לחצי שנה, בסדר. אבל לא להכניס לתקנון דבר כזה.

מאיר שטרית;

הנימוק המרכזי הוא לא רצון להגביל את חברי הכנסת בהגשת חוקים, אלא רצון להפוך

את הבר הכנסת למחוקק רציני. אני חושב שזה מאוד לא יאה וזה גם לא מכבד את הכנסת,

שחבר כנסת מעתיק חוקים מחוק שמופיע במחשב ומגיש 500 חוקים, כאשר ממילא מותר לו

להגיש באותו מושב רק שש הצעות.

תמר גוז'נסקי;

כמה חברי כנסת עושים את זה?

מאיר שטרית;

הרבה.

תמר גוז'נסקי;

ואם הוא מעתיק גם את הנאום שלו, אז מה?

מאיר שטרית;

מדובר כאן בחוקים, בחקיקה. קצת אחריות.

תמר גוז'נסקי;

אתה יודע שהצעת חוק זה רק כמו רעיון.

מאיר שטרית;

אז תציעי רעיון רציני שאת מאמינה בו. למה צריך להציע אלף רעיונות, שבכלל לא

יעלו לדיון? זה לא מפעיל רק את המערכת של הכנסת. על כל הצעת חוק שחבר כנסת מניח

על שולחן הכנסת משרד המשפטים מטפל בהצעת החוק, ועדת שרים לחקיקה מטפלת בהצעת

החוק.

תמר גוז'נסקי;

קיבלנו הוראה ממזכירות הכנסת, שאנחנו צריכים להודיע אילו חוקים עולים, כדי

שהם יידעו על מה ידונו בוועדת שרים, ומה שאנחנו לא מודיעים שעולה לא נידון בכלל.

מאיר שטרית;

לא נכון. הדבר מטרטר את המערכת מכיוון שהאקט הפורמאלי הוא שוועדת השרים צריכה

לתמוך בחוק. הם עושים את זה לפני שהחוק מוגש לכנסת. אבל לפני שהחוק מגיע לוועדת

שרים נעשית מערכת של הכנה לחוק.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

ועדת שרים לענייני חקיקה זה שר אחד.

מאיר שטרית;

מי שרוצה בא. אבל כל הוק שמניחים על השולחן עובר למשרד המשפטים.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

כל נאום שנואמים כאן מופץ ומשוכפל ועולת נייר ועושים הגהה. אתה יודע כמה

עובדים על זה אחר כך? יש פיגור של שנתיים כאן בעסק הזה.

מאיר שטרית;

אני חושב שהמערכת מטורטרת בעניין הזה לשווא. זה לא מוסיף דבר לאיכות החקיקה

או לעבודתם של חברי הכנסת. ההיפך הוא הנכון, לדעתי זה גורע מהאיכות של החקיקה

בכנסת, אם כל חבר כנסת יכול להגיש כל הצעת חוק.

יונה יהב;

במה מפריעה ההנחה? זה מעקר את המהות של בית המחוקקים.

תמר גוז'נסקי;

אתה רוצה לעשות צנזורה על חברי הכנסת, על חוכמתם, על תבונתם?

נואף מסאלחה;

מה זו הצעה דחופה לסדר? זה כלום. למה אנחנו מחזיקים את הכנסת ואת השרים להצעה

של שלוש דקות ונשארים 12 שעות לפעמים? אז תבטל גם את זה. אני מתפלא עליך.

מאיר שטרית;

חבר הכנסת מסאלחה, איזו מגבלה או צנזורה מוטלת עליך, כאשר אני אומר לך שמותר

לך להגיש פי שניים מהמכסות שמוצעות לך? בחר אתה אילו הצעות חוק אתה רוצה להביא

לדיון מתוך מה שהגשת. במה זה מגביל אותך?

נואף מסאלחה;

יש מחוקקים מאוד אקטיביים ואני לא רוצה להגביל אותם.

מאיר שטרית;

מה אקטיביות בזה שחבר כנסת מעתיק הצעות ומניח אותן על השולחן? זכותו של חבר

כנסת להגיש הצעת חוק על כלב או על חתול או על כינה, אני לא מתערב לחבר הכנסת מה

להגיש.

נואף מסאלהה;

אבל אם אתה מגביל אותו, הוא לא יגיש על זה.

מאיר שטרית;

גם היום הוא מוגבל. מותר לו להניח רק שש הצעות במושב. למה לטרטר את הכנסת

במאות חוקים שאף פעם לא יבואו לדיון? בדוק כמה הצעות חוק הניחו חברי כנסת בכנסת

שעברה, וכמה מהם באו לדיון. אתם יכולים לומר שלא קורה דבר. אני חושב שחקיקה

רצינית מחייבת שחבר כנסת יגיש הצעת חוק שהוא מתכוון ברצינות להביא אותה לדיון ולא

סתם להניח אותה על שולחן הכנסת. בעיני זה לכבודה של הכנסת ולכבודם של חברי הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לברך את חבר הכנסת זנדברג למינויו כסגן שר, ואנחנו מקבלים אותו פה

בברכה ובכבוד.

יונה יהב;

אני מבקש שתהיה הצבעה על ההשגה שלי.

צבי ענבר;

על ההשגה שלך לא מצביעים.

היו"ר רפאל פנחסי;

כי אתה לא מציע כלום, אתה מבקש להשאר במצב הנוכחי.

צבי ענבר;

על פי החלטת ועדת הכנסת יצרפו אח ההשגה שלך להצעת הסיכום. אתה תוכל לקבל רשות

דיבור במליאה והכנסת תצביע על זה ולא הוועדה.

יונה יהב;

אני מוכן להתפשר על התיקון של חבר- הכנסת אורון.

אליעזר זנדברג;

להערכתי הבעיה המרכזית היא שאם נבטל מצד אהד כליל את האפשרות להניח באופן

בלתי מוגבל הצעות חוק לקריאה ראשונה, אני חושב שנפגע בעבודה של חברי הכנסת, כי זה

הלק מהעניין. מצד שני, אני לא חושב שחברי הכנסת מעוני ינים ליצור את כל הטרחה

שמלווה את המנגנון, ולא תמיד אנחנו מודעים ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ⡨ꉻ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ⡨ꉻ娀脈̝jᘀと此唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉと此娀脈̝jלה. הצעות החוק עוברות בצנרת של משרדי

הממשלה ומשרדים אחרים לפני שהם מונחים. לכן אני רוצה להציע אחד משניים. או

שההצעות האלה יעברו שני שלבים, שלב אחד שמשרדי הממשלה לא מטפלים בהן עד שחבר

הכנסת לא מודיע להם שיש בכוונתו להתחיל להריץ את המהלך כולו.

אריה האן;

זה מה שעושים היום.

אליעזר זנדברג;

יכול להיות שצריך ללכת אפילו רתוק יותר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל זה לא חוסך את העבודה של המחלקה המשפטית. המטרה היתה להקל גם עליהם.

אליעזר זנדברג;

את זה אפשר לחסוך בהצעה אחרת.
מאיר שטרית
יש בעיה אחרת. כאשר המחלקח המשפטית עמוסה בצורה הזאת, אין להם מספיק כוה

משפטי רציני, המחלקה המשפטית איננה פנויה לטפל בהצעות רציניות של חברי כנסת שבאמת

רוצים לחוקק.

אליעזר זנדברג;

הצעתי היא, שנקבע מסלול אחר. במקום להכין הצעת חוק כטיוטה זה יהיה יותר

רעיון. בזמנו חבר הכנסת וייס דיבר על הצהרות חוק. אני מציע לעשות מעין רשימה,

חברי הכנסת יקראו את האינפורמציה על הנושא תוך פירוט כפי שהם רואים אותו, לא

פירוט משפטי, אלא פירוט ענייני של הנושא. היתרון יכול להיות בכך, שחברי כנסת

נוספים שמעוני ינים להצטרף יראו את הנייר כולו. אפשר לקיים את הדיונים המקדימים

לפני כן, אבל אם חבר כנסת יבחר, למרות העניין הזה, להניח הצעות חוק, אני חושב

שאסור לנו להגביל אותו. אני חושב שזו טעות לעשות את זה, כי זה חלק מהפעילות כאן

בבית. אבל אני חושב שאם נבנה את המסלול הזה, זה ישרת הרבה חברי כנסת.

חבר הכנסת וייס העיר, שיש הרבה מאוד הצעות חוק שמעולם לא הוגשו ודנו עליהן

בכלי התקשורת. יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

שבח וייס;

אנחנו כבר כמה שנים בממלכת שטות. ממלכת עוועים של איוולת.

אליעזר זנדברג;

חבר כנסת יצהיר על מעורבותו ועל עניינו בעניין, זה יהיה פתוח לציבור. אנשים

שירצו להתווכח, לתרום ולהעיר יוכלו לעשות את זה, כי הרעיון הגולמי כבר מונח

בפניהם. לאחר מכן הלבוש המשפטי יהיה רק כאשר הולכים צעד אחד קדימה.

שבח וייס;

אנחנו נזקקים לעניין הזה כבר בפעם העשירית או ה-12, כשאני הייתי יושב ראש

חכנסת וכנראה גם לפני זה. כל נושא החקיקה הפרטית התבלבל אצלינו באופן מוחלט והיתה

מהפכה שראשיתה היתה חיובית וזה הלך למנהרת שטות. אני לא יודע אם יש לנו יכולת

פוליטית לעצור את זה. לפני עשרים שנה, ברוב הפרלמנטים הדמוקרטיים, בערך 20%

מהחוקים שהתקבלו היו פרי יוזמה פרטית, וכ-80% פרי יוזמות ממשלתיות. אצלינו זה היה

במשך הרבה שנים, עד הכנסת ה-9, 93% פרי יוזמה ממשלתית וכ-7% פרי יוזמה ועדתית

ופרטית. אחר כך התחיל המפנה. עכשיו, כבר כנסת שנייה, כ-50% מהחוקים שמתקבלים הם

פרי יוזמה פרטית, וכ-% 50 פרי יוזמה ממשלתית.

על פניו זה מצטייר כנצחון הפרלמנטריזם מול עוצמת הממשלה. כמובן שמי שבודק את

התכנים רואה שרוב הצעות החוק הפרטיות הן בעסקי שטות. לוקחים את חוק מבקר המדינה,

ובמקום להציע תיקון לחוק מבקר המדינה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מפרק את זה

ל-19 חוקים והוא מלך הסטטיסטיקה. זה מסלול שטות אחד.

מסלול שני, יש חברי כנסת שמתמחים בהגשה. מדפיסים 80 צעהות חוק. לו לעתונות

היה זמן לבדוק באופן יסודי איך עובדים נבחרי ציבור, זה עניין אחר. לעתונות

המקומית אין זמן, אין מנגנון ואין אינטרס. בכל מיני ואריאציות, חלק מחברי הכנסת

חיים גם מהעתונות המקומית. גם אני שולח מדי פעם לעתונות המקומית קומוניקט על

הפעילות שלי, זה טבעי, זה אנושי. אז נוצרת אווירה, שהרבה אנשים בארץ חושבים שחבר

הכנסת כבר חוקק, שיש כבר חוק. זה עוועים של איוולת. כלום אין, גם לא יהיה אף פעם.

מסלול שלישי שהתפתח זה סוג של חטפנות. אגב, לחטפנות הזאת יש כמה פנים. לפעמים

חבר כנסת אומר שהוא רוצה להריץ הצעת חוק ומחתים חברים, והם חותמים. אם החוק יתקבל

אחר כך זה רק שלו, למרות שהוא אומר ל-6-5 חברי כנסת שהוא יתן להם משהו מהעניין.

אלה תופעות זוועה, יש בהן המון חוסר יושר. אני לא מדבר על פרגון. בשום מקום לא

כתוב שחבר כנסת צריך לפרגן לחבר כנסת שני. אבל כאן מדובר בחוסר יושר מוחלט. יש פה

סוג של מרמה. אני עברתי את החוויה הזאת בזמן האחרון.

פה יש ניסיון לנורמליזציה. אני לא מאמין שהיא תהיה. אין כוח לעצור את היצר

הזה לחוקק. מצד שני יש קבוצה של 10-8 ברחי כנסת שהם ממש מחוקקים. הם מתעקשים על

נושא ומובילים אותו. לפעמים גם חוקים מסובכים. אתמול אישרנו בקריאה ראשונה חוק

אחד כזה, של חבר הכנסת חגי מירום, שהושקעה בו עבודה ענקית. אלה מחוקקים של ממש

וקל מאוד לזהות אותם.

יתר על כן, בעניין המכסות הצעתי לפחות פי שלושה. יש לנו המסלול של הנמקה

מהמקום. נכון שגם זה בזמן האחרון עבר אינפלציה, מכיוון ששרים לפעמים אומרים, תנמק

מהמקום, אבל אחר כך הם מתנגדים. זה סוג של רמייה. כל הרעיון של הנמקה מהמקום הוא

שיש הסכמה מוחלטת ואחרי דקה החוק מתחיל לרוץ. חבר הכנסת פורז עשה בזה חיל יוצא מן

הכלל, עם כמה נושאים מאוד חשובים.

כדאי לקבל הצעה כמו של חבר הכנסת אורון או כמו שלי, פי שלושה, כדי בכל זאת

לאפשר לחברי הכנסת שמתמחים באמת להשתמש בהצעה מהמקום.

היו"ר רפאל פנחסי;

בישיבה האחרונה קיבלנו החלטה, שבאותה הסיעה אפשר להעביר מחבר כנסת לחבר כנסת.

שבח וייס;

זה גם רעיון. אני רוצה להמליץ לחברי כנסת להפסיק לחתום על הצעות חוק של

אחרים, אלא אם כן מדובר בחבר ממש שיעשה את זה אתך, ולא יזרוק אחר כך את השמות

וירוץ לבד עם השם, למרות שהאחר עובד כמוהו להשגת החומר.

רחבעם זאבי;

אני סבור שאימוץ הצעתו של חבר חכנסת זנדברג יתן לנו שלושה יתרונות. האחד, לא

נסתום את המחלקה המשפטית. השני, הצהרת הכוונות הזאת תביא לכך שחברי כנסת אחרים

יגלו את ההצעה ויתאחדו או יצטרפו והרשימה תהיה ביחד. והיתרון השלישי, שהציבור

יידע על זה ונקבל חיזון מהציבור, ואז אנחנו יכולים לפקוח עיניים בדברים שלא ראינו

אותם בשלב שיזמנו את החוק.

יהודה הראל;

כמה זמן זה צריך לשכב שם?

רחבעם זאבי;

נחליט על זה.

שבח וייס;

זה לא קיים באף פרלמנט בעולם. אנחנו ממציאים פה פרלמנטריזם.

רחבעם זאבי;

ההצעה של חבר הכנסת זנדברג נותנת לנו מענה על הבעיה, נותנת לנו יתרונות

שאפילו לא הזכרנו אותם קודם, כי יכול מישהו משפרעם או מבאר-שבע להגיד לחבר כנסת

שהוא קרא בעתון שהוא מציע חוק מסוים, והוא יכול לספר לו היבטים שהוא לא חשב

עליהם. גם בתוך הכנסת זה יביא להתחברות של חברי כנסת שיזמו או חשבו ליזום באותו

מישור. אני מדבר על הצטרפויות אמיתיות, לא על אלה שדיבר עליהן חבר הכנסת וייס.

ההצעה שגובשה פה, שאפשר להעביר מחבר כנסת אחד לאחר רק בתוך אותה סיעה, היא

מתאימה לסיעות גדולות. בסיעה גדולה יש כאלה שהם יותר פעילים בכיוון אחר והם לא

כל כך מנצלים את המכסה שלהם. אני מצהיר, כמי שיושב פה 11 שנים בסיעה קטנה, שזה לא

בא בחשבון, כי השניים או השלושה תמיד מנצלים את המכסה, הם חברי כנסת יותר פעילים.

לכן אני מבקש למחוק את זה שאי אפשר להעביר מסיעה אחת לאחרת. יאפשרו לנו לבוא

ולשכנע חברים מסיעות אחרות שיש להן עודף לא מנוצל והן נותנות לנו את זה. לא אחת

הבאנו הצעות שקיבלנו מש"ס או מסיעה אחרת, על בסיס של חברות והבנה. לסיעה קטנה זו

בעיה. כאשר העברתם את ההחלטה ראיתם את זה במשקפיים של סיעות גדולות.

חיים אורון;

בישיבה הקודמת תמכתי בפעמיים, ושתהיה אפשרות להעביר מחבר כנסת אחד לאחר. אני

מודה שאם הייתי צריך להביע את דעתי הפרטית הייתי נשאר באותה עמדה, אבל בסיעה

הסבירו לי עמדה אחרת.

ההצעה שלי מנוסחת פה על פי ארבעה. אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת זאבי, ואז

ההגיון אומר פי ארבעה, בלי אפשרות להעביר, כי אז זה נכס של חבר הכנסת עצמו.

בודדים, אגב, יגיעו לפי ארבעה, לכן העומס יהיה יותר קטן. אבל היותר נמרצים יגיעו

לפי ארבעה, והרוב ינצלו את זה באמצעים אחרים.
שבח וייס
עם הזכות להעביר, אלה שמגישים עכשיו 70 הצעות יגישו 280 הצעות.

חיים אורון;

ארבע מכסות זה 24.

היו"ר רפאל פנחסי;

המגבלה שאנחנו הצענו היא כפול, חבר הכנסת אורון מציע פי ארבעה. הרי

באופוזיציה יש שש הצעות לכל חבר כנסת ולקואליציה חמש. הם רוצים לעשות את זה פי

שניים ופי ארבעה.

חיים אוריון;

העניין הוא לא רק במנגנון של הכנסת. הוויכוח הוא על ההנחה, לכן כל הדיבורים

על בלימת החקיקה בכלל נמצאים במקום אחר. הרמה שחוסמת החקיקה היא האפשרות להניח על

שולחן הכנסת, בשביל זה יש מכסות, ובהן קשה מאוד לקבל גם לסיעות קטנות וגם

לגדולות, משום שבסך הכל אם סיעה אומרת בשוליים, חבר כנסת יכול לתפוס עוד משהו,

אבל פה כל השוליים נגמרים בהצעות מהמקום שלא נספרות. בגדול זאת המגבלה והיא לא

הולכת להשתנות.

אני בעד הרבה מאוד חופש פעולה לחברי הכנסת. היא מוגבלת בהצעות לסדר, שהן

לפעמים פי מאה יותר חשובות מאשר הצעת חוק איזוטרית, על להוסיף 30 אלף שקלים לקנס,

שגם אני הגשתי, ואחד מהסיעה מגביל אותי. אני מאוד רוצה לדבר השבוע על ראס

אל-עמוד, ולא נותנים לי, וזה יותר חשוב לי מ-30 אלף שקלים. אז שלא יציגו כאן מצב

שהפרלמנט נגמר, כי זה לא נכון.

הקושי הוא לא רק של מנגנון הכנסת. חבר הכנסת וייס דיבר בהתלהבות רבה, אני

אדבר על כך בהתלהבות יותר קטנה, יש כאן המון הטעיה. אנשים קוראים הצעת חוק שהונחה

על שולחן הכנסת והם חושבים שבשבוע הבא הם מתחילים לקבל הטבות. העתונות לא מבינה

את ההבדל בין הנהה לקריאה טרומית ולקריאה ראשונה. יש פה מערכת שקצת יצאה

מפרופורציה, ואני מציע לאזן אותה מעט.

אני לא מציע פעמיים, אני מציע פי ארבעה. בסוף זה ייגמר באיזה מקום באמצע, כי

הרוב הגדול לא יגיעו ל-24. וחלקם שעושים את זה מאוד ברצינות, טוב שיגיעו ל-24. אם

יהיו שניים-שלושה שהם גם מחוקקים וגם הצעות טובות, נמצא דרך איך הם יקבלו עוד

כמה.

חגי מירום;

גם אני חושב שזה יהיה פרופוריציונלי ללכת לגג של 24 הצעות הוק לשנה,

מאיר שטרית;

לחבר קואליציה 20 הצעות חוק.

חגי מירום;

אני לא מתנגד. אני חושב שצריך לצעוד את הצעדים האלה בזהירות ולא בצורה יותר

מדי גורפת.

שמעתי כאן את הדברים שאמר חבר הכנסת וייס, ועם כל התסכול וכל הכעס והתופעות

המכוערות שהוא תיאר כאן, לא כולם פה גונבי רעיונות ולא כולם פה מדיחים אנשים

לחתימה ואחר כך שוכחים אותם באמצע הדרך. מה גם, שכולם יודעים שהיזם הוא האיש שרץ

עם הצעת החוק, ומי שלא נעים לו להשאר בשולי החקיקה, שלא יחתום ליזם. מי שחותם

ליזם יודע שהוא לא יופיע בחזית המאבק הציבורי בעד החוק הזה, ואלה הם כללים

ידועים. לכן אני מסתייג מחלק מהדברים שאמר פה חבר הכנסת שבח וייס, ואני לא מקבל

את כל הצגת העניין הזה כאילו כולם פה כל כך רעים ונוראים. יש פה, כמו בכל מקום,

תופעות מאוד לא נעימות, ויש פה הרוב שפועלים ביושר ובתום לב.

גם כשהייתי יושב ראש ועדת הכנסת וגם כחבר כנסת שחבר בוועדה הזאת, אני חושב

שבדרך כלל אנחנו נפגשים בחכמה של דור המייסדים של הכנסת, שעיצב פה את התקנון

ושאיפשר את החרויות למיניהן. נכון לשים סייגים ומחסומים במקום שיש ניצול לרעה,

ופה הוצגו דברים שמנוצלים לרעה. שם צריך לחסום. כל אימת שאנחנו באים לשינויי

התקנון אנחנו פוגשים הגיון רב ורואים שעמלו על הבסיס הזה מאוד בשיקול דעת.

מאיר שטרית;

אז לא היתה טלוויזיה בשידור ישיר.

חגי מירום;

את שידורי הטלוויזיה מן הכנסת אני יודע ומכיר גם בהקמת העניין וגם בחקיקתו.

אגב, אנחנו צריכים לקדם במהירות חקיקה נוספת בעניין זה. בשיחח עם יושב ראש הוועדה

הצעתי שאנחנו נריץ את זה ישר לקריאה ראשונה מטעם הוועדה. יש לנו הסמכות לכך.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע שהמחלקה המשפטית, ביחד איתך, תביא את ההצעה.

חגי מירום;

המחלקה המשפטית ניסחה אותה, היא אצלי ואני אביא את זה לכאן. אני מבקש לקבוע

את זה על סדר היום.

כללו של דבר, אני מצדד ב-24 הצעות לחבר אופוזיציה וב-20 לחבר קואליציה.

שבח וייס;

אגב, זו הצעה שלי.

מאיר שטרית;

מאחר שהיו פה חילוקי דעות בעניין המכסה שמופיעה לנשים, אני מוכן להגיע למודוס

ויוונדי. זה לא "כזה ראה וקדש".

אני מציע שנקיים את ההצבעה במועד אחר בגמר הדיון. עד אז אעשה בדיקה ואבקש

להביא לחברי הכנסת נתונים מפרלמנטים אחרים בעולם.

יהודה הראל;

תביא נתונים כמה חברי כנסת הגישו כאן.

מאיר שטרית;

אני גם אביא נתונים מה קורה אצלינו בכנסת לאורך הכנסות השונות. זה יתן לנו

פרופורציה.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אני רציתי להציע שנגיע להדברות ולהבנה, אולי לשלב את הצעתו של חבר הכנסת

זנדברג. נכון לרגע זה אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה.

4. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על הסכם וואי פלנטיישן

היו"ר רפאל פנחסי;

הוועדה צריכה להחליט איך לנהוג לגבי מסגרת הדיון להסכם שאמור להגיע בשבוע הבא

לכנסת. נכון לרגע זה, המזכירות לא קיבלה פנייה מהממשלה, כי הממשלה עוד לא אישרה

את ההסכם. מאחר שאני מניח שיושב ראש הכנסת יקבל את המלצת הוועדה ובימים שני

ושלישי לא תהיינה ישיבות בגלל הבחירות, אני ממליץ שאנחנו נחליט על מסגרת דיון, כך

שאם תהיה פנייה תהיה כבר מסגרת קבועה.

אני מציע דיון אישי, 5 דקות לכל חבר כנסת, כמו בתקציב.

חגי מירום;

אני מציע 10 דקות.

רחבעם זאבי;

אישור ההסכם יהיה, לדעתי, משולב בנושא של הצגת הדיון המדיני, שהממשלה צריכה

לעשות בפתיחת מושב. בתקנון כתוב שהדיון יהיה סיעתי ולא אישי.

אריה האן;

החליטו פה שאין דיון מדיני במושב הזה.

רחבעם זאבי;

אי לכך, אני מציע שהדיון יהיה סיעתי. לכל סיעה קטנה יהיו 10 דקות, לסיעות

הבינוניות 15 דקות ולגדולות 20 דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר לעשות דיון סיעתי ולקבוע לפי מספר חברי הכנסת כמה כל סיעה מקבלת. בדיון

סיעתי יכול להיות מצב שנותנים לסיעת מולדת 10 דקות ולסיעת העבודה שלוש שעות, לפי

חמש דקות לכל חבר כנסת.

בכדי לשמור על התקנון, אני מציע דיון סיעתי במסגרת של 10 שעות.
חיים אורון
עשינו דבר דומה לפני שבוע, בהסכמה, שדובר האופוזיציה ממילא מדבר 20 דקות,

והראשון בכל סיעה ידבר 7 דקות, וכל חבר כנסת אחר 5 דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

מקובל עלי. הפתיחה והסיום יהיו לפי סדר הסיעות, ובאמצע כל מי שנרשם.
חגי מירום
אני מבקש שההחלטה תכלול גם את השרים. עשינו כך בעבר. אני לא רוצה הרצאות של

שרים במשך שעה.

מאיר שטרית;

למה?

חגי מירום;

עשינו כך בהסכם אוסלו ובמקומות אחרים. הממשלה לא באה לוועדת חוץ ובטחון, לא

מופיעה לישיבות, ואנחנו ניתן להם פה להשתלט על הפרלמנט? הם מזלזלים בפרלמנט.

הגיעה השעה שהכנסת תאותת גם לממשלה שזה בית שלה, קודם כל. ממשלה שלא מתייחסת לבית

הזה, אין סיבה שבעולם לתת לה זכות יתר כאן.

אני מודע לכך שצריך לתת לשר אפשרות להשיב, כדי למנוע רוב. אבל זה לא המקרה

עכשיו. עשינו את זה בעבר. אצל שרי העבודה היו על זה יללות תנים שבאו מכיוון משרד

ראש הממשלה, ולא הסכמנו. חבר הכנסת וייס יאשר את זה כאן.

מאיר שטרית;

מה היתה ההגבלה?

חגי מירום;

שר מקבל זמן כמו חבר כנסת.

שבח וייס;

וחבר הכנסת מירום ואני היינו ממפלגת השלטון. הגענו אז למסקנה, שבמליאה צריך

למנוע מצב שכמה שרים ינאמו שעתיים. נתנו להם בדיוק אותה מכסת זמן כמו לחברי

הכנסת.

מאיר שטרית;

ומה עם שר הבטחון? מה עם ראש הממשלה?

חגי מירום;

שר הבטחון מקבל, שר חוץ מקבל, את ראש הממשלה לא מגבילים בזמן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע שראש הממשלה יפתח, הוא לא מוגבל בזמן. יושב ראש הסיעה הגדולה ישיב

במסגרת של עד 20 דקות. שני השרים, שר החוץ ושר הבטחון, יוכלו לדבר במסגרת של 20

דקות כל אחד.

אריה האן;

גם לשר שרנסקי צריך לאפשר.

היו"ר רפאל פנחסי;

השר שרנסקי היה גם הוא בצוות המשא ומתן, גם הוא יקבל. השרים האחרים יוכלו

לדבר 5 דקות, כמו כל חבר כנסת. ראש הממשלה יסכם את הדיון. כמו שאמר חבר הכנסת

אורון, הראשון מכל סיעה יקבל 7 דקות. אבל אני מבקש, שאם יש חבר כנסת מסיעה שרוצה

להעביר את מכסתו לחבר אחר מסיעתו, שיאפשרו לו לעשות זאת.

מאיר שטרית;

אם זה דיון אישי, אי אפשר להעביר.

חיים אורון;

אני מציע לא לסבך את זה.

דוד לב;

לפי סעיף 131 מותר לחבר כנסת להעביר את זכות הדיבור שלו לחבר כנסת אחר

מסיעתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה למסגרת הדיון היא מיוחדת, לא אישי ולא סיעתי. כל חבר כנסת ידבר במסגרת

של 5 דקות, הדוברים הראשונים מכל סיעה יקבלו 7 דקות, פרט לסיעה גדולה שתקבל 20

דקות. השרים יקבלו כמו כל חבר כנסת, 5 דקות, פרט לארבעה שרים שהם שר החוץ, שר

הבטחון, השר שרנסקי וראש הממשלה.

חיים אורון;

לא יכול להיות מצב, שכל ארבעת השרים יחליטו שהם תופסים את השעתיים האחרונות.

היו"ר רפאל פנחסי;

הפתיחה תהיה לפי סדר המפלגות, הסיום יהיה לפי סדר המפלגות, ובמהלך היומיים

הדיון יתחלק בין הקואליציה לאופוזיציה, לפי סדר שהמזכירות תחליט עליו.

חגי מירום;

האם סיעה תוכל להעביר זכות דיבור מחבר כנסת אחד לאחר?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן.

מאיר שטרית;

בהסכם אוסלו א' אני זוכר שדיברו שר החוץ וראש הממשלה בסוף הדיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

שניים יכולים לדבר, אבל לא כל הארבעה.

חגי מירום;

יש בקשה לגבי חבר הכנסת פרס. תנו לנו עוד 20 דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אי אפשר, כי אז לא יהיה לזה סוף. תבקשו להעביר זכות דיבור מאהד לשני.

מאיר שטרית;

העברת זכות הדיבור מחבר כנסת אחד לאחר תסבך את העניינים. תהיה הפרה מוחלטת של

לוח הזמנים.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה נתון לא להחלטת יושבי ראש הסיעות, אלא להחלטת חבר הכנסת עצמו.

מאיר שטרית;

חבר כנסת יוכל לומר, שמתוך 5 הדקות שלו הוא מעביר לחבר כנסת אחר 4 דקות, והוא

ידבר דקה, ובמקום לדבר דקה הוא ידבר 5 דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם חבר כנסת מעביר את רשות הדיבור שלו, הוא יעביר את כולה.

חיים אורון;

מגבלה נוספת, שההחלטה צריכה להמסר בראשית הדיון, להעביר אותה למזכירות.

חגי מירום;

צריך למנות צוות שינהל את העניין הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע שבצוות יהיו חברי הכנסת אורון, פנחסי, שטרית וגולדשמידט.

מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה התקבלה, כולל העברת זכות הדיבור מחבר כנסת אחד לאחר.

5. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר היום

היו"ר רפאל פנחסי;

אתמול קיבלנו פנייה של מזכיר הכנסת: "הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, י"ג

בחשוון התשנ"ט, 2 בנובמבר 1998, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון אחר

הקריאה הראשונה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהצעת חוק התקציב לשנת

הכספים 1999. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה".

חגי מירום;

לוועדת הכספים.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא עבר לוועדת הכספים.

צבי ענבר;

הכנסת כבר הסמיכה את ועדת הכספים להתחיל ולדון בזה.

חגי מירום;

כדי שלא יהיו אי הבנות, אין כן לגבי חוק ההסדרים במשק המדינה.

היו"ר רפאל פנחסי;

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא; "הפיגועים בבקעה, במושב אורה ובתחנה

המרכזית בבאר-שבע", של חברי חכנסת אופיר פינס-פז, וליד צאדק חאג' יחיא, מאיר

שטרית ועבד-אלוהב דראושה. השר לבטחון פנים הציע להעביר הנושא לוועדת החוץ

והבטחון, אחרים הציעו לוועדה אחרת. אנחנו מציעים להעביר את הנושא לוועדת החוץ

והבטחון. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא יועבר לוועדת החוץ והבטחון.

6. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא הבא, פניית מזכיר הכנסת בדבר מילוי מקום ליושב ראש הכנסת בתקופת שהייתו

בחוץ לארץ: "יושב ראש הכנסת יוצא את הארץ בשליחות ממלכתית החל מיום חמישי, ט"ז

חשוון התשנ"ט (5 בנובמבר 1998) עד יום ראשון י"ט חשוון התשנ"ט (8 בנובמבר 1998).

על פי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 20א, ימלא מקומו סגן ליושב ראש שתבחר ועדת הכנסת

מבין סגני יושב-ראש הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לבחור את הסגן ליושב-ראש שימלא את

מקומו על פי ההמלצה הרצ"ב. ההמלצה היא שסגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית ימלא את

מקומו".

יכול להיות שהחופשה תהיה ארוכה יותר, עד ה-10 בנובמבר. אני מבקש שנאשר את זה

כבר עכשיו, כדי שלא נצטרך לעשות סבב טלפונים
רחבעם זאבי
בהיעדרו של הנשיא מהארץ, אתה תהיה גם ממלא מקום הנשיא. לכן קבל את התפקיד

בכובד ראש וביחס רציני.
חיים אורון
יש קושי בעובדה, שיושב ראש הקואליציה הוא גם יושב ראש הכנסת.
מאיר שטרית
בזמן שאני ממלא את מקומו של יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין ממלא את מקומי.
צבי ענבר
בעניין מה שאמר יושב ראש הוועדה על תאריך החזרה של יושב-ראש הכנסת, אין צורך

בכלל להתייחס לתאריך. ועדת הכנסת קובעת מי ימלא את מקומו של יושב ראש הכנסת עד

שישוב היושב ראש. כל המשאל הטלפוני הוא בדיוק כמו שאעשה משאל טלפוני עם הקצרנית.

יש לו אותו תוקף. משאל טלפוני אינו תקף בכנסת.
אריה האן
אבל בממשלה זה תקף.
צבי ענבר
מפני שהתקנון של הממשלה מאפשר זאת.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את מינויו של חבר הכנסת שטרית כממלא מקום יושב ראש הכנסת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין
היו"ר רפאל פנחסי
המינוי אושר.

7. המשך הדיון בנושא "הודעת רוה"מ בפתיחת המושג הרביעי של הכנסת ה-14"

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים להמשך הדיון בנושא הודעת ראש הממשלה בפתיחת המושב הרביעי של

הכנסת ה-14. מאהר שהתקבלה בישיבה זו החלטה על דיון משולב במסגרת הדיון בשבוע הבא,

הודעה מדינית עם הסכם השלום, אני חושב שהנושא הזה בא על תיקונו.
רחבעם זאבי
תקנון הכנסת בסעיף 34א(א) קובע, שראש הממשלה יפתח כל מושב של הכנסת בהודעה על

פעילות הממשלה בתקופה שחלפה מאז המושב הקודם ועל תוכניות הממשלה למושב הקרוב.

ראש הממשלה שב מחוץ לארץ לפני כעשרה ימים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל בפתיחה הוא לא היה.
רחבעם זאבי
הוא לא היה והוא גם לא ביקש דחיית הדבר הזה בשל היותו עם כוח עליון בחוץ

לארץ, אבל בלענו את זה ודחינו את זה. מאז שהוא שב והוא יושב פה, הוא ממשיך להתעלם

מהכנסת. לא רק מהמליאה, גם מוועדת החוץ והבטחון.

היום היתה ישיבת ועדת החוץ והבטחון, ובסדר היום היה כתוב "סקירת ראש הממשלה

ושר הבטחון ושר החוץ, או מי שהוא ישלח מטעמו". הם לא שלחו אף אחד והוועדה ישבה עם

עצמה. יש בזה הצטברות של הפגנת יחס שלילי אל הכנסת. הכנסת לא חיה בזכות הממשלה,

היא הזרוע המחוקקת והמפקחת על הזרוע המבצעת. בכנסת ראשונה שבה אנחנו פועלים על פי

חוק הבחירה הישירה, אני רואה בהתנהגות הזאת עוד תרומה לכך שחברי הכנסת התפקחו

מאשליית חוק הבחירה הישירה, שהוא גרוע. אנחנו רואים את הזלזול המופגן של ראש

הממשלה, שנבחר ישירות בתקנון.

העניין הסתיים בזה שאמרו שבשבוע הבא זה יהיה, ואין לי פתרון פרקטי לחייב אותו

שזה יהיה היום בשעה 16:00. אין לי הכוח לחייב אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש הכנסת אמר, שעל פי התקנון היום יכולים לחייב שר להופיע בפני הכנסת.

ועדת החוץ והבטחון יכולה לקבל ההלטה שהיא מחייבת אותו.
שושנה כרם
אין סנקציה בנושא.
רחבעם זאבי
אני מבקש להעמיד להצבעה לחייב את ראש הממשלה לבוא היום בשעה 16:00 לפתוח את

הכנסת, באיחור אמנם, אבל זה לפחות יקטין את הפגיעה במוסד הזה שאנחנו משרתים בו.

אני מקווה שההחלטה תתקבל פה אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
מאהר שלא הודעתי לחברים שתהיה הצבעה, אני מנוע מלקיים אותה.
רחבעם זאבי
אבל הסעיף הזה מופיע בסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל קבענו כבר שיהיה דיון משולב וחברי הוועדה הבינו שיש פתרון לנושא. אם אתה

רוצה להעמיד את זה להצבעה, אני מבטיח לך שאעשה את זה בישיבה הקרובה.

רהבעם זאבי;

השיטה הזאת שלך, להמשיך לחפות על התנהותו הלא טובה של ראש הממשלה, איננה

מקובלת עלי.
היו"ר רפאל פנחסי
חוץ מהמפלגה שלך שהתנגדה לתביעות האלה, היתה הסכמה מקיר לקיר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה הזכרת לי, בעקבות דברי יושב ראש הכנסת, שכן יש לנו שיניים.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש פרוצדורה איך עושים את זה. צריך לתת לראש הממשלה התראה ולקרוא לו. אתה

רוצה שנקרא לו היום, יש לו סדר יום, היום יש ישיבת ממשלה.
רחבעם זאבי
נקרא לו היום לכל המאוחר למחר, שיוכל הלילה להכין את הנאום.

היו"ר רפאל פנחסי;

הסמכות היא לחייב את ראש הממשלה להופיע בפני ועדה, לא בפני המליאה.

דוד לב;

פה מדובר על שר, לא על ראש הממשלה.

רהבעם זאבי;

ראש הממשלה הוא גם שר.

אני מסיר את הצעתי, אבל אני רוצה למחות בכל הכוח שלי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מצטרף למחאה. המהאה היא במקומה, אני חושב שזה לא היה נכון שהוא אפילו לא

פנה וזלזל בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת. אמרתם את דבריכם, ואני מניח שזה ייצא

לתקשורת.
רהבעם זאבי
כבר יצאה החלטה פה אחד, כולל חברי הכנסת מהליכוד, כולל חבר הכנסת גדעון עזרא,

שגינו את ההתנהגות הזאת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת היחידי שם שהוא עדיין בקואליציה זה חבר הכנסת גדעון עזרא. חברי

הכנסת לנדאו, בגין ומרידור הם באופוזיציה. אם אני הייתי שם, אולי הייתי משנה את

הגוון ומתנגד.

רחבעם זאבי;

מדוע, אנחנו לא צודקים?

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן הדבר היה לי קשה.

דוד לב;

הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפני המליאה. כלומר, המליאה צריכה להצביע על זה

שהיא רוצה ששר יופיע בפניה, אבל לא כתוב ראש ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.

קוד המקור של הנתונים