ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-07dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 190

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ז' בחשוון התשנ"ט (27 באוקטובר 1998) שעה 00;12
נכחו
הברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

רפי אלול

עבד-אל-מלב דהאמשה

חגי מירום

מאיר שטרית

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

מוזמנים; נתן בכרך - ממונח על פניות הציבור, משרד החינוך

אביטל - " " " " " הקליטה

נורית יצחק - " " " " המוסד לביטוח לאומי

נימה עמית - ראש האגף להבטהת איכות, משרד הבריאות

שני בצלאל - לשכה משפטית " "

קרני רובין - נציגת פניות הציבור, " "

מיקי הלוי - נציבת פניות הציבור, קופ"ח מכבי

אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל

אביגדור רביד - מנהל השירות לפניות הציבור, משרד מבקר המדינה

ניר פורמן - ראש ענף פניות הציבור, משרד ראש הממשלה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

אלון וולף - ממונה על פניות הציבור, נציבות שירות המדינה

שי לב - הלשכה לפניות הציבור, משרד הבטחון

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית: אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז-1997, של חה"כ רפי אלול -

הכנה לקריאה ראשונה.

2. קביעת מועדי המושב הרביעי של הכנסת הארבע-עשרה.

1. הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז-1997, של חה"כ רפי אלול

הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר רפאל פנחסי
אני פותה את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון שעל סדר היום: הצעת הוק פניות

הציבור, התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת רפי אלול, הכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה

להזכיר שיובר-הכנסת אלול הוא גם יושב ראש הוועדה לפניות הציבור.

לפני שאתן את רשות הדיבור, אבקש מהנוכחים להציג את עצמם.

(המוזמנים מציגים עצמם}

הי ו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה.

הבר-הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפי אלול;

מטרת הצעת החוק להביא לכך שכל משרד ממשלתי ימנה איש שיהיה אחראי לפניות

הציבור ועם מעמד מאוד ברור. כיום לרוב האחראים לפניות הציבור במשרדי הממשלה

השונים - במידה ויש כאלה - אין מעמד ובדרך כלל זה תלוי בקשר של העובד עם השר,

לשכת השר או המנכ"ל, וכאשר כולם במשרדו ובמשרדים אחרים יודעים שלאיש אין שום

מעמד גם לא מתייחסים לפניותיו. ברור שאם משרד לא ממנה נציב לפניות הציבור משמע

שבאותו משרד אין מדיניות לטפל בתלונות הציבור.

למרות שיש חוק שמחייב כל משרד ממשלתי להשיב לפנייה אליי תוך 14 יום יש

משרדים שלא עונים לאזרח גם אחרי חודשיים, אפילו אישור על קבלת המכתב לא טורחים

לשלוח לאזרח. כמובן שיש גם משרדים שעונים לאזרח ולפחות שולחים לו אישור קבלה.

בכל אופן הנוהל הזה לא מתקיים אפילו כלפי חברי הכנסת, ואני אומר זאת מנסיון

אישי.

אגב, נודע לי שבגלל החוק הזה יש היערכות כזו או אחרת במשרדי הממשלה ויש

משרדים שרוצים למנות עכשיו נציבים פוליטיים כאלה ואחרים. אני רוצה להביא

לידיעתכם שמאז הקמת הוועדה לפניות הציבור בכנסת קיבלנו מעל 2,300 פניות, וכן

פניות רבות לקרן ולמילגות.

בחלק גדול מהפניות האלה הטיפול יכול היה להסתיים בתשובה הראשונה שהפונה

היה מקבל, אבל, לצערי הרב יש חוסר רצינות או שהאנשים שמטפלים בפניות הציבור

אינם יודעים את ההוק. יכול להיות שצריך לעשות השתלמות לאותם עובדים ואולי גם

לממונים, לשרים ולמנכ"לים.

אני מדבר על הפניות שאנחנו מקבלים, אנשים פונים למשרדים השונים ומבקשים

מידע על זכויותיהם ואינם נענים. לא פעם גם חברי כנסת שולחים אלי פניות ציבור

שהם מקבלים ושהם בעצמם לא יודעים איך לטפל בפניות האלה.

יש מקומות שהטיפול הוא אישי ואנושי זח קורה לפעמים במשרדים בודדים כאשר

עובד מסויים הוא באמת רגיש חברתית ומצפונית והוא מכיר במצוקת הפונה, ואז באמת

האזרח הפונה נענה ובזמן. אבל, לא פעם קורה שפקיד במשרד כזה או אחר רואה באזרח

הפונה טרחן ונודניק, והוא לא עונה לפונה, חשוב לו יותר לקרוא את העיתון שלו.

לעומת זאת, כשאני, כיו"ר הוועדה פונה בכתב או מרים טלפון לפקידים

במשרדים השונים אני נענה. ואני רוצה שנגיע לכך שכל אזרח שיפנה לכל משרד ממשלתי

ייענה בזמן ולא יצטרך את עזרתי בשביל לקבל תשובה ממשרד ממשלתי.

אני רוצה לומר לכם שחלק גדול מהפניות אלינו זה בעיות מול הבנקים. וכשאני

פונה בשם הוועדה לבירור אומרים לי: סודיות, לא עונה לך. לדוגמה, קיבלתי פנייה

מאשה שהיו לה בעיות עם בנק מסויים והרגישה שהבית שלה עומד להילקח ממנה. כתבתי

מכתב לבנק והבנק אומר לי סודיות. דיברתי עם מנכ"ל הבנק, ומעבר לסודיות נמצא

פתרון, האשה בבית שלה, היא משלמת את החוב שלה, והכל מסודר. ודוגמאות כאלה יש

חדשות לבקרים.

רבותי, טיוטת הצעת החוק מונחת לפניכם ואשמח לקבל מכל אחד מכם הערות

ותיקונים עוד לפני שהחוק יועבר לקריאה הראשונה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת אלול, חברי הוועדה, עורך דין אביגדור רביד ממשרד מבקר המדינה

הודיע לי שבמשרדו לומדים עדיין את הנושא והם טרם גיבשו עמדה. רבותי המוזמנים,

אנחנו נשמע את הערותיכם אבל ההוק יידון בישיבה הבאה.

צבי ענבר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

צבי ענבר;

לגבי המסגרת. ראשית צריך לדעת שאנחנו אחרי דיון מוקדם במליאה. החוק הועבר

לוועדה לצורך אחד משני דברים: האחד - להכין אותו לקריאה ראשונה; והשני -

להחליט אם יש צורך בחוק. למה אני אומר זאת? אני אני אומר זאת נוכח הדברים

שהציג שר המשפטים במליאה. הוא אמר: "שהנושא מוסדר בשורה של חוקים וכללי משמעת

הארוגים במארג הרמוני. ההצעה לא משתלבת בהסדרים הקיימים, בחלקה היא סותרת אותם

ובחלקה היא מוסיפה מנגנון מכביד על המנגנונים הקיימים, דבר שרק ייצור סירבול

ועיכוב בטיפול בתלונות חאזרח.

ובאשר לנושא קבלת המידע מן הרשות, מוסדר באופן מפורט בחוק חופש המידע

שהתקבל לאחרונה. באשר לטיפול בתלונות, יש מנגנונים לטיפול בפניות. יש חוק

לתיקון סדרי מינהל, החלטות מנומקות, ובשורה של חוקים מונו נציבי תלונות הציבור

או העובדים. קיים מנגנון משמעתי שמקבל תלונות על עובדי ציבור. יש מנגנון

ביקורת ובירור תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה. ובסיכום הוא אומר שלדעתו

ההצעה רק מסרבלת את המנגנונים הקיימים וסותרת הסדרים קיימים ללא סיבה".

לכן, לדעתי, הדיון צריך להתמקד בשני עניינים: האחד - לשמוע את העמדות של

הגורמים הנוגעים, האם באמת המצב הוא כמו שמתאר אותו שר המשפטים ואין צורך בחוק

או שמא באמת צודק חבר-הכנסת רפי אלול בצורך בחוק. והיה אם הוועדה תחליט שהיא

כן מכינה את החוק לקריאה ראשונה, רקאז יהיה מקום לבדוק את ההסדרים המוצעים.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן הקדמתי ואמרתי שמשרד מבקר המדינה טרם גיבש עמדה בענין. בינתיים נשמע

את נציגי המשרדים השונים, ולגופו של ההוק נדון בישיבה הבאה.

סיגל קוגוט ממשרד המשפטים, בבקשה.

סיגל קוגוט;

אני חוזרת על העמדה של שר המשפטים. למעשה יש פה מנגנון כפול עם מנגנונים

קיימים גם בענין מידע, גם בענין ביקורת וגם בענין טיפול בתלונות. לפי ההצעה

הזאת יוקם מנגנון של שלושה אנשים שזה יותר מסורבל כי בהלק מהמנגנונים הקיימים

היום יש אדם אחד שיכול לעשות את זה הרבה יותר מהר. הוא מקבל תלונות או בקשה

למידע או בקשה לבקר אפילו גוף הפועל בניגוד למינהל תקין. כלומר, התפיסה של

תלונות כשלעצמה שיש בהוק יסוד: מבקר המדינה, משום שכשמדובר בתלונות זה הריב של

האזרח הקטן עם הרשות. כאן בהצעה זה לא נדרש. מעבר לזה יש בהצעה זו גם פעולה של

ביקורת כללית על הגוף ועל המינהל התקין בו, וגם בקשה לקבלת מידע שזה גוף של

שלושה דברים שלא קשורים דווקא לתלונות הציבור.

הענין של קבלת מידע הוסדר בהוק הופש המידע שעבדנו עליו מאוד קשה בוועדת

ההוקה ויש בו מנגנונים שונים. ראשית - יש אדם אחד הממונה על נתינת מידע; שנית

- כתוב שם בדיוק ממי מבקשים מידע ועל מה מבקשים מידע? מה החסיונות שחלים? מה

ההגנות שיש כנגד האינטרס של האזרח לקבל מידע לאו דווקא על עצמו בכלל פעולות

הרשות? איזה הגנות, והאם היא מגינה על פרטיותם של אנשים אחרים, על סודות

עסקיים של אנשים אחרים, על בטחון המדינה? זה הוק של 20 סעיפים שהם כמה דפים.

חבר-הכנסת אלול קובל על אי-מילוי הסדרים וחוקים קיימים. צבי ענבר שיקף את

העמדה שלנו. אדוני היושב ראש, תוספת של חוקים זו לא הדרך לטפל בדברים.

רפי אלול;

בהצעת החוק שלי אני מדבר גם על מתן מעמד לפקיד פניות הציבור.

סיגל קוגוט;

כל מיני פקידים יש להם מעמד בכל מיני חוקים. למה אני צריכה לתת מעמד

ססטוטורי לעוד פקיד?

חוק חופש המידע - שעוד לא נכנס לתוקף - הוא חוק אדיר שמחייב הקמת

מנגנונים על חשבון המשרדים בלי שום תוספת תקציב, עם הקצאת אדם מיוחד שכל

תפקידו יהיה לענות לאזרחים. יש לנו שנה להתארגן להפעלת החוק הזה שיחול על

הרבה מאוד גופים מבוקרים, בחברות ממשלתיות ולא רק במשרדי הממשלה, ובתאגידים

שהוקמו בחוק. תוך שנה אנחנו מחוייבים להקים את המנגנון הזה, להתקין תקנות

ולעמוד לכל פנייה, עם אדם שהוא כתובת ספציפית שאפשר לערער עליו בבית משפט אם

הוא לא מסכים לתת את המידע.

רפי אלול;

את רוצה לומר לי שאת מרוצה מהמצב הקיים, הכל בסדר, החוקים, והכל מתקיים.

סיגל קוגוט;

אני אומרת שההצעה הזאת לא תתקן את המצב הקיים.

רפי אלול;

לא, זה לתת לאדם מעמד.
סיגל קוגוט
בשביל זה עשו את חוק חופש המידע. בשביל זה יש אדם שכל תפקידו זה לספק

מידע לאזרח.

בנוסף יש את חוק יסוד: מבקר המדינה. תפקידו של מבקר המדינה זה ג0 לבקר את

פעילות הגופים, וזה תפקיד מקביל למר! שרוצים לתת כאן בחוק רגיל אחרי שיש לנו

חוק יסוד עם מנגנון ועם אי-תלות בממשלה. שליח של הכנסת שלא מחוייב בכלל למשרד

הממשלתי, הוא זה שצריך לבקר את פעילות המשרדים וגם לטפל בתלונות האזרח הקטן

בתפקידו כאומבודסמן.

רפי אלול;

אגב, אין אזרח קטן את ואני באותו גודל, גם הקטן הוא גדול.

סיגל קוגוט;

אזרח קטן זה במובן האזרח בריבו עם השלטון. הכוונה שלי ידועה לך. לא

התכוונתי לזלזל במישהו.

אמרתי שיש הבדל בין האדם לבין הגוף המבוקר. אצלך בהצעה אין הבדל כזה. יש

הבדל, הגוף המבוקר זה גוף, זה המשרד בפעולתו, בצורה התקינה או האי-תקינה שנתון

לביקורתו של מבקר המדינה. האדם, ספציפי, האזרח, התושב במריבתו עם השלטון

מטופל על ידי האומבודסמן כשצריך שתהיה בו איזה שהיא פגיעה במישרין. לפי הצעה

זאת יכול אדם גם סתם לבוא ולהתלונן שאיזה גוף עובד שלא לפי כללי מינהל תקינים.

יש פה עירוב של התפיסה בין עבודת הביקורת לבין עבודת התלונות. אפילו לא נדרש

כאן מה שנדרש בחוק מבקר המדינה, מי יכול לפנות, ומה מעמדו. כאן כתוב: כל אדם

או שהוא רוצה מידע שזה חוק חופש המידע או שהוא רוצה מעשה או מחדל בניגוד

לנהלים פנימיים. כלומר, אפילו אם לא פגע בו אישית. יש לי כמובן הערות על כל

סעיף וסעיף, אם הוועדה תחליט לדון בזה.

בשביל לשכנע את הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר היום, אני מבקשת לומר

שבתוך החוק הזה אני רואה עירוב של קונספציות שכל אחת מהן מוסדרת בחוק אחר וגם

בחוק יסוד. איש לא אומר שמבקר המדינה לא עושה את תפקידו כשורה. זה לא אומר

שבמשרדי ממשלה שרוצים עדיין שיהיה עוד מנגנון עזר שיבדוק תלונות ולא כולם

ירוצו לאומבודסמן זה לא דבר חיובי - זה דבר מאוד חיובי. אבל אני לא צריכה לתת

לו מעמד סטטוטורי שיסיג את גבולו של מבקר המדינה של אומבודסמן שנקבע בחוק

יסוד. יש לי את חוק הביקורת הפנימית לכך. החוק הזה גם מסיג תחומים של המבקרים

הפנימיים במשרדים שהם רשאים לבקר כל פעולה של מינהל תקין. הם יכולים גם לטפל

בתלונות ציבור. יש את המנגנון של נציבות שירות המדינה. בתוך המשרדים יש לנו

ממונים על פניות ציבור, ויש גם הרבה חוקים ספציפיים שיש בהם אנשים שממונים על

פניות ציבור. אלה גופים מבקרים שתפקידם לבקר ולכן הגיוני שיהיה להם ממונה על

תלונות. למשל, בנק ישראל, חוק ביטוח בריאות, המפקח על הביטוח, כל מיני גופים

שהם בעצמם גופים מפקחים, ולכן יש להם גם אדם שמקבל את התלונות.

אנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.

אלי מונטג מבנק ישראל, בבקשה.
אלי מונטג
בבנק ישראל יש שני ממונים על פניות הציבור. יש מהלקה אחת בבנק ישראל

שנקראת הפיקוח על הבנקים וכולם מכירים את תפקידיה. במסגרת אחד החוקים מתוך

ארבעה חמשה חוקים שמסדירים את פעילות המפקח על הבנקים יש לו תפקיד אחד: לברר

פניות ציבור. הוא מברר את פניות הציבור לא ביחס לבנק ישראל ופעילותו אלא פניות

הציבור בדבר עסקיהם עם תאגידים בנקאיים. כלומר, כשללקוח של בנק יש איזה שהיא

תלונה או פנייה ביחס לעסקיו עם הבנקים, אחת הסמכויות של המפקח על הבנקים

שמעוגנת בחוק זה לברר את הפניות האלה ולקבוע ממצאים, ולתת הוראות.

במסגרת הפונקציה הזאת של המפקח על הבנקים שכמובן לא יכול לעשות את כל

המטלות שלו על ידיו בעצמו, יש בחורה אחת שממלאת תפקיד שנקרא: הממונה על פניות

הציבור. היא ממונה על פניות הציבור לפי חוק הבנקאות.
היו"ר רפאל פנחסי
הציבור יודע שיש אדם שממלא תפקיד כזה? אני חושב שזה לוקה בחסר.
אלי מונטג
בוודאי.

חבר-הכנסת אלול, אם יש לך שאלות לגבי הנושא הזה העובדים ישמחו לבוא

ולהסביר לך. אין לזה שום קשר לנושאים שמועלים בהצעת החוק הפרטית שלך.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה נגד הצעת חוק זו?
אלי מונטג
לא, קודם כל, אני רוצה להסיר אי-הבנה. כשמדברים על פניות הציבור, זה לא

פניות הציבור שיש בבנק ישראל במובן הזה שחבר-הכנסת אלול דיבר עליו. אני רוצח

להוריד את זה מהפרק. אז לענין זה, בנק ישראל הוא כמו כל מוסד ציבורי אחר.

יש אצלנו עוד מישהו שנקרא: ממונה על פניות הציבור, והוא חאיש חפנימי בבנק

ישראל שכאשר מגיעה תלונה של אזרחים - בדיוק בנושאים שאתה מדבר עליהם בהצעת

החוק שלך - למשל, שממחלקה מסויימת לא ענו להם או שענו להם בצורה לא מנומסת או

שהם לא מרוצים מהתשובה שניתנה להם וכו'. אם בן-אדם מעדיף לפנות תחילה לבנק

ישראל ולא למבקר המדינה במסגרת נציבות תלונות הציבור שגם היא בודקת פניות נגד

בנק ישראל בענין זה, כל הפניות האלה מועברות לטיפולו של המבקר הפנימי אצלנו

שמונה על ידי הנגיד בתוך המערך המינהלי הפנימי של הבנק להיות הממונה על פניות

הציבור בתלונותיו או בפניותיו כנגד התנהגות עובדי הבנק.

מה שאני רוצה לומר כהקדמה, לא לגופו של החוק, מתוך הנחה שכרגע לא נכנסים

לדיון בחוק עצמו. אבל קודם כל אני רוצה להסיר את אי-ההבנה לגבי פניות הציבור,

הממונה על פניות הציבור בבנק ישראל שהיא בכלל לא שייכת למאטריה של החוק הזה.

רפי אלול;

ומה דעתך על החוק?

אלי מונטג;

לדעתי החוק הזה באמת מיותר, ואגיד גם מדוע. חוק חופש המידע שפורסם ב-29

במאי 1998, וייכנס לתוקף ב-1 ביוני 1999, הוא חוק מאוד מפורט. הוא מדבר על כך

שלכל אזרח ישראל הזכות לקבל מידע מרשות ציבורית. החוק מחי؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂיב כל רשות למנות

ממונה על העמדת מידע לרשות הציבור והוא מפרט את דרכי עבודתו.

הצעת החוק הפרטית שלך מדברת על בקשה למתן מידע באשר לפעולותיו של המשרד.

הנושא מכוסה לחלוטין ובצורה מאוד מפורטת בחוק חופש המידע, לגבי תלונות על הגוף

עצמו, כאן אני לא נכנס לעמדה של מבקר המדינה אבל כגוף מבוקר אני מכיר את

המגעים שלי עם נציבות פניות הציבור - לא עם מבקר המדינה כאחד שעושה ביקורות -

שמטפלת בתלונות פרטניות של לקוחות ביחס להתנהגותו של הגוף המבוקר, כמו בנק

ישראל. לכן, אני חושב שהחוקים הקיימים מכסים את הענין הזה טוב מאוד.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.

מר אביגדור רביד ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

אביגדור רביד;

רק ביום חמישי בשעות המאוחרות קיבלנו את טיוטת הצעת החוק והבאתי אותה

לידיעת מבקר המדינה כבוד השופט גולדברג והוא מאוד ביקש לתת לנו סיפק ללמוד את

הנושא. ברגע שנהיה מוכנים נודיע את עמדתנו המפורטת בפני הפורום הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אלון וולף מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

אלון וולף;

משרדנו אמנם לא הוזמן לישיבה זו, אבל הנושא הזה נדון לפני כשלושה

חודשים בוועדת השרים לענייני חקיקה בה הבענו את התנגדותנו להצעת החוק. היום,

נשלחתי ממש ברגע האחרון לכאן כי רק בשעה האחרונה נודע לנו שהצעת החוק מועלית

בוועדה, וזאת כדי לחזור על עמדת נציבות שירות המדינה להצעת החוק של חבר-הכנסת

רפי אלול כפי שהובעה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני חוזר על דברי קודמי, סיגל ממשרד המשפטים ואלי מונטג מבנק ישראל.

הנושא כבר מוסדר במספר חוקים, ביניהם, חוק חופש המידע הדן בצורה רחבה ומקיפה

בכל הנושא של פניות הציבור ותלונות הציבור. בחודשים הקרובים, לקראת יישומו של

החוק, אמורים להקים את אותם מנגנונים שיטפלו בנושא טיפול במידע שיועבר לציבור.

לפיכך כדאי שתתנו צ'אנס לחוק על מנת לראות אם אמנם בעקבות יישומו יוסדרו

הבעיות הקיימות כיום בנוגע להעברת מידע לציבור.

לגבי הנושא של תלונות הציבור. בסעיף 8 בחוק הביקורת הפנימית קיימת

האפשרות שמבקר הפנים יכול להיות גם מבקר תלונות הציבור. הדבר הזה קיים במשרד

התחבורה. משרדים שונים קיימת אותה פונקציה שאכן מבקר הפנים מבצע אף את נושא

תלונות הציבור. כך שלמעשה קיימים משרדים שהנושא הזה קיים בהם.

לגבי ההרכב של הוועדה הפנימית של שלושה אנשים שמופיע בהצעת ההוק. אני לא

יושב שמבנה מסורבל כזה יפתור את הבעיות שחבר-הכנסת אלול ציין בפנינו.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה.

אביטל טוך, הממונה על פניות הציבור במשרד הקליטה, בבקשה.
אביטל טוך
אני רוצה לתאר קצת את עבודת הממונים על פניות ציבור. משרד כשלנו מקבל כ-

4,000 עד 5,000 פניות בכתב בשנה. המערכת במשרדנו שמטפלת בזה מונה 4 עובדים

במשרד הראשי ועוד המש הצאי משרות. על פי ההוק אנחנו חייבים לענות לכל פונה תוך

זמן מסויים. כפי שאתם יודעים אנהנו מטפלים בעולים חדשים ומאז שנת 1990 ועד

היום עלו כמיליון נפש, ורובם עדיין בטיפולנו ובהסותנו.

נשאלת השאלה, האם זה דומה לעבודתו של מבקר פנים? במשרד שלנו כמו בהרבה

משרדים נוספים העבודה מתחלקת. למבקר הפנים מערכת נפרדת, ואנחנו מערכת נפרדת.

המערכת שלנו זקוקה להרבה יותר עובדים סוציאליים. אנחנו הייבים לתת טיפול

מיידי. מנסיוני ומנסיונם של אחרים - ואנחנו נמצאים בקשר עם כל הממונים על

פניות ציבור - הרי שמבקרי הפנים מסתכלים בעיקר במשרד פנימה. הלק מהתלונות

עוברות באמת למבקר הפנים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. מבקר הפנים מבקר את

המשרד עצמו. מתקבלת תלונה על עובד, התלונה עוברת למבקר הפנים. העבודה שלנו היא

כלפי הציבור.

רפי אלול;

נניח שאותה פנייה היתה מגיעה אליך ולמשרד מבקר המדינה. מה המהירות של

הטיפול שלכם מול מבקר המדינה?

אביטל טוך;

יש הבדל מסויים למרות העובדה שנציבות תלונות הציבור הרהיבו את הגדרתם

כאשר מדובר בעולים חדשים. בהתאם להגדרה בחוק רוב הפניות שמגיעות אליהם הם בעצם

לא פניות שהם צריכים לטפל כי אין כאן תלונה על תפקודו של משרד או על מידע שלא

נמסר. כדי לסבר את האוזן, 75%מהפניות הן פניות בנושאי דיור ציבורי בכלל ודיור

ציבורי באזור המגורים של העולים; משכנתאות, שכר דירה וכוי. על פניו העולה

נענה, העולה מטופל, נאמר לו שאין דיור, יש לו אלטרנטיבה כפי שנקבע, יש לו סיוע

בשכר דירה, הכל בסדר. אבל מאחר ומדובר במשרד שהוא גם אנושי, הרי שהם גם נכנסים

לתחומים האלה.

אלה מה? נציבות תלונות הציבור לא תטפל בעולה שהוא כרגע חסר דיור. כולנו

יודעים שחעולים בישראל נכנסים בשיטת הקליטה הישירה, אנהנו נותנים להם את סל

קליטה ואומרים להם, בבקשה תשכרו דירה, שלום. כשאדם הולך ושוכר דירה הוא עוד לא

יודע מה הוא עושה מחר. לשם כך קיימת המערכת שלנו שיכולה לקבל אותם, להנחות,

להדריך, לתת יד, לתת מידע לאורך כל הדרך ולא רק מידע על תפקודו של המוסד, אבל

מה שהעולה צריך זה מה קורה איתי מחר. איפה אני נרשם לקופת חולים?

סיגל קוגוט;

זה בכלל לא קשור להצעת החוק הזו.

היו"ר רפאל פנחסי;

המשרד שלכם הוא בעד החוק?

אביטל טוך;

ממשלת ישראל הגישה התנגדות לחוק. אני רק נותנת תיאור עבודתו של ממונה על

פניות ציבור במשרד ממשלתי שאיננו מבקר פנים. אנחנו בהחלט מעוניינים לעגן את

החיוב במעמדנו בכך שאנחנו מחוייבים בשירות לציבור. כדי שניתן שירות לציבור

אנחנו גם צריכים לעצמנו כלים לעבודה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.

מר נתן בכרך, הממונה על פניות הציבור במשרד החינוך, בבקשה.

נתן בכרך;

אצלנו יש מבנה משולב. יש לנו גם מרכז מידע, ואנחנו מקבלים כ-50 אלף פניות

ותלונות בשנה: 7,000 תלונות וכ-43,000 פניות. בסך הכל אנחנו מעסיקים 9 אנשים.

אנחנו נותנים שירות ב- - ובפקס, וגם למערכת כולה, לשר, למנכ"ל ולכל מיני

גורמים במשרד, גם למנהלי בתי ספר, גם להורים, גם למורים וגם למשרדים אחרים בכל

הנוגע למשרד החינוך והתרבות.

במקביל יש לנו מערכת נפרדת של ביקורת פנימית. היחסים בינינו הם מצויינים,

אין שום בעיה של שוליים, ולא של חפיפה, כל אחד יודע את תחומו וכל אחד מעביר

לשני את החומר הנוגע לו.

כמו שאמרה אביטל כעובדי מדינה אנחנו לא יכולים להתנגד להחלטת הממשלה

שמתנגדת לחוק. אבל אני רוצה לומר כמה היבטים שקשורים ביסוד רעיון החקיקה

שתחילתו ב-1993 במשרד ראש הממשלה. הממונה על פניות הציבור היתה עורכת-הדין

נירה פורן וביוזמתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, רצו להעלות את איכות

השירות של משרדי הממשלה. הם התחילו בפעולה עם ועדה בינמשרדית של כל מיני

ארגונים עצמאיים לקדם את תהליך החקיקה והעלאת קרנו ומעמדו של הממונה על פניות

הציבור.

החוק הזה נמשך ונמשך בסופו של דבר חבר-הכנסת רפי אלול מצא לנכון להציע

הצעת חוק פרטית. דווקא חוק חופש המידע מחזק את המעמד ואת הסטטוס של כל רעיון

החוק. חוק חופש המידע אומר שצריך למנות מבין עובדי המשרד עובד שיטפל בכל הנושא

של חופש המידע. כיוון שאנחנו נותנים שירותים באינטרנט, עשינו סריקה באינטרנט

על פני כל מדינות העולם וראינו מה המצב שם. התברר שבמדינות רבות ומפותחות

האומבודסמן הוא האיש שממונה על חוק חופש המידע גם במשרדי הממשלה.

עוד התברר לנו שלמעשה מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה מבקר המדינה הוא

גם הממונה על פניות הציבור. בכל המדינות בעולם אין דבר כזה. זאת יצירה ישראלית

מקורית ויש לה הסטוריה שלא אכנס אליה כרגע. בינתיים הפכנו להיות מדינה צרכנית

בכל המובנים והנושא של אומבודסמן של מי שמטפל בפניות הציבור באופן נפרד ונבדל

ממבקר המדינה - ואני לא מדבר על החקיקה אני מדבר על המעמד של האומבודסמן -

נהיה חיוני.

לפני שבועיים הייתי בכנס בתל אביב בו סקרו אומבודסמנים פרטיים של חברות

עסקיות את כל הנושא והפרובלמטיקה של הטיפול בפניות של לקוחות של כל מיני חברות

עסקיות. ואני שואל, במר! ייגרע חלקנו כעובדי מדינח, כמשרד ממשלתי, בכך שאנחנו

נוכל לשפר את חשירות לפי חפרופסיח המיוחדת לנו, ואני לא מדבר על חוק אלא על

פרופסיה מיוחדת שקשורה במקצוע של שירות לקוחות.

אני חושב שלמדינת ישראל ולעם ישראל תהיה רווחה גדולה אם נוכל לעגן את

המצב הזה בהעלאת קרנו של הממונה, בכך שנקדם אותו וניתן- לו את כל הכלים שיאפשרו

לו לעבוד מול ויחד עם המשרד. בפועל אנחנו בעצם מממשים את החוק שהתקבל כבר לפני

עשר שנים ובמסגרת תפקידנו אנחנו מספקים מידע. אבל אני אומר, אדרבה, בואו נלמד

לקח מהתפקיד שלי ונאמר הנה, יש הוכחה גם על הבסיס התיאורטי, גם על הבסיס

האקדמי, ואני יכול להפנות לספרות מקצועית מתאימה, וגם הוכחה בפועל כפי שמתבצעת

אצלנו במשרד שמידע ותלונות יכולים ללכת יחד, צריכים ללכת יחד והם הולכים ביחד.

וזה להבדיל אלפי הבדלות מביקורת.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה.

מיקי הלוי מקופת חולים מכבי, בבקשה.
מיקי הלוי
אנחנו אמנם לא משרד ממשלתי אבל בקופת חולים מכבי הרבה מאוד חברים, אנחנו

ארגון ציבורי, וכשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי מינו נציב פניות ציבור, תפקיד

סטטוטורי על פי החוק. אני מוכרחה להעיד בצניעות שהנסיון אצלנו מוצלח מאוד.

הסטטוס של נציב פניות ציבור במכבי הוא מכובד מאוד. פיסית אני יושב בקומת

ההנהלה, בדיוק באמצע בין המנכ"ל למנהל הרפואי. הסמכות גדולה מאוד. אני יכולה

לפנות למי שאני רוצה, לקבל תשובה, אנשים מחוייבים בזמן מסויים לתת תשובה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שני נציבי פניות ציבור. אחד של משרד הבריאות

שיעשה פרשנות לחוק ביטוח בריאות, ואחד בתוך כל מוסד רפואי לטובת החברים באותו

מוסד רפואי. אני מאוד מברכת על הצעת חוק זו. אני מרגישה ששיתוף הפעולה של

נציבי פניות ציבור אחד עם השני, אני עם הממשלה, אני עם משרד מבקר המדינה, אני

עם ועדת פניות הציבור של הכנסת, נותנים שירות טוב לאזרח. אנחנו נותנים שירות

מיידי לאזרח. אני לא רוצה להיות לשכת אינפורמציה, אבל הרבה פעמים צריך לתת

נוהלים ולהסביר. הצינור מאוד פתוח ולא צריך סעד משפטי כדי לפנות אלי. אני,

לעומת משרד מבקר המדינה, עובדת יותר מהר.

נציב תלונות ציבור שיבוא עם תפקיד סטטוטורי יחזק את מעמדו, יעזור למערכת,

יתן לאנשים שפה משותפת במערך הזה ויקדם את המינהל בארץ.

היו"ר רפאל פנחסי;

כפי שאמרתי בפתח הישיבה, אנחנו מצפים לקבל את עמדת מבקר המדינה. שמענו

היום חלק מהדוברים שאמרו שהצעת החוק של חבר-הכנסת רפי אלול מיותרת כי חוק חופש

המידע מכסה אותה. חלק אמרו, שמכיוון שהממשלה מתנגדת, הם כעובדי המדינה לא

יכולים לצאת נגדה החלטת הממשלה, אבל משתמע מדבריהם שהחוק חיוני. גם אני עדיין

לא למדתי את הצעת החוק, אבל על פניו נראה לי שהחוק יכול להועיל לאזרח.

בינתיים, נמתין עד שמבקר המדינה יגיד את עמדתו, ואז נראה איך נתקדם לשלב

הבא. בשלב זה תודה רבה לכל האורחים.

(המוזמנים עוזבים את החדר)

2. קביעת מיעדי המושב הרביעי של הכנסת הארבע-עשרה
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: קביעת מועדי המושב הרביעי של

הכנסת הארבע-עשרה. מזכיר הכנסת, אריה האן מביא בפני להחלטת הוועדה את הצעת

נשיאות הכנסת האומרת: המושב נפתה ביום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ט - 19 באוקטובר

1998. ישיבות הכנסת בשבוע שהל בו פורים דפרזות שהל ביום שלישי י"ד באדר התשנ"ט

- 2 במרס 1999, ושושן פורים, בירושלים, יחול ביום רביעי, ט"ו באדר התשנ"ט - 3

במרס 1999. לפיכך, מציעה נשיאות הכנסת שבשבוע שהל בו פורים, הכנסת תשב ביום

שני ה-1 במרס 1999 שהוא יום תענית אסתר עד השעה 14:00, וביום חמישי מהבוקר.

כנס החורף יסתיים ביום ראשון, ד' בניסן התשנ"ט - 21 במרס 1999. כנס הקיץ

ייפתח ביום שני, יש באייר התשנ"ט - 3 במאי 1999 ויסתיים ביום ראשון י"ט באב

התשנ"ט - 1 באוגוסט 1999. המושב החמישי של הכנסת הארבע-עשרה ייפתח ביום שני,

אי מר-חשוון התש"ס - 11 באוקטובר 1999.

אני רוצה להביא לידיעתכם שמועדי פתיחת הכנסת קבועים בתקנון. כתוב: יום

שני שלאחר יום העצמאות; יום שני שלאחר חול המועד סוכות. כך שלגבי הפתיחה,

אנחנו לא יכולים לקבוע אחרת, כי זה מעוגן בתקנון.

לענין הסגירה, לפי דברי מזכיר הכנסת צריך להיות שמונה חודשים. אבל בואו

נתחיל בקטע של פורים. לדעתי, לא הגיוני להזמין את כל הברי הכנסת, מהצפון

ומהדרום ביום שני לחצי יום. יגיעו לכאן בשעה 11:00 ורוצים לסיים את הישיבה

בשעה 14:00, זה לא נראה לי הגיוני.

לכן, אני מציע שהכנסת לא תקיים ישיבה ביום שני, ובכלל בשבוע של פורים

הכנסת תקיים ישיבה אחת בלבד, ביום חמישי, ט"ז באדר התשנ"ט - 4 במרס 1999,

משעות הבוקר ועד סיום סדר היום. מי בעד? מי נגד?

ה צב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה שבשבוע בו חל פורים תקיים הכנסת ישיבה אחת בלבד, ביום חמישי, ט"ז

באדר התשנ"ט - 4 במרס 1999 משעות הבוקר, התקבלה.
שושנה כרם
זו המלצת הוועדה ליושב ראש הכנסת.
צבי ענבר
זו לא המלצה. אישור הוועדה ניתן אך ורק לקיום ישיבה ביום חמישי. לגבי יום

שני, הוועדה לא יכולה לקבוע שלא תהיה ישיבה. יושב ראש הכנסת הוא המציע. בעצם,

הוא לא צריך את אישור הוועדה ליום שני.

היו"ר רפאל פנחסי;

צבי, אנחנו מתנים קיום הישיבה ביום חמישי אם ביום שני לא תתקיים ישיבה.

אם ביום שני תתקיים ישיבה, לא תתקיים ישיבה ביום חמישי.

לכן, ועדת הכנסת מציעה ליושב ראש הכנסת לקיים ישיבה ביום חמישי במקום

ביום שני. במידה והוא יחליט לקיים ישיבה ביום שני, אז ביום חמישי לא תתקיים

ישיבה.

אני מקווה שהוא יקבל את המלצת הוועדה.

צבי ענבר;

?זה מותנה בהסכמת יושב ראש הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, אין בעיה.

כנס החורף יסתיים ביום ראשון, די בניסן התשנ"ט - 21 במרס 1999. אין לנו

על זה חילוקי דעות. סביר שהכנסת תצא לפגרה שבועיים לפני חג הפסח.

כנס הקיץ ייפתח ביום שני, י' באייר התשנ"ט - 26 באפריל 1999. זה קבוע

בתקנון, ולא תלוי בוועדה.

לגבי סיום כנס הקיץ, במקום ב-1 באוגוסט 1999, אני מציע את ה-25 ביולי

1999.
צבי ענבר
סליחה, כאן כתוב: שכנס הקיץ ייפתח ב-3 במאי 1999.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה צודק, משהו כאן לא בסדר. אם כך במקום ה-3 במאי, כנס הקיץ ייפתח ביום

שני, י' באייר התשנ"ט - 26 באפריל 1999, ויסתיים ביום י"ב באב התשנ"ט - 25

ביולי 1999. המושב החמישי של הכנסת הארבע-עשרה ייפתח ביום שני, אי מר-חשוון

התש"ס - 11 באוקטובר 1999. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
אם כן, ההצעה התקבלה, והיא תועבר להחלטת יושב ראש הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10}

קוד המקור של הנתונים