הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ו' בחשון התשנ"ס (26 באוקטובר 1998). שעה 30;11

נכחו;

רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שביו וייס

רחבעם זאבי

מקסים לוי

חגי מירום

אחמד סעד

מאיר שטרית

מ"מ;

אפי אושעיה

רפאל אלול

שמואל הלפרט

צבי הנדל

דוד טל

אלכס לובוצקי

גדעון עזרא

ראובן ריבלין

יו"ר הכנסת דן תיכון

היועמ"ש לממשלה אליקים רובינשטיין

אריח האן

שושנה כרם

חה"כ רפיק האג' יחיא

עו"ד זכי כמאל

אורלי מוראל

עמית מררי

יעל אידלמן

יועץ משפטי; צבי ענבר

אלי שהרבני - מתמחה



מזכיר/ת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; לאה קיקיון, אירית שלהבת

1. קביעת מסגרת דיין להצעת סיעת מולדת להביע אי-אימון בראש הממשלה

בשל "תוצאות השיחות באחוזת ו ואי".

2. סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1999 והצעות החוק הנלוות.

3. המשך הדיון בנושא: "הודעת ראש הממשלה בפתיחת המושב הרביעי

של הכנסת הארבע עשרה".

4. שונות.

5. בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחה"כ רפיק חאג' יחיא

לפי סעיף 13 (ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

התשי"א-1951 - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.



1. קביעת מסגרת דיון להצעת סיעת מולדת להביע אי-אימון בראש הממשלה

בשל "תוצאות השיחות באחוזת וואי"

אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה.

הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא קביעת מסגרת דיון להצעת סיעת מולדת להביע

אי אימון בראש הממשלה בשל תוצאות השיחות באחוזת וואי. אני מציע 20 דקות לשתי

הסיעות הגדולות, רבע שעה לבינוניות, ו- 10 דקות לקטנות.

מי בעד ההצעה? מי נגד? ההצעה למסגרת הדיון התקבלה.

זה דיון של שלוש שעות.



סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1999 והצעות חוק הנלוות

בקשר לחוק התקציב, ההצעה היא שיהיה דיון אישי, עם מסגרת של חמש דקות לכל

חבר כנסת. הדיון יחל מחר, יום שלישי, וימשיך ביום רביעי.

כל אחד יכול להירשם?

כן. חמש דקות לכל דובר.

11 הראשונים ו- 11 האחרונים זה לפי סדר המפלגות.

במסגרת הדיון על התקציב, 5 דקות דיון אישי. יושב ראש הכנסת, שמיד יצטרף

אלינו, מתנגד לחבילת חוק ההסדרים. יש קרוב ל- 40 חוקים במסגרת זו. יושב ראש הכנסת

מבקש לפצל את חוק ההסדרים, כך שלא הכל יעבור לוועדת הכספים, אלא רק דברים

שנוגעים לתקציב.

הוא צודק. מה שנוגע "פרופר" לתקציב - שיכניסו לתקציב.

כל דבר קשור לתקציב.

הרמאות הזו שנקראת "חוק ההסדרים", ששמעון פרס המציא אותה, צריכה לעבור

מן העולם. כל פעם האופוזיציה טוענת כך, וברגע שמגיעים לשלטון שוכחים את האמירות

האלה. העבודה והליכוד אומרים את זה לסירוגין, כל אחד בתורו כאשר הם בשלטון.

אני חוזר - במסגרת הדיון של התקציב, ההצעה היא דיון אישי של חמש דקות.

הבעיה היחידה היא בנושא חוק ההסדרים. יושב ראש הכנסת בדרר לכאן, והוא מבקש לנמק

מדוע הוא חושב שצריך להפריד את חוק ההסדרים מחוק התקציב. יש שם חוקים שלא

נוגעים לתקציב.

כל ההליך הזה, וכל מה שקורה בתקשורת הוא קצת משונה. אני חושב שחוק

ההסדרים הוא לא בסדר וזה לא מהיום. אבל, ויתקן אותי היועץ המשפטי צבי ענבר ' ברגע

שהחוק מונח פה לקריאה ראשונה, המקום היחידי שבו אפשר לעשות פיצולים הוא בוועדת

הכספים ומליאת הכנסת. יש אפשרות, ואני אתמוך בה, שהכנסת תודיע לממשלה שהיא לא

רוצה לדון בחוק הזה, אבל אין הליך כזה שוועדת הכנסת מפצלת חוקים. אני בעד לפצל את

החוק, אך---

יו"ר הכנסת ח תיכון-.

אני חושב שחוק החסדרים וכל הנוחל הזה הוא דבר רע. סדר הדיון הזה הומצא על

ידי משה נסים בשנת 1985, במצב מיוחד במינו.

זה לא היה מודעי?

לא. הרעיון הוא של משה נסים. חהנחה היתה שהעניין הזה יהיה חד פעמי, אך

לפתע "התאהבו" בכמה משרדי ממשלה בנוהג הזה, שהוא אנטי פרלמנטרי וחסר תקדים.

בעצם, החוק הזה מוליד חקיקה רעה שאין כמותה, והוא עומד בניגוד לתקנון. בתקנון כתוב

במפורש במה תדון הוועדה. לכל ועדה יש מנדט, שפחות או יותר אנו מתחייבים למלא

אחריו. דעתי נוחה מחוק הסדרים שיש בו דברים שקשורים במישרין לתקציב המדינה, והם

חלק שהוא built-inבתוך תקציב המדינה.

לא ראיתי את חוק ההסדרים התדש, אך אני יכול לומר לכם שהראו לי את

הנושאים. עניין הרפורמה במס וביטול הפטורים המיוחדים לא יופיע בחוק ההסדרים,

לפחות את זאת כבר השגתי, אבל בחוק ההסדרים מופיעים חוקים שפשוט אי אפשר

להאמין. אתן לכם דוגמה. חבר הכנסת פיני בדש מנסה כבר 6 שנים להעביר תיקון קטן

בנושא הארנונה. על פי החוק היום, תשלום הארנונה חל על שוכר הדירה במידה והמשכיר

מעביר את החוזה לידי הרשות המקומית. פיני בדש מנסה להעביר תיקון, והכנסת לא

מקבלת את דעתו. החוק הזה לא הגיע לשלב של הבשלה. לא יאומן, אך חוק כזה מופיע

בחוק ההסדרים, ולא מובן איך מישהו מעיז לעלות על דעתו דבר כזה. כל מיני חוקים שלא

התקבלו על ידי הכנסת, מנסים להעביר אותם בדלת האחורית. בזמן הדיונים על תקציב

המדינה אין לוועדת הכספים זמן לדון בחוק ההסדרים. מקדישים לעניין הזה יום אחד או

יומיים, או כמה חלקי שעות במרוצת אותם חודשיים שעומדים לרשות הוועדה. הפעם הזמן

שיעמוד לרשותה יהיה קצר עוד יותר.

לכן, אם שואלים אותי מה צריך להיות, על פי הנוהל, זה דיון מקדים. אני מציע

שוועדת הכנסת, לאחר שהחוק יונח על שולחן הכנסת, אולי עוד היום - - -

סוכם עם מזכיר הכנסת שביום שני החוק יונח על שולחן הכנסת.

התקציב יונח היום. גם חוק ההסדרים.

אני מקווה שזה יגיע. הפרוצדורה היא כזו: הדיון ייפתח מחר כשעה 16:00 כהודעה

של שר האוצר, ואחריו ידכר הנציג הככיר של האופוזיציה כענייני כלכלה, ואחר כך יוול

דיון אישי. כמוכן שהממשלה יכולה להסמיך את הכנסת מיד כהצכעה להסמיך את ועדת

הכספים להתחיל כדיון מיד לאחר שתתקיים ההצכעה. אני מניח שהתקציכ יאושר או לא,

יהפוך להצעת אי-אימון או לא, הכל אפשרי. תהיה הסכמה או לא, לדחות או לא - הכל

אפשרי. כהנחה שכיום רכיעי, כתום הדיון, הכנסת תאשר את חוק התקציכ וחוק ההסדרים,

אני מניח שכאשר העניין יעכור לדיון כוועדת הכספים יהיו חרכה אנשים שימליצו להעכיר

עניינים לוועדה אחרת, ואז העניין יועכר לוועדת הכנסת. היא שתחליט מה יהיה גורלו של

חוק ההסדרים. אין כתקנון שום דכר שעוסק כפיצול, או אי פיצול, כהפרדה או כאי הפרדה.

מה שתחליט ועדת הכנסת כנושא ההפרדה לוועדות או אי הפרדה הוא שיהיה. הכל יוכא

לכאן.

לקחו את כל החוקים שדנים כוועדת העכודה והרוותה, וכאוצר מכינים אותם

לקראת חוק ההסדרים.

יש גם דכרים כאלה, ויש גם דכרים שקשורים כחוק התקציכ, והם צריכים להיות

כחוק ההסדרים, אכל ההחלטה תהיה של הוועדה הזו. היא תחליט איך יידון חוק ההסדרים.

אומרים לי כאן שהתקציכ הגיע.

יש לי הצעה. היות וחוק ההסדרים הוא השנוי כמחלוקת - איפה הוא יידון ומה

יקרה, אולי נדון על זה כשכוע הבא, כי היום לא נוכל להיכנס לעומק הדיון. לא ראינו את

החוק ועדיין איננו יודעים מה הוא, לכן אין טעם לפתוח את הדיון איך לפצל אותו. נשאיר

את הדיון לשכוע הכא. כרגע, אני מציע, שנקכל את ההצעה של מסגרת דיון אישי של כל

חכר כנסת של חמש דקות כנושא התקציכ. מחר שר האוצר ייפתח את הדיון. כל חכר כנסת

ידכר 5 דקות, יאושר החוק או לא - כיום רכיעי, כסיום הדיון, חוק ההסדרים יוכא לדיון

כוועדה כדי שתחליט לאיזה ועדה להעכירו. נפתח אז את הדיון כהרחכה, ונוכל להתייחס

לכל סעיף כנפרד, ונחליט לגכי כל סעיף לאיזה ועדה הוא שייך.

האם יושכ ראש הכנסת יכול לפנות לשר האוצר, עם גיכוי מהוועדה, שייעשה רק

חוקים - - -

נעשה את זה פה, נאלץ אותו פה.

אבל יש הצעה אתרת - להתחיל לדון בחוק התקציב בלבד, לא לדון בחוק ההסדרים.

אני מציע שאנחנו נזמין את שר האוצר לפה, לוועדה, בדי שישמע קצת מה שיש לנו להגיד.

אתה מסמיך את ועדת הכספים להתחיל לדון בחוק התקציב?

אני מציע שלא יתחיל הדיון בכלל בחוק ההסדרים.

לא תוכל לדון כאן.

אני אדון דיון טרומי, לפני ההנחה. אני אנסה לשכנע אותו להניח את החוק אחרת.

יהיה חכם יותר שאנחנו לא נסמיך את ועדת הכספים להתחיל לדון בחוק ההסדרים.

נסמיו את ועדת הכספים לדון רק בחוק התקציב. אחרי שיאושר, אם יאושר, חוק ההסדרים

יבוא. לפה, ואז נעסוק בו בהרחבה. נדון ונראה מה מונח לפנינו. כרגע אנחנו לא יודעים

עדיין דבר, זה נעלם אחד גדול, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

תביא לכאן את שר האוצר.

נביא את שר האוצר לפה בשבוע הבא, נעשה ישיבה בנושא חזה, ואז נוכל להיכנס

לפרטים.

הרעיון נאמן עלינו.

אני מסכים להצעה שלר לגבי סדרי הדיון. אני אעשה כל שבידי כדי שלא יחברו את

חוק ההסדרים אם התקציב. אני אומר את זה לא כעמדה אופוזיציונית, אלא כי אני מסתכל

על כך משני הצדדים. ראיתי את חבריי מהמפלגות השונות, כל אחד בהיותו באופוזיציה

מתנגד לכך. העניין עצמו לא צודק. לא יכולים ללכת בדרר הזו, שבמקור היא פרי רעיונו



של חבר הכנסת פרס, והיא הפכה להיות ללוזם חוקנו. נחה 15 שנה אנחנו לא חדלים

מלחוקק את חוק ההסדרים הזה, שהוא רעה חולה ולא דמוקרטית. אני מאמץ גם את דברי

חבר הכנסת חגי מירום, שנתחיל לדון רק בתקציב.

או הדיון הוא תמיד משולב.

אבל כשאתה עושה דיון משולב הרי בכך אתה מכיר בהתמשכותה של השיטה. הגיע

אין חוק הסדרים השנה.

ההתמשבות היא בעיה, אך אומרים לצמצם את התופעה, ולא לתת לכל מיני חוקים

שאינם קשורים בתקציב להיכלל בחוק ההסדרים. גם אלה שמתנגדים מסכימים לכך

שחוקים שקשורים לתקציב צריכים לבוא יחד עם התקציב. לכן אני אומר שכרגע לא

נתייחס לגופו של עניין. אנחנו נותנים כרגע מסגרת דיון של חמש דקות לכל דובר. לדוברים

הראשונים מכל סיעה - שבע דקות, כפי שהיה בשנה שעברה, ויהיה דיון של יומיים - ביום

שלישי וביום רביעי. הדיון הוא משולב: בחוק ההסדרים ובתקציב.

אני בדרך כלל שומר על התקנון צעד אחד אחריך. אתה אומר לממשלה: את לא

יכולה להביא חוק לכנסת, - - - חוק אחר, כי הממשלה מניחה על שולחן הכנסת חוק - - -

היא מגישה, אבל אין חובה לקיים דיון משולב.

דיון משולב בדרך כלל מקיימים. זה יחזור לזירה שפה.

תאמין לי שההצעה שלי היא הצעה שיכולה להוציא אותנו - - -

בהנחה שתנהג באומץ בהמשך אז הכל בסדר.

אני אומר שנקיים את הדיון על חוק ההסדרים כאשר הוא ירד לכאן, ואשאל את

היועץ המשפטי, צבי ענבר, בסמכותו של מי לפצל את החוק.

אני מבקש תיקון קטן להצעה שלך. אחרי שהזכרת שהדוברים הראשונים מכל סיעה

יזכו ל- 7 דקות, הייתי מבקש שמזכיר הכנסת יסדר שהדוברים הראשונים מכל הסיעות יהיו

בראשית הדיון.

סיכמנו את זה. 11 הדוברים הראשונים ו- 11 הדוברים האחרונים, לפי גודל

הסיעות.

"על פי סעיף 131 לתקנון הכנסת קובעת ועדת

הכנסת את סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1999 והצעות החוק הנלוות כדלהלן: 1.

קריאה ראשונה (א) הצעת חוק התקציב לשנת 1999 והצעות החוק הנלוות לו יונחו על

שולחן הכנסת עד יום שני", קרי - היום, ו' בחשוון התשנ"ט, 26 באוקטובר, 1998. שר

האוצר יישא את נאום התקציב על מכלול הצעות החוק הקשורות בתקציב למחרת, ביום ג'.

(ב) הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתתיל בדיוניה..." - - -

בחוק התקציב, בלבד.

"הכנסת מסמיכה את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה בחוק התקציב בלבד, עם גמר

נאומו של שר האוצר. הדיון על התקציב ועל החוקים הנלווים יהיה אישי, ויוקצו חמש

דקות לכל נואם, אולם, לנואם הראשון מכל סיעה יוקצו שבע דקות. (ד) בסיום הדיון תינתן

תשובת שר האוצר ..."

כדי לשמור על המסורת אני רוצה להעיר: היה מקובל שהדובר הראשון של

האופוזיציה מקבל עד 20 דקות.

אני גם חושב.

לא מגבילים. בסמכות יושב הראש לתת לו זמן ככל שהוא רוצה.

"בסיום הדיון תינתן תשובת שר האוצר ותתקיים הצבעה על הצעת חוק התקציב

וההצעות הנילוות בקריאה ראשונה. 2. תקציב הכנסת יידון בוועדה - - התקציב יוגש

לקריאה שניה וקריאה שלישית במסגרת הצעת חוק התקציב, או הצעת התקציב שמגישה

ועדת הכספים לכנסת. 3. תקציב הביטחון - הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תיקבע את



חלוקת תקציב הביטחון במסגרת הסכום הכולל שיאושר בכנסת בקריאה שלישית. הוועדה

המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הביטחון".

אני מבין שלקריאה שניה וקריאה שלישית וה מידי מוקדם. לא אקרא אותו כי אני

לא מאמין שנוכל לאשר את המסגרת של קריאה שניה. עד פה. מי בעד סעיפים 1,2,3 כפי

שקראתי אותם?

בעניין הוועדה המשותפת שרשאית לבחור בוועדת משנה, הייתי מציע: "רשאית

לבחור בתת-ועדה".

בסדר. היינו בהצבעה. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים, הצעת מסגרת התקציב,

בסעיפים 1-3 התקבלה, עם התיקון שוועדת הכספים מוסמכת להתחיל את דיוניה רק בחוק

התקציב, ולא בחוקים הנלווים. תודה.

יש כאן עירוב מושגים. יש לפנינו "חוק תקציב", "תקציב" ו- "הצעות נלוות", שהיא

ההגדרה של חוק ההסדרים. יש בניסוח שימוש לסירוגין במונחים הללו.

זה תקציב, וחוק התקציב.

קיבלנו את החיקון.

"הודעת ראש-הממשלה בפתיחת המושב הרביעי של הכנסת הארבע-עשרה"

מאחר וזכינו להסכם, והוא יובא בשבוע הבא לדיון, ועדת הכנסת מחליטה אד-הוק,

באופן חד פעמי, מבלי שהעניין ישמש כתקדים, שהפעם לא תהיה הודעה מדינית בפתיחת

המושב. למעשה ממילא כבר לא היתה. ההודעה המדינית, תעבור לשבוע הבא, ואת

המסגרת נקבע בשבוע הבא. זה מסוכם על דעת מאיר שטרית ואלי גולדשמידט. ההסכם

יובא, כנראה ביום שלישי ורביעי. יהיה דיון אישי של חמש דקות.

אני רוצה לומר דבר בנושא אי הבאת הודעה מדינית בפתיחת מושב החורף.

בתרגילים שלא ברורים לי, ובהחלטות שאין אני מבין מה מקור כוחן---

אני מציע להמשיך בדיון.

אין לך סמכות לעשות את זה, וגם לא ליושב הראש.

אמרתי - אם תהיה הסכמה של כולם. אתה לא באת.

הודעתי פה, והודעתי בכתב שאני מתנגד.

לא היית.

אני טוען שמה שנעשה בקשר להודעה המדינית של ראש הממשלה או הממשלה

בפתיחת מושב החורף היה לא בסדר, נעשה תוך רמיסת התקנות, צפצוף על התקנון, וכל זה

כי זה היה נוח מדינית ופוליטית לאופוזיציה. הם על תקן צדיקים, כי מלאכתם נעשתה בידי

מישהו אחר, שם, בוושינגטון. הדברים הם בניגוד מובהק לתקנון, תוך כדי רמיסת התקנון.

אני מוחה על כך. לא יכול להיות שראש הממשלה לא יבקש מאתנו בצורה מסודרת לדחות

את בואו כי הוא תקוע בביצה של וושינגטון. הוא לא בא לכאן, הוא לא קיבל מאתנו

אישור. אנחנו יכולים לדחות תקנה בתקנון הכנסת בהסכמה, או בשימוש בסעיף הדרקוני

שנמנעים מלהשתמש בו, סעיף 148.

מצביעים ודוחים. יכולים לקבל החלטה.

לא השתמשו בסעיף הזה ולא היתה הסכמה, ואתה ידעת שאני לא מסכים. גם חברי

הוועדה ידעו זאת. אמרתי את זה פה כמה פעמים. החברים ידעו והשפילו מבט. חבר הכנסת

חגי מירום הוא איש ישר. הוא השפיל מבט, כי הוא ידע שזה לא בסדר. אתם לא בסדר.

הפרתם את התקנון כשהיה לכם נוח, ואתם עושים את התקנון קדוש כאשר נוח לכם אחרת.

אני מוחה על כר. אני לא יודע איזה סעד אני יכול לקבל בעניין הזה, אר אני מוחה בכל

התוקף האפשרי על כר שוועדת הכנסת נתנה יד למהלר של ראש הממשלה לצפצף על תקנון

הכנסת, לעשות אותו פלסתר. יצרו כאן תקדים לדורות, שמותר לצפצף על התקנון כאשר זה

משרת אינטרס של ראש ממשלה. זה לא בסדר.

היועץ המשפטי לממשלה הגיע, לצורר דית בסעיף אחר, ואני מציע להמשיר את

הדיון בשבוע הבא.

מה פתאום בשבוע הבא? אני רוצה שתהיה פה החלטה שהוא יופיע פה היום או

מחר.

על פי המתכונת שיצרנו במשר שבועיים, אין יום של חברי כנסת. אני מציע לבחון

את האפשרות שזה יהיה ביום שני הבא - - -

בשבוע הבא על פי התקנון - אין.

אני מבקש לבחון אפשרות שביום שני הבא - - -

אנחנו ניבחן בנשיאות.

תפנה אל יושב הראש, לא אלינו. סדר היום הוא בסמכותו הבלבדית.

אם כך - ועדת הכנסת מגבה אותי.

אנחנו כרגע מפסיקים את הדיון בסעיף המדיני.

אתה ממשיך לעשות פלסתר מתקנון הכנסת. לא יכול להיות שיצפצפו על התקנון כי

זה נוח. פעם זה נוח לראש הממשלה ופעם זה נוח ליועץ המשפטי. יש תקנון והוא מחייב את

הבית הזה.

אל תכניס את היועץ המשפטי, הוא לא צד בעניין.

מפני כבודו של התקנון אני דורש שיחליטו כעת שראש הממשלה יופיע מחר בפני

הכנסת.

אני מבקש להפסיק כרגע את הדיון בסעיף הזה. נעבור לסעיף הבא בסדר היום.