פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-07dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ל' בתשרי התשנ"ח (20 באוקטובר 1998). טעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

שבח וייס

חגי מירום

מאיר שטרית

דן תיכון -יושב ראש הכנסת

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - ס/מזכיר הכנסת

דוד לב - ס/מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ אלי גולדשמידט

חה"כ אליעזר זנדברג

חה"כ סאלה סליס

חהייכ אברהס פורז

חה"כ ראובן- ריבלין

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

יובל בורנשטיין - מתמחה, משרד המשפטים

היועץ המשפטי: צבי ענבר

אלי שהרבני - מחמחה

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: רויטל יפרח

סדר-היום: א. ערעור.

ב. המשך הדיון בהודעת ראש הממשלה לפתיחת

המושב הרביעי.

ג. מכסת הצ"ח

ד. תיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת.

ה. סדרי הדיון בתקציב לשנת 1999.

ו. דיווח על החלטת בג"צ בדבר כהונתו של חה"כ

רפאל פנחסי כיו"ר קבוע של ועדת הכנסת.

ז. קביעת ועדה לדיון בהצעה לס"ה.

א. ערעור
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את היטיבה. יש לנו לשמחתנו רק ערעור אחד של

המערער הקבוע, חבר הכנסת פורז, בבקשה.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, היו פירסומים בכלי התקשורת, התבטאויות של מנהל

המכס שהוא רוצה להתרכז בבעיה שנוצרה לטענתו בדיוטי-פרי. מה הבעיה?

בעיניי זו לא בעיה וזה דבר טוב, יש היום סידרה ארוכה מאוד של מוצרים

שנמכרים בסכומים של עד 200 דולר, ולאחרונה יש בינהם גם מוצרים גדולים

יחסית. מסתבר, שלמשל מייבש כביסה או משהו דומה, יכול לעלות 200 דולר.

רפאל פנחסי; .

איד זה יכול להיות? מייבש עולה 200 דולר?
אברהם פורז
כן, כן, זה רק מוכיח כמה היבואנים "חוגגים" עלינו. כי גם אם המכס

הוא 100% למרות שהוא פחות, זה מראה כמה היבואנים "חוגגים" על חשבוננו.

אגב, בחלקן של חנויות הדיוטי-פרי התחילו למכור מוצרים שיש עליהם מכס.

ואז, גם שם זה הרבה יותר זול מאשר בשאר החנויות, וגם זה מראה מה מתח

הרווחים.

אם היינו מדינה לא נורמלית, היינו צריכים ליצור מצב שבו חוץ

מסיגריות ומשקאות אלכוהוליים, המחירים בכל מקום יהיו זולים. לזה אין

טעם. לא תראה אף פעם צרפתי בא עם מקרר מאמריקה או להיפך, כי בצרפת

ובארצות הברית מקרר ומייבש וכל הדברים...
היו"ר רפאל פנחסי
טוב, אז במה הדחיפות? מחר יסגרו את הדיוטי-פרי?
אברהם פורז
הדיוטי-פרי הוא לא דיוטי-פרי, כי הם משלמים כאלה סכומים לרשות

שדות התעופה עבור הזיכיון, שחלק גדול מפרוייקט נתב"ג2000 ממומן

באמצעות הדיוטי-פרי. אני חושב שלאור העובדה שהמכס רוצה להתנכל לדבר

הזה, ובעיניי זה דבר חשוב, רצוי לקיים דיון באחת מוועדות הכנסת.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
לא הבנתי, אז מה אתה אומר?

*
אברהם פורז
אני חושב שאסור לפגוע בזה.
יוטב ראש הכנסת דו תיכון
זאת אומרת עוכל אחד יחזור עם טלוויזיה, מכונת כביסה...
אברהם פורז
עד 200 דולר כן.
יושב ראש הכנסת דו תיכון
אתה ואישתך כבר יכולים להביא מוצר עד 400 דולר.
אברהם פורז
לא, שני מוצרים.
יושב ראש הכנסת דו תיכוו
יש לי חדשות בשבילך, הם כבר שיכללו את השיטה.
היו"ר רפאל פנחסי
רבותי, אנשי התקשורת, הישיבה סגורה. תבקשו רשות ואנחנו נשאל את פי

החברים כאן.
דובר
אפשר להיכנם?
היו"ר רפאל פנחסי
לא, אנחנו צריכים לעשות משאל .בין החברים ואז נחליט. כרגע הישיבה

סגורה.
יוטב ראש הכנסת דן תיכוו
יש לנו לצורד הענין הזה את המומחית מספר אחד והיא הגברת אנה

שניידר. היא אומרת שהנושא הזה הגיע לבית המשפט הו;בוה לצדק ונדון שם.

בית המשפט הגבוה לצדק צריד לתת את החלטתו. יש פניה של הסוחרים.
אברהם פורז
אני מדבר על מה שמנהל המכס אמר, שהוא רוצה לשנות את התקנות. .
יושב ראש הכנסת דן תיכון
את מה שהוא אמר, ברוך השם אני אמרתי לפני שנתיים וחצי, וחבר הכנסת

וייס זוכר שבאחת ההופעות הטובות שלי נגד הדיוטי-פרי אנחנו לא אישרנו

כי הנושא מצוי בביית המשפט הגבוה לצדק, ויש לנו מכסה. תן לבית המשפט

הגבוה לצדק לומר את דברו. הגברת שניידר אמרה שהיא מקווה שבית המשפט

הגבוה לצדק יסגור את כל העניו הזה שנקרא דיוטי-פרי, כי זה מתחיל להיות

מצחיק.
אברהם פורז
עלתה השאלה האם אתה יכול להשאיר את המוצר בארץ ולקבל אותו כשאתה

חוזר, כדי שלא תצטרך לסחוב את המייבש בכל אירופה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אני מציע לך פעם לעמוד באולם הנוסעים, ולראות. מול אולם הנוסעים

היה חניון של אוטובוסים שהמתינו למטוסים, והיום במקום חניון

לאוטובוסים יש חניון של מכונות כביסה, טלוויזיות מיבשים וכל מה שאתה

רק רוצה. זה מצחיק. עמדתי השבוע וחיכיתי לנכדים שלי, וכל אדם חזר עם

טלוויזיה, מכונת כביסה מייבש, כל מה שאתה רוצה.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, תן לי לענות...
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא פותחים את העניין לדיון. זה בסך הכל ערעור. אנחנו עוברים

להצבעה.
אברהם פורז
אבל אתם מסכימים שהעניין הזה שווה דיון?
היו"ר רפאל פנחסי
אתה שומע שהעניין נמצא בדיון בבית המשפט הו;בוה לצדק. חכה עד שיגמר

העניין... יכול להיות שבית המשפט הו;בוה לצדק יגיד שאסור להביא את

הדברים האלה.
אברהם פורז
אני חושב שצריך לדון בכל העניין כולו.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להכיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז ירים את ידו.

מי בעד? - 2

מי נגד? - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אני רוצה להציע הצעה: מאחר וסדר היום שלנו עומד להשתנות, אנחנו

אישרנו אמנם את כל 7 ההצעות לסדר ועוד איזה 7 שאילתות בעל-פה וזה

לכאורה נראה עמוס, יכול להיות שביום רביעי ישאר לנו זמן פנוי.
היו"ר רפאל פנחסי
ראש הממשלה לא מוסר הודעה מדינית?
יושב ראש הכנסת דן תיכון
הבעיה של בית המשפט הגבוה לצדק קיימת.
אברהם פורז
אני רוצה לדבר כללית על הדיוטי-פרי. אני לא מדבר על בית המשפט

הגבוה לצדק. אני לא אגע בכלל בשאלה שבה דן בית המשפט הגבוה לצדק.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
יש לך בשבוע הבא דיון על התקציב, תוכל לדבר על הכל.
אברהם פורז
זה משהו אחר. אני חושב ששווה לדון בזה, ואני מתחייב לא לגעת במשהו

שנוגע לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק. אף מילה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אם יש מקום ביום רביעי וראש הממשלה לא חוזר...
אברהם פורז
בסדר, זה מותנה, אם ביום רביעי תהיה הודעה של ראש הממשלה אני

מוותר.
היו"ר רפאל פנחסי
אין הודעה.
אברהם פורז
אז יש זמן. הדיוטי-פרי זה נושא שמסעיר את חברי הכנסת. נקיים דיון

במליאה.
רינה מצליח
סליחה, אפשר לצלם כמה צילומים ולצאת?
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו כבר באמצע היטיבה. מי בעד לפתוח את הישיבה לתקשורת? או רק

לצילומים?

מי בעד? - 4

מי נגד? -

אנחנו מאשרים לתקשורת להיכנס לכאן רק על מנת לצלס.

אנהנו עוברים להצבעה בערעור של הבר הכנסת פורז.-

מי בעד? - 2

מי נגד? -

ההצעה אושרה.
אברהם פורז
אני מודה לכם, ואני מרדה ליושב ראש הכנסת על שהתערב למעני.

היו"ר רפאל פנחסי;

לולא הוא, זה לא היה מאושר.
צבי חנדל
אני רוצה שבהזדמנות, כשיהיה לנו זמן, היושב ראש יסביר לנו למה

לפני דקה בית המשפט הו;בוה לצדק היה בעייתי ואחרי כן לא. האם בגלל ראש

הממשלה שנמצא בוואי פלנטיישן ולא מגיע?
יושב ראש הכנסת דן תיכון
לא, אני אסביר לד. יש לנו שני חסמים- האחד, זה המספר, כמה הצעות

לאשר. תאר לד שאישרנו 7-6 הצעות. 5 זו המכסה. עכשיו, עם כל הכבוד

לעניין הזה, השבוע עמד להיות עמוס ביותר. עכשיו מתפנה יום כנסת נוסף.

וחוץ מזה אם תשאל אותי, אני בדעה הפוכה, אבל אני בעד זה שחבר הכנסת

פורז יעלה את העניין.
אברהם פורז
הגיע הזמן שהמיסים על מוצרי הצריכה האלה בארץ יהיו כמו בכל מדינה

אחרת באירופה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא פותחים כאן סימפוזיון. חבר הכנסת פורז, סיימנו את הנושא.

חבר הכנסת הנדל רוצה להודיע הודעה אישית.
צבי הנדל
באחת מישיבות הוועדה, ומי שמכיר אותי יודע שאני אוהב להתבדח,

אמרתי איזו שהיא אמירה שאני אפילו לא זוכר את הפרטים לגביה, שפגעה

ביושב ראש הכנסת. הבנתי זאת מאוחר יותר. התנצלתי בארבע עיניים מול

יושב ראש הכנסת, אבל מאחר ועשיתי את זה בפורום הזה, אני מתנצל כאו. לא

התכוונתי לפגוע, לא בו ולא בכבודו, ולא בכבוד משרתו. באמת.
היו"ר רפאל פנחסי
ההתנצלות התקבלה, תודה רבה.

המשך הדיון בהצעת ראש הממשלה בפתיחת המושב הרביעי
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר ולפי התקנון ראש הממשלה היה צריך לפתוח את המושב בהודעה

מדינית, היתה הסכמה בין כל המפלגות כמעט שהוא ידחה זאת ליום רביעי.

היתה פניה של חבר הכנסת חגי מירום והוא משך אותה אתמול, אבל יחד עם

זאת התחלנו את הדיון ואמרנו שנמשיך אותו בנוכחות יושב ראש הכנסת. מאחר

וליושב ראש הכנסת יש דעה אחרת בנושא הזה, אני מודה לו על שבא לכאן

ונשמע את עמדתו. בבקשה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
ראשית, כדי להיות מעודכנים, חבר הכנסת שטרית פנה ללשכתי והודיע

הבוקר שראש הממשלה לא יוכל להופיע מחר בכנסת. אני מדייק?
מאיר שטרית
אמת. ראש הממשלה לא יוכל להגיע לפה לפני סוף השבוע. כנראה שיגיע

רק ביום שני.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אני רוצה לסקור את השתלשלות העניינים וגם להעיר הערה לגבי מכתבו

של חבר הכנסת מירום.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא משך את המכתב.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
לא, הסוגייה היא סוגייה קיימת ואמיתית, אולי מן הקשות ביותר

שהעסיקו בעבר ויעסיקו בעתיד את ועדת הכנסת. לפי התקנון, ראש הממשלה

מוסר הודעה מדינית בתחילת כנס החורף, המושב הרביעי של הכנסת ה-14.

והוא אמור היה להופיע אתמול. בשעה 16:00, 16:15, לאחר שתי הצבעות

אי-אמון, ותזכרו שיש שתי הצבעות אי-אמון עדין על השולחן, הוא היה אמור

להופיע. ואז, כשבועיים לפני תום הפגרה...
היו"ר רפאל פנחסי
יש הצבעות אי-אמון? אז למה שלא נצביע עליהן השבוע? למה לא הבאת

אותן אתמול?
מאיר שטרית
בגלל ההסכמה לדחות את כולן.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אנחנו דחינו את סדר היום של יום שני ליום רביעי. את כל סדר היום.

פנה אלי חבר הכנסת שטרית ואמר: אתה יודע שבינתיים נקבעה ועידה בוואי-

פלנטיישן, וראש הממשלה לא יוכל להופיע ביום שני ולמסור הודעה מדינית.

מה עושים? אמרתי לו: תשמע, אני פועל על פי התקנון. זאת אומרת, אני

רוצה להיות צודק ולא חכם. אבל, אם אתה תאר1;ו לך הסכמה בין הקואליציה

לאופוזיציה, מי אני שאתנגד להסכמה? ובצורה כזו תוכל לטפל בעניין, כי

שער בנפשך שאני אבוא ואגיד: החלטתי לדחות את מסירת ההודעה של ראש

הממשלה מיום שני ליום שלישי? הרי היה מדובר בסך הכל בדחיה של יום אחד,

ואז ודאי יגידו ובצדק: תשמעו, דן תיכון משרת של ראש הממשלה ועושה מה

שראש הממשלה מבקש ומפר את התקנון. הלך חבר הכנסת שטרית, ולהפתעתי הרבה

הצליח לגבש החלטה משותפת בין הקואליציה לאופוזיציה והענין נדחה בהסכמה

ביום אחד. מיום שני ליום שלישי.

שבוע לאחר מכן, כשהתקרבנו למועד, בא חבר הכנסת שטרית ואמר: ראש

הממשלה מבקש לדחות את מועד מסירת ההודעה המדינית בעוד יום. זאת אומרת,

מיום שלישי ליום רביעי. הלך לאופוזיציה, והאופוזיציה הסכימה אלא

שהתעוררו עוד בעיות באשר לחוק הדיור הציבורי, ומה שסוכם הוא שסדר היום

של יום שני, ויש עוד שתי הצבעות אי-אמון בנוסף לכך, יתחלף עם סדר היום

של יום רביעי. יום רביעי יהפוך להיות לפי סדר היום של שלישי ושני,

ויום שני יהפוך להיות יום רביעי. ההסכמה היתה עם חבר הכנסת אורון וחבר

הכנסת גולדשמידט.

בשאלת מכתבו של חבר הכנסת מירום: החדר הזה ידע ויכוחים רבים, וכל

פעם שנמצאת קואליציה במצוקה, היא אומרת: נשתמש בסעיף 148 של התקנות.

סעיף 148 הוא מאור פרובלמטי. בעצם, הוא נותן כוח בידי ועדת הכנסת לבטל

את התקנון לצורך ביצוע פעולה כל שהיא, ואז הרוב בעצם מכופף את התקנון

לפעמים ולטובתו, ולפעמים שלא לטובתו, בשל צרכים מסויימים. בשעתו,

ניהלתי הרבה ויכוחים עם חבר הכנסת מירום כשהוא היה יושב ראש ועדת

הכנסת, ואמרתי לו שלגבי דידי, כל פעם שהוא נקלע למצוקה הוא היה אומר:

נמאס לי ממך, אל תבלבל לי את המוח אני משתמש בסעיף 148, קובע את סדרי

הדיון ומותר לי על פי התקנון להתשמש בסעיף הזה. ואז, אני מבטל את כל

הסעיפים האחרים שעוסקים בסדרי הדיונים כפי שנקבעו בתקנון.

אמרתי לו, שלגבי דידי שימוש בסעיף 148 הוא רק במקרים קשים ביותר

שאין עליהם מחלוקת ויש הסכמה, כי הסעיף מבטל בעצם את התקנון על 3י

נוחותה של ועדת הכנסת. ואני יכול לומר לשבחו, ואני לא נותן לו הרבה

שבחים לאחרונה, שהוא הבין את הענין של סעיף 148 ואמר: תגיעו להסכמה.

הוא לחץ על האנשים שלו, ותמיד נמצא פיתרון שבהסכמה ולא פיתרון שבכפייה

באמצעות החלטת ועדת הכנסת. כל מרכזי הקואליציה אוהבים לאיים שאם לא

תעשו מה שאנחנו רוצים נשתמש בסעיף 148. גם הבר הכנסת שטרית אוהב את זה

ברגעי משבר ואומר שהוא פונה לסעיף 148.

אני די גמיש בשעה שישנה הסכמה. למשל אתמול, היתה הסכמה ברורה בין

כל הצדדים. לפני חודשיים ועשרים יום, שבה נקבעו כללי המשחק, בנעילת

הדיון אמרתי שאלה כללי המשחק ליום ה-19 באוקטובר 1998. אם זה מקובל -

זזים הלאה, אם לא מקובל - ממשיכים להתקוטט מי יודע כמה שבועות. ברגע

שישנה הסכמה, אני מבטל את עניין התקנון. ברגע שאין הסכמה, אין לי אלא

מה שיש לי והוא התקנון. זאת אומרת, מסירת הודעה מדינית על ידי ראש

הממשלה בפתיחת המושב. אבל, ראש הממשלה מודיע שהוא גם ביום רביעי לא

יבוא. והשאלה שאתה שואל את עצמך בעצם, ואני מצין; אותה בפני הוועדה,

האם אתה צריך להיות צודק ולא הכם או חכם ולא צודק. אז מישהו יטול על

עצמו את האחריות לקרוא לראש הממשלה ולומר לו: אתה התחייבת לבוא ביום

רביעי, תבוא ביום רביעי ותפוצץ את הכל, ואחר כך יתברר שבשל דבר כזה או

אחר נקטעו השיהות בין אם ישיגו הסכם ובין אם לא.

אם אתם שואלים אותי מה עמדתי, ונשאלתי אתמול על ידי הטלוויזיה: מה

תעשה אם הוא לא יבוא? אני אומר: אני אתלה אותו. מה אני אעשה? אני אסע

לוואי-פלנטיישן הלילה, אכניס אותו למטוס ואבוא איתו ביום רביעי לכאן

כדי שימסור הודעה מדינית? יש כאן בעיה.

כדי שהבעיה הזאת לא תצוץ מכיוונים שונים, אנחנו צריכים לקבל החלטה

שאומרת שהמועד למסירת ההודעה המדינית ידהה ליום שני ויהי מה. כי גם

יום שני יגיע, הבר הכנסת שטרית. כשם שלא האמנו שיום שלישי יו;יע וכשם

שלא האמנו שיום רביעי יגיע, גם יום שני יגיע. יש לנו שתי הצעות

אי-אמון, ויש לנו הודעה מדינית שעלולה להפוך מיד להצבעת אמון או

אי-אמון וגם היא די פרובלמטית. ולכן, אני בכל זאת מציע שלא להפעיל את

סעיף 148 ולהו;יע להחלטה מוסכמת, שראש הממשלה ימסור את ההודעה המדינית

ביום שני. אבל, שלא יווצר כאן תקדים שבעצם התקבלה ההלטה, והפעילו את

סעיף 148, כי מחר זה יחזור אלינו בצורות שונות. מהר מישהו יגיד שבמקום

הצבעת אי-אמון שצריכה להתקיים ביום שני, נסע ראש הממשלה להיפגש עם

ערפאת והוא לא יכול לבוא, ולכן תדחו, והרוב בוועדה יקבל את הטענה שלו

ויבטל את התקנון על פי סעיף 148. אני מפחד מתקדימים בענין הזה. תקדים

בענין הזה הופך בעצם לחלק מן התקנון. עד כאן.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. חבר הכנסת שבח וייס בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת מירום ואחר כך

חבר הכנסת שטרית, ולאחריו חבר הכנסת הנדל.
חיים אורון
תרשום אותי אחרי חבר הכנסת הנדל כי אני בטוח אסכים איתו.
שבח וייס
בקדנציה הקודמת המצב החוקתי היה קצת יותר נוח מבחינה זו, והיה

לנו מקרה דומה, אמנם לא בנסיבות דרמטיות כמו שיחות שלום שמרתקות את

כולנו וגם את העולם. מה שקורה עכשיו בוואי-פלנטיישן זהו ארוע פוליטי

בקנה מידה עולמי. לא רק אזורי ולא רק ישראלי. אבל, ראש הממשלה המנוח

יצחק רבין נסע לסין, והיתה תביעה נחרצת של האופוזיציה. חבר הכנסת קצב

היה אצלי ואמר שהוא ינאם ושוחחתי איתו, והסברתי לו שאני לא אחזיר את

ראש הממשלה משליחות בסין. הוא אמר לי שאפשר היה לתכנן זאת אחרת, ובאמת

זאת לא היתה שליחות כל כך חשובה כמו זו. בסוף סיכמנו בהסכמה ,שינאם

ממלא מקום ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת שמעון פרס. החוק החדש לא מאפשר

את זה. זה מצב חדש.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
לראש הממשלה אין סגן ואיו לו ממלא מקום.
שבח וייס
אדוני היושב ראש, יש סעיף 148, ואני באמת מלא הערכה לריסון העצום

שלנו גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית שלא להשתמש בסעיף הזה.

אבל הוא קיים. צריך לעשות מאמץ עילאי ורצוף לא להשתמש בו.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
למפא"יניקים תמיד היה סעיף שימלט אותם מפני תבוסה.
שבח וייס
יושב ראש הכנסת לא נמלט מהחשבון שיש לו עם מפא"י בקריית חיים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אני אומר זאת לזכותם.
שבח וייס
אנחנו מכירים את העסק. הסעיף הזה הוא באמת סעיף שקצת דומה לבקשה

לשעת חירום. במקרה שלנו, אם נשתמש בו, זה לא מפאת מלחמה אלא מפאת

שיחות שלום. אבל במה הוא דומה? בעצם כבר נאמר, בנסיבות מסויימות הוא

עוקף מצב חוקתי קיים ומהר. בפרוצדורה קצרה. יש פה הגיון. המכניזם אותו

מכניזם, ואפילו הייתי אומר שהאקולוגיה של יצירת המערכת הזאת דומה. בית

נבחרים לוקח בחשבוו, ואני מדבר עלינו כחטיבה, כקולקטיב, שיש פה ושם

נסיבות שממש אי אפשר לצפות אותו. ולא כדאי בגלל הנסיבה הזו לשנות

תקנוו. אז אדוני היושב ראש, אם יש מקרה שהוא המקרה המובהק ביותר

שלמענו קיים הסעיף הזה, זהו המקרה. אגב, עד כמה שזהו המקרה, מעיד המצב

שאנחנו לא השתמשנו בסעיף הזה במשד כל השנים. כלומר, זאת לא כנסת פורעת

תקנוו, ואני אומר זאת על הוועדה הזו ויושבי הראש שלה, חברי הכנסת

מירום ופנחסי. ודאי גם קודם המצב היה דומה. אם אנחנו נאלצים לעשות בו

שימוש, זה בדיוק השימוש החד-פעמי ב-7,5,4,3, שנים שמצדיק את השימוש

בו, אחרת לא צריד בכלל את הסעיף הזה בתקנות. לא צריך אותו. כי אם לא

במקרה זה, לא יכול להיות מקרה שהוא יותר מתאים לשימוש בסעיף הזה.

ויושב ראש הכנסת תיאר זאת במדוייק. אני מתעלם רגע מהמחלוקת שסיעת

המפד"ל מעוניינת בפיצוץ...
חגי מירום
סיעת המפד"ל לא מעוניינת בפיצוץ...
שבח וייס
אינני יודע במה היא מעוניינת, לא בפיצוץ, מעוניינת במשהו אחר.

סיעת המפד"ל רוצה להגיע לשלום אמת ורוב הבית רוצה להגיע לשלום שקר.

שלום כזב, אני לא משתמש בשלום בלהות כי זה כבר הרג פעם ראש ממשלה.

שלום לא--אמת בסדר? לכן צריך לשכנע את המפד"ל שלא תאלץ אותנו לעשות

שימוש בסעיף 148 במקרה הטיפוסי, היוצא דופן, החריג, של השימוש בו.

ולכן, אני לא נרתע אם לא תהיה אפשרות לשדל, לשכנע בחברות משימוש בסעיף

הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני גם הבנתי מחבר הכנסת שטרית שהסיעה היחידה שמתנגדת נכון לרגע

זה, היא סיעת מולדת. המפד"ל נתנה הסכמתה, אז מה אתה רוצה מהמפד"ל?
שבח וייס
סליחה, כל מה שאמרתי... לא מפדייל ולא מולדת, כוונתי למי שמתנגד.

זה יותר טוב? הרי זה לא הנושא.

אני רוצה לומר משהו לגבי יום שני: תיאורטית, נשיא ארצות

הברית, קלינטון, מבטל סיור בחירות בקליפורניה. הוא ראש העולם.

תיאורטית, מתפתחת שם דינמיקה שאני מרשה לעצמי לומר שרוב אדיר של

הציבור בארץ ושל הכנסת חותך אופוזיצה קואליציה מעוניין בתהליך הזה.

קריטי. גורלי להסטוריה שלנו. אגב, הוא גם גורלי אליבא למתנגדי הוועידה

הזאת. צריכים עוד יום. נניח יום שני. אז מה? רק על נאום של ראש ממשלה

ביום מסויים, דבר חשוב מאוד אבל עיתויו... אתם זוכרים שהיינו חוזרים

מפגרה בכנסת והחגים יצאו באותו זמן כך שהיינו חוזרים בעוד שבוע?

אני מציע כהחלטת ועדת כנסת לגבי סעיף 148, שראש הממשלה יוכל בשיחת

ועידה לנאום בפני הכנסת בסדר? יש גבול... אמר יושב ראש הכנסת שלא פעם

אנחנו נקלעים למצב בתפקידים שונים בין תבונה לתקנון. בדרך כלל התקנון

מאוד נבון. זה בדיוק הסעיף שנועד לפתור סוגיות, כשההתנגשות בין השניים

היא בלתי נמנעת, ולי אין בעיה הפעם להשתמש בסעיף 148.
חגי מירום
אני מתנגד לכל שימוש בסעיף 148. אני אפרט פה 4 הצעות להתגברות על

הבעיה בשימוש בסעיף 148, ואני אומר כאן גם כמה מילים בהמשך לדברים של

יושב ראש הכנסת: האמירות שנאמרו, אם נאמרו בעבר, כאשר הייתי יושב ראש

הוועדה, היו בעידנא דריתחא. הם לא שיקפו את עמדתי האישית שתמיד התנגדה

לשימוש בסעיף 148 שלא בהסכמה כללית, ואני לא רוצה להיכנס להיסטוריה.

אבל, זה היה קשה לעמוד נגד ראש ממשלה שתובע ממך להפעיל את סעיף 148,

ואני לא רוצה להיכנס לזה. אולי חבר הכנסת וייס יספר זאת. אילו קשיים

היו, כי לעיתים ראשי ממשלות חושבים שאתה נגדם כי אתה לא רוצה להפעיל

את זה. ואתה אומר להם שיש דברים שהם ביסוד החיים, האמירה הבסיסית של

הכנסת, ואסור לגעת בהם. לכן, אני מתנגד גם פה להפעיל את סעיף 148 שלא

בהסכמה, גם אם רק מולדת או מולדת ומפדייל עומדים נגד, וכל היתר

מסכימים. צריך למצוא משהו אחר.

אנחנו עוברים מקואליציה לאופוזיציה, זה תמיד פוגש אותנו באיזה

שהוא מקום. ראשית, הייתי אומר, שלפי דעתי הדרך הנכונה ביותר לעשות את

זה היא לא לסיים את הדיון כרגע. אנחנו בתוך דיון בשאלה אם להפעיל את

סעיף 148 או לא.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שעשינו אתמול.
חגי מירום
אני יכול לומר כאן בשם חבר הכנסת שטרית ובשמי, שאנחנו, משני

הצדדים, מבקשים התייעצויות סיעתיות בהקשר לשאלה הזו כבר עכשיו. אבל,

הואיל ומחר אין ישיבה, אנחנו נדון ביום שני בבוקר בקשר לעניין.
היו"ר רפאל פנחסי
אם אתם כל כך מעוניינים אני יכול לקבוע ישיבה למחר.
חגי מירום
אנחנו מבקשים לדבוק בסדר היום שנקבע.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, מאה אחוז.
חגי מירום
למה אני אומר את זה? כי הדעת אינה סובלת שיימשכו ראש ממשלה מלב

ליבו של תהליך כזה, בשעה שהנזקים יכולים היו להיות איומים. אנחנו

צריכים להיות אחראים בעסק הזה. אני חושב שזה יצא, אפרופו דברים שאמרנו

בכנסת, שהוא יגיע ביום שני בשבוע הבא. נראה לי שממילא ראש הממשלה יהיה

כאן ביום שני למסור את ההודעה המדינית שלו...
מאיר שטרית
לאשר את ההסכם...

חגי מירום;

הלוואי וזה יהיה לאשר את ההסכם. ולכן זו בקשתי. זאת הבקשה שלנו,

שיוסכם כאן שהדיון ימשך ביום שני ועד אז סיעותינו יתייעצו בקשר

לעמדתן.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו, מאה אחוז.
שבח וייס
ובינתיים יש הסכמה.
היו"ר רפאלי פנחסי
חבר הכנסת זאבי יושב בוועדת חוץ וביטחון ואני לא אעשה מחטף.

הרעיון שאתם מבקשים התייעצות סיעתית נראה לנו הכי סביר. אני מציע

שנעבור לסעיף הבא.
חגי מירום
אפשר להקים צוות משא ומתן כמו שעושים בדיוני התקציב ואפילו להכניס

את חבר חכנסת זאבי לצוות המשא ומתן. אבל, צוות המשא ומתן צריך לשבת

ולהציע הצעה לוועדה, מה לעשות עם הבקשה. אני אומר לכם שבפעם הבאה,

ביום שני, צוות המשא ומתן יציע את הצעתו. גם זאת אפשרות. הייתי מציע

להכניס את חבר הכנסת זאבי פנימה.
היו"ר רפאל פנחסי
סיעות העבודה והליכוד ביקשו התייעצות סיעתית, ואני ביקשתי מכל אלה

שרשומים שיוותרו על רשות הדיבור וכולם אכן ויתרו. בשבוע הבא, ביום

שני, הם יבואו לכאן ואז אשמור את הפתק בו רשומה רשימת הדוברים וכולם

ידברו.
צבי הנדל
מאחר ויש הרבה אי הבנות בין החברים פה וגם בחוץ, הייתי מבקש לדבר

דקה בנושא הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
בבקשה.
צבי הנדל
תראו, אני נכנס 30 שניות למהות, בתל-רומידה התקבלה החלטה לבנות

מבנים מאבן בשביל שיהודים לא ירצחו שם, ושכדור לא יחדור קרוואן. כי

השלום הזה, או התהליך הזה שכמעט אף אחד לא קורא לו שלום חוץ מחבר

הכנסת וייס ואולי עוד אי אלו חברים...

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ䙨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䙨娀脈̝jᘀ橨霡唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ橨霡娀脈̝jᘀ筨ᔦ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ筨ᔦ娀脈̝jחיים אורון:

י.

התקציב היחידי שאני מוכן לתת לתל-רומידה זה מנוף.
צבי הנדל
אמרתי שחוץ מכמה חברים קיצוניים, שעדיין קוראים לתהליך הזה שלום,

הרוב כבר קוראים לזה תהליך אוסלו, תהליך מדיני, מתביישים בזה. יש

אדיקות גדולה אצל הבורה מסויימת על התהליך הזה. מקדשים אותו יותר

משמיים וכל ערך יהודי אחר. ועכשיו, נוצר מצב שיושבים שם ודנים

בדיונים, ואנחנו ביקשנו דברים מאור ספציפיים. אני כבר לא מדבר על ארץ

ישראל, לא בגלל שארץ ישראל פחות חשובה לי היום מאשר אתמול, אלא כי מה

לעשות? הביאו כבר את ערפאת, והוא הקים צבא ותשתית בטחונית הרסנית

וכולי. ביקשנו דברים מינימליים שראויים להידרש על ירי מר"צ ולא על

ידי, שרוצים יהודי שלא רק לא יתהלך חופשי, אלא שלא יהיה גיבור לאומי

אצלם. שלא יהיה פתאום קצין בשב"כ הפלשתינאי. מה ביקשנו? שהם יהיו

בכלא. דברים מינוריים. הדברים האלה לא מסתדרים עכשיו בארצות הברית, לא

יום ולא יומיים ולא שלושה. ומתחילה שם מערכת להצים שהניזוק היחיד, הוא

הבית הלאומי הזה. רק אנהנו. איך עוד אחד. לא ערפאת ינזק, לא מוניקה

תינזק ולא המאהב שלה ינזק, מלך העולם. זה הדבר היהיד. לכן אני חושב

שהארכת שהותו בארצות הברית של ראש הממשלה לא טובה למדינה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו לא דנים על הארכת שהותו...
צבי הנדל
עדו משפט אחד; אבל, אנחנו, המפלגה הדתית לאומית, יש לנו מסר

בעניין הזה. אני רוצה שהחזרה תישאר בידו. זאת אומרת, שאם הבית הזה

מגיע להסכמה...
היו"ר רפאל פנחסי
לכן לא היגענו להסכמה ולא היכרענו.
צבי הבדל
כשתרצו להגיע להסכמה...
היו"ר רפאל פנחסי
עשינו בדיוק מה שרצית, לא הכרענו.
צבי הבדל
אנחנו לא מאלה שנתנגד לזה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
חיים אורון
רגע, תורי.
היו"ר רפאל פנחסי
עזוב, ביקשו התייעצות סיעתית. קראתי לך ולא היית פה.
חיים אורון
משפט אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל יש התייעצות סיעתית.
חיים אורוו
לא על זה: אני מציע, לא היום ולא בשבוע הזה, לבחון את סעיף 148,

ואגיד איך בדיוק. כי זה מסוג פצצות האטום שמונחות ואף אחד לא רוצח

להשתמש בהן. יכול להיות, ואני אומר זאת רק כרעיון כרגע, יכול להיות

שסעיף 148 א' שאומר שאם למשל יש 110 חברי כנסת, אפשר להשתמש בסעיף הזה

בתנאי ש-110 חברי כנסת...
מאיר שטרית
מספיק 79.
חיים אורוו
בכוונה התחלתי את הדיון ברף מאוד מאוד גבוה. זאת אומרת, לא מצב של

61...
מאיר מטרית
80.
חיים אורוו
גם לא 80. אינ חושב שצריך להיות יותר. אני מציע לחשוב על אפשרות

שיהיה סעיף בתקנון שאומר לא וטו מוחלט לכל אחד, אלא רוב מאוד מיוחס,

כי כאן אני רוצה להגן על מיעוטים.
מאיר שטרית
סגן מזכיר הכנסת דוד לב אומר בצדק שבתקנון כתוב בהסכמה.
דוד לב
לא כתוב בהסכמה כללית.
חיים אורון
זה מפורש עד היום כהסכמה כללית. גם יושב הראש ביטא את זה כך. אז

אם נעשה כוכבית ונבוא ונגיד...
אריה האן
יש כוכבית ולא כתוב בהסכמה כללית.
חיים אורון
בסדר, אז אם נקבל החלטה מסודרת אחרי דיון...
שבח וייס
אם לא כתוב; הסכמה כללית, חלה המילה הסכמה, כי אם אתה לא כותב

באיזה מינון זה נראה סתמי. אבל לא חשוב. אגב, זה היה המצב הפולני

בתקופת השלכטה וקראו לזה ליברום-וטו. לכל אחד מהם היתה סמכות במאה

ה-17,ה-18, ובכל תורת המשטרים עוסקים בסוגיה הזו.
חיים אורוו
אני מציע שמתי שהוא נדבר על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש ממזכירת הוועדה לרשום את זה. הנושא מענין.
שבח וייס
וכדאי לדון בו לא בהקשר קונקרטי.

ג. מכסת הצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
רבותי, יש פה בקשה של מזכיר הכנסת: מכסות להצעות חוק מהצעות

רגילות כמו בפעם הקודמת. לקואליציה פחות ולאופוזיציה יותר, לאופוזיציה

6 הצעות להבר כנסת ולקואליציה 5 הצעות. הטבלה נמצאת אצלכם בתיקים אם

אתם רוצים לעיין בה.
שבח וייס
יש לי רעיון לכנסת הבאה: בכל סוף מושב, חברי כנסת שלא מנצלים את

המכסות מקבלים מכסה הרבה יותר קטנה, ואלה שמנצלים את כל המכסות נותנים

להם פרס.
היו"ר רפאל פנחסי
הפוך, אני הייתי מציע שאלה שלא מנצלים להעביר את זה כמו בשיחות

טלפון.
שבח וייס
כי יש כמה הברי כנסת שמתראיינים כל הזמן ברדיו ובטלוויזיה, הם

מודיעים שהם הברי כנסת ותאמין לי שהם לא יודעים את הכתובת של הבית

הזה. אז אני מציע איזו מתודה כזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

טוב, זה לכנסת הבאה. בינתיים, להיום, ההצעה היא כזאת: למפלו;ת

העבודה יש 34 חברי כנסת - 204 הצעות, למר"צ שיש לה 9 חברי כנסת - 54

הצעות, לחד"ש-בל"ד שיש 5 חברי כנסת - 30 הצעות, למד"ע-רע"ם שיש 4 חברי

כנסת - 24 הצעות, למולדת שיש 2 חברי כנסת - 12 הצעות, לליכוד שיש 22

חברי כנסת - 110 הצעות...
חיים אורוו
יש לנו את זה, אין צורך לקרוא.
שבח וייס
אנחנו מאשרים.
היו"ר רפאל פנחסי
למשל, יש פער גדול בין המפד"ל שיש לה רק 7 חברי כנסת ולש"ס שיש 9

חברי כנסת, כי לנו יש שר אחד שהוא לא חבר כנסת אז אנחנו מרוויחים. אני

רוצה שלא יגידו שעשו פרוטקציה לש"ס.

מי בעד לאשר את בקשת מזכיר הכנסת להצעה שנמצאת לפניכם?

מי בעד? - 4

מי נו;ד? - 2

המכסות אושרו.

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום.

ד. תיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת,
היו"ר רפאל פנחסי
הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הצעות חוק פרטיות, בקשה של חבר

הכנסת מאיר שטרית. בפעם הקודמת ביקשו התייעצות סיעתית ואני מבין

שעכשיו הדיון כבר הסתיים ואנחנו עוברים להצבעה.
שבח וייס
מה ההצעה? תן תזכורת.
היו"ר רפאל פנחסי
אתן לבעל הדבר שיתן תזכורת.
מאיר שטרית
ההצעה היא לתיקון סעיף 81 לתקנון הכנסת, והרעיון הוא שבמצב

הנוכחי, חבר כנסת יכול להניח על שולחן הכנסת כמה הצעות שהוא רוצה.

התוצאה הבלתי נמנעת היא לצערי הרב, שחלק מחברי הכנסת ולא כולם,

מעתיקים חוקים וזו הפקרות. מגישים 100, 200, 300 חוקים. ממש ללא

מיגבלה. המצב הזה מעמיס על מערכת הכנסת כולה. על המזכירות, על המערכת

המשפטית, על הלשכה המשפטית. אי אפשר לעשות בדיקה רצינית של החוקים.

הרעיון הוא, שחבר כנסת יוכל להגיש במושב פי 2 הצעות מהמספר שמותר לו

להגיש. אם מותר לך 6 הצעות במושב, אתה יכול להניח 12 הצעות חוק. תחליט

כמה שאתה רוצה. לא יכול להיות שמישהו יגיש 200 הצעות חוק. סותמים את

המערכת.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, הצעה נכונה ונבונה. אני לא מצליח לקרוא את מה ששמים לי על

השולחן.
מאיר שטרית
כשאתה רוצה להגיש הצעת חוק אחת רצינית, אין זמן למערכת המשפטית

לטפל בה ולא למזכירות, והיא הולכת לאיבוד.
שבח וייס
יש כאן בעיה. אנחנו עברנו את החוויה הזאת כשהייתי יושב ראש כנסת.

בדיוק אותו דבר. בתי הדפוס עבדו ועבדו, והחבר'ה כבר כתבו שיש להם חוק,

וזה סיפור.
היו"ר רפאל פנחסי
וזה עוד לא הגיע בכלל לקריאה.
שבח וייס
איפה הבניה כאן? אני חשבתי שיש פה הפרזה. יש קבוצה של חברי כנסת

שמתמחה בהצעות מהמקום. כלומר, יש לנו מחוקקים בבית שלמרות שהמכסה היא

6 נניח, הם מחוקקים... זה לא חוקים כמר אתמול לטוב ולרע, זה חיקוקונים

כאלה. יש כאלה שמפרקים חוק והם כל יום מביאים חוק של עצמם. ראשי וערות

וכן הלאה. אבל, תקנונית זה קיים. הרי חבר הכנסת שטרית לא התכוון לעצור

את החקיקה.

מאיר שטרית;

ודאי שלא.
שבח וייס
הוא התכוון לעצור את ההרפסה. אבל יש חבריה שכן מצליחים להעביר 13

חוקים בשנה, 17 חוקים. לכן אני מציע להגדיל קצת את המנה בשביל התבר'ה

האלה.
היו"ר רפאל פנחסי
בואו נגדיל פי 3. במקום 6 שיהיה 18.
שבח וייס
בשביל חבר הכנסת פורז, בשביל חברת הכנסת ענת מאור וכולי.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס אנחנו הולכים לקראתך. פי 3.
צבי ענבר
זאת אומרת שכל חבר מהאופוזיציה יוכל להגיש 18 הצעות.
היו"ר רפאל פנחסי
ער 18 הצעות.
צבי ענבר
ואס יש מישהו שעבר את 18 ההצעות?
היו"ר רפאל פנחסי
אין דבר כזה-.
שבח וייס
אבל זה כולל כבר את אלה שהוא הגיש?
היו"ר רפאל פנחסי
מה שהגיש הגיש. מדברים על הצעות חדשות.
צבי הנדל
הבעיה היא שכשמגישים הצעות חוק רציניות, אין עם מי לדבר.
דוד לב
אם אתם נותנים 18 הצעות לכל חבר כנסת, ונניח שהיו 80 שעוסקים בזה,

תכפיל את זה ותקבל סדר גודל טל למעלה מ-1000. ואם אתה לוקח 4 מושבים

בכנסת רגילה, אתה מגיע ל-4,000. כלומר, אתה לא חוסך שום דבר לעומת

המצב הקיים.
שבח וייס
לא, אני לא אצביע. כי זה חוק עונשיו נגד...
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, יש לי הצעת פשרה. נקבל את ההצעה המקורית של חבר הכנסת

שטרית, ובמקרה ויש חבר כנסת שהמכסה לא מספקת לו, יפנה לוועדת הכנסת

ונדון בזה. לא יהיו הרבה שיפנו.
חיים אורון
רגע, אני אתן לך תשובה. אני מציע שהסעיף שאמרת שלא ניתן להעביר,

נבטל אותו. בתוד אותה סיעה ניתן להעביר, וזה מעוד טעם, לפחות בסיעה

שלנו יש הרבה מאוד פעמים שחותמים על חוק, וכולם מצטרפים.
שבח וייס
רעיון מצויין. שיהיה מאגר סיעתי.
צבי ענבר
כפול ממאגר סיעתי. אז מוחקים את הסיפא?
אליעזר זנדברג
יצאתי באמצע הדיון, ואני מודע לכד שלא השתתפתי בשלבים הקודמים.

אני לא מדבר עכשיו בשם צומת. אבל הבעיה היא של צומת. אני נמצא בחלק

מתוך הסיעה של הליכוד. בליכוד לא מגישים הצעה אלא אם כן יש תמיכת

ממשלה. זה הקו.
מאיר שטרית
מדובר על הנחה. להגיש מותר.
אליעזר זנדברג
אתה לא יכול לעלות הצעה אלא אם כן יש תמיכה להצעה. מה המשמעות?

המשמעות היא בעצם שאני מוגבל רק למשהו מסויים. איפה הבעיה שלי? אני לא

יודע לקלוע איפה יש תמיכת ממשלה ואיפה אין תמיכת ממשלה. יש לי מכסה של

20, אם אחת פוגעת ואני מצליח לקבל הסכמה שלהם ו-19 לא קיבלתי...
היו"ר רפאל פנחסי
הרי עכשיו אמרו שאי אפשר להעביר מסיעה לסיעה. אתה יכול להמשיך

להניח. אמרו שבתוד הסיעה מותר להעביר.
אליעזר זנדברג
מחר בבוקר תהיה בעיה גם לגבי הדבר הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
למה?
אליעזר זנדברג
כי אני מודע לדברים ואני חושב שבסיעות מסויימות תהיה בעיה. אני

רוצה לשאול שאלה: האם יהיה פה הגיון שאומר ששמתי למשל 18 הצעות חוק,

ואני רואה שלכולם הממשלה מתנגדת. המשמעות היא שאני מושך את כולו חזרה

ומגיש אחרות חדשות?
היו"ר רפאל פנחסי
מה פתאום? מה שהנחת הנחת. זה לא במכסה. מדברים על דברים חדשים

שמניחים.
שבח וייס
אני מציע שזה יעבוד קדימה.
היו"ר רפאל פנחסי
מה שהניחו הניחו. כל ההצעה של חבר הכנסת שטרית באה להקל על המחלקה

המשפטית, ששם יש ערמות על ערמות.
אליעזר זנדברג
אני יודע טוב מאוד. אני מסביר לך איפה הבעיה; לפחות מבחינתי,

הבעיה היא שאם אני צליה להעלות הצעה רק בתמיכת ממשלה, אני צריך לדעת

מראש מה עמדת הממשלה ליוזמה שלי. את זה אני לא יכול לדעת עד שהנייר לא

מנוסח, ועד שהנייר לא מנוסח הוא לא כלול במסגרת המכסה. ולכן יש לי

בעיה.
חיים אורון
אין שום בעיה.
מאיר שטרית
גם במצב הקיים היום, שקואליציה מבקשת מהבריה שי1;ישו הצעות

שמוסכמות על הממשלה, חבר כנסת יכול להניח גם מה שלא מוסכם על הממשלה.

אתה יכול לעשות את זה מראש. לפני שאתה מגיש הצעת חוק, אתה בא עם

הרעיון לשר הרלבנטי. ולכאורה, אם הקואליציה עובדת נכון... קח למשל את

השר לאיכות הסביבה שהוא שר שלך לצורך העניין. אתה רוצה להגיש הצעת חוק

בתחום שלו, ואתה שואל אותו: האם אתה תתמוך בהצעת החוק הזו? ואתה כותב

הצעת חוק שהוא תומך בה, אתה יכול להגיש אותה והיא תעבור אוטומטית.
אליעזר זנדברג
אבל יש לי נסיון, שכמה פעמים שרים אמרו: כן, ונציגים משפטיים

שינו את עמדתם. to lateמה שנקרא.
מאיר ושטרית
אבל ברגע שהוא נותן לך אור ירוק, יש לך כבר קייס.
צבי הנדל
אני רוצה שתרחמו על אלה שרוצים לחוקק חוקים ברצינות.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה של חבר הכנסת אורון פותרת את הבעיה. אם אפשר להעביר במסגרת

הסיעה מאחד לשני, יש לך אפשרות להגיש 45 הצעות של חברי כנסת אחרים

מהסיעה שלך.

רבותי, אני רוצה להביא לידיעת החברים שפנינו לראשי הסיעות, ולפני

ההצבעה אני רוצה להביא לידיעת החברים מה ענו הסיעות: סיעת מד"ע-רע"ם

תומכת בהצעה, סיעת צומת מתנגדת להצעה כפי שביטא אותה עכשיו חבר הכנסת

זנדברג, סיעת מולדת מתנגדת להצעה, וסיעת ישראל בעליה אומרת שההצעה לא

נראית ישימה. אנחנו חושבים שזה ישים וצריך לנסות את זה.

מי בעד לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית עם התיקון של חבר הכנסת

אורון, שאפשר יהיה להעביר במסגרת הסיעה מחבר כנסת אחד לשני?

מי בעד? - 6

מי נגד? '-1

התקנון התקבל.
חגי מירום
זאת אומרת, אם אנחנו 12, זה כפול מספר חברי הסיעה?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, העברה בפנים.

התיקון שהתקבל יונה על שולחן הכנסת ל-14 יום לקבלת הסתייגויות,

ואם יהיו הסתייגויות זה יבוא לדיון חוזר. אני מאמין שזה יחזור. בכל

אופן, יש לנו בקשה של מזכיר הכנסת.

ה. סדרי הדיון בתקציב לשנת 1999
היו"ר רפאל פנחסי
מאוזר ונושא התקציב עולה בשבוע הבא, קיבלתי פניה ממזכיר הכנסת:

הצעת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1999.
דוברת
אמרו שאין יותר.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרתי לחבר הכנסת אורון שישאר. הוא ברח. הוא מפחד שיעבירו

לתל-רומידה עוד כסף אז הוא רץ לוועדת הכספים.
חגי מיררם
חברים, אם הייתם באים לוועדת חוץ וביטחון הייתם שומעים שלבניה

חדשה בתל-רומידה יש דרגת חיכוך גבוהה ביותר.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אסור להדליף...
חגי מיררם
יש דברים שאנחנו יודעים שאפשר להגיד, ויש דברים שמבקשים לא להגיד

אותם.
צבי הנדל
בינתיים אפשר להרוג יהודים. העיקר שהערבים לא יכעסו.
היו"ר רפאל פנחסי
ואני קורא
ייעל פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון
בתקציב השנתי לשנת 1999 והצעות החוק הנלוות כדלהלן
1. קריאה ראשונה -

א. הצעת חוק התקציב לשנת 1999 והצעות החוק הנלוות לו יונחו על

שולחן הכנסת עד יום שני, ו' בחשון התשנ"ט, 26 באוקטובר

1998..' שר האוצר יישא את נאום התקציב על מכלול הצעות החוק

הקשורות לתקציב, למחרת, ביום ג'. "

כך היה גם בשנה שעברה, נתנו 24 שעות לחברי הכנסת לעיין.

"ב. הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם גמר

נאומו של שר האוצר.

1;. הדיון על התקציב על החוקים הנלווים יהיה אישי וי וקצו 5 דקות

לכל נואם; ואולם, לנואם הראשון מכל סיעה יוקצו 7 דקות."
חגי מירום
זה כתוב?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, הכל כמו בשנה שעברה.

"ד. בסיום הדיון תינתן תשובת שר האוצר ותתקיים הצבעה על הצעת

חוק התקציב והצעות החוק הנלוות בקריאה ראשונה.

2. תקציב הכנסת -

תקציב הכנסת יידון בוועדה לתקציב הכנסת. התקציב 'יוגש לקריאה

שניה ולקריאה שלישית במסגרת הצעת חוק התקציב והצעה חוק התקציב

שמגישה ועדת הכספים לכנסת.

3. תקציב הביטחון -

א. הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תקבע את חלוקת תקציב

הביטחון, במסו;רת הסכום הכולל שיאושר בכנסת בקריאה שלישית."
צבי ענבר
ההצעה הזו היא לא בדיוק על סדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, אבל הוא הביא את זה הבוקר.
צבי ענבר
אז היום זה יובא לעיון.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל ביום שני כבר מניחים.
שבח וייס
נו אז מה? נחליט ביום שני. מה הבעיה?
היו"ר רפאל פנחסי
בואו נראה, יכול להיות שלא תהיה הסכמה.
חגי מירום
יש לי כמה השגות.
היו"ר רפאל פנחסי
על הקטע הראשון אני מבין שלא יהיו בעיות.
חגי מירום
יש בעיות. הכנסת לא תסמיך את ועדת הכספים אלא את ועדות הכנסת

השונות להתהיל בדיונים...
מאיר שטרית
מה פתאום?
חגי מירום
בדעתנו לבקש שהחוק יפוצל. הסעיף הראשון מדבר על חוק התקציב והצעות

החוק הנלוות.
אריה האן
אפשר למחוק את זה לדעתי, ואני אגיד גם למה: היות ומביאים ביום

שלישי ומצביעים ביום רביעי, אז זה לא משנה. זה לא רלבנטי.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת מירום, אתה עומד על זה שאתה רוצה את זה בסדר היוס בשבוע

הבא? אני מקבל את הבקשה שלך אם אתה מבקש.
חגי מירום
כן, אני מבקש זאת וזה גם לא מעכב שום דבר. שיניחו את החוק ונדון

ביום שני.
אריה תאו
זו הצעת שינוי התקנון.
חגי מירום
הוא לא צריך לקבל אישור כדי להניח את החוק עד ה...
היו"ר רפאל פנחסי
זה יגיע ביום שני לסדר היום.
צבי הנדל
למרות שלא דנו בזה, הבקשה שלי היא שהעניין של הנחת ספר התקציב לא

יהיה 24 שעות אלא לפחות 48 שעות.
אריה האו
אתה לא נמצא פה וזה לא פרקטי.
צבי ענבר
ראשית, יש לי בקשה נוספת-- שהצעת ועדת הכנסת תהיה בדבר סדרי הדיון

בחוק התקציב לשנת 1999. ואילו לו;בי כל הצערת החוק הנלוות שיתקיים דידן

נפרד. האם זה בכלל צריך להיות באותו זמן וביחד? יושב ראש הכנסת עצמו

העלה בנושא הזה הסתייגויות. האס באמת לאפשר את מה שהיה בשנה שעברת,

שעל ידי הסתייגות ממצים חוקים של 100 סעיפים?
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה...
צבי הנדל
מה שאמרת עכשיו זה יעוץ משפטי?
צבי ענבר
כן. מבחינת הדיון בחוקים הנלווים.
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר וקיבלתי את הבקשה של חבר הכנסת מירום וגם את ההערה של מר

ענבר שזה לא בסדר היום, זה יכנס בשבוע הבא לסדר היום ושם נכתוב את חוק

התקציב והחוק הנלווה. את ההערה שלך תעיר אז כשזה יהיה בסדר היום. כרו;ע

אני לא יכול להחליט. ההצעה תהיה ביום שני.

לסיום, היועץ המשפטי מר צבי ענבר רוצה לומר כמה מילים על החלטת

הב!;"צ והוא מבקש לעדכן את הוועדה.

ו. דיווח על החלטת בג"צ בדבר כהונתו של חה"כ רפאל פנחסי.

כיו"ר קבוע של ועדת הכנסת
צבי ענבר
לא רק מכיוון שהיתה החלטה של בית המשפט הגבוה לצדק שנוגעת ישירות

לוועדה זו וליושב הראש שלה, אלא גם מפני שבית המשפט הגבוה לצדק קיבל

החלטה מאוד מאוד עקרונית, 7 שופטים פה אחד לגבי כל מה שקשור בנושא של

כשירותו של חבר כנסת למלא תפקידים. וכאן למעשה בית המשפט הגבוה לצדק

קיבל במלואה את העמדה כפי שהובאה בוועדה הזאת. שעל פיה הבר כנסת הוא

הבר כנסת ואינו דומה לשום נושא משרה ברשות המבצעת. ורק כדי לסבר את
האוזן
"תברות בכנסת אינה תואר גרידא. לחברי-הכנסת שורה של תפקידים,

שמילוים הוא ממהות כהונתם. תפקידיהם של חברי הכנסת כוללים, בין

תשאר, הבעה של עמדותיהם בהצבעה במליאת הכנסת... יי וכולי וכולי. יש

פירוט.

"בהיעדר הוראה חרותה מפורשת, אין להפריד בין כשירותו של אדם לכהן

כחבר-כנסת לבין כשירותו לבצע את תפקידיו של חבר-הכנסת. כך למשל,

לא ניתן לשלול מחבר-כנסת את האפשרות להשתתף ולהצביע בישיבות

תמליאה, לידום הצעות חוק, להגיש הצעות לסדר וכולי וכולי, ואף לא

ניתן למנוע ממנו לכהן כחבר בוועדה מוועדות הכנסת... משקבע המחוקק

את תנאי הכשירות לכהונה כחבר כנסת, מקיפים תנאי כשירות

סטטוטוריים אלה את מכלול התפקידים שהם ממהות הכהונה."
ראובן ריבלין
האם אפשר לפרש את ההחלטה הזאת ככזאת, שאם למשל ועדת הכנסת נותנת

עונש לחבר כנסת היא לא יכולה לעשות זאת?
צבי ענבר
איזה עונש?
ראובן ריבלין
למשל 5 חודשים לא להגיש הצעות לסדר...
היו"ר רפאל פנחסי
כמו שאמרו למשל שחבר הכנסת אורי אור לא יכול להיות חבר בוועדת

החוץ והביטחון.
שבח וייס
התכוונו להרחקה מהדיונים.
חגי מירום
אתה לא יכול להחליט על עונשים שלא מופיעים בתקנון בצורה מפורטת.
ראובן ריבלין
בית המשפט הגבוה לצדק יכול לבוא ולומר שהתקנון הוא אולטרא-וירס.
צבי ענבר
הוא לא אומר. להיפך, הסמכות להטיל עונשים נקבעה על חוק וזמינות

חברי הכנסת, שם הסומכה ועדת האתיקה בחוק.
צבי עגבר
זאת ועוד, אתם זוכרים את החקיקה האחרונה ושעדיין לא הושלמה, ועדת

גנדי כעת ומה שהיה ועדת מיקי איתן. בגלל הסוגיה של יושב ראש הכנסת

והסגנים לא הושלמה המלאכה, אבל, החלה המלאכה ויצאה סדרה של חוקים

שנוגעים למינוי חברי כנסת, לוועדות מינויים לשופטים וחברי ועדת אתיקה

וכולי. שם נקבע העיקרון שאין מקרה שבו אוטומטית יוגש כתב אישום, יהיה

חבר כנסת פסול מלהיבחר או יושעה או משהו דרמה. תמיד הושארה הסמכות

בידי הוועדה הנוגעת בדבר. החוקים האלה באו לקבוע רק דבר אחד: שיהיה

מנגנון שעל פיו יובא הענין לדיון והחלטה.
ראובן ריבלין
זאת הפרשנות שלך. זה לא מה שאומר בית המשפט הגבוה לצדק.
צבי ענבר
לא, בית המשפט הגבוה לצדק גם אומר:

"חריגים מכלל זה עשויים, כאמור, להיקבע בדין החרות. ואכן, לאחרונה

קבעה הכנסת מספר הסדרים ספציפיים בדבר תנאי הכשירות..."

ובתנאים האלה נאמר גם שיש תמיד סמכות שיקול דעת. כלומר, אף חבר

כנסת לא פסול מלכתחילה להיות מועמד לתפקיד כל שהוא בכנסת.

אליעזר זנדברג;

אפילו לסגן יושב ראש ויושב ראש.
חגי מירום
זה יכול לחול עד יושב ראש הכנסת.
אליעזר זנדברג
יש התייחסות מפורשת לאפשרות לעשות את זה.
צבי ענבר
כן. כעת, באשר לכשירותו של חבר הכנסת לכהן כיושב ראש ועדה, אז
קודס כל הס אומרים
"תפקידו של יושב ראש ועדה של הכנסת נגזר מעצם הכהונה כחבר-הכנסת,

והוא שייך באופן מובהק לתחום הארגון הפנימי של פעולת הכנסת."

וכזכור לכם, בית המשפט הגבוה לצדק כבר מאז קבע שבארגון הפנימי של

פעולת הכנסת הוא בכלל לא מתערב.
שבח וייס
בית המשפט הגבוה לצדק בכלל לא מתערב. זו אגדה שהוא מתערב.
מאיר שטרית
האם המשמעות היא שיוגש כתב אישום נגד חבר כנסת, ובזמן הגשת כתב

אישום הוא לא מנוע מלהיות יושב ראש ועדה?
צבי עכבר
הוא לא מנוע, נכון. החשש התעורר מסיבה אחת: אם בית המשפט הגבוה

לצדק התחיל לדון בנושא ב-3 שופטים. ואז, בא בית המשפט הגבוה לצדק

ואומר שהם מעבירים זאת כעת ל-7 שופטים. אנחנו יודעים שבית המשפט הגבוה

לצדק לא יקבל החלטה נגד הכנסת, אלא אם כן באמת הוא רוצה להראות... 3

שופטים לא יקבלו החלטה נגד הכנסת בדרד כלל. אבל אם הוא מינה 7 שופטים

זה מה שעורר את החשד.
חגי מירום
הם כבר עשו את זה עם חבר הכנסת פנחסי.
היו "ר רפאל פנחסי
אמר לי אתמול עורד-דין מסויים: אתה יודע כמה תקדימים עשית?
צבי ענבר
אומר בית המשפט הגבוה לצדק
ליושב- ראש ועדה של הכנסת נתונות, בתור שכזה, סמכויות מינהליות

וארגוניות בלבד... "
היו"ר רפאל פנחסי
הוא מקטין פה מאוד את המעמד של יושב הראש.
צבי ענבר
"חשיבותה של הוועדה אינה נובעת ממעמדו של יושב ראש הוועדה, כי אם

מכוחה של הוועדה עצמה כגוף קולגיאלי. יש לוועדת הכנסת סמכויות

מרובות מאוד, אבל אלה סמכויות הוועדה ובכל העניינים המהותיים אין

ליושב-ראש הוועדה סמכות מהותית יותר מאשר לכל אחד מחברי הוועדה.

ולכן, אין להבחין בין כשירות לכהן כחבר כנסת מהשורה וכחבר ועדה

או כיושב ראש ועדה. לא ניתן איפא לומר, כי ועדת הכנסת פעלה שלא

כדין בהחלטתה למנות את המשיב כיושב ראש הוועדה."
היו"ר רפאל פנחסי
זו היתה עבודה טובה של חבר הכנסת זאבי. הוא ניהל את כל הישיבות.
צבי ענבר
וכמובן, שלנוכח המסקנה שלא נפל פגם משפטי, אפילו לא מתעוררת שאלת

התערבות בית המשפט, מדוע? מפני שלא נפל פגם משפטי. לכן הם לא נכנסים

לשאלה...
חו;י מירום
לפעמים גם אם נופל פגם מחליטים שלא להתערב. אבל פה הם אומרים שלא

נפל פגם.
שבח וייס
תראה כמה תשובות אפשר לתת מבלי להיכנס לשאלה.

ז.קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום, זה עדייו מהמושב הקודם:

החלטת בית המשפט הגבוה לצדק בענייו תקציבי תנועות הנוער, של חברי

הכנסת נסיס דהן, אלכסנדר לובוצקי ומשה גפני. נשמעה הצעה להעביר את

הנושא לועדת הכספיס.

מי בעד להעביר את הנושא לועדת הכספים?

מי בעד? -

מי נגד? -

הנושא הועבר לוועדת הכספים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

קוד המקור של הנתונים