ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-07dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 187

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ט (19 באוקטובר 1998) שעה 11:30

נכהו;

חברי הוועדה; רפאל פנהסי - היו"ר

הי ים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

אברהם הירשזון

צבי הנדל

שבה וייס

רחבעם זאבי

הגי מירום

אברהם פורז

מאיר שטרית

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

מוזמנים; אלי גולדשמידט

יעל דיין

מיכאל נודלמן

מרינה סולודקין

אמנון רובינשטיין

אתי בנדלר - היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה

שלמה שוהם - היועץ המשפטי של ועדת ההוקה,הוק ומשפט

אברהם בירנבאום - יו"ר התאהדות הסוחרים

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. המלצה לחילופין בראשות הוועדה לקידום מעמד האשה, ובראשות הוועדה

המיוחדת לענייני מהקר ופיתוה מדעי וטכנולוגי.

2. הצעה לתיקון תקנון הכנסת - בדבר ביטול סגירת דלתיים בכנסת.

3. בקשות להעברת הצעות הוק מוועדה לוועדה אהרת.

4. קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיהת המושב הרביעי של

הכנסת הארבע-עשרה.

1. המלצה לחילופין בראשות הוועדה לקידום מעמד האשה ובראשות

הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדע וטכנולוגי

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ולקראת המושב ההדש אני מאהל

לכולנו עבודה פוריה.

הסעיף הראשון שעל סדר היום: המלצה לחילופין בראשות הוועדה לקידום מעמד

האשה ובראשות הוועדה המיוחדת לענייני מהקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. לפי הסכמי

רוטציה לחילופין בראשות ועדות, פנו אלינו יושב ראש סיעת העבודה ויושב ראש סיעת

ישראל בעלייה. אקרא לפניכם את מכתבו של יושב ראש סיעת העבודה: "לכבוד יושב ראש

ועדת הכנסת, חבר-הכנסת רפאל פנהסי. יושב ראש נכבד, אני מבקש להביא לידיעתך כי

במסגרת הסכמי הרוטציה תפנה חברת-הכנסת יעל דיין את מקומה כיושבת ראש הוועדה

לקידום מעמד האשה החל מה-19 באוקטובר 1998" - כלומר היום.

"במקום הברת-הכנסת יעל דיין תיכנס לראשות הוועדה חברת-הכנסת מרינה

סולודקין מסיעת ישראל בעלייה. אבקש להביא את החילוף לאישור ועדת הכנסת. הברת-

הכנסת יעל דיין תכהן כסגנית וממלאת מקום יושבת ראש הוועדה".

חתומים על הפנייה חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יושב ראש סיעת העבודה וחבר-

הכנסת רומן ברונפמן, יושב ראש ישראל בעלייה. יושבות איתנו גם חברות-הכנסת יעל

דיין ומרינה סולודקין. אני מבין שאנחנו רק ממליצים ואת הבהירה עושה הוועדה

עצמה.

מי בעד אישור חילופי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

הבקשה לחילופי יושבת-ראש הוועדה, התקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
בעד - 4. ללא מתנגדים וללא נמנעים, הבקשה לחילופי יושבת-ראש הוועדה

לקידום מעמד האשה, התקבלה.

אני מאחל הצלחה לחברת-הכנסת מרינה סולודקין, ולחברת-הכנסת יעל דיין.
יעל דיין
אדוני היושב ראש, בקשה לי אליך. בסוף המושב הקודם התמנו יותר מעשרה הברי

כנסת, וביקשנו להעלות את אישור ההרכב המוסכם של הוועדה המשותפת לנו ולוועדת

ההוקה, הוק ומשפט, בענין הצעת חוק זכויות האשה.
היו"ר רפאל פנחסי
מחר זה יעלה על סדר היום.

יעל דיין;

כן, אבל באותה שעה אנחנו יושבים עם שר האוצר. קיימת הסכמה של כל הנוגעים

בדבר, ואני מבקשת להעלות זאת בוועדה עוד היום כדי שנוכל להתהיל בעבודה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, אשתדל לאשר זאת עוד היום.

יעל דיין;

אני מאוד מודה לך.

מרינה סולודקין;

תודח רבה, אדוני היושב ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהצלחה.

רבותי, לפני פנייה נוספת של יושבי ראש סיעת העבודה וישראל בעליה בענין

"קיום רוטציה בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה החל מתאריך 20 באוקטובר. מתאריך זה

ועד לתום מושב הכנסת הארבע-עשרה יכהן חבר-הכנסת מיכאל נודלמן כיושב ראש

הוועדה".

אני מבין שאנחנו רק ממליצים בפני חוועדה על החילופין. מי בעד אישור

חילופי יושבי ראש ועדת המדע והטכנולוגיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

נמנעים - אין

הבקשה לחילופי יושבת-ראש הוועדה, התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד - 6 ללא מתנגדים וללא נמנעים, הבקשה לחילופי יושבת-ראש ועדת המדע

והטכנולוגיה, התקבלה.

חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, היושב ראש החדש של ועדת המדע והטנולוגיה, אני

מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

מיכאל נודלמן;

תודה.

2. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר ביטול סגירת דלתיים סגורות
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא השני שעל סדר היום: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר ביטול סגירת

דלתיים סגורות. היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר פנה אלי כדלקמן: "לכבוד חבר-

הכנסת רפאל פנהסי, יושב ראש ועדת הכנסת. הנדון: ביטול סגירת דלתיים בכנסת -

תיקון התקנון. 1. הוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 17) (ס"ה התשנ"ה, עמי 42), החליף

את סעיפים 27 ו-28 וביטל את סעיפים 29 ו-30 להוק יסוד: הכנסת, שעניינם - סגירת

דלתיים בכנסת; 2. מתברר כי, משום מה, לא תוקן תקנון הכנסת בהתאם; 3. מצ"ב הצעת

תיקון לתקנון הכנסת, כדי להתאימו להוראות חוק יסוד: הכנסת, בנושא שבנדון".

הפנייה וכן הצעת התיקון מצויים בתיק שלפניכם.

צבי, אבקשך להסביר לנו את הבקשה.
צבי ענבר
במהלך ישיבתה של הוועדה המשותפת בנושא חוק השב"כ כשנדון נושא הסודיות

וכוי, התברר לכל המשתתפים שסעיפי התקנון שנוגעים לישיבות הכנסת לא תוקנו, אף

על פי שההוק כבר ביטל מזמן את האפשרות לקיים ישיבות סגורות של מליאת הכנסת.

אין יותר דבר כזה, ישיבות הכנסת הן פומביות.

בסעיף 27 נאמר: "הכנסת תשב בפומבי". וסעיפים 29 ו-30 להוק יסוד: הכנסת,

בוטלו כליל, וכעת יש צורך בהכנסת תיקון מתאים לתקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעת התיקון אומרת כך: "1. במקום סעיף 28 לתקנון הכנסת יבוא: פומביות

הדיונים. 28. ישיבות הכנסת יהיו פומביות ופרסום תוכנן אינו מוגבל.

2. בסעיף 29 לתקנון הכנסת - (1) בסעיף קטן (א), המלים: הפומביות ואלה

שבדלתיים סגורות - יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), הסיפא החל במלים: חוץ מפרוטוקול

- תימחק; (3) בסעיף קטן (ג), הסיפא החל במלים: חוץ מפרוטוקול - תימחק; (4)

סעיף קטן (ד) - בטל.

3. סעיף 30 לתקנון הכנסת - בטל.

צבי, ממתי התחולה?
צבי ענבר
ברגע שזה יאושר על ידי הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

שושנה כרם;

בזמנו בדקנו את הנושא וסעיפים דומים בתקנונים של הרבה פרלמנטים היו

קיימים ואיפשרו ישיבות סגורות של הפרלמנט, אבל כולם הפכו לאנכרוניסטיים כבר

הרבה מאוד שנים. בבריטניה, הפעם האהרונה שסגרו את שערי הפרלמנט לתקשורת היתה

בסוף מלהמת העולם השניה.

היו"ר רפאל פנהסי;

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה לתיקון תקנון הכנסת, התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה לתיקון תקנון הכנסת אושרה פה אחד, והיא תונח במליאה במשך 14 יום.

אם לא יהיו השגות, נעביר זאת לאישור.

3. בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הבא; בקשות להעברת הצעות הוק מוועדה לוועדה אהרת. מונהות לפני

פניות של יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש ועדת החוקה, הוק ומשפט, לפיהן כל אחד

רוצה להחזיק אצלו בוועדה את הצעת החוק הגנת הדייר (נוסה משו לב)(תיקו ן אי-תחולת

שיעורים מירביים), התשנ"ח 1997 - פ/1703.

אקרא קודם את פנייתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת חנן

פורת. "לכבוד חבר-הכנסת רפאל פנהסי, יושב ראש ועדת הכנסת. הנדון; הצעת חוק

הגנת הדייר (תיקון), התשנ"ח 1997 - פ/1703. מקומה של הצעה זאת בוועדת החוקה,

וכך היה גם בעבר מאז ומעולם, כעת היא נמצאת בוועדת הכלכלה ולא ברור לי מדוע.

אי לכך, אודה לך אם ועדת הכנסת תואיל להעביר את הנושא לוועדת החוקה לדיון".

לעומת זאת, כותב לי יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין;

"הצעת החוק שבנדון עניינה סוגיות כלכליות מובהקות דהיינו רשימת העסקים שעליהם

לא צריכה לחול תקרת תשלום דמי שכירות. מאחר שהצעת החוק מעוררת כאמור שאלות

כלכליות מובהקות ובהיות ועדת הכלכלה הוועדה הממונה בהתאם לסעיף 13(א)(3)

לתקנון הכנסת, הוועדה שדנה בסוגיות כלכליות וביניהן השיכון, מן הראוי שוועדת

הכלכלה תעסוק בהצעת חוק זו, כפי שהחליטה בצדק מליאת הכנסת בתאריך י"ז בתמוז

התשנ"ח, 8 ביולי 1998".

צבי, לפני שאתן את רשות הדיבור, אני מבקש לשמוע את הסבריך.

צבי ענבר;

נמצאים כאן היועצים המשפטיים של שתי הוועדות, אז אולי כדאי שהם יציגו את

העמדות שלהם מהבחינה המשפטית.

היו"ר רפאל פנחסי;

שלמה שוהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שלמה שוהם;

באופן עקרוני, כיועץ משפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אין לי כרגע עמדה

בנושא. הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שהיו תיקונים בחוק הגנת הדייר שנדונו

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר רפאל פנחסי;

סליחה שאני מפסיק אותך, אבל מבקשים שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?

רחבעם זאבי;

בשביל מה? הרי אנחנו יודעים איזה צורה יש לישיבות עם עתונאים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אני חייב להביא זאת בפני הוועדה.

הגי מירום;

תעמיד זאת להצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בבקשה, מי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 4

נמנעים - אין

ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת, לא התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד - 2, נגד - 4 וללא נמנעים. ההצעה לפתוה את הישיבה לתקשורת לא התקבלה.

היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תמשיך בבקשה.

שלמה שוהם;

אני יכול לומר לכם שבכנסת השביעית, בכנסת התשיעית ובכנסת העשירית היו

תיקונים לחוק הגנת הדייר שנדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מעבר לזה, אני לא חושב שמבחינה משפטית יש איזה שהם שינויים משפטיים

ברורים שהנושא הזה צריך להיות בוועדת החוקה או בוועדת הכלכלה. ולכן, כרגע,

מבחינה משפטית, אין לי עמדה בנושא הזה, וזאת, מעבר לעמדתו של יושב ראש הוועדה

שהיא כמובן עמדה מקובלת

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, בבקשה.

אתי בנדלר;

מי שרצה לדבר בשם ועדת הכלכלה הוא יושב ראש הוועדה הנמצא כאן. אני רק

רוצה לומר שאכן בעבר, חוק הגנת הדייר נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל, כפי

ששמענו כרגע מהיועץ המשפטי של ועדת החוקה, זה היה מזמן.

השאלה, אם עצם העובדה שבעבר - וכאמור, בפעם האחרונה זה היה בכנסת העשירית

- ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בנושא הזה, זה יוצר חזקה מכאן ואילך לגבי נושא

מסויים. הרי אנהנו יודעים שגם נושאים שהם פרופר בתחום עניינה של ועדה אחת

מועברים לוועדה אהרת, ולא תמיד מטעמים ענייניים.

במקרה הזה מדובר בנושא כלכלי פרופר הקשור לשיכון. אני הושבת שלולא תקדימי

העבר שחוק הגנת הדייר נדון בוועדת ההוקה, חוק ומשפט, לא היתה מתעוררת בכלל

שאלה בענין הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

חבר-הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, מדובר בהצעת חוק המשותפת לי, לחבר-הכנסת הירשזון ולחבר-

הכנסת מאיר שטרית. חוק הגנת הדייר הוא חוק שיש בו אלמנטים רבים וגם אלמנטים

מובהקים שהם בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט. למשל, הזכויות של דיירות מוגנת;

הזכויות של דייר יוצא דייר נכנס. כל מיני אלמנטים משפטיים מסוג זה שאם היה

מבוקש לגביהם תיקון, היה מקום לדון בהם בוועדת החוקה, הוק ומשפט.

כאן מדובר בשאלה כלכלית מובהקת. יש היום בחוק רשימת עסקים שלגביהם אין

תקרת דמי שכירות, והשאלה, האם לרשימה הזאת אפשר להוסיף עסקים נוספים? לשאלה

הזאת אין שום שאלה קונסטיטוציונית, הוקתית. זו שאלה כלכלית מובהקת. ולכן, בצדק

החליטה מליאת הכנסת להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

אני רוצה לומר לכם שוועדת החוקה, חוק ומשפט עמוסה בנושאים כבדים ביותר

והיא לא תגיע לזה, בוועדת הכלכלה יש סיכוי שידונו בזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה, שיכנעת אותנו.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, כאחד ממציעי החוק, אני בכלל לא מבין את הבקשה של יושב

ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. המליאה החליטה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אם

מישהו חושב שהולכים לעשות פה מחטף, אז הוא טועה. החוק הזה רציני מדי בשביל

לעשות בו מחטפים. כל הכוונה - ואני אומר זאת במוצהר כמי שחתום על הצעת החוק

הזו - לפתוח דיון בנושא, לשמוע את הצדדים השונים, את בעלי הבתים, את הדיירים

ואת השוכרים. אני רוצה לומר לכם שיש דברים שצריך לתקן בשני הכיוונים הן לטובת

הדיירים והן לטובת בעלי הבתים. המטרה היא לפתוח את הדיון בנושא הזה כי אם לא

נקיים דיון כזה שום דבר לא יתוקן לעולם. להגיד: אל תדונו בזה כי זה טאבו, לא

מקובל עלי. צריך לפתוח דיון, ואני חושב שעל פי התקנון הוועדה שדנה בכל נושא

הדיור היא ועדת הכלכלה.

לכן, אני לא רואה שום סיבה שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להתערב בענין

הזה וצריך להשאיר זאת בוועדת הכלכלה.

צבי הנדל;

מה היה כל השנים?
מאיר שטרית
אין לי מושג. אני רק אומר את הדברים בצורה הוגנת לגופו של ענין.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.

יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.
אמנון רובינשטיין
אני רק רוצה להבטיח דבר אחד שהדיון יהיה דיון נטול פניות. נפגשתי כבר עם

ארגון הגנת הדייר מכיוון שהופצו כל מיני שמועות, והיתה לי שיחה מאוד טובה

איתם. אין כאן שום כוונה לפסוק נגד צד מסויים, זה ענין מסובך שקשה מאוד גם

לתקן אותו, אבל אני מתכוון להקדיש לזה זמן ותשומת לב, מכיוון שלדעתי, החוק

היום פוגע בצורה מאוד מאוד חמורה גם באלה וגם באלה, שני הצדדים שלו מאוד לא

משביעים רצון.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.

מר אברהם בירנבאום, יושב ראש התאחדות הסוחרים, בבקשה.

אברהם בירנבאום;

אדוני היושב ראש, מאז כינונה של הכנסת חוקקו חוקים רחבים בנושא חוק הגנת

הדייר מ-1954. ב-1972 חוקקו חוק רחב שמכיל 162 סעיפים ומאות סעיפי משנה. הנושא

הוא משפטי ממדרגה ראשונה כיוון שהשאלה היחידה היא, האם הסמכות להוציא עסקים

ששילמו דמי מפתח בגובה של 70% מהשווי הריאלי של הנכס, מתקרת שכר הדירה, כלומר,

להעביר את הרכוש לבעל הבית, הסמכות הזאת היתה מאז ומתמיד בידי הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
למה ועדת הכלכלה לא טובה?

אברהם בירנבאום;

יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, היה פעם ראש לובי

בעלי הבתים בכנסת, הגיש הצעות חוק חמורות מבחינתנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

עם כל הכבוד, אנחנו לא נכנסים עכשיו לזה.

היים אורון;

אדוני היושב ראש, במקרים כאלה, לא מקובל להזמין לדיוני ועדת הכנסת

היו"ר רפאל פנחסי;

שמעת שהפסקתי אותו.

מר בירנבאום, אם אני מבין נכון, בקשתך היא להשאיר זאת בוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

אברהם בירנבאום;

נכון.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר. תודה רבה לך.

צבי ענבר, בבקשה.
צבי ענבר
הסוגייה הטרידה אותי מבחינה אחת - וזו גם הסיבה שביקשתי לשמוע את מיגוון

הדעות - והיא, שחוק הגנת הדייר, בעיקרו, הוא סוגייה עקרונית. השאלה, האם חוקים

שנחקקו בוועדה מסויימת ומטופלים במשך כל השנים בוועדה מסויימת, האם זה יהיה

נכון שוועדות נוספות, בגלל אספקט מסויים שנראה מתאים לוועדה מסויימת, יוצא

מהוועדה שהחוק בעצם נולד בה ונדון בה.

אברהם פורז;

חוק ההסדרים עושה את זה כל הזמן.

צבי ענבר;

אין בזה שום דבר מחוק ההסדרים.

בעקרון, רווק הגנת הדייר הוא באמת חוק שמקומו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי

הוא כולל הרבה מאוד בעיות שהן מתהום המשפט האזרחי. כאשר כל החוקים שעוסקים

בנושא המשפט האזרחי אלה חוקים שגם אם אופיים הוא כלכלי, ואם ניקח לדוגמה את

חוק המכר, חוק החברות או אינני יודע, הם נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זו

הסיבה להתלבטות שלי משום שהבעיה היא בהחלט יותר בעיה עקרונית, ובעיה תקדימית.

לגופו של ענין, אני לא יכול לומר שזה איננו בתחום סמכותה ותפקידה של ועדת

הכלכלה, כי הסעיף שפה מדובר בו הוא בההלט מתאים. יחד עם זאת, אני אומר את זה

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ㝨唀בלב חצוי מפני שבעקרון הייתי רוצה לשמור על זה שחוק מהסוג הזה כן יידון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

צבי הנדל;

אדוני היושב ראש, למרות שכולם התבטאו הפוך, אני מציע לנהוג בכובד ראש

ולשקול היטב את המלצתו של היועץ המשפטי.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

מר בירנבאום, אנהנו עוברים להצבעה, ובדרך כלל ההצבעות מתקיימת בישיבות

סגורות. אז אנחנו מודים לך שבאת לוועדה ואמרת את דבריך.

אברהם בירנבאום;

תודה אדוני היושב ראש, ושלום.

היו"ר רפאל פנהסי;

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הצעתו של יושב ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט, חבר-הכנסת חנן פורת, להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון),

התשנ"ח 1997 - פ/1703, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה חוק ומשפט?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 7

נמנעים - אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד - 3, נגד - 7 וללא נמנעים. ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר

(תיקון), התשנ"ח 1997 - פ/1703, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, הוק ומשפט, לא

התקבלה. הצעת החוק נשארת בוועדת הכלכלה.

רבותי, הנושא הבא שאני רוצה להעלות צריך להידון מחר, אבל, יושבת ראש

הוועדה לקידום מעמד האשה עד היום, חברת-הכנסת יעל דיין, ביקשה לדון בזה היום

כי מחר יש להם פגישה עם שר האוצר והיא לא תוכל להשתתף בדיון.

מדובר בהצעת חוק זכויות האשה של חברת-הכנסת יעל דיי; וקבוצת חברי כנסת

(פ/2220}. מציעת ההצעה הציעה להעביר הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה. נשמעה

הצעה להעביר הנושא לוועדת החוקה, הוק ומשפט - זה היה המצב כשהנושא הגיע אלינו

בפעם הקודמת - ביום 27 ביולי 1998 קבעה ועדת הכנסת כי הצעת החוק תועבר לדיון

בוועדה המשותפת חוקה ומעמד האשה. נותר לאשר את ההרכב המוצע: 10 חברים, 5 מכל

ועדה. חברות-הכנסת המוצעות מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה הן: יעל דיין; מרינה

סולודקין; תמר גוז'נסקי; נעמי חזן ונעמי בלומנטל. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט

מוצעים חברי-הכנסת: חנן פורת; משה גפני; דוד טל; יוסי ביילין ורובי ריבלין.

ההרכב הוצע על ידי חבר-הכנסת מאיר שטרית ומקובל על חברי הכנסת חנן פורת ויעל

דיין, כלומר, ההצעה משקפת פחות או יותר את ההרכבים של כל הוועדות.
שושנה כרם
מי יהיה יושב ראש הוועדה המשותפת?
מאיר שטרית
הם יבחרו את היושב ראש.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההרכב המוצע? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - אין

נמנעים - אין

ההרכב המוצע לוועדה המשותפת, התקבל
היו"ר רפאל פנחסי
ההרכב המוצע לוועדה המשותפת: חוקה ומעמד האשה, התקבל.

אנחנו המלצנו שיושבת ראש הוועדה המשותפת תהיה חברת-הכנסת יעל דיין, אבל

את היושב ראש צריכה הוועדה לבחור.
צבי ענבר
הוועדה הזו צריכה לקבוע מאיזו ועדה יהיה יושב ראש הוועדה המשותפת. כלומר,

מהי עמדת ועדת הכנסת לאיזו ועדה הענין נוגע יותר מבחינת תפקידה.
היו"ר רפאל פנחסי
היושבת ראש, היא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואז הוצע שהיושבת

ראש תהיה יעל דיין.
צבי ענבר
כלומר, יושב ראש הוועדה המשותפת ייקבע על ידי ועדת הכנסת. במקרה הזה של

ועדה משותפת הוועדה כן קו.בעת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני אומר שאנחנו קובעים שיושב ראש הוועדה יהיה מטעם הוועדה לקידום מעמד

האשה.

צבי הנדל;

קיבלנו את המלצתו של היושב ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

יש עוד בקשה להעברת הצעת חוק בהסכמה. יושב ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת

אברהם רביץ כותב כך: "לכבוד יושב ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת רפאל פנחסי.

הנדון-: הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון - עיגול סכומים)(א. אושעיה). ועדת

הכספים דנה בהצעת החוק הנ"ל. התברר כי מטרת החוק היא בעיקר הגנת חצרכן ואי-

הטעייתו. לכן, ממליצה הוועדה להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה שבתחום סמכותה

נמצא נושא הצרכנות".

יושב-ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת אברהם רביץ מבקש את הסכמת ועדת הכנסת

והמלצתה להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הכלכלה.

צבי, אנחנו צריכים להעביר זאת למליאה?
צבי ענבר
כן.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד קבלת פנייתו של חבר-הכנסת אברהם רביץ? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

פנייתו של יושב ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת אברהם רביץ התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
ללא מתנגדים וללא נמנעים פנייתו של חבר-הכנסת רביץ התקבלה. הוועדה תמליץ

למליאת הכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון -

עיגול סכומים)(א. אושעיה) מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

4. קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת

המושב הרביעי של הכנסת הארבע-עשרה

היו"ר רפאל פנחסי;

רבותי, לפני פנייה של מזכיר הכנסת אריה האן רזו לשונה: "ראש הממשלה ימסור

לכנסת הודעה על פעילות הממשלה בתקופה שהלפה מאז המושב הקודם ועל תכניות הממשלה

למושב הקרוב, בישיבת הפתיחה של המושב הרביעי, ביום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ט (19

באוקטובר 1998)" - וזה כבר לא יהיה היום אלא ביום רביעי או חמישי - "בהתאם

למקובל, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע מסגרת דיון להודעה זו.

כבר נקבע שזה יהיה ביום חמישי?

מזכיר הכנסת אריה האן;

עוד לא קבעו כלום.

חגי מירום;

אני מציע את יום חמישי.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש הצעה להאריך.
הגי מירום
כן, צריך להאריך את הדיון ביום רביעי עד יום חמישי.
מאיר שטרית
אז לא יהיה ביום חמישי, יהיה ביום שני הבא.
הגי מירום
אתה לא יכול כי אין הסכמה.
מאיר שטרית
אין צורך בהסכמה, צריך להיות רוב. ואם הוא לא יבוא, מה יעשו? יפטרו אותו?
רחבעם זאבי
מה זה מה יעשו לו? או שהוא מכבד את הכנסת או שהוא לא מכבד אותה.
מאיר שטרית
אבל יש סדר עדיפויות.

היו"ר רפאל פנחסי;

באותו נושא יש לגם פנייה של חבר-הכנסת חגי מירום. חבר-הכנסת חגי מירום,

אתה רוצה שאפיץ את המכתב שלך בין החברים?
חגי מירום
לא, אין צורך, רק תציין שאמרתי שמדובר בהחלטה שצריכים עליה, קודם כל,

החלטת ועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת חגי מירום טוען שעצם ההסכמה שהיתה כאילו ראש הממשלה לא מגיע

ביום שני - כלומר היום - ודוחים זאת ליום רביעי, צריכה לקבל את אישור ועדת

הכנסת מאחר והתקנון מחייב שהמושב נפתח בסקירה מדינית.

הבאתי זאת לידיעת יושב ראש הכנסת והוא טוען שאין צורך כי יש הסכמה יאפשר

לדחות.

חגי מירום;

אבל מי מחליט על הדחייה? ואיפה יש הסכמה? אני לא רוצה לחבל, ואני מעונין

שראש הממשלה יקבל את כל הזמן שהוא צריך, אבל הענין הפורמלי שוועדת הכנסת היא

הגורם שדן בזה ומחליט את זה, הוא הדבר שאני עומד עליו, ובכל הכבוד הראוי, לא

החלטות חד-צדדיות של יושב ראש הכנסת.

חיים אורון;

אדוני היושב ראש, כדי להיות בסדר עם העתיד ושלא יווצר תקדים, אני מציע

שנצביע פה על העובדה שהדיון יתקיים ביום רביעי.

רחבעם זאבי;

אני הבנתי שיושב ראש הכנסת קבע, אולי על סמך ייעוץ משפטי שהוא קיבל, שפה

צריכה להיות הסכמה של כל הסיעות. זוהי שעתן הגדולה של הסיעות הקטנות. אני

מתנגד לכך שזה יידחה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה רוצה שזה יתקיים היום?

רחבעם זאבי;

היום או מחר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל הוא איננו.

רחבעם זאבי;

אז שיבוא.

היו"ר רפאל פנחסי;

על מכתבו של חבר-הכנסת חגי בנושא הזה אני רוצה שגם יושב ראש הכנסת ישתתף.

כרגע אני רוצה שנדון על מסגרת הדיון.
רחבעם זאבי
הצעתי היא: 10 דקות לכל הסיעות למעט הסיעות הגדולות שתקבלנה כפול.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה שלי היא: שתי הסיעות הגדולות 20 דקות, הבינוניות רבע שעה, והאחרות

10 דקות. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנעים - אין

ההצעה למסגרת הזמן לדיון בהודעת ראש הממשלה, התקבלה
היו"ר רפאל פנהסי
ההצעה למסגרת זמן של 20 דקות לשתי הסיעות הגדולות, רבע שעה לסיעות

הבינוניות ועשר דקות לסיעות האחרות, התקבלה.

חגי מירום;

אדוני היושב ראש, אם יש הסכם צריך דיון אישי.
היו"ר רפאל פנחסי
זו רק הודעה מדינית.
מאיר שטרית
הבר-הכנסת חגי מירום, אם יהיה דיון בהסכם, גם אני תומך בדיון אישי.
חגי מירום
יפה, אז אנחנו מסכימים שאם יהיה הסכם יהיה דיון אישי.
היו"ר רפאל פנחסי
אם תהיה הודעה מדינית, הדיון יהיה במסגרת שקבענו. במידה ויהיה הסכם,

נחזור ונדון בענין.

אם כן, אני חוזר. מסגרת הדיון על הודעה מדינית של ראש הממשלה תהיה כך:

לשתי הסיעות הגדולות 20 דקות כל אחת עם אפשרות פיצול לארבעה, כלומר, 5 דקות

לכל דובר; לסיעות הבינוניות רבע שעה; ולסיעות הקטנות 10 דקות. במידה וזה יהיה

יוסכם, הדיון יהיה אישי, ועל מסגרת הזמן נחזור לדון.
אלי גולדשמידט
מה קבעתם לגבי מועד ההודעה?

היו"ר רפאל פנחסי;

עוד לא דנו בזה. הודעתי על מכתבו של הבר-הכנסת חגי מירום. מאחר ואתם

רוצים לקיים על זה דיון, יושב ראש הכנסת מבקש להשתתף בדיון זה.

אלי גולדשמידט;

דיון על מה?

הי ו"ר רפאל פנחסי;

על הבקשה של חבר-הכנסת חגי מירום שהוועדה צריכה להחליט אם היא דוחה או לא

דוחה את מועד ההודעה המדינית.

חגי מירום;

אני מבטל את הבקשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, תודה.

חיים אורון;

אני רוצה להגיד משהו.

מאיר שטרית;

הוא ביטל את הבקשה, מה אתה רוצה.

חיים אורון;

בכל זאת, הכנסת בנויה על תקנון ועל תקדימים. היתה הסכמה - נכון שלא כל

הסיעות היו שותפות לה - שבמידה וראש הממשלה לא חוזר כי הוועידה ממשיכה

בדיוניה, הדיון יידחה. אני חושב שעד כאן זה נכון. אני חושב שגם נכון שההסכמה

הזאת תגובה בהחלטה של הוועדה מהטעם הפשוט שלא יווצר תקדים שמשנים דבר שמופיע

באופן מפורט בתקנון הכנסת, וכך הוא מתבטל. כי אני לא יודע מה יהיה בעוד חצי

שנה או מתי שהוא.

חגי מירום;

זה היה ביסוד הפנייה שלי.

חיים אורון;

זה היה ביסוד הפנייה של חגי מירום, והוא צודק.

אני חושב שכרגע, על העובדה הזאת שהיא מוסכמת כאן -

קריאה;

מוסכמת על 108 חברי כנסת.

חיים אורון;

- וכרגע מדובר על יום רביעי, יש הסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל כשמדברים על הסכמה, הכהונה היא שזה מוסכם על כל 120 חברי הכנסת. ברגע

שסיעה אחת אומרת לא, זה כבר לא בהסכמה. איפה זה כתוב בתקנון?
חיים אורון
זה מופיע בסעיף 47 לתקנון.

גם יושב ראש הכנסת אמר ברדיו שעד יום רביעי הוא יחליט להזיז - ואני לא

יודע באיזה סמכות - ואם זה יהיה מעבר ליום רביעי הוא רוצה הסכמה פה אחד. עם כל

הכבוד, אני כופר בסמכותו להזיז ליום רביעי.

אם הוא רוצה להזיז, אז אני רוצה להפעיל את העקרון, ושיהיה כתוב בפרוטוקול

שוועדת הכנסת - וזה בהחלט זמן נכון, כי הדיון היה צריך להיות בשעה ארבע אחר-

הצהריים, ועוד יש זמן - קיבלת היום החלטה ביוזמתה שהדיון יתקיים ביום רביעי.

והתקנון בה על מקומו בשלום. כי כפי שזה יוצג בפרוטוקול, אז בעוד שלוש שנים

נגיד כבר היו מקרים שיושב ראש הכנסת החליט להזיז ואני לא יודע ממתי.

מאיר שטרית;

תצביע.

היו"ר רפאל פנחסי;

סליחה, לא מצביעים.

אחרי שקיבלתי את מכתבו של חבר-הכנסת חגי מירום, קיימתי דיון עם יושב ראש

הכנסת והבאתי לתשומת לבו שיש תקנון. פורמלית חגי צודק, ואפילו שהיתה הסכמה היו

מביאים זאת לוועדת הכנסת. היושב ראש טוען שכשהיו דיונים בתקציב, היתה ועדת

הסכמות וכשזו נתנה הסכמה זה לא חזר לוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט;

ועדת ההסכמות הוסמכה על ידי ועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם את זה אמרתי לו, אבל הוא מתנגד בתוקף. הוא לא רוצה לעשות תקדים שוועדת

הכנסת תוכל לקבוע בעני ן הזה. הוא אומר, מחר יהיה רוב לקואליציה בוועדת הכנסת

ויחליטו שלא להביא זאת ליושב ראש. אם יש להם את הסמכות לדחות, אז ידחו עוד פעם

ועוד פעם. הוא רוצה להשאיר את זה אצלו. יש דברים במה שהוא אומר. לכן הוא רוצה

להשתתף בדיון בוועדה.

חבר-הכנסת חגי מירום, אם אתה רוצה שהנושא יחזור לדיון, תפנה אלי. נכניס

זאת מחר לישיבת הוועדה כסעיף ראשון, נבקש מהיושב ראש לרדת ונקיים את הדיון.

חיים אורון;

לפי דעתי אנחנו עושים פעולה שחיא נגד התקנון.

רחבעם זאבי;

אני רוצה להביע מחאה על כך שמבצעים דיונים והסכמות בהתעלמות מחלק מהסיעות

או לפחות מסיעה אחת. זה לא דמוקרטי, זה לא קולגיאלי, זה לא חברי. יש לכם רוב,

תעבירו בדיון כללי. אבל אתם לא יכולים שאני אגלה פה שיש הסכמה. מה זה יש

הסכמה? מישהו דיבר איתי? אני מוחה על זה שעושים דיונים והסכמות בהתעלמות מחלק

מסויים בבית הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת רחבעם זאבי, כדי להרגיע אותך, אותה תגובה היתה גם מהסיעה

השלישית בגודלה בכנסת, אף אחד לא דיבר איתי, ואני מתנגד.

חגי מירום;

אני רוצה להיות גלוי בענין הזה, ומחר נדון בזה באופן פורמלי. לענין הפעלת

סעיף 148, הכנסנו כאן ממש נוהג יפה, מכובד ורציני שחריגה מתקנון משמעותה שצריך

שתהיה הסכמה, כדי שלא תהיה דורסנות שהופכת את התקנון לחוחא והיטלולא. כך

עבדנו, גם אלי גולדשמידט שהיה תקופה ארוכה מאוד יושב ראש הוועדה לא שבר את

העקרון הזה. העקרון לא נשבר בתקופתי, וגם לא בתקופתך, אדוני היושב ראש, ואני

מזהיר את עצמנו מפני שבירת הענין הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון.
חגי מירום
יחד עם זאת, יש משהו מאוד בעייתי עם כך שהאופוזיציה והקואליציה מסכימים

על איזה שהוא ענין, ומפלגה או שתיים מאוד קטנות באות ומטרפדות תהליך כזה, ואני

לא יודע אנה אני בא? מאוד מעסיק אותי הענין הזה. יש לפנינו שתיים-שלוש

אפשרויות.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לי הצעה. מחר אציע לבחור ועדת הסכמות, כמו בתקציב, ואז נפתור את

הבעיה.
חגי מירום
עד מחר, אני רוצה לבקש מחבר-חכנסת רחבעם זאבי ומאחרים לא ליצור את המצב

הזה של הפעלת הכוח של המיעוט הקטן הזה על רוב כל כך גדול בכנסת. אני פונה

לחבר-הכנסת זאבי, עד מהר יש זמן לחשוב על זה.

דבר שני, אני רוצה להציע עוד שני פטנטים שיכולים לאפשר לנו להימנע מהחלטה

שאני לא רוצה שתתקבל שלא בהסכמה. האחד מהם זה באמת להאריך - -

היו"ר רפאל פנחסי;

ועדת הסכמות.
חגי מירום
ועדת הסכמות לא מתאימה לי.

פטנט אחד זה להכניס סדר יום כזה ליום רביעי שיביא את הדיון המדיני ליום

המישי, ואז זה יתקיים בלי צורך להחליט החלטה אחרת.

הדבר השני האפשרי כאן הוא לא לסיים את הדיון. יש פה דיון על זה ולא

חייבים לסיים אותו כל כך מהר, אפשר לדון ולהתייעץ בשאלה הזו עוד שבוע-

שבועיים, ואז מן הסתם ראש הממשלה יגיע. אני אומר לכם זאת כי אני לא רוצה שתהיה

החלטה--

מאיר שטרית;

רואים שהיית יושב ראש הוועדה.

חגי מירום;

הייתי יושב ראש הוועדה ושברתי את הראש כדי לא להביא להחלטות כאלה.

חיים אורון;

אני לא מקבל זאת. עם כל הכבוד לכל התרגילים, על פי התקנון הפשוט, ראש

הממשלה היה צריך להופיע היום. אני מסכים שהוא לא יופיע היום, וכולנו מסכימים,

ואני מציע שוועדת הכנסת תקבל החלטה שזה לא היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

ועדת הכנסת תדון מחר בנושא. אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת חגי מירום,

התחלנו בדיון ונמשיך אותו מחר בהשתתפות יושב ראש הכנסת.

חיים אורון;

אני רוצה לשמוע את עמדתו של היועץ המשפטי. צבי, מה אומר התקנון?

צבי ענבר;

מה שאומר התקנון ברור. אבל כיוון שיושב ראש הכנסת ביקש שוועדת הכנסת תשמע

את דעתו, אז מה שאני מציע זה לשמוע אותו.

חיים אורון;

אני אומר שוב, אני תומך בדחייה, אבל אני מאוד נזהר ממצבים שנקבעים

תקדימים, שתקנון הופך להיות, אני לא רוצה להגיד מלה לא יפה. מה מפריע לנו -

ואני חושב שעל זה אפשר לקבל גם את הסכמתם של חברי הכנסת זאבי והנדל - שנחליט

פה עכשיו שאין היום דיון.

כרגע נוצר מצב שהתקנון מופעל באופן יוד משמעי, על פניו, מבלי שאף אחד

מתייחס לזוז. יכולתי לעשות יותר מזה ולתבוע דיון בהפרת תקנון, אבל אז היה מתהיל

פה פסטיבל ואני לא רוצה בזה. אבל אני גם לא רוצה שיווצר מצב שבעוד המש שנים

מישהו יקרא ויגיד נכון, היתה פעם איזו ועידה ויושב ראש הכנסת החליט שהוא דוחה,

ומשנה את התקנון. וישאלו למה? יגיד, ככה. זה לא נראה לי נכון. אז בואו נסכים

על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש הסכמה על כך שראש הממשלה לא מופיע היום, והמשך הדיון יתקיים מחר.

דוד לב;

כאילו שהוועדה מחליטה שהדיון לא יתקיים היום.

חיים אורון;

נכון, זה הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12)

קוד המקור של הנתונים