הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכנסת

מיום חמישי, די בתשרי, התשנ"ט (24 בספטמבר, 1998) שעה 11:30

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

רחבעם זאבי

יושב ראש הכנסת דן תיכון

אריה האן- שכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

לאה קיקיון

דיון בהמלצות דו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש

של נושא חסינות חברי הכנסת



דיון בהמלצות דו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש

של נושא חסינות חברי הכנסת

שלום לכולם. אנו מקיימים היום ישיבה על נושא חוק חסינות חברי הכנסת. יש

דו"ח של ועדה שבראשה עמד חבר הכנסת והשר לשעבר משה נסים. קיימנו כבר מספר

ישיבות בנוכחות חברי הוועדה. הם העירו את הערותיהם וענו על שאלות של חברי כנסת

שהיו מעונינים לשאול. סוכם בישיבה האחרונה שאנחנו, חברי הכנסת, נקיים מספר ישיבות

בינינו לבין עצמנו בעניין, ונלבן את הבעיות. אם יהיה צורך נזמין שוב את חברי הוועדה

לתשובות נוספות, או שנוכל להגיע להבנה ואז נוכל להוציא דבר מתוקן, ולהמליץ בפני

המליאה לאשר את הדוי'ח, כולו או חלקו.

יושב ראש הכנסת יצטרף אלינו מייד. אני חייב להודות ליועץ המשפטי, מר צבי

ענבר, שלפי בקשתי, כדי להקל עלינו, כדי שלא נצטרך לעיין בכל החוברת העבה, הכין

תמצית לגבי המצב הקיים ומה השינוי שהוועדה ממליצה עליו. מונח לפניכם בתמצית של

מספר עמודים סיכום של השינויים שהוועדה המליצה עליהם.

האם צבי ענבר יכול לתת הסבר בעל פה מה הם עיקרי השינוי?

בהחלט. התכוונתי לבקשו לעשות כך.

מה שמוצג בפניכם הם הניסוחים של אותה הוראת חוק קיימת, וניסוח של הוראת

החוק שעליה ממליצה ועדת נסים. אם תסתכלו בעמוד הראשון, לגבי החסינות במילוי

תפקיד, שבה עוסק סעיף ו לחוק הנוכווי. זו היא החסינות העניינית או החסינות המהותית.

יש בסעיף 1 (א) שתי אפשרויות. האתת לגבי "מילוי תפקידו", ואפשרות אחרת - "למען

מילוי תפקידו". תוכלו לראות זאת בהצעתה של ועדת נסים בסעיף 1. (א) 1 (א).

כדאי לעבור מכאן להמלצות, שמתחילות בסעיף 28 ואילך, באשר הוועדה ממליצה

שהחסינות לא תחול על מעשה שנעשה מחוץ לכנסת. זאת הצעה אחת.

כלומר, הם מבחינים בין מעשה שנעשה במשכן הכנסת, לבין מעשה שנעשה מחוץ

למשכן חכנסת, למרות שהמעשה נעשח בתוקף תפקידו כחבר כנסת. יש אבחנה ברורה בין

דברים שנעשו בתוך המשכן לבין דברים שנעשו מחוץ למשכן.

כן. והמילים "או למען מילוי תפקידו" שבסעיף הקיים יימחקו. לכן נוסח הסעיף

כרגע יהיה---

מה המשמעות הפרקטית של מחיקת המילה "למען"?

אני יכול לתת דוגמה. כאשר חבר הכנסת האשם מחאמיד נסע לרצועת עזה והשתתף

בהפגנה של אנשי חמאס או אנשי ג'יהאד, הוא טען שהוא עשה זאת למען מילוי תפקידו.

אבל הוא יכול לטעון "במילוי תפקידו". תפקיד של חבר כנסת אינו רק במשכן.

תפקידו לחוקק, להיות בוועדות. זה הפירוש של "למען מילוי תפקידו".

תפקידו לעצב השקפות עולם. זה תפקיד מרמי של חבר כנסת.

הטענה המרכזית היא שגם במילוי תפקידו לא ביטלו את האפשרות שמילוי התפקיד

יהיה גם מחוץ לכנסת. אמרו, לגבי המלים "במילוי תפקידו" שהתוספת הזו זה דבר שיוצר

אי בהירות והרחבה שאין לה הצדקה.

למה האבות המייסדים כתבו גם "למען" וגם "במילוי תפקידו"?

הם רצו הרחבה ככל שאפשר. האבות המייסדים היו בהרגשה שהחסינות צריכה

להיות הכי רחבה שאפשר.

מה ההבדל בין "ב" ו "למען", מבחינה לשונית?

כפי שאמרתי, יש כאן בהירות והרחבה וסוף לוויכוחים.

יש לו דוגמאות כאשר באחת יש שימוש ב "במילוי תפקידו" ובשניה יש שימוש ב

"למען מילוי תפקידו", או דוגמאות שאתה יבול לבנות עבשיו?

אני יבול לתת דוגמה. חבר בנסת מחוץ לבניין הבנסת משתתף באיזו שהיא ועידה,

התבנסות או הפגנה, ואומר שזה במילוי תפקידו.

מה זה "למען"?

האבות המייסדים היו תחת השפעה חזקה מאד של המהפבה הרוסית, במחשבות

שמא הם יקטינו את הדמוקרטיה. הם הגזימו מאד בזבויותיו של חבר הבנסת, עד בדי בר

שאין עוד חוק בזה בשום מקום בעולם, בפי שאתה יודע.

בסדר. למה הם הוסיפו "למען"?

הפרשנות תובל תמיד להגיד, שמישהו, למשל, הלך אל האויב ודיבר שם נגד

המדינה, שזה למען מילוי תפקידו. זה לא במילוי בתפקיד, אלא למען מילוי התפקיד. זה

גבולי.

הייתי מציע, אם אפשר לא ללבת בשיטה הזו עד בדי בר. קראתי את הדו"ח במלואו

ונדמה לי שיש בו שלושה עיקרי דברים: נושא החסינות המהותית, נושא החסינות האחרת,

ונושא ההליבים. אנחנו התחלנו בקטע הבי בעייתי מבחינתנו, והוא החסינות המהותית. יש

קשר מבחינת גישתה של הוועדה בין שלושת האלמנטים הללו. אני, למשל, חושב שיש

מקום לדון בנושא ההליבים, אבל אין מקום לדון בשחיקת החסינות המהותית.

גם בעניין ההמלצה הזו היא המלצת רוב מול מיעוט, בי אוריאל לין הסתייג. לבן,

נדמה היה שבדאי שנתחיל בדברים הבלליים יותר - מה המגמה שלנו, לפני שניבנס לפרטים.

אני מציע שבעניין הזה נחבה עד שיגיע יושב ראש הבנסת לישיבה.

4

ההצעה, כפי שרוב חברי הוועדה קיבלו אותה, היתה שהמילים "למען מילוי

תפקידו" זה ביטוי רחב ומעורפל מידי. היו גם שטענו בפני הוועדה שאף על פי שהביטוי

רתב ומעורפל, הרי פסיקת בית המשפט העליון לאחרונה תחמה את הביטוי הזה, המצב

כיום מניח את הדעת, ואין לנו בעיה עם הביטוי הזה.

המיעוט, כפי שכבר אמר חבר הכנסת אורון, חושב שמכיוון שלא חיו בעיות של

ממש בעבר, לא צריו לתקן דברים שאין בהם צורך, ושתפיסת הוועדה בנושא הזה צריכה

להיות מינימליסטית. בפועל אנו רואים כל השנים תיקונים בחוק החסינות, כאשר נוצר בהם

צורך.

המיעוט גם הצביע על כך שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר,

כאשר בא לבקש מוועדת הכנסת ביטול החסינות הדיונית, לא ראה מקום להציע צמצום

החסינות במילוי התפקיד. גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר ושופט בית

המשפט העליון פרופ' זמיר, ששניהם היו יועצים, לא הציעו את צמצום החסינות במילוי

תפקיד. כלומר, הרוב אמר שהמצב מעורפל וצריך למחוק, והמיעוט סבר שאין שום צורך

במחיקה. נותר לכם להחליט. האמת היא שיש, אולי, סיכון מסוים במחיקה, בנושא הזה.

היו מקרים שבהם היה ויכוח עם חבר כנסת, בין על השתתפות בהפגנה מסוימת,

ובין אם במקרה שחבר כנסת השתטח בפני טרקטור שבא להרוס בית. יכול להיות ויכוח עם

חברי כנסת מכל המפלגות, לכל הכיוונים. זו הסוגיה הראשונה שעליכם להחליט בה.

אני מציע שתיתן לנו "תורה שבעל-פה" על כל הסעיפים, ואחר כך נעבור סעיף -

סעיף.

ובכן ההצעה היא כזו: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית". זה

קיים גם היום. עכשיו בא סייג, בכפוף להוראות פיסקה 2. מה היא פיסקה 2? היא זו

שאומרת שהוראת החסינות המהותית לא תחול על הבעת דעה מתוץ לכנסת שיש בה משום

עוולה אזרחית של פרסום לשון הרע, לפי חוק פרסום לשון הרע. כלומר, חבר הכנסת,

בשעת נאום בבנסת או בהופעה בוועדה אומר דברים שיכול להיות בהם משום לשון הרע - -

אנחנו מבינים. היום המצב הוא שגם מחוץ לכנסת הוא חסין.

היום הוא חסין גם אם הוא הולך וכותב מאמר.

זה שינוי דרמטי בחוק.

אני יכול עכשיו, מהפלאפון, להוציא הודעה - - -

זה מגוחך, כי הודעה לעיתונות, גם אם נמסרה מתחום הכנסת, הרי שזה נחשב

כאילו היא נמסרה מבחוץ. זה משפט ממש מצחיק.

התוספת היא שרואים הודעה לעיתונות של חבר הכנסת כהבעת דעה מחוץ לכנסת,

גם אם היא נמסרה בתחומי הכנסת. כלומר, אומרים לחברי הכנסת: נאום במליאה או

בוועדה? בבקשה, אבל כאשר אתה יוצא מן האולם ומוסר הודעה לעיתונות זו כבר על

אחריותך.

למרות שאתה נמצא במשכן.

נכון מאד.

חבל להתעכב, כי זה היתולי.

הסוגייה האחרונה שעליכם להכריע בה היא קודם כל הסוגייה העקרונית האם

באמת לשון הרע מחוץ לכנסת אכן לא תהיה חסינה בעתיד, וגם לגבי הסייג שדין הודעה

לעיתתות הוא כדין הבעת דעה מחוץ לכנסת.

אם נמשיר, יש כאן עוד הגדרה שלא היתה לנו בחוק המקורי. בחוק המקורי מדובר

על כר שחבר הכנסת יהיה חסין בפני כל פעולה משפטית. לא היתה לנו הגדרה מה זו

פעולה משפטית.

בחוק הזה לא היתה הגדרה או בכל החוקים? אין בשום מקום בחוק הישראלי

הגדרה מה זו פעולה משפטית?

פעולה משפטית היא תמיד פעולה בהקשר של חקיקה מסוימת, אר אין לנו הגדרה

של פעולה משפטית.

איו הגדרה בקובץ החוקים שלנו מה זו פעולה משפטית?

לא היה צורך בה, אבל במקרה הזה, של חוק החסינות, באשר מדובר על פעולה

משפטית, התעורר ויכוח בבית המשפט העליון מה היא בעצם "פעולה משפטית". אם,

למשל, הוגשה הצעה שהכנסת תיטול זכות מסוימת מחבר הכנסת בשל מעשה שהוא עשה

ושחלה עליו חסינות, האם הפעולה של הכנסת בצמצום חופש התנועה של חבר הכנסת,

למשל היא פעולה משפטית? היתה על כך מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון.

מה הדוגמה?

צמצמנו פעם את התנועה לכהנא.

לדוגמה, בעניין מיערי, כאשר בשעתו היתה הגבלה של חופש התנועה שלו.

השאלה היתה האם חוא חסין גם בפני פעולה כזו.

בג"ץ קבע שהוא חסין.

בג"ץ קבע, ובגלל הפרוצדורה הוא ביטל. הוא לא קבע שהוא חסין. חיו שם

מחלוקות.

היה פסק דין מקדמי חשוב בעניין מיערי.

היה פסק דין מקדמי חשוב בזה שבג"ץ לא היה מוכן להתערב לפני שתתקבל

ההחלטה הסופית. היו שם ויכוחים די חשובים, האם החסינות יכולה לעמוד לחבר הכנסת

אם הוא עשה מעשה שיש בו הפרת אמוניס למדינה. היתה מחלוקת ביו המשנה לנשיא,

בן-פורת, לבין שופטים אחרים. היתה גם מחלוקת לגבי השאלה מה היא פעולה משפטית,

ואת הסוגייה הזו באה ההצעה לפתור בכר שבסעיף קטן (2) לסעיף 1 המוצע, התוספת היא:

"(ב) בפיסקה זו, "פעולה משפטית" - למעט הליכים במסגרת הכנסת וועדת האתיקה של

עדייו יכול חבר הכנסת לעשות מעשה שהחסינות חלה עליו



ולא ניתן להעמידו לדין. לדוגמה, עמד חבר הכנסת מעל במת הכנסת, והוציא את דיבתו של

"פלוני לקח שוחד", ואי אפשר להעמיד אותו לדין, כי חלה עליו החסינות.

אבל אפשר להעמיד אותו ב9ני ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה יכולה להוציא אותו מהישיבות למשך חצי שנה, וזה עונש כבד מאד.

בדיוק.

באה ההגדרה הזו של פעולה משפטית, כדי לומר שגם אמ חלה עליו חסינות ואי

אפשר להעמיד אותו לדין, עדיין, הכנסת רשאית להגיב בצעדים נגד חבר כנסת אשר עושה

שימוש לרעה בחסינותו. זאת, במסגרת ועדת האתיקה של הכנסת.

אבל גם היום זה כך.

נכון, אבל רוצים לעגן את זה מבחינה משפטית בצורה חזקה יותר.

מה החידושים האמיתיים בדו"ח הוועדה הזה, לעומת המצב הקיים? שמענו על

אחד, והוא דרמטי. אני מתאר שלא יהיה לו רוב, כי מדובר בקיצוץ מוחלט של החסינות

המהותית. לא נוכל לדבר בהפגנות בכלל. איפה יש כאן נקודות תורפה כאלה? חוץ

מהעניין הגדול, שעליו ודאי יהיו לנו דיונים פה בוועדה.

המהפכה המרכזית היא לגבי החסינות הדיונית.

מה היא המהפכה?

הוצאת ההחלטה כולה על ידי הכנסת.

ו

הכל בידי בית משפט.

לא, לא בית משפט. ועדה ציבורית, נדמה לי.

ועדה.

זה מופיע בעמוד 4 בתמצית של צבי ענבר "ועדה לנטילת החסינות".

לאחרונה התפרסם ספר עב כרס של ד"ר סוזי נבות, שעזרה לאנשי ועדת נסים, על

החסינות הנהוגה בפרלמנטים אחרים בכל רחבי העולם.

עותק ממנו מצוי בספרית הכנסת.

מעניין לראות, כי השאלה מה קורה בפרלמנטים אחרים תישאל תמיד.

הייתי רוצה לדעת מה המצב אצלנו לעומת המצב בפרלמנטים אחרים.

אצלנו הפירוש של החסינות הוא רחב, יחסית.

יש כמה עמודים בחוברת שמוקדשים להשוואה.

כדי להשלים את הדברים שאמר יושב הראש - בסוף נובמבר, מקיימת העמותה

למשפט ציבורי שלושה ימי עיון. בין היתר יוקדשו דיונים לנושא חסינות תברי הכנסת. יהיו

גם חברי כנסת שייקחו חלק בדיונים.

אני זוכר כנער שהיתה לחברי הכנסת חסינות על עבירות של נהיגה במהירות

מופרזת,

היום זה לא קיים.

אני זוכר מקרה של חבר חכנסת שלמה לביא, שפגע בילד ליד היישוב פארדיס.

המשטרה בדקה והגיעה למסקנה שהוא ממש לא אשם. חבר הכנסת התעקש על כך שהוא

יועמד בפני בית המשפט. הוא לא הסתפק בקביעה של המשטרה.

היום, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש בקשה לנטילת חסינות, הסמכות של,

הכנסת היא סמכות מוחלטת, בעצם. אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה להעמיד חבר כנסת

לדין על עבירה שיש בה גמ אלמנטים פוליטיים,, למשל, שחבר הכנסת עשה משהו תוך כדי

הפגנה - פעילות שהוא עשוי לחשוב שזה לא במילוי תפקידו, והכנסת עצמה אומרת שהיא,

בעניין זה, לא מוכנה להביא חבר כנסת לדין. באה ועדת נסים, ובהנחיות שלה, שיש להם

קשר לחלק הדיוני, וקובעת מפורשות; הסמכות לקבוע כי על הצבעה, הבעת דעה או מעשה

חלה חסינות במילוי התפקיד היא בידי בית המשפט בלבד. כלומר, אסור לשקול את

השיקול תזה האם המעשה נעשה במילוי תפקיד ולכן אסור ליטול חסינות. זה לא רלבנטי,

מבחינתכם.

לא, המשמעות של זה, זה שכלום לא רלבנטי. אם זו ההצעה, אנחנו בעצם מעבירים

את כל הסמכות שלנו בנושא החסינות לבית המשפט.

לוועדה ציבורית, לא לבית המשפט.

הסיפור הוא תמיד ויכוח אס זה במסגרת מינוי או לא.

דח כמו בעניין השכר, שהכנסת לא מחליטה. כאשר רוצים להוריד מחליטים

שהכנסח תחליט.

ועזת נסים קובעת את הוועדה הזו ברצינות. היא קובעת שיהיו בה חמישה חברים,

שיתמנו על ידי יושב ראש הכנסת, ולא יהיו בה תברי כנסת.

תברי כנסת מכהנים או תברי כנסת לשעבר? מה דינם של תברי כנסת לשעבר?

הם יכולים להיות בוועדה. לפי דעתי ועדת נסים עשתה עבודה רצינית בעניין

הוועדה הזו. כדאי לקרוא את עמוד 4.

כדי שנתקדם, אין ספק שנושא התסינות המהותית עומד בנפרד מכל נושא אחר.

לגביו עליכם לקבל כמה המלטות. התלטה ראשונה: נושא "למען מילוי תפקידו".

אולי נלך בסדר הפור. קודם כל לקבל התלטה אם מוציאים את הסרת התסינות

מהכנסת התוצה, אם מקבלים את המלצת הוועדה בעניין הזה או לא.

יש לי שאלה שנוגעת לצורת הדיון: מדוע שלא נשתף בדיון הזה את כל תברי הכנסת

שמעונינים?

יהיה שלב כזה.

אני מדבר על שלב ההכנה, לא שלב הקריאה הראשונה. יכול להיות שלא משקפים

כאן את מגוון הבעיות שיש לתברי הכנסת.

הוועדה הזו מיוצגת על ידי כל חלקי הבית. בקריאה הראשונה תהיה הזדמנות לכל

120 תברי הכנסת להשתתף.

אנחנו נשלח לכל 120 חברי הכנסת את התמצית שתכין היועץ המשפטי. נבקש מהם

בכתובים תגובה או בקשת השתתפות. ברגע שייפנו אלינו, נזמין את אותם אנשים. אבקש

ממזכירת הוועדה להעביר את הדברים לכל חברי הכנסת.

אני רוצה, אם אפשר שיתייחסו לשאלה מה פתאום העניין עלה. האם יש חברי

כנסת שניצלו את העניין לרעה?

ועוד איך, בוודאי.

תמיד יש ויכוח למה הכנסת מטפלת בעניין הזה בעצמה, למה היא מגינה על

חבריה.

זה לא דיון ראשון בנושא. אנחנו כבר 17 שנה בכנסת, ובתקופה שלנו היו כבר 5 או

6 דיונים רציניים בעניין. אני מוצא בכתובים דברים שאמרתי בשנת 82.

ההצעות כאן כבדות. אני עוסק בעניין המהותי. גם הדרך של נטילת החסינות היא

מהותית. נטילת העצמה הזו מן הכנסת היא כאילו פרוצדורלית, אך זה נושא כבד. יש פה

משמעות רבה מאד לגבי חלוקת רשויות, וכן הלאה. יש פה, למשל, גם הצעה שיושב ראש

כנסת, כל יושב ראש כנסת בעתיד, הוא יהיה זה שימנה את הוועדה. אני לא בטוח שיש

יושבי ראש כנסת שירצו לקחת על עצמם מין אתריות כזו.

למה? מינוי ועדה יש בו משום הבעת דעה?

בית משפט בישראל ממונה על ידי ועדה שמורכבת מאב וחמישה כוחות. מדובר פה

בסוג של בית משפט. זה לא עניין של מה בבן. אני, למשל, לו הייתי בתפקיד היום, לא

הייתי רוצה להחליט לבד. אני לא רוצה לעשות את זה אישי, כי אנו צריכים לחשוב קדימה.

עד שנפעיל את זה - מי יודע מתי זה ייצא לפועל. לכן, ברמה הלגמרי עקרונית, למרות

שאני סומך על יושבי ראש הכנסת שיעשו מאמץ עליון להיות הוגנים, עלולה להיות כאן

בעיה.

אני חוזר למה שאמר צבי ענבר, שציטט משפט יפה של שפרינצק: כל איצידנט

מוליד פרוצידנט. יש לנו מצוקה קבוע בכמה תחומים עם דעת הקהל. יש להם טענות לגבי

השכר שלנו, לא חשוב מה שתעשה. בדרך כלל כאשר מתעורר ענייו של חסינות, יש לנו

שאלה איפה נקודת התורפה הציבורית -מוסרית, מבחינתו של חלק גדול מן הציבור. בדיוק

מה שקרה סביב התאונה הנוראית בצה"ל. מתעוררת השאלה - למה גוף ציבורי בודק את



עצמו. הסיפור העקרוני נע פה על שני צירים: 1. הקיף החסינות. 2. למה אנחנו מחליטים

אם להסיר חסינות או לא. פה יש מהפכה, לדעתי: צמצום גדול מאד בהיקף החסינות, על

ידי כר שכל מה שמחוץ לכותלי חבית, כולל הודעה מתור הבית - כל זה לא חל בחסינות

העניינית.

רק בנושא לשון הרע. אנחנו עושים עוול לוועדת נסים.

לשוו הרע זה המון, כי זה כולל את כל ההתבטאויות.

מה זה כנסת? זה לדבר.

בדיוק.

לדבר, אך לא להשמיץ.

אתה, למשל, תעלה על הבמה, נניח, ותגיד שהסכם אוסלו מזכיר לר את הסכם

מינכן.

זח לא לשון הרע, אר היו כאן - - -

אני מכיר את זה. למשל "גבולות אושוויץ" של אבא אבן.

ההצעה הזו, בגדול, היא, לדעתי, צמצום דרמטי מידי של החסינות המהותית. היא

מוציאה מן הכנסת את כל העניין, אר זח לא כל כר מפריע לי, אם כי יש פה בעיה. יש פה

מעין הפרטה. אנחנו סומכים על הכנסת בהרבה מאד דברים, ובקטע הזה לא. אם כר, בנושא

הרכב הוועדה צריר להיות פירוט רב חרבה יותר.

אני מבין את הטיעון הראשון שלך בדבר הצמצום. אני לא מבין את הטיעון השני.



מה איכפת לך שזה יהיה מחוץ לכנסת?

אני רוצה שכך יהיה. מה שאני מציע הוא שיהיה הרכב מפורט - - -

מה איכפת לך? סמוך על יושב ראש הכנסת.

זה לא טוב. אני בעד. כל השנים הייתי בעד להוציא את העניין מן הכנסת. אין כאן

עניין אישי, הרי עד שנפעיל את זה תהיה כבר הכנסת הבאה בכהונתה. אף אחד לא יכול

לדעת מי יהיה יושב ראש הכנסת. אין כאן עניין פרסונלי. אנחנו עושים פה מעשה חשוב

מאד ונכון. צריר רק לעשותו באופן מדוקדק. לא טוב שלא יהיה תיאור מדויק של הרכב

אותה ועדה.

אחד התפקידים הכי קריטיים של ועדת כנסת זה נושא החסינות. ראו כמה אנו

נאבקים על הרכב ועדת הכנסת. לא ייתכן שנעביר לוועדה אחרת את אחד התפקידים

והחשובים שמשמעותם עצמה וכוח, ויושב ראש הכנסת ימנה אותה.

אתה כבר נתפס לשוליים של הנושא. בסוף יפתרו את הבעיה הזו, בוא נדבר על

הקונספציה, על המהות.

אני מסכים ללכת לפי שיטתך. לסיכום, אני מסכים שהעניין יהיה בחוץ, ולגבי

פרוצדורה - חשוב לי מאד איך הדבר ייעשה. דבר שני, אני כמעט לא מסכים לשינוי

בחסינות המהותית. הייתי רוצה להשאיר את המצב הקיים.

מה הבעיה שלנו בנושא החסינות? איפה "מלקים" אותנו?

הבעיה שלנו קשורה בתפקיד של הכנסת, לא בסעיף הראשון של עניין החסינות

המהותית. אני לא בעד לשנות דבר. גם אם יש מקרים גבוליים, אני מעדיף לתיות אתם,

מאשר עם גדר שיפרצו אותה בכל פעם.

אתה בעצם אומר שהבעיה שלנו היא שחכנסת שופטת את חבריה.

הבעיה שלנו היא בתחום ההליכים הפנימיים שקשורים בחסינות. היה מהלו מסוים

בכנסת ה-13 שחשבתי שהוא יפתור את העניין.

הוא פתר, אך לא במאת האחוזים.

זה לא פתר כי באו ואמרו שחבר הכנסת לא קרא את הפרוטוקול. זה יצר בעיות.

בג"ץ החליט שחברי הכנסת לא קראו.

למעשה לא התקיימו כאן זיונים בכלל. הגישו בקשה בכתב.

אבל זה לא מנע את הביקורת. גם במקרה של אולמרט וגם במקרה של - -. עד שהם

ויתרו היתה ביקורת.

לשאלתו של יושב ראש הכנסת- מה הבעיה, הרי שיש שתי בעיות. בעיה אחת, שיש

הגזמה בחסינות שהאבות המייסדים נתנו לחברי הבית הזה. הבעיה השניה היא העובדה

שאנו שופטים את עצמנו, דבר שציבור במדינה דמוקרטית לא אוהב. ראינו את זה אתמול

ושלשום בענייני צה"ל לגבי התקרית בלבנון, וראינו את זה לגבי המשטרה.

יעיד עלי חבר הכנסת שבח וייס, שבעשר השנים שאני יושב בחדר הזה, אני תמיד

מדבר בשבחם של האבות המייסדים. אני אומר שהם היו חכמים ואני הולך לאורם. הם

באמח היו מעל ומעבר למצופה. כל זה עד שמגלים את התקנון וסעיפי הסעיפים. לפני 20

שנה הייתי מהעבר השני של המתרס, ולמדתי על בשרי מה זכותו של חבר הכנסת לזרוק

דיבר, בוץ ורפש. אתה לא יכול להילחם נגדו, אלא אם אתה עשיר מופלג, ואתה מוכן

להיפרד ממקום עבודתך.

אבל גם בנושא העיתונות זה אותו הדבר.

נגיע גם לזה.

אבל מה עם אותו מוציא דיבה, שלא הזכרת מי הוא, לא היה וובר כנסת? גם אז

היית נזקק למשפט דיבה.

הוא לא היה מעיז לעשות את זה. המציאות מוכיחה שלא מעיזים. בארץ אין את

אותה כמות משפטי דיבה שיש בארצות אחרות.

כי החוק לא טוב.

אני רוצה לומר מתוך הניסיון שלי. למדתי את העניין מכל הכיוונים. ראיתי שחבר

הכנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה, עם כל אזרח, הוא נאחז במילים המשונות האלה

"למען ובתוקף תפקידו". "לעסתי" את העניין ודשתי בו מכל הכיוונים. אם אתה מוכן

להיפרד מעבודתר למשך שנה או שנתיים, לממן עורכי דין - תוכל לנסות ולהיאכק. כל זאת

בגלל שמוציא הדיבה נבחר פעם, באקראי, ברשימה מפלגתית. הרי הבחירות הן לא

אישיות. הרשימה היא מפלגתית, אפילו שמציגים מראש את השמות.

למדתי את החוק הזה של זכויות חברי הכנסת. לדעתי, כל השנים, במשך 20 השנים

שעברו, אני סבור שהאבות המייסדים נטלו לעצמם ולבאים אחריהם כוח מוגזם מבחינת

זכויות חבר הכנסת.

אתה יכול להביא דוגמאות נוספות, מעבר לדוגמה שלך. למשל - בשנים שאתה חבר

כנסת. האם היה מקרה מסוים שחבר הכנסת ניצל את חסינותו שלא בדרך נאותה לפי ראות

עיניך?

אני לא יכול להביא כרגע דוגמאות נוספות, אך מספיקה לי הדוגמה שלי. חוק

מחוקקים גם לפי מקרה אחד. אם אתאמץ אמצא גם מקרים אחרים.

היה מקרה של חבר כנסת שהאשים פה אח חבר מפלגתו, שהיה לו אתו ריב פוליטי,

בנטילת שוחד. באותו מקרה האיש הגיש קובלנה לוועדת האתיקה, והיא קבעה שחבר

הכנסת העליל עלילה, ונזפה בו.

אז הנה, אחם רואים כבר שני מקרים.

כן, אבל היה הליך תקין. הוא קיבל סעד שבשום בית משפט חיצוני הוא לא היה

מקבל.

שניהם היו וזברי כנסת?

רק אחד מהם. אזרח התלונן נגד חבר הכנסת, וועדת האתיקה דנה בזה.

דנה, שמעה עדים, קיבלה דוקומנטים, וקבעה שהוא לא קיבל שוחד.

אני לא בקיא במקרים נוספים, אר הבטן שלי מלאה בניסיון שלי. העניין ליתה אותי

שנים, וחקרתי אותו במשך פרק זמן ארוך ביותר. אני סבור שהאבות המייסדים הגזימו מאד

במתן זכויות לחברי הכנסת. מדוע הם עשו זאת? גם משום שהם היו בעמדת התנגדות

למהפכה הרוסית, ממנה הם באו. אני מכיר את זה מאבי ומהחברים שלו, מגדוד העבודה

וממפא"י ההיסטורית.

הם היו בעד המהפכה.

הם ברחו ממנה ובאו ליצור פה חברה דמוקרטית. עברו כמה שנים, ומי שעשה שם

את המהפכה הפך לאויב, אז היתה להם ריאקציה למהפכה. מבלי לרדת לשורשים הרגשיים

של העניין, האבות המייסדים נטלו לעצמם חרויות שאין בעמים אחרים. אין אומה בעולם

שהמחוקקים שלה, או בתי הפרלמנט שלה, נתנו לחבריהם זכויות מופרזות כל כך. זו

קיצוניות ישראלית אופיינית. כל השנים אני אומר שנחרת ונחזיק אחרי האבות המייסדים,

הרי שכאן אני חי בתחושה שאנו מגזימים.

אני סבור שלוועדת האתיקה אין מספיק שיניים. אפילו הרחקה לחצי שנה אינה

מספיקה.

זה די משפיע.

במידה מסוימת, אך לא עד הסוף. יכולים חברים להיעדר מן הכנסת במשך חודשים

ושנים, ומורידים להם מספר מסוים של ימי משכורת, כי לוועדת האתיקה אין "שיניים"

גדולות יותר.

מבלי לנקוב בשמות, יש חברי כנסת שמתחננים לא לתת פרסום לעובדה שהם

נעדרו. הם עושים מאמצים להצדיק היעדרויות.

הופעתי כמה פעמים בפני ועדות אתיקה, בשלוש כנסות שונות, ואני סבור כ

"לקוח" שלהם, כאחד ששבא לבקש מהם סעד, שהם צריכים להיות חזקים יותר. הם חזקים

מוסרית, כי תמיד יושבי הראש מקפידים לבנות את הוועדה עם אנשי מתאימים מתוך כלל

120 חברי הכנסת. בתקופת הפריימריז אנשים נזהרים מאד ששמם לא יופיע לשלילה, כך או

אחרת, אר לטעמי צריכות להיות לוועדה "שיניים" חזקות יותר.

לגבי הוועדה, עליה ממליצה ועדת נסים, אני חושב שוועדה זו עשתה עבודה נכונה.

אין גוף אחר שיכול למנות את הוועדה הזו. אם זה יהיה כתוצאה מהסכמים פוליטיים יגידו:

הנשיאות ממנה, ומתחילים להיות "דילים". אני מכיר 3 או 4 יושבי ראש כנסת מקרוב. בלי

קשר לעמדתם הפוליטית, כולם עשו ועושים את מלאכתם כל-כך נאמנה. הם יושבים בחדר

של זכוכית והם מקפידים על כל אפשרות בלתי צפויה, שמא היא תתעורר. אני סבור שמי

שלא יהיה יושב ראש הכנסת הוא ימנה ועדה כזו, כפי שממליצה ועדת נסים, שתיתן את

התשובה לאותה בעיה שהתעוררה כאן.

הגזמה בחסינות שיש לנו, ובעיה שניה - בהרגשה הסובייקטיבית

של הציבור. הציבור מרגיש שאנו שופטים את עצמנו. גם אם נגיד שאנו שופטים את עצמנו

בצדק, אנחנו לא יכולים להיות שופטים של חברים לעבודה שלנו. בעניין האשם מחאמיד

התחננתי בפניו, למרות שהוא יריב פוליטי, שייתן הצהרה שתאפשר לי להצביע בעדו, כי

לא היה לי נוח עם העניין. הוא אמנם יריב פוליטי, אר הוא חבר לעבודה. אני סבור שוועדת

נסים חשבה על העניין ברצינות, ושההצעה שלה היא הצעה חכמה. אין לנו להיבהל מזה

שיושב ראש ממנה את חברי הוועדה, אם יינתנו לו סייגים, למשל: שחברי הוועדה לא יהיו

מתור רשימת הח"כים הפעילים. העיר לנו כבר יושב ראש הכנסת - בואו לא נדון במכניזם

ובטכניקה. בואו נדון קודם כל על העיקרון. בעיקרון - אני תומר בשתי ידיי בהפחתת

החסינות של חברי הכנסת במילוי תפקידם האמיתי. גם אם תאמרו שאין הרבה דוגמאות,

אני הייתי חלק מדוגמה, ולכן אני תומר בכך

כמי שמינה את הוועדה הציבורית, אני חושב שהתעדה הורכבה כהלכה, וגם נתנה,

בסופו של דבר, חומר מעניין ביותר לבדיקה. אני רוצה להיות פרקטי. אם נתמור בכל

החבילה הזו, לא יצא ממנה כלום. אנחנו צריכים לתמוך בדבר אחד, להערכתי: להוציא את

העניין הזה מהכנסת. אם נדון בכל החבילה, לא נזוז קדימה בכלום.

חבר הכנסת רחבעם זאבי נתן דוגמה מצוינת. כאשר הגיע הנושא של האשם

מחאמיד, למרות שהוא חלק על דעתו, בסופו של דבר הוא הבין שאם הוא היה מצביע נגדו,

ייתכן והיה מגביל גם את סמכותו כחבר כנסת. אני רוצה שנתרכז בדבר אחד, שהוא מהפכני

מאד. עליו גם תוקפים אותנו כל הזמן, על כך שאנו תוקפים את עצמנו. כאשר בודקים, אין

לחברי הכנסת כל-כר חסינות. הסרנו את עניין החסינות. בואו נתרכז בעניין הזה, בלבד:

להוציא את העניין הזה מהכנסת, ובכר עשינו צעד גדול בדרך הנכונה.

אני מצטרף לרעיון הזה.

קיים הוויכוח, שיכול להיות שרק חבר הכנסת רחבעם זאבי תומך בו, על החסינות

המהותית. אני יודע שבכל מקרה, הוא מתקשה להביא יותר מאשר דוגמה אחת. אני מתנגד

לכל פגיעה בחסינות המהותית או בצמצומה. אני גם מתנגד למסר שייצא מן הבית הזה

בשאלה הזו. לכן אני גם לא מקבל את האבחנה הבלתי הגיונית שהוועדה עושה, בשאלה

איפה נגמרת הכנסת בהקשר הזה. אם הוצאתי מתוך הפלאפון בדרך הודעה נגד חבר כנסת,

בדרכי לכאן, האם העניין יידון בבתי משפט?

רק אם יש בדבריך משום דיבה.

אמרתי שהאופן בו התייחס שאול יהלום אל פרקליטות המדינה מצמצם את ההבדל

בינו לבין ברוך מרזל.

זו לא דיבה. חוק לשון הרע שגור אצלי.

נגיד שהיו מתקנים את המצב. האם במקרה שלך יכול היית להגיש תביעת דיבה?

אמרת שצריך לשם כך הרבה כסף.

אבל המצב היה שונה כי היתה מראש הרתעה, ומוציא הדיבה אולי היה נמנע.

הטענות שהוא השמיע, בזמנו, היו שהוא פעל למען ובתוקף תפקידו. הוא יודע שהוא שיקר

והמציא המצאות.

בכל זאת, רוב נושאי הוצאת דיבה אינם בין חברי כנסת לאזרחים, או בין חברי

כנסת לבין עצמם. אם יש תקלה בחוק, או אם החוק לא ברור מספיק, ואם צריך לעבור

שבעת מדורי גיהינום כדי להגיש תביעת דיבה, זה לא קשור ל- 120 חברי הכנסת בהקשר

הזה דווקא. לגבי חברי הכנסת יש הליך של פניה לוועדת האתיקה של הכנסת. היא נותנת

סעד בעניין הזה.

באשר לשאלה האם יש מקום להחמרה בעתשים שניתנים על ידי ועדת האתיקה,

היה על כך דיון בקדנציה הקודמת. לא התלהבתי להחמיר את העונשיס כי אני עדיין חושב

שעיקר תפקידה הוא מוסרי ציבורי, ולא עונשי. לפי דעתי ככל שנמיר את המעמד הציבורי



בק[סות וסנקציות, בסך הכל נפחית מן העניין, ולא נוסיף לו. אני לא קובע את הנורמות

שלי על פי שניים או שלושה בודדים מתוך ציבור, ששום כלל לא עובד לגביהם. החוקים לא

צריכים להיקבע על פיהם.

אם אני מסתכל על ההשוואות הבין-לאומיות פה, אז יש איזו שהיא חלופה בין

החסינות המהותית, החסינות הדיונית ובין הכלים להסרת חסינות. נאמר פה בדברי הסיכום

שברוב המדינות משאירים את הדיון בחסינות בידי הפרלמנט, אך נכון שיש מגמה של

הפחתת החסינות הדיונית. זה ה- trade off בין השתיים. אני מציע לנו לבחור ב trade off -של

הוועדה, לא בזה שמופיע פה, זאת אומרת, לא לפגוע כרגע במהויות של ההליך של

החסינות הדיונית, אלא להשאיר אותו, פחות או יותר, במתכונת הקיימת, וללכת לכיוון של

ועדה.

השינוי שאני מציע אינו רק טכני. על פי המתכונת שמוצעת פה, הוועדה היא בת

מלאה של הכנסת, אך מתחלפת כל קדנציה. כל יושב ראש ממנה ועדה חדשה. אני בעד

ועדה של 7 חברים, שתתחלף באופן מדורג. כל אחד יוכל לשבת בה לא יותר מאשר שתי

קדנציות. פעם יתחלפו שלושה, ופעם ארבעה. כאשר יושב הראש מתחלף, מתחלפים

ארבעה, וכאשר יושב הראש איננו מתחלף מתחלפים שלושה. זה יימנע את מת שחששנו פה

ממנו.

זה רעיון יפה.

אולי נציע הפוך: עם יושב הראש מתחלפים שלושה, ובלי יושב הראש מתחלפים

ארבעה.

- - - שלושה ושניים.

זה מאד יסבך את הממנה. כבר חשבתי על זה. אני לא חושב שזה נורא כל כך, או

שזה מהווה קושי, שוועדה מהסוג הזה לא תצליח לדון בהרכב של שבעה אנשים. נדמה לי

שהמבנה הזה הוא טוב יותר. החילוף עם כל יושב ראש יוצר תחושה שזו ועדה של יושב

ראש. לא כך הוא.

זאת אומרת, אתה מציע שתוך שתי קדנציות כולם מוחלפים.

תמיד יימצאו 2, 3 או 4 מהמינוי הקודם.

לפי דעתי זה גם כדי שלא נימצא במצב של סנהדרין רחמנית וסנהדרין לא רחמנית.

יש פה המשביות שגם תדאג לכך שהנורמות ודפוסי החשיבה לא ישתנו מקדנציה לקדנציה.

שהוועדה לא תשנה את אופייה באופן דרסטי.

אם אני מסכם את דבריך, אתה בעד לא לגעת בבל הנושא הזה של החסינות.

יש פה רק דבר אחד שאני לא הייתי מתנגד לו, שהוא, לכאורה, נותון לוועדת

האתיקה עוד שלב.

ההערה, אזהרה, נזיפה, נזיפה חמורה והתנצלות מעל בימת הכנסת. היום

ההתנצלות לא קיימת.

זו אמנם תוספת "שיניים", אך שיני חלב בלבד.

אני חושב שהרעיונות שהעלה חבר הכנסת חיים אורון: נושא שבעת החברים וגם

הנושא של ועדת האתיקה, הם מוצלחים. הם מקובלים עלי.

אני אהיה בדעה קיצונית, אני נגד כל ההצעות האלה. אני נגד כל שינוי. אני נגד

הצעתו של חיים אורון. לשם מה צריכים את הוועדה הזו? הרי יש פה ועדת כנסת.

אך היא פוליטית.

אנחנו אנשים פוליטיים. גם הוועדה שאתם מדברים עליה לא תהיה נקיה

מפוליטיקה. היא תהיה הרבה יותר מסוכנת מבחינה פוליטית. ועדה של 4 או של 7, חזקה

עליה שהיא תהיה נתונה להשפעה פוליטית מתוקף מינויה, יותר מאשר ועדה של 15 או 17

אנשים, שמייצגים בלאו הכי את כל חברי הבית.

אני חושב שאם אנחנו רוצים להביא ל "עליהום" ציבורי נגד חברי הכנסת, בין אם

זה במשכורות, בין אם זה בחסינות, או בכל דבר אחר, זו פשוט מעין הרמת ידיים שרק תפגע



ולא תועיל. מבחינה מהותית, חברי הכנסת פועלים ברוב המקרים במסגרת סמכויותיהם,

ובאופן נכון. קורה שפעם בעשר שנים סוטה מי מהם ימינה או שמאלה מהנתיב של הטעם

הטוב. אם הוא לא מסכים בעצמו להסיר את חסינותו, אז מסירים אותה ממנו. אין הרבה

מקרים כאלה. החסינות מגינה על החלשים, בעצם. הוחקים לא זקוקים לה, כי הם מוגנים,

בלאו הכי. כאלה שמעמדם בציבור חלש, והם ממפלגה קטנה, זקוקים להגנה הזו.

למרות שרוב החסינויות הוסרו מחברים במפלגות הגדולות, של הרבה חברי כנסת.

כפי שאמר יושב ראש הכנסת וכפי שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אם נתחיל לדון

בכל נושא החסינות קשה יהיה להתמודד עם העניין. הדבר הנכון יהיה ללכת על שני

א. להוציא את העניין החוצה. זה כשלעצמו, ייצור תדמית חיובית

לכנסת. היום מאשימים אותנו בכך שאנו שופטים את עצמנו. ב. נושא ועדת האתיקה,

והתוספת, שחבר הכנסת יוכל להתנצל מעל במת הכנסת. יכול להיות שצריך להוסיף דרגה

נוספת, כפי שמציע חבר הכנסת רחבעם זאבי, והיא פגיעה בכיסו של אותו חבר כנסת. אני

לא מביע דעה על כך כרגע.

נזמן, כפי שיושב ראש הכנסת הציע, ישיבה של 120 חברי בנסת. אבקש ממנהלת

הוועדה להפיץ את התקציר שהכין היועץ המשפטי של התעדה, בין כל חברי הכנסת,

ולהביא לידיעתם שהם יכולים להגיש את השגותיהם ודעותיהם בעניין בכתב. כל חבר

כנסת שירצה להשתתף יוזמן.

בשלב זה אנחנו לא מסכמים היום את הדיון. הוא כלל השמעת דעות בלבד.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה לגבי עוד שני נושאים: 1. המלצה להוסיף סעיף

שאומר שלא תיפתח חקירה פלילית נגד חבר הכנסת אלא בהסכמת היועץ המשפטי

לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד חבר כנסת אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה. הסכים

היועץ המשפטי לממשלה כי תיפתח חקירה נגד חבר הכנסת - יודיע ליושב -ראש הכנסת.

היום כל שוטר יכול לפתוח בחקירה. מפקד תחנה כלשהו יכול לקרוא לחבר הכנסת ולפתוח

בחקירה.

הוא לא יכול, הוא צריך לפנות ליושב ראש הכנסת.

הוא לא צריך. מטעמי נימוס בלבד הוא יפנה.

הוא לא צריה אלא רק לצורך התיאום.

אני חושב שזו אכן הצעה שאפשר לתמוך בה.

ההצעה השניה היא לגבי חסינות בפני וזיפוש. להוסיף שחבר כנסת רשאי לתת

הסכמה לעריכת החיפוש. היום, מבחינה משפטית, יש חסינות מפני חיפוש. רק לכנסת מותר

ליטול אותה.

אני לא בטות בכך.

כתוב היום בחוק: "חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בזירתו---"

מותר לתפש בתא המטען במכוניתו?

אסור. חבר הכנסת חסין בפני חיפוש בחפציו.

פרט לחיפושי מכס.

היום מותר לעקל. המילה "עיקול" לא מופיעה. אסור להחרים, אך מותר לעקל.

מדוע זה חשוב? מפני שהיום הגענו לעידן של מדיה אלקטרונית. כאן גם באה הגדרה של

"ניירות, לרבות דיסק, דיסקט, סרט הקלטה, סרט מתשב, וכל אמצעי אתר המכיל..." אני

מציע לאמץ את זה.

בהחלט, מקבלים את המלצתו.

תודה רבה, אני מודה לכולכס. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00