ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-07dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998). שעה 9:30

נכחו; חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

רומן ברונפמן

משה גפני

רחבעם זאבי

עבד אלמלכ דהאמשה

חגי מירום

ראובן ריבלין

חברי כנסת נוספים: מיכה גולדמן

יעל דיין
מוזמנים
אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

פרופ' אליעזר לדרמן

פרופ' קלוד קליין

עו"ד משה נסים

עו"ד אבי מנצ'ל

אלי שהרבני - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: ימימה פרלס
סדר-היום
א. דיון בהמלצות דו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת

- בהשתתפות חברי הוועדה הציבורית.

ב. הקמת ועדה מיוחדת, לפי סעיף 17 לתקנון, "לנושא אסון גשר המכביה".

ג. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

ה. קביעת מ"מ ליו"ר הכנסת.

א. דיון בהמלצות דו "ח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת

- בהשתתפות חברי הוועדה הציבורית.
היו"ר רפאל פנחסי
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא דיון בהמלצות

דו"ח הוועדה הציבורית לבחינה מהדש של נושא חסינות חברי הכנסת - בהשתתפות חברי

הוועדה הציבורית שבראשם עמד ידידנו, השר לשעבר, מר משה נסים. הוא כיבד אותנו

שהוא נוכח יחד איתנו. אני מתנצל מראש שהישיבות לא היו זמינות ותכופות מהישיבה

הקודמת ועד היום, כי על סדר היום של הוועדה היו כל כך הרבה נושאים דחופים, שזה

הצריך ישיבות אחרי ישיבות. אני מקווה שהשר לשעבר נסים יאות לקיים איתנו כמה

ישיבות בפגרה.

אני רוצה להגיד לשני החברים הנוספים שנכנסו, פרופ' לדרמן ופרופ' קליין,

שאני מתנצל שעבר פרק זמן די ארוך מהישיבה הראשונה לישיבה הזאת, אבל לצערי

הוועדה היתה מאוד עסוקה יום יום בהרבה נושאים, כך שלא נשאר לנו מועד לזה.

ביקשתי מיושב ראש הוועדה, אם יסכים לכך שבתקופת הפגרה בה יש לנו פחות עומס,

שנעשה כמה ישיבות לקדם את הדיון בנושא הדו"ח שלכם. כמובן שתיאום מועד הישיבות

יהיה בתיאום עם היועץ המשפטי של הכנסת.

משה נסים;

ברצון רב.
היו"ר רפאל פנחסי
בבקשה אדוני, אם תרצה קצת לרענן את זכרוננו, כי עבר זמן רב מאוד.
משה נסים
האמת היא שזאת אותה פתיחה של הדיון שהיתה בדיוק לפני שנה, שהיה אמנם

באולם גדול יותר. אני פרשתי בפני הוועדה את ההמלצות בהיקפן הרחב, עם הסברים

רחבים. הדיון שהתחיל היה מאוד מעניין, היו שאלות חשובות, אבל כפי שהיושב ראש

אמר, לא נסתייע הדבר, ולא היה המשך לדיון. אני מקווה שזה יהיה כעת חידוש הדיון

עם אפשרות של סיומו לכאן או לכאן בזמן סביר וקרוב. אני אגיד כעת את עיקר

ההמלצות, מבלי שאחזור על דברים שנאמרו, וזה באמת כדי לרענן את הזיכרון.

יש כידוע חסינות עניינית, מהותית, ויש חסינות דיונית. בנושא של החסינות

העניינית, אנחנו לא ראינו לנכון להכניס שינויים מפליגים, אלא מספר שינויים

שנראו לנו ראויים, מפני שמה שקיים בחוק דהיום אינו קיים כמעט בשום מקום בעולם.

יש הרחבה אולי לא מוצדקת של החסינות העניינית לגבי נושאים שמיד אגע בהם,

וההמלצות שלנו הן מאוד מצומצמות, הייתי אומר, המלצות משפצות, לא משנות. הדבר

הראשון שמומלץ על ידינו בנושא החסינות המהותית הוא שהחסינות לא תחול על מעשה

שנעשה מחוץ לכנסת. כידוע, החסינות דהיום חלה על מעשה שנעשה הן בכנסת והן מחוץ

לכנסת. הסעיף הראשון של החוק אומר זאת במפורש. אנחנו לא המלצנו לשנות את מה

שנקבע לגבי התבטאויות של חברי כנסת מחוץ לכנסת, רק לגבי מעשה. כלומר, לפי

המלצתנו, מעשה שנעשה מחוץ לכנסת, לא תחול עליו החסינות העניינית. כידוע, בסעיף

הראשון יש שני ביטויים, שעד היום ספק אם ניתנה להם פרשנות מחייבת וסופית. שם

נאמר אם הדבר היה: "במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו". אנחנו המלצנו למחוק

את המלים: "או למען מילוי תפקידו". המלים האלה ספק אם מוסיפות משהו, אבל

מסרבלות, נותנות הרבה מקום לפרשנויות שונות ומשונות, ולכן אין טעם--
רחבעם זאבי
מה היה בזמנו הראציו להכניס את המלים: "למען מילוי תפקידו"?
משה נסים
בימים הראשונים לקיום המדינה, המתחים הפוליטיים היו מרים ביותר. זכורים

הדברים, בעיקר בשני מהנות, שהכל נבע גם מתולדות הציונות בעשרים השנים של

המדינה בדרך, והמחתרות השונות שהיו, וכדומה, האיבה--
רחבעם זאבי
זה לא תרגום מפרלמנט אחר?
משה נסים
לא.
רחבעם זאבי
זה מקורי שלנו?
משה נסים
זה מקורי שלנו.
קלוד קליין
זה לא קיים.
אליעזר לדרמן
אין פרלמנט בעולם שיש לו את זה.
משה נסים
בחוברת שלפניכם תמצאו השוואה לפרלמנטים בעולם, גם בטבלה וגם באופן מפורט

יותר, שנעשתה על ידי ד"ר סוזי נבות.
היו"ר רפאל פנחסי
עכשיו היא בחוץ לארץ. באחת הישיבות הקרובות נזמן אותה, כי לה יש דווקא

מסקנות קצת אחרות. היא הוציאה ספר והמסקנות שהיא הגיעה אליהן, קצת שונות מאלה

שאתם הגעתם אליהן.
רחבעם זאבי
היה שימוש ב"למען תפקידו"?
רחבעם זאבי
היו פרשנויות בבית המשפט, השופט שמגר נתן פרשנויות של למען המטרה, וכו'.

הדבר לא דרוש, כי מה שקרוי במילוי תפקידו, זה במילוי תפקידו.

רחבעם זאבי;

בעניין הזה המחיקה היא פה אחד?

משה נסים;

כן, בעניין הזה היא פה אהד.
רחבעם זאבי
אני תמיד מחפש בהמלצות את דעת המיעוט.

משח נסים;

אני כמובן אציין את דעת המיעוט, אבל למעשה, כל הפסיקה שהיתה בנושא

החסינות, מאז הפסיקה של השופט אגרנט והשופט לנדאו, בסוגיות השונות של החסינות,

הם נותנים את הראציו, את ההגיון של מתן החסינות. הלא החסינות היא אנטי-שיוויון

לפי החוק. כמו שרש"י אומר בפרשת חוקת: "נבל ברשות התורה". למעשה כאילו נותנים

לחבר הכנסת רשות לבצע עבירות, ואומרים לו; אתה תהיה חסין. זו בעיה קשה. זה

עומד בסתירה לכך שלציבור הרחב אין חסינות כזו, ולכן זה בניגוד לשיוויון בפני

החוק, שכולנו אמונים עליו ורוצים בו. כל הפסיקה מציינת שהיא בעד מתן חסינות,

וזה כדי לאפשר לחברי הכנסת לפעול ללא הפרעה, ללא התנכלות, ללא מעצורים לא

מוצדקים או לא ראויים מצד גורמים שונים, שלטון ולא שלטון, וזוז לשם קיום

הדמוקרטיה. יש לזה פרשנות שנותנת צידוק מוחלט לאפליה המופגנת הזאת לטובת חברי

הכנסת.

צבי ענבר;

אם יורשה לי, ביום ראשון שעבר השופט מישאל חשין שאל אותי כמעט בזעם: האם

דמם של חברי הכנסת סמוק יותר מדמם של אזרחי ישראל? אמרתי לו; כן, אדוני. ככל

שהדבר בחוק חסינות חברי הכנסת, אכן יש--

משה נסים;

כל הפסיקה עומדת על זה. הפסיקה לכל אורכה לא שוללת את החסינות, אלא רק

אומרת שאי אפשר לתת לחסינות פרשנות כזו שמכוחה יבין חבר הכנסת שמלכתחילה הוא

יכול לעשות עבירות באין רואה או באין מגיב. אבל מה? כמובן, בכל אותן עבירות

שהן על פי סעיף 1, או שסעיף 1 מכשיר אותן, אין מה לעשות. מצדיקים את הדבר

במהות, וגם אינם טוענים שזה לא עמיד בפני ביקורת, כי הדבר דרוש. אבל הביטוי:

"או למען מילוי תפקידו", נראה לארבעה מתוך חמישה חברי הוועדה, כביטוי מיותר,

מסבך, לא צריך אותו, מפני שהמעורבות--

רחבעם זאבי;

אחד מכם ממשיך לטעון להשאיר את זה?

משה נסים;

חה"כ לשעבר אוריאל לין.
רחבעם זאבי
לי יש תסביך "סגן סימנטוב". ביום הכיפורים היה סגן סימנטוב במודיעין

דרום, שטען אחרת מכל מערכת המודיעין. בכל ועדה שאני הולך אליה, אני מחפש את

סגן סימנטוב, ולפעמים הוא צודק. לא תמיד סגן סימנטוב אוטומטית צודק.

צבי ענבר;

חה"כ זאבי, כידוע לך, התופעה הזאת מוזכרת כבר בתלמוד במסכת סנהדרין, שם

נאמר שסנהדרין או בית דין אינו יכול להרשיע פה אחד--

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כולם אומרים חייב, אז הוא זכאי.
צבי ענבר
צריך שמישהו יגיד שהוא זכאי, יהיה ויכוח, ורק אז אפשר להרשיע.
רחבעם זאבי
זה יוצר מצב מלאכותי שמגייסים אחד שיזכה...
צבי ענבר
העיקרון הוא שחשוב כאן, שצריך מישהו להביא את האיפכא מסתברא, ולהלחם.
אליעזר לדרמן
כדי שתראה את נימוקיו של חבר הכנסת לין, שהם בבחינת - מה שהיה טוב

לאבותינו, טוב גם לנו, ברוה הדברים הללו, ולא שיש פואנטה מיוחדת מדוע זה ראוי.
משה נסים
הדבר השלישי הוא שאנחנו אומרים שבשל פרסום לשון הרע, חבר הכנסת יהיה חסין

או לא יישא באחריות אזרחית או פלילית. את זה החוק אומר היום. ההמלצה שלנו היא

שחבר הכנסת יישא באחריות האזרחית בשל פרסום לשון הרע שנעשה מחוץ לכנסת.
רחבעם זאבי
בראבו. אני הייתי קורבן לזה, כשחה"כ אולמרט ניצל את חסינותו אז, לפני

עשרים שנה. אני מכיר את זה מהצד השני.
משה נסים
אנחנו יחידים בעולם כמעט, שמאפשרים לומר דברי לשון הרע לחברי כנסת מחוץ

לבניין הכנסת, או מחוץ למילוי תפקידם כאילו. כי הטענה היא שהם אומרים את זח

לשם מילוי תפקידם.
רחבעם זאבי
את ההמלצה הזו יהיה קשה להעביר בוועדה, בהכירי את חבריי. הם ישתמשו

בדוגמא של ועידה בתל אביב, או של מועצה בירושלים שבהן הם פועלים כחברי כנסת.
משה נסים
בגרמניה למשל, אפילו בבונדסטג אין חסינות לגבי לשון הרע. יש זכות תביעה

לאזרח להפרע ממשמיע לשון הרע. לשלול את זה מאדם פרטי שנפגע, אנחנו לא מרחיקים

לכת, אם זה במסגרת הכנסת, לא ניגע בו לרעה, כלומר, עדיין יהיה חסין גם אזרחית.

אלי שהרבני;

מה זה במסגרת הכנסת? אני שומע פה אנשים שגורמים להסתה בציבור, אם זה

חילונים, דתיים, לא משנה. כל מיני הפרחות שהם סתם ממציאים דברים-
משה נסים
למשל, הודעה שמוסר חבר כנסת לתא הכתבים כאן, לא נהשבת.

אליעזר לדרמן;

הרוסינות היא לא טריטוריאלית,
משה נסים
היא פונקציונלית. בהודעה לעיתונות שעומדת בפני עצמה, בה חבר כנסת אומר:

פלוני קיבל שוחד - וכבר נאמרו דברים כאלה, למשל חבר ועדת הכנסת אמר על פלוני

עליו השלום שהוא לקח שוחד - אז מה המצב? הוא מסר הודעה לטלוויזיה. הוא לא אמר

את זה מעל בימת הכנסת. הוא מסר הודעה לטלוויזיה. הוא באמת היה חסין, מפני

שהחוק קובע שהוא חסין.
אריה האן
ואם הוא יגיד בבניין הכנסת לטלוויזיה?
אליעזר לדרמן
לא מדובר בטריטוריה.
אריה האן
ואם הוא יגיד לטלוויזיה כשהישיבה פתוחה?
היו"ר רפאל פנחסי
אם זה במסגרת הוועדה זה בסדר. גם המליאה פתוחה לטלוויזיה.
משה נסים
ועדה שמסיירת, ועדה שעושה את פעולתה מחוץ לירושלים, מחוץ לבניין הכנסת,

היא נחשבת עדיין ועדת הכנסת.
רחבעם זאבי
הגדרה טובה מאוד.
משה נסים
רק לא השתלחות יוצאת דופן לניצול לרעה של מעמד חברי הכנסת, כדי להשמיץ

אדם.
אלי שהרבני
חבר כנסת שבא לוועדה ואומר שחברה קדישא מעלים גוויות של חיילים, שאין לזה

שום שחר--
משה נסים
איפה הוא אומר את זה?
אלי שהרבני
בוועדה. זה נאמר בשבוע שעבר, וזה התפרסם בעיתונים. אז מה?
משה נסים
אתה לא תמצא בי יריב גדול לדיעה האומרת שדברים שנאמרים כלאחר יד, בלא

בסיס, בלא שורש, בלא ענף, וכו', לא ראויים להגנה. אבל אנחנו לא רצינו להרחיק

לכת. אנחנו הלכנו על הדרך הסבירה הממוצעת. לא מחקנו את האפשרות לחבר הכנסת

לומר דברים במליאת הכנסת או בוועדותיה, כשזה רשמי. אבל מעבר למילוי התפקיד

הרשמי בכנסת, במושג הרחב שתיארתי קודם, הוא צריך לשאת באחריות אזרחית, לא

פלילית, מפני שאסור למנוע מאדם שהוא פגוע עד עמקי נפשו, שנגרם לו נזק שלא

יתואר, לו, לילדיו, למשפחתו, מי יודע לכמה זמן, אסור למנוע מהאדם חזה את הזכות

לתבוע אותו לדין תביעה אזרחית על המעשה שהוא עשה. אנחנו הלכנו בדרך ממוצעת, לא

קיצונית, אף על פי שבעיקרון אתה צודק.
צבי ענבר
הרי גם במליאה וגם בוועדות, יש שני פסקי דין, אחד מהם פסק הדין- הידוע

שקשור ליושב ראש הוועדה חה"כ פנחסי, ופסק הדין בעניין נתניהו, ובסופו של דבר

אמרו שגם במליאה, אם המעשה מהווה עבירה, גם אם הוא פסול, אבל הוא חלק ממילוי

התפקיד כדין, אז אין מה לעשות. כלומר, אם היה דיון בסוגיה הזאת, זה בכל זאת

במילוי תפקידו, ואין מה לעשות. אבל אם יבוא חבר כנסת, סתם כך, שהיה לו סכסוך

שכנים ובאמצע דיון יגיד: דעו לכם שפלוני אלמוני הוא גנב, נוכל, וכוי, ואין לזה

שום קשר למילוי התפקיד ולנושא--
משה נסים
זו לא גלישה, כפי שאומר השופט ברק.
צבי ענבר
זו לא גלישה, והחסינות לא תעמוד לו, גם אם זה נעשה במליאה.
משה נסים
דבר נוסף, שזה הסעיף הבא, זו התקנה לאותם דברים שאתה עוררת. תקנה אולי לא

מלאה. אנחנו אומרים שלוועדת האתיקה של הכנסת תהיה סמכות נוספת, מעבר למה שיש

לה היום, שתהיה קבועה בחוק. דהיינו, חבר הכנסת יהיה חסין בפני תביעה אזרחית או

פלילית לגבי מה שהוא עושה במליאת הכנסת ובוועדותיה, וכו', אבל הוא לא יהיה

חסין בפני ועדת האתיקה. ועדת האתיקה תהיה רשאית, כפי שפירטנו בעמוד 30, להטיל

עליו אחת מאלה: "(1) הערה; (2) אזהרה; (3) נזיפה; )4(נזיפה חמורה;" - והדבר

הכי חשוב: "(5) התנצלות מעל בימת הכנסת או בכל דרך אחרת שתמצא הוועדה לנכון;

סירב חבר הכנסת להתנצל, רשאית הוועדה להרחיקו, וכו' ".
רחבעם זאבי
מדוע שלא תכללו גם סעיף קנס כספי?

משה נסים;

הבעיה היא מורלית. אם היתה בחבר כנסת נזיפה או נזיפה חמורה, או אולץ

להתנצל, זה הפיצוי המורלי.
רחבעם זאבי
אני לא רוצה להיות אנטישמי, אבל אני מצטט את ברקר שאמר; "תפגע ביהודי

בכיסו".

אליעזר לדרמן;

חה"כ זאבי, אני חושב שהרעיון המרכזי צריך להיות שהדברים הם ממין העניין.

כלומר, כיוון שהוצאת הדיבה קשורה בפרסום ציבורי, במהות ציבורית, צריך שגם

התגובה כלפי חבר הכנסת תהיה באותו מישור. המישור הוא לתת פומבי, לנזוף בו

בפומבי, ונדמה לי שזה מסוג העונשים שיהיו, כחבר כנסת ואיש ציבור, אפקטיביים

הרבה יותר מאשר חמשת אלפים שקל קנס,
היו"ר רפאל פנחסי
לפגוע בתדמית שלו זה יותר מעונש חומרי, כספי.

אליעזר לדרמן;

זה בעצם הנכס של איש הציבור.

רחבעם זאבי;

אדוני, אני יושב פה עשר שנים בקרב עמי, אני מתמיד, יושב בכל הוועדות

מהתחלה עד הסוף, ואני יודע מה פוגע בחבריי ועמיתיי, גנז אם הם יריבים פוליטיים.

עונשים מהסוג של אזהרה, נזיפה, וכי', גם בצה"ל אין להם תקפות. הייתי עושה

שילוב של הקבוצה הזאת של נזיפה, נזיפה חמורה, אזהרה, וכל מה שקשור בזה, וגם

יכולת להוסיף לזה את הפגיעה בכיס. זה קצת אנטישמי מה שאני אומר, אבל--

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ זאבי, זה כמו שאמר מר נסים, הרי אנחנו נקיים דיון אחר כך, ואני לא

בטוח שנקבל את זה כפי שזה, ואולי כן. כמו שיכולים לגרוע, יכולים גם להוסיף.

רחבעם זאבי;

בדו"ח הקודם קיבלנו את זה כפי שהוא, וגם כשהיו לנו הערות-

צבי ענבר;

זה מסיבה אחרת, מפני שאז אמרו שהואיל שמדובר בתנאים של חבר כנסת, אז שלא

יבואו ויגידו שבחרו את מה שטוב להם וזרקו את מה שלא טוב להם. כאן זו שאלה של

השקפות.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה שונה לחלוטין. שם אי אפשר היין לקבל את ההעלאה בשכר, ולהגיד שאת הפנסיה

לא מורידים. אז אמרו שזאת עיסקת חבילה, הכל ביחד. פרז, כמו שאתה יכול להוסיף,

כך אתה יכול לגרוע.
דוד לב
לגבי השאלה אם לשלב את העניין הכספי, הרי מטבעה של השמצה שהיא מקבלת

תהודה רבה מאוד באמצעי התקשורת. אני הייתי מחייב פרט לכל הדברים האלה, את אותי

חבר כנסת, לדאוג לכך, אפילו באמצעיו הוא, לפרסום בתקשורת.
צבי ענבר
זה כתוב פה.
דוד לב
צריך שיהיה איזון.
אליעזר לדרמן
זה הרעיון.
משה נסים
הנושא האחרון בחסינות המהותית הוא שאנחנו מציעים להבהיר - ואמנם, באמת

היא לא עשתה זאת עד היום, אף פעם אחת, לפי מיטב ידיעותיי - שלוועדת הכנסת אין

יכולת לקבוע שמעשה פלוני שבשבילו מבוקשת הסרת החסינות של חבר הכנסת, שהדבר הזה

לא יסיר את החסינות, מפני שזה נעשה במילוי תפקידו. לא לשם כך נוצרה החסינות

הריונית. היא נוצרה בשל סיבות אחרות שנעמוד עליהן ממש בהמשך, ולכן, מובהר שזה

לא בסמכות ועדת הכנסת. עד כאן החסינות המהותית. אני רוצה לציין, אם כן, שחבר

הוועדה, עו"ד אוריאל לין, סבור שאין צורך למחוק את המלים: "או למען מילוי

תפקידו", או את המלה: "מעשה", או את ההצעה שלנו על מעשה שנעשה מחוץ לכנסת. הוא

סבור שלא היו בעיות כל כך מרחיקות לכת ומהותיות בסוגיה הזאת, ולא נדרש שינוי,

אם אין דבר שדרוש תיקון באופן מעשי. זו דעתו, ואני כמובן מציין אותה.

אני עובר לעניין של נטילת החסינות בעמוד 32. קודם כל, אני רוצה לציין דבר

שיש בו משום חידוש לטובת חברי הכנסת. אנחנו מציעים להוסיף לחוק החסינות הסדר

בכל הסוגיה של חקירה שנעשית נגד חברי הכנסת, או הגשת כתבי אישום. אנחנו מציעים

להשוות את המעמד של חברי הכנסת בעניין זה, עם השופטים ועם ראש הממשלה, כפי

שמקובל--
היו"ר רפאל פנחסי
מה המצב עם השרים?
משה נסים
השרים הם כמו חברי כנסת. אבל לגבי שופטים או לגבי ראש הממשלה, יש הוראות

חוק מי וחדות.
היו"ר רפאל פנחסי
ופה אתם מחמירים לטובת חברי הכנסת, שלא כל שוטר יחליט לחקור.

משה נסים;

כן. אנחנו אומרים: "פתיחה בחקירה לא תיעשה אלא בהסכמת היועץ המשפטי

לממשלה. הגשת כתב אישום תהיה רק בידי היועץ המשפטי לממשלה".

היו"ר רפאל פנחסי;

זה גם היום כך?

משה נסים;

לא, היום לא. פרקליט מחוז, סגן פרקליט מחוז, אפילו המשטרה יכולה להגיש.

"כמו כן מוצע לקבוע כי היועץ המשפטי לממשלה, יודיע ליושב ראש הכנסת, כל

אימת שנתן הסכמתו לפתיחה בחקירה נגד חבר הכנסת". זה כדי לא להפתיע שהדבר נעשה

כאילו בחדרי חדרים, ויושב ראש הכנסת אינו יודע שחבר כנסת נמצא תחת חקירה, על

פי היתר של היועץ המשפטי.

אליעזר לדרמן;

אדוני, זאת לא רק השאלה של להודיע לחבר הכנסת, אלא זה כדי למנוע את

הדפיקה בדלת בשתיים בלילה.
היו"ר רפאל פנחסי
יותר מזה, אתן לך דוגמא ממני. כשהייתי שר התקשורת נסעתי לחנוך תערוכה

בבאר-שבע. עברה שם מכונית טרנזיט שמישהו יצא ממנה ואמר: פנחסי, איפה הכסף? לא

ידעתי בכלל על מה הוא מדבר. נגמר הטקס, אני יוצא החוצה וקורא בעיתון "חדשות"

לשעבר בכותרת הראשית עם התמונה שלי על התחלת החקירה, כאילו שלקחתי כספים- בלי

שידעתי.' קיבלתי את הכותרת בעיתון בלי שידעתי בכלל שחוקרים בפרשה.

אליעזר לדרמן;

ואז היושב ראש יידע להעביר בצורה מכובדת הודעת ראשונית אל הבר הכנסת, שלא

יקבל שוב את הדברים בעקיפין.
משה נסים
אני עובר לחסינות הדיונית, ואני רוצה לומר משהו שכבר אמרתי בעבר, כאילו

אנחנו מציעים דבר קשה, שאולי ועדת הכנסת צריכה לחרוג מכבודה, ולא לקבל את

ההמלצה שלנו. אני חוזר ואומר, ההמלצה הזו שקולה, לכבודה של הכנסת, ומעולם לא

היתה הצעה שנותנת סיכוי לבדוק נושא כראוי, ואפילו להגיע למסקנות שוועדת הכנסת

לא העזה עד היום, כפי שהדבר אפשרי על פי הצעותנו.

אנחנו אומרים שהואיל שוועדת הכנסת נתקלת תמיד בקשיים, כל אימת שהיועץ

המשפטי פונה בסוגיית הסרת החסינות ועולות שאלות של זהות פוליטית ושל חברות,

וקשה לחברים לנהוג בצורה זו או אחרת וכל כיוצא באלה דברים ידועים, שאני לא

צריך להעמיק בהם. אנחנו מציעים שהסמכות להחליט אם תוסר החסינות או לא, תועבר

לוועדה חיצונית, ציבורית.
היו"ר רפאל פנחסי
בזה אני תומך. אני חושב שזה דבר הכי הגון והכי נכון.
משה נסים
אבל זה לא מספיק רק להציע את ההצעה הזאת. חשוב גם מה שקבענו למען הדבר

הזה, ואני מיד עכשיו נוגע בדבר הזה. אנחנו מציעים שתהיה ועדה חיצונית, אבל

ועדה ציבורית. היו הצעות של חברי כנסת להעביר את זה לשופטים, למערכת השיפוט.

אנחנו שוללים את זה לחלוטין. מגיעים לבית המשפט כשיש כתב אישום, אז מגיע תורו

של בית המשפט, אבל לא בסוגיה הזאת, בשום פנים. אנחנו אומרים שהוועדה צריכה

להיות ציבורית, אבל איזו ועדרו? ועדה שמתמנית על ידי יושב ראש הכנסת. כלומר,

שתישמר הזיקה לכנסת. בוועדה לא יהיו שופטים, ולא חברי כנסת שמכהנים היום.

אליעזר לדרמן;

הדגש הוא על "המכהנים".

רהבעם זאבי;

"המכהנים אותה שעה" - חל לא רק על חברי כנסת אלא גם על שופטים?

משה נסים;

כן.

רחבעם זאבי;

אבל פה יש מקום לטעות. אתה מתכוון למכהנים אותה שעה, כלומר, לא חבר כנסת

באותה שעה, אבל כן חבר כנסת לשעבר. ומה לגבי שופטים?

צבי ענבר;

לא שופטים בכלל.

רחבעם זאבי;

יש פה מקום לאי דיוק.

צבי ענבר;

נאמר שבכל מקום שיוכל להתמנות שופט לתפקידים ציבוריים, אז מותר למנות גם

שופטים בדימוס, והוועדה לא רצתה שיהיו שופטים בכלל.

משה נסים;

אני קורא מעמוד 32 למטה, סעיף (2);

"הוועדה המוצעת תהיה של חמישה חברים, והיא תמונה בידי יושב ראש הכנסת,

וזאת כדי לשמור על הזיקה לכנסת. לא יהיו בוועדה שופטים, מן הטעמים שפורטו

לעיל, ולא חברי הכנסת המכהנים אותה שעה, אבל יכול שיהיו בה חברי הכנסת לשעבר,

וגם זאת - כדי לשמור על זיקת הוועדה לכנסת. למעשה, נראה לנו כי המאגר העיקרי

לוועדה המוצעת, ראוי שיבוא מתוך חברי הכנסת לשעבר."

היו"ר רפאל פנחסי;

למה הגעתם למסקנה שיהיו רק חמישה חברים ולא יותר?
משה נסים
המספר לא חשוב, אלא העיקרון, אבל תמיד חשוב שלא תהיה ועדה גדולה מדיי. אם

תהיה גדולה מדיי, קשה לה להתכנס. אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תקבל החלטות ברוב

של ממש.
היו"ר רפאל פנחסי
רוב מיוחס?

משה נסים;

לא מיוחס, אלא שלושה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה על חודו של קול, שלושה מול שניים.
משה נסים
אנחנו לא רוצים שהוועדה הזאת תתרחב למעלה מן הצורך, אבל אם תחליטו על

שבעה, זה גם טוב.
היו"ר רפאל פנחסי
אפשר לעשות שבעה, ושזה יהיה חמישה מתוך שבעה.

משה נסים;

יכול להיות.
היו"ר רפאל פנחסי
אז זה יוצר רוב רציני, רוב מיוחס.

משה נסים;

בהחלט, אבל זה משחק לשני הכיוונים.
היו"ר רפאל פנחסי
כן, אני מסכים איתך.
רחבעם זאבי
מניסיוני בוועדות ציבוריות, לנסות להביא את כולם ללוח זמנים משותף, זה

מקשה מאוד על תפקוד הוועדה.

אליעזר לדרמן;

אין שום קדושה במספר. המודל שעמד, לפחות לנגד עיניי, לא דנו בזה בוועדה,

היה הרעיון של ועדות חקירה ציבוריות, שהוקמו ברבות השנים. למיטב זכרוני, לא

היתה אף ועדה שהיו בה יותר מחמישה חברים.
משה נסים
לגבי החידוש הגדול ביותר שאנחנו מביאים פה, עד היום אף אחד לא יכול לומר

בוודאות מה הנימוקים שעל פיהם ועדת הכנסת יכולה לקבוע שלא להסיר את חסינות

חברי הכנסת. ישנה פסיקה של השופט לנדאו, של השופט קאהן, של השופט אגרנט, וכן

הלאה. אומרים שם שהוועדה לא יכולה להכנס לגוף העניין. היא צריכה לבדוק האם

היועץ המשפטי או הממשלה רואה לנכון להתנכל להבר הכנסת, אבל טיבה של העבירה לא

יכול להבחן, זה לא בסמכותה של הוועדה, ואתם שמעתם את זה עשרות פעמים. אנחנו,

בפעם הראשונה, מביאים פה הצעה של הגדרת הסמכות של אותה ועדה, מתי יכולים

להסיר, ומתי לא יכולים להסיר.

אני קורא מעמוד 34 סעיף (ו):

"הוועדה תהיה רשאית להחליט כי אין ליטול מהבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה

מסויימת, רק בשל אחד הנימוקים הבאים:

(1) כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתאנות להבר הכנסת או לסיעתו; או" -
זה דבר שהוא המרחיק לכת לטובת חברי הכנסת
"(2) בנסיבות העניין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה

לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת". -

היום אתם לא תעיזו לומר את זה בוועדה הכנסת. אתם לא תקבלו החלטה שאתם מחליטים

לא להסיר את החסינות של חבר כנסת פלוני, מפני מה שכתוב פה בסעיף קטן (2). בשום

פנים אתם לא תעשו את זה. אנחנו ראינו לנכון לכלול גם את הדבר הזה. זה אפשרי אך

ורק אם זו תהיה ועדה ציבורית שזוכה לאמון. אז יש לה גם כוח מוסרי מול היועץ

המשפטי לממשלה להגיד: אדוני, יש פה כבר הטרדה. זה לא מוצדק.
היו"ר רפאל פנחסי
כמו המקרה של דרעי עכשיו. זה יכול להיות בדיוק מקביל לזה, שזאת הטרדה, כי

הוא נמצא בהליך אחד--
משה נסים
פליטת פה לא תהיה כאן...
היו"ר רפאל פנחסי
זה יכול היה לעזור בעניין.
משה נסים
אינני יודע אם עוזר או לא עוזר. אמרנו שאם תהיה ועדה ציבורית בעלת מעמד

סמכותי מוסרי שהציבור נותן בה אמון, היא יכולה להגיע למסקנה כזאת. ועדת הכנסת

מעולם לא עשתה את זה, ולעולם לא תעשה את זה. לגבי דידי, ואני חושב כולנו, די

קנאים למעמדה ולסמכותה של הכנסת. יש לי קצת אפילו רישום קטן בזה. אנחנו לא

הצענו את ההצעה להוציא את זה מוועדת הכנסת כדי להחליש את הכנסת. להיפך, כדי

לתת לכנסת כלי יותר מתאים, יותר טוב, מועיל, למען כבודה ולהאדרת המעמד שלה

בציבור. היום הכנסת רק סופגת ביקורות ללא גבול, ללא קצה. כל החלטה שלכם, למחרת

בבוקר אתם צריכים למנות יועץ משפטי אהד או אחר, ולפנות לזה או אחר, כדי להגיב.

ועדה ציבורית כזאת, אם תקבל החלטה, ספק אם יהיו עתירות רבות לבג"ץ.

אני לא חושב שיש לנו המלצה טובה יותר, או יכולנו להמליץ דבר מושלם ומוצדק

ומועיל לכבודה של הכנסת יותר מהעניין הזה. אני צריך לציין שפרופסור קלוד קליין

הנמצא פה, יגיד את דברו. במקום חבר הכנסת לין, הייתי נאלץ לומר את ההנמקה

הקצרה שלו. פרופסור קלוד קליין סבור שאין להוציא מוועדת הכנסת את הסמכות, והוא

ינמק את דעת המיעוט. אבל אני צריך לומר שדעת המיעוט שלו איננה זהה למצב הקיים.

הוא מציע שלחבר הכנסת לא תהיה חסינות דיונית, אלא אם כן הוא ידרוש זאת.

אני אגיד למה אנחנו לא קיבלנו את ההצעה הזאת, וברשות היושב ראש, פרופסור

קליין יאמר את דברו. לא קיבלנו את ההצעה הזאת, משום שסברנו בדיוני הוועדה שאם

אומרים שחבר הכנסת יידרוש את אי הסרת החסינות, מעמידים אותו במצב לא קל, לא

פשוט, ולכמה חברי כנסת, אולי אפילו יש הצדקה לאי הסרת חסינותם, הם יחששו מפני

משפט הציבור. האיש הזה מפחד מהמשפט, ולכן הוא ביקש לא להסיר את חסינותו, וכדי.

מאידך גיסא, גם חשבנו שצריך להוציא את זה מוועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחס'
נשמע את פרופ' קליין, בבקשה.

קלוד קליין;

תודה. קודם כל, באופן אמפירי אני רואה שהדבר שמוצע על ידי רוב, לא קיים

בשום מקום אחר בעולם. אין מדינה בעולם שבה נתינת החסינות נמסרה לגוף שהוא

חיצוני. בכל מקום בעולם יש הרגשה, לעניות דעתי, מוצדקת, שהפרלמנט הוא סוברני,

הוא צריך לעשות את הסדר בביתו.
היו"ר רפאל פנחס'
בכל העולם אין אף מקום כזה?
קלוד קליין
אין אף מקום כזה.
רחבעם זאבי
"כי מציון תצא תורה".
קלוד קליין
יכול להיות. כשלעצמו זה לא הגורם, אבל יש ראציו מאחורי הדברים. הראציו

הוא שהבית עושה את העבודה, הוא עושה את המשמעת הפנימית שלו, ומה שאני גם חושב

הוא שבעצם ההעברה לגוף חיצוני, הכנסת בעצמה מודה שהיא לא מסוגלת, שהיא לא

מאמינה במה שהיא מסוגלת לעשות. לעומת זאת, אני משוכנע שהמצב בארץ היה, וכתבתי

את זה במחקר ראשון כמעט לפני שלושים שנה, בלתי נסבל. החסינות הישראלית היא

הרחבה ביותר בעולם עד היום. גם בזה אנחנו יחידים. ולכן, מה שהצעתי לגבי עניין

החסינות הדיונית, שלמעשה ההליך יהיה כמעט אוטומטי. אגב, אני מבין שזה קייס

בעניין של עבירות תעבורה במידה מסו"מת היום. כלומר, שעקרונית, משהיועץ המשפטי

לממשלה הגיש בקשה להסרת חסינות, חזקה שהבקשה הזאת כשרה. כלומר, שאין לו למעשה

שיקולים זרים, אלא שהוא הגיש אותה בתום לב, כי הוא חושב שחבר הכנסת עבר עבירה.

לדעתי, ההצעה שבפניך היא שאם בתוך 30 יום חבר הכנסת לא הגיש בקשה להינות

מן החסינות מן הטעמים שאני מפרט פה, שהמניעים של היועץ המשפטי הם זרים, כי אז

ההסרה הזאת תהיה אוטומטית. בכך לדעתי אפשר למנוע את רוב המקרים הקשים שהיו עד

עכשיו, וייתכן, עדיין, שחבר כנסת "רצה לטעון. נכון שיחיה לחץ עליו, אבל זה

המחיר לכל העניין. אני חושב שיש מחיר מסויים, ושצריכים לשלם. כיום, אגב, המחיר

שמשולם במצב הנוכחי, כמובן, הוא שכל הכנסת משלמת את המחיר, כל הוועדה. כלומר,

ההתנגדות של הציבור, ויש התנגדות מסויימת, היא כנגד הכנסת כולה. כאן הלחץ יהיה

על חבר הכנסת בלבד, שהוא ייצטרך לעשות את השיקולים. לעניות דעתי, וזה מוזר

שאני בא להגן על כבודה של הכנסת, כי מי אני שאעשה זאת, זה לא לכבודה של הכנסת-
משה נסים
למה? אתה פרופסור למשפט חוקתי.

קלוד קליין;

כן, אבל אני לא חבר כנסת, יש לי הרגשה שחברי הכנסת כאילו ששים למסור את

הסמכות הזאת לגוף חיצוני, אז מי אני שמבחוץ אומר: תשמרו על הכביד של הכנסת,

ואל תוותרו, כאילו אתם כבר מכירים קבל העולם כולו שאתם לא מסוגלים. לכן אני

מציע את הדבר המאוד מאוד פשוט הזה, שמאפשר בכל זאת לשמור את העניין בתוך הבית.
משה נסים
אני רק רוצה להזכיר, וכבר אמרתי את זה בפעם הקודמת, שפעם היתה לוועדת

הכנסת, עד לא מזמן, סמכות לדון בעירעורים על תוצאות הבחירות לכנסת. הייתי

בוועדת הכנסת, ובאו עירעורים, אבל אחר כך הכנסת החליטה שזה קצת מוזר.
צבי ענבר
؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ潨똴唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ潨똴娀脈̝jᘀ杨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ杨娀脈̝jᘀ繨ⴑ唀Ĉ࡚涁Hודאי שזה היה מוזר כאשר הכנסת דנה בעירעור משפטי פרופר. אבל במקרה חזה

אין מדובר בהחלטה משפטית, אלא מדובר פה בעניין של שיקול דעת של הכנסת, כולל

בדבר הנתונים, וכמו שהוועדה עצמה אומרת שבנסיבות העניין יש בקיום ההליכים

המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכולתו למלא

כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת, שזה דבר מובהק שהכנסת היא זו שצריכה להחליט בו,

ובדיוק ברגע זה נכנס חבר הכנסת חגי מירום, שחתום על הצעת חוק שעבדכם הנאמן

ניסח אותה בשעתו, וכשהצגת' אותה בפני הוועדה, בהתחלה גם פרופסור לדרמן די נטה

לקבל אותה. הרעיון הזה שבו לא אוטומטית יש חסינות, אלא אם כן הכנסת התנגדה,

אלא אוטומטית נותנים לך את החסינות. אבל אתה צריך לבוא ולהצהיר: אני מודיע

בזה, אל תטלו ממני, מפני שהיועץ המשפטי רוצה - זה כבר מצב שונה לחלוטין.

הרעיון הזה הוא רעיון שאני אישית תומך בו בכל לב.
משה נסים
יש עוד הרחבה מסו"מת של החסינות, לגבי ניירות, בעמוד 38. היום יש חסינות

של חבר הכנסת, אבל יש קצת התקדמות טכנולוגית במדינה. חשבנו שצריך לעדכן את זה:

(2) "ניירות" לעניין סעיף קטן זה - לרבות דיסק, דיסקט, סרט הקלטה, סרט מחשב,

תקליט, תקליטון, וכל אמצעי אחר המכיל בדרך מיכנית, אלקטרונית או אחרת חומר של

חבר הכנסת."
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. פרופסור לדרמן, בבקשה.
אליעזר לדרמן
שלוש הערות קצרצרות נקודתיות. אולי כדי לחדד מעט יותר את ההבחנה בין דעת

מיעוט של פרופסור קליין, לבין דעת הרוב של חברי הוועדה, הייתי רוצה להדגיש

שמהיבטים מסו "מים, הצעת דעת הרוב היא קיצונית פחות מאשר הצעתו של פרופסור

קליין. אולי אנסח את הדברים בצורה הבאה - בסיס ההנחה של הצעת פרופסור קליין,

היא שברגע שנעשית איזושהי פעולה משפטית של הגשת או רצון להגיש כתב אישום,

הרעיון הוא שאין חסינות, אלא אם כן אתה בא ומבקש אותה ורוצה אותה. כלומר,

הבסיס הוא שאין. נקודת המוצא שלנו היא הפוכה. נקודת המוצא שלנו היא שיש

חסינות, אלא אם כן נוטלים ממך אותה. כך שמבחינה מסויימת אנחנו מעניקים מהזווית

הזאת לחברי הכנסת כבוד גדול יותר.

נקודה שניה הקשורה לכך, רבותיי, אנחנו לא ביקשנו לפגוע חס וחלילה באיזשהו

היבט של חברי הכנסת. הרעיון שלנו היה הרעיון הישן והנושן של קרוב אדם אצל

עצמו. וכיוון שהוא כל כך קרוב אצל עצמו, אולי ראוי שבענייניו שלו, לא הוא

יטפל, אלא יהיה מישהו שהוא יהיה קצת יותר מרוחק. לא כדי לפגוע, אלא כדי ליצור

את הפרספקטיבה שהיא ראויה. זאת הנקודה הראשונה.

זוהי דיעה אישית לחלוטין, אני בהחלט מצטרף לכל מה שקשור בהצעת הוועדה,

אבל בניגוד למה שהבהיר עורך הדין ענבר, לכשלעצמי, והדברים לא באו לידי ביטוי,

וגם לא ביקשתי שיבואו לידי ביטוי, לא היה איכפת לי אילו בין אותם חמשת חברי

ועדה יכהן גם שופט בדימוס אחד. אנחנו ניסחנו את זה אחרת, ולא עמדתי על דעתי

בעת דיוני הוועדה, אבל נדמה לי שלא יימוטו שמים אם זה מה שיהיה. זה ייתן

איזושהי תמונה של איזון, ובכל זאת להזהר שלא יהיו שם יותר מדיי שופטים, כי הרי

בואו לא נשכח שהדיון הזה עצמו יכול בצורה זו או אחרת להתגלגל לבית המשפט, ושלא

ייצא שיש איזושהי ערכאת עירעור על מה שאומרים שופטים בדימוס של דבר שנדון בפני

שופטים שפועלים. אבל אדם אחד, היושב ראש, או אחד החברים, לתת את הFLAVOUR-

המשפטי המובהק, לא נראה לי שהדבר היה נורא. אבל זו ממש הערה שהיא שולית.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה, חבר הכנסת זאבי, בבקשה.
רחבעם זאבי
לפני שאתה מסכם, אני רק מציע שחברי הכנסת שלא היו נוכחים, יקבלו את זה

היום, כדי שכשיבואו לדיונים, אם הם יבואו, שלא נתחיל מהתחלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הייתי מבקש מעו"ד ענבר להכין לנו טבלה, בקצרה, מה המצב הקיים היום, מה

השינויים שהוועדה ממליצה עליהם.

צבי ענבר;

הכל ישנו בחוברת.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מסכים איתי שחברי הכנסת לא יקראו את כל החומר הזה?

צבי ענבר;

ישנו רק חלק אחד, שהוא החלק האופרטיבי.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא כל כך קשה, זה בסך הכל כמה דברים מהותיים עיקריים - הנקודה, מצב

קיים, ההצעה החדשה. זה מול זה.' זה גם יקל על חברי הכנסת מחר לבוא בזמן הדיון

ולראות בדיוק מהן הנקודות השנויות, והשוני בין המצב הקיים לבין ההצעה המוגשת

לנו. יחד עם זה, אני אעביר אליהם את שני הפרוטוקולים, את הפרוטוקול מהישיבה

הקודמת, ואת הפרוטוקול מהישיבה הנוכחית של היום, עם ההוברת, בזמן הזימון-

לוועדה בזמן הפגרה. יכול להיות שבישיבות הראשונות לא נטריח שוב את חברי

הוועדה, את מר ניסים, מר קליין ומר לדרמן. הודיתי להם כבר בישיבה הקודמת על

העבודה המצויינת שנעשתה, ולקראת סיום הישיבה האחרונה, כשנצטרך אולי שוב פעם

הבהרה לשאלות חברי הכנסת, אז נזמן אתכם לישיבה נוספת. לכן הייתי מבקש ממך,

עו"ד ענבר, שבכל זאת תקבל זאת על עצמך. כפי שאני רואה בפרוטוקול של הישיבה

הקודמת, היושב ראש הודה לך עד כמה בעבודתך כמרכז הוועדה תרמת לעבודת הוועדה.

אין ספק שאם יכולנו להוציא דבר אולי מתוקן מתחת ידינו, זה לא מעט בזכותו. אני

חושב, מהניסיון שלי במשך השנתיים בוועדה, וגם מהניסיון בבג"ץ אתמול, שאתה מרכז

מוצלח וטוב, וזה יקל על המשך עבודתנו אם תכין לנו טבלה על מצב קיים ומצב מוצע,

ואז נוכל לסכם את הדברים יותר בקלות ויותר במהירות.

צבי ענבר;

בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

שוב אני מודה לחברי הוועדה.

ב. הקמת ועדה מיוחדת. לפי סעיף 17 לתקנון. "לנושא אסון גשר המכביה".

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. מליאת הכנסת הטילה עלינו לבחור ועדה

לעניין מקרה אסון גשר המכביה, אנחנו הטלנו על היועץ המשפטי לוועדה להכין לנו,

איך זה נקרא--
דוד לב
TERMS OF REFERENCEשל הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
כתב המינוי. אני רוצה לקרוא מה שכתב היועץ המשפטי לוועדה:

"הקמת ועדה לעניין לקחי אסון גשר המכביה

בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, מציעה ועדת הכנסת לכנסת לבחור ועדה

לעניין לקחי אסון גשר המכביה בהרכב הבא:" -

מיד אקרא את ההרכב ואת ההצעה שיש לי, אבל אני רוצה קודם לעבור על

הסעיפים.

"הוועדה תדון אך ורק בנושאים המפורטים להלן שאינם חלק מההליכים המשפטיים,

הפליליים והאזרחיים, המתנהלים בבתי המשפט בעקבות אסון גשר המכביה, וזאת תוך

תיאום עם היועץ המשפטי לכנסת ופרקליטות המדינה.
ואלה הנושאים
1. פעולתה של מכבי תנועה עולמית ("מכבי") לאחר האסון - במגעים עם משפחות

הקורבנות והפצועים; בסיוע הכספי למשפחות הקורבנות והפצועים; באיתור מקורות

כספיים (מעבר לסכומי הביטוח), שנועדו לשם פיצוי המשפחות והנפגעים.

2. הכיסוי הביטוחי לו דאגה מכבי לקראת משחקי המכביה ה-15.

3. השתתפות מדינת ישראל והסוכנות היהודית במימון פעילותה של מכבי בכלל

ושל משחקי המכביה בפרט; בחינת המשך מימון זה לאחר האסון.

4. הפעולות שננקטו על ידי מדינת ישראל בעקבות האסון.

5. בחינת אפשרות להקמת קרן מיוחדת לפיצוי משפחות הקורבנות והפצועים על

ידי המדינה, תחת ניהול הליכים משפטיים.

6. בחינת האפשרות להקמת ועדת שרים או גוף אחר מטעם הרשות המבצעת שיהיה

מופקד על הקשר בנושא אסון הגשר, בין יהדות אוסטרליה בכלל ומשפחות הנפגעים

בפרט, ובין הגופים הרשמיים של מדינת ישראל.

תקופת כהונתה של הוועדה היא עד תום כנס החורף התשנ"ט של הכנסת".

ההצעה של חברי הוועדה,, כפי שאני קיבלתי ממרכז הקואליציה וממרכז

האופוזיציה, מטעם הקואליציה חה"כ זנדברג, בלומנטל, בוים, טל, בן צור. מטעם

האופוזיציה חה"כ גולדמן, פינס, חזן, ועוד חבר כנסת אחד, כנראה מהמיעוטים, או

מישהו אחר שנקבל את שמו במהלך היום. זו הוועדה בת תשעה חברים, חמישה מצד זה

וארבעה מצד זה.

מיכה גולדמן;

אני כבר יכול להגיד לך שזה חבר הכנסת איתן כבל.
רחבעם זאבי
מי יושב ראש הוועדה?
צבי ענבר
זה לא מתפקידה של הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא תפקידה של הוועדה, כפי שאומר היועץ המשפטי, אבל אני חייב להביא את

זה לידיעת חברי הוועדה. כיושב ראש הוועדה יכהן חה"כ גולדמן, כשלצידו יהיו שני

ממלאי מקום, חה"כ זנדברג וטל.

בעניין ממלאי המקום והיושב ראש, אני מבין שכשהוועדה תאושר ותתכנס, אז היא

תבחר את את היושב ראש שלה וממלאי מקומו. כרגע אנחנו עוסקים בחברים בוועדה

ובסמכויות הוועדה, כפי שקראתי בששת הסעיפים.
מיכה גולדמן
צמודות לסיכום של היועץ המשפטי.

היו"ר רפאל פנחסי;

כן. האם לחה"כ זאבי יש הערות?
רחבעם זאבי
כן. קודם כל, שאלה לגבי סעיף 5 בו כתוב: "תחת ניהול הליכים משפטיים". אני

מציע לכתוב במקום המלה: "תחת ניהול", את המלה: "במקום ניהול".
רחבעם זאבי
במקרה זה אלה נושאים שנוסחו על ידי עו"ד רייף, ואני מאמין שאין שום בעיה

לכתוב במקום המלה: "תחת ניהול" את המלה; "במקום ניהול".
אבי מנציל
כמי שלא כתב את הסעיף הזה, לדעתי אתה צודק. אפשר לכתוב: "במקום ניהול".
רחבעם זאבי
אני רוצה לשאול, האם אנחנו לא מסבכים את הוועדה בספקטרום מוגזם מאוד של

נושאים, שיכבידו מאוד על יכולתה להקיף את זה בצורה רצינית? לי לא מפריעים

סעיפים 1 ו-2. מה שהכי מדאיג, זה דווקא הדברים שבאים לקראת הסוף. האם יש הכרח

להטיל עליהם את סעיפים 1 ו-2 שהם סעיפים שמצריכים הרבה עבודה, התעסקות,

ולוועדה כזו אמנם יש זמן עד סוף מושב החורף, אבל כולם הם חברי כנסת פעילים

בוועדות שונות, ומה שחשוב לנו הרי זה סעיף 4, מה מדינת ישראל עשתה. חשוב לנו

לדעת אם יש פיצוי למשפחות. למה צריכים להתעסק עם 1 ו-2?
מיכה גולדמן
דיברה איתי גם השרה לימור לבנת, לפני מספר שבועות, כשהיא חזרה מאוסטרליה,

וגם חבר הכנסת פינס-פז שהצטרף אליה למפגשים עם המשפחות באוסטרליה. אין יום

כמעט שאני לא מקבל טלפונים מהקהילה היהודית, מהמשפחות, מהשגריר האוסטרלי

בישראל.
רחבעם זאבי
אני מבין שהוועדה תיסע גם לאוסטרליה,
מיכה גולדמן
זה יהיה לא רע. דרך אגב, זה רעיון שאפשר להעלות על סדר היום.
רחבעם זאבי
הם גם צריכים יועץ לאבטחה.
מיכה גולדמן
זה ודאי, ואני אשמח מאוד. לפחות אני יודע בטוח שאני אהיה בטוח. לכן אני

אומר, תראו, אנחנו עסקנו לא מעט בנושא הזה עד שהגענו למסמך הזה. עו"ד ענבר עשה

פה עבודה מאוד חשובה, לאחר שהיתה פה גם התערבות של פרקליטת המדינה והיועץ

המשפטי לממשלה. הגיעה לישיבת פרקליטת המדינה, וקיימנו איחה דיון עם נשיאות

הכנסת, שהם הפכו להיות ועדת הפירושים.
דוד לב
שמונה מחברי הנשיאות הפכו להיות ועדת הפירושים של הכנסת.
מיכה גולדמן
הגענו לסיכום הזה לאחר שהיתה פה עבודה מעמיקה מאוד של היועץ המשפטי של

הכנסת, ולכן אני אומר, בואו נסכם. אני הסכמתי להיות יושב ראש הוועדה הזאת,

כתוצאה מכך שכיושב ראש ועדת הפנים, יהיה לי יותר נוח לקבוע את הישיבות בצורה

כזאת שנוכל לקיימן גם בזמן הפגרה הארוכה שיש לנו, לקיים מספר דיונים וישיבות,

ולהביא לכך שנצמצם את הנזק שנגרם למשפחה ולקהילה היהודית כלפי היחס שלח גם

כלפי מכבי העולמי, וגם כלפי מדינת ישראל.
רחבעם זאבי
לא קיבלתי תשובה למה צריכים את סעיף 1 ו-2.
מיכה גולדמן
אסביר לך. תבינו שזה יצר סדקים לא קטנים בתוך מכבי העולמי. אני אומר את

זה בעדינות ובזהירות, גם בין מכבי ישראל ובין מכבי העולמי, תאמינו לי שיש כאן

כמה דברים רגישים, שאני לא רוצה כרגע להתייחס אליהם.
רחבעם זאבי
בהנחה שאתה צודק, היה הנותנת, למה אנחנו ככנסת צריכים להכנס לזה?

צבי ענבר;

פרקליטות המדיני! היא היתה זו שהתייחסה בעיקר להיקף הנושאים שיידונו

בוועדה. המסמך המקורי שהוגש כלל 11 סעיפים, שמתוכם חמישה נמחקו מיד. לא

פרקליטות המדינה ואף לא אני, התייחסנו לשאר הנושאים מהבחינה שהעלה אותה חבר

הכנסת זאבי, דהיינו, האם זה בכלל עיסקה של הכנסת להתעסק בגוף שנקרא המכביה.

זאת לא המדינה, זאת לא הכנסת. מה בכלל זה עיסקה של הכנסת? זה נושא שאתם כוועדה

צריכים להחליט אם אתם באמת רוצים שהכנסת תתעסק בזה. אני ופרקליטות המדינה לא

התייחסנו לסוגיה הזאת. רצינו שלא תהיה פגיעה בהליכים הקיימים, ובעניין הזה יש

לי הערה לדוד, שהתעוררה כתוצאה מהשאלה שהעלה הבר הכנסת זאבי.
דוד לב
במקום המלים "תחת ניהול הליכים" להכניס את המלים: "במקום ניהול הליכים",

זה כאילו מלכתחילה שולל אפשרות של תביעה משפטית. זאת אומרת, אתה בא מראש

ואומר: אני הולך להקים איזשהו מנגנון, ואין תביעה משפטית. לכאורה זח לא ניסוח

שנראה לי צודק.
צבי ענבר
בחינת אפשרות להקמת קרן, זה בסדר, אין בעיה. אבל לומר שזה יבוא במקום

ניהול הליכים משפטיים, זה אומר שאין לקיים את ההליכים המשפטיים, ולכן זאת

נקודה שכנראה לא נתנו עליה את הדין.
היו"ר רפאל פנחסי
איך אתה מנסח את זה?
צבי ענבר
למחוק את המלים: "תחת ניהול הליכים משפטיים".
היו"ר רפאל פנחסי
עו"ד אבי מנצ'ל, בבקשה.
אבי מנציל
ראשית, אני מבקש להודות ליושב ראש ולוועדה שהסכימו לנוכחותי בישיבה.
היו"ר רפאל פנחסי
מכיוון שאתה עורך דין ומייצג צד, אישרנו לך. למישהו אחר שבא היום לא

כמשפטן, לא אישרנו להיות נוכח.
אבי מנציל
אמנם לא ניסחתי את הסעיפים האלה, אבל בכל אופן, מאחר שאני קשור לעניין,

ואני גם עורך דין במקצועי, אתי יחס לכך. לגבי סעיף 5, אין בו סתירה. אני אינני

רואה בו סתירה פנימית, ואינני רואה מקום, אם אתם שואלים לדעתי, בכל הצניעות

והנימוס, למחוק את הסיומת: "תחת ניהול הליכים משפטיים". אני חושב שזה מעקר את

הסעיף. בסך הכל, לוועדה הזאת יש סמכויות די נרחבות, ויש שיקול דעת בתוך העבודה

שלה, ואני מניח שהיא יכולה, תוך כדי עבודה להחליט לאילו נושאים היא תקדיש יותר

עבודה ויותר מאמץ, ותבדוק יותר לעומק, ולאילו נושאים פחות.

לגבי עניין מכבי, נכון שמכבי היא לא אורגן פורמלי של מדינת ישראל, אבל

הקשרים בין ארגון מכבי למדינת ישראל ידועים וברורים. האחריות או הקשר של ארגון

מכבי העולמי לסניפיו, למעשה לא נמצא בהליך משפטי כלשהו. להוריד את שני הסעיפים

האלה שדנים במכבי, לאחר שפרקליטת המדינה המליצה שהוועדה כן תיתן את דעתה

לסעיפים האלה, כמו שהם מנוסחים, נראה לי, ראשית, שמבחינה מהותית, וגם מן

הבחינה הציבורית, זה פשוט ייתפס כניסיון לגונן או להקנות איזושהי חסינות

לארגון מכבי, דבר שאני חושב שאין לו מקום, וזו לא הכוונה של אף אחד מהיושבים

בחדר הזה.

נקודה שלישית היא שמדינת ישראל, למרות שהיא לא המארגנת הפורמלית של משחקי

המכביה, שאנחנו קוראים להם: "אולימפיאדת היהודים", אין ספק שהיא גזרה הרבה

מאוד והיא גוזרת הרבה מאוד קופונים של יחסי ציבור ותועלת מארגון האולימפיאדה

הזו, שההישגים הספורטיביים זה לא הדבר העיקרי בה. תבוא ועדה של הכנסת, אחרי כל

המאמצים והרצון הטוב שהתגלה מצד כל חברי הבית, מקצה לקצה, ואת המארגן הפורמלי

העיקרי תנתק מן הבדיקה, לדעתי זה לא נכון, לא מהותית ולא ציבורית. בדיקת

הסעיפים האלה, כמו שאמרתי, היא אמנם תיעשה על פי סדר זה או אחר שתקבע הוועדה,

אבל הכניסה לעומק של כל סעיף, והמסקנות, וכוי, אני מניח שזה יהיה לשיקול דעת

הוועדה, ולפי מה שהוועדה הזו תראה במהלך עבודתה. אני מציע לא למחוק את המלים

האלה.
רחבעם זאבי
דווקא למשמע דבריו של עו"ד מנציל, אני עומד על כך שנמחוק את סעיפים 1 ו-

2. מדינת ישראל איננה נושאת באחריות למכביה. כתוצאה מזה שהכנסת, שהיא האורגן

של מדינת ישראל, העליון ביותר, היא חותרת לזה דרך הדלת האחורית בצורה עקיפה,

אנחנו מכניסים אחריות למדינת ישראל לדבר שאנחנו לא נושאים באחריות עליו. זה לא

תפקיד המדינה, המדינה לא עשתה את זה. עשה את זה גוף שנקרא מכבי העולמי, מכבי

ישראל, שניהם ביחד. אנחנו ככלי של מדינת ישראל, לא נתחיל לחקור דברים פנימיים

של גופים אחרים, כמו שלא תחקור בתוך הסתדרות העובדים, כמו שלא תחקור בתוך כל

ארגון אחר, אליצור, או מי שלא יהיה. אם אנחנו משאירים את 1 ו-2, אנחנו בדרך

עקיפה גורמים לכך שמדינת ישראל נושאת באחריות לדבר שהיא לא אחראית עליו,

שהסתיים לא יפה.
צבי ענבר
נוכח הדברים שהעלה חבר הכנסת זאבי, כדאי להביא בחשבון עוד נקודה אחת. הרי

מבחינה משפטית לא חלה על מכבי, על נציגיה, חובה כלשהי להופיע לדיוני הוועדה.

ואם הם יחליטו נוכח כתב הסמכויות הזה, שהם לא רוצים לשתף פעולה, ולו רק מסיבה

אחת, הם אומרים: אתם, הכנסת, קיימתם דיון עד כה אך ורק עם נציגי המשפחות

שרוצות בהקמת הוועדה, ואפילו לא שמעתם את דעתנו בשאלה הזאת של הוועדה, תפקידיה

והיקפה. דרך אגב, הסיבה שבגלל מעבירה המליאה לוועדה נושא כזה, היא על מנת שלא

תהיה במליאה איזושהי החלטה פוליטית, אלא ועדה זו צריכה לבדוק קודם כל לעומק מה

בדיוק יהיה כתב הסמכויות, מידת שיתוף הפעולה של הגופים. אני הייתי מציע על כן,

לקיים דיון, ואפשר לעשות אותו בפגרה, לשמוע את עמדת נציגי מכבי בכתב הסמכויות,

ועל פי זה ליצור איזשהו איזון. כי ברור הדבר שעל אותם דברים שהם יסכימו עליהם

מראש, הם גם יבואו וישתפו פעולה. לא הייתי רוצה שייווצר מצב שיהיה חוסר שיתוף

פעולה, והם ייראו בזה התערבות מצד הכנסת - מה אתם מתערבים לנו איך אנחנו עשינו

ביטוח או לא?

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה מציע לדחות את ההחלטה מעכשיו למועד אחר ולשתף אותם?
צבי ענבר
בהחלט.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אני הבנתי מחבר הכנסת גולדמן שזה מאוד דחוף.

צבי ענבר;

מה זה נקרא: "מאוד דחוף"?
היו"ר רפאל פנחסי
גם יושב ראש הכנסת ביקש.
רחבעם זאבי
זה כל כך דחוף שזה חיכה שנה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה חיכה שנה, כי בהתחלה הכוונה היתה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
צבי ענבר
חבר הכנסת זאבי העלה פה תהיות לגבי הנושאים שבהם הוועדה מתבקשת לחקור

בתוך מכבי, פעולתה של מכבי, הכיסוי הביטוחי לו דאגה מכבי, וכוי. על זה הגבתי,

על הדברים של חבר הכנסת זאבי, שכיוון שהכנסת אינה יכולה לחייב להופיע בפניה,

עדיף שהקמת ועדה כזאת תיעשה בתיאום עם אותו גוף, כדי לזכות לשיתוף פעולה. כיום

שותפים במסמך הזה רק נציגי המשפחות. לא מן הראוי לשמוע את מכבי?
היו"ר רפאל פנחסי
מאחר שהנושא הזה היה פה, וגם היושב ראש העתידי, אמנם זה לא מסמכותינו,

אבל זו רוח הדברים, בסיכום, שחבר הכנסת גולדמן יעמוד בראשה. הוא היה פה ועמד

על זה שלא יימחקו את סעיף 1 ו-2. חבר הכנסת זאבי שכנע עכשיו, ובצדק גם היועץ

המשפטי תומך בזה, שיש מקום לשאול את אותם אנשים שאנחנו הולכים לחקור ולבדוק.

אנחנו לא מצביעים עכשיו.
חגי מירום
אנחנו רצינו מאוד לזרז את הנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו היום ישיבה נוספת בשעה 14:30. עד אז אולי אוכל לבדוק את הדברים.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, אם הוועדה אכן תמליץ לבחור ועדה, והמליאה

תאשר, הם מבקשים, בנוסף לחברי הוועדה, לצרף משקיף מטעמם. האם מותר או אסור?

צבי ענבר;

הסמכות היא של הוועדה.

חגי מירום;

אין מונח כזה משקיף. יש מוזמן לישיבות הוועדה. אין שום מניעת שעו"ד מנצ'ל

יהיה מוזמן קבוע.

אבי מנציל;

אני מבקש בשם המשפחות לא לדחות את ההחלטה מהיום. עבדו על זה אנשים טובים

והשקיעו.

היו"ר רפאל פנחסי;

המגמה היא לסיים היום. יכול להיות שאם אנשי מכבי יוכלו להגיע עוד היום,

נוכל לגמור את זה.
אבי מנציל
דבר שני, דווקא נדמה לי שהאינטרס של מדינת ישראל לבדוק כמה נקודות שגוף

שמציג את עצמו כפעיל בשבילם, ויכול להיות שהוא יטיל אחריות על מדינת ישראל

בהיעדר ביטוח, לבדוק מה הגוף הזה עשה. אני לא מעלה על דעתי שנציגי מכבי יסרבו

לבוא לוועדה הזאת. אני לא מעלה על דעתי שהוועדה תזמין ומישהו ממכבי יסרב. אם

הוא יסרב, זו גם תשובה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נעשה מאמץ לסיים את זה היום, כי אני מבין את רגישות העניין, אבל

ההערה של חבר הכנסת זאבי חשובה, ואני רוצה לראות אם נוכל להגיע להבנה עד

הישיבה הבאה היום, ואולי נוכל להביא את זה אז ולזמן את נציגי מכבי.

אבי מנציל;

אני מודה לך.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

1. קביעת ועדה משותפת לוועדת החוקה. חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו כמה נושאים.

חבר הכנסת פורת ביקש ממני להיות נוכח בזמן ההחלטה על הוועדה הזו שביקשת,

חברת הכנסת דיין. ביקשתי ממנו, והוא כרגע עדיין לא נמצא בבניין. ברשותך, אם

אפשר להשאיר את זה לשעה 14:30.

יעל דיין;

אני חושבת שזה מאוד לא תקין. יש מכתב לפניך, חתום על ידי חה"כ פורת.
היו"ר רפאל פנחסי
אין לי מכתב. הוא אמר לי בפירוש שהוא לא נתן מכתב, שהוא לא רוצה לתת

מכתב, ושהוא רוצה להשתתף בדיון. הבטחתי לחה"כ מירום שאביא את זה הבוקר, ואני

עושה זאת.
יעל דיין
אתמול הועבר מכתב. ההעתק הועבר למר ענבר אחרי שאתם קיבלתם אותו. העברנו

אתמול בחתימתו--

היו"ר רפאל פנחסי;

במשך השנתיים שאני עובד עם מנהלת הוועדה, היא עושה את עבודתה נאמנה

ובצורה מצויינת. אם היתה מקבלת מכתב חתום על ידי חה"כ פורת ועל ידך, היא לא

היתה מסתירה אותו. בפניי זה לא הגיע.
יעל דיין
אדוני היושב ראש, אני שואלת אותך האם חבר הכנסת פורת ביטל את חתימתו על

המכתב, ולפיכך ביקש להשתתף בדיון במקום המכתב?
היו"ר רפאל פנחסי
בפניי לא היה מונח מכתב. בשיחה שקיימתי איתו הוא אמר לי: אני לא חותם על

המכתב, ואמר לי שלכן הוא רוצה להשתתף. אני לא יכול לדעת על מה את מדברת. אם

הייתי רוצה לעשות תרגילים, לא הייתי עושה את זה היום ולא הייתי קורא לך.

יעל דיין;

לא האשמתי אף אחד. אני רוצה שתדעו מה השתלשלות הדברים, כדי שכשנדון בשעה

14:30, יהיה על שולחנכם המכתב שנשלח אתמול.
היו"ר רפאל פנחסי
תמציאי לנו אותו. נכון לרגע זה אין לנו מכתב.
משה גפני
אני מבקש דיון בוועדת הכנסת על העזרה שהקדוש ברוך הוא נותן לנתניהו...

אני פשוט לא מבין את זח.
היו"ר רפאל פנחסי
פרשת אורי אור..,

הצעת חוק יסוד: זכויות האישה - של הברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת

(פ/2220) - נדון עליה בשעה 14:30,

דנה גורדון;

סליחה, אני ממש מתנצלת, אבל המכתב מונח אצל העוזר שלך מאתמול.

אתי בן יוסף;

לוועדה הכנסת את המכתב של חה"כ יעל דיין, לא את של חה"כ חנן פורת.
היו"ר רפאל פנחסי
העוזר שלי לא עובד בוועדה. יש מנהלת ומזכירה לוועדה, שלא תזרקו את הכדור

עכשיו על העוזר שלי. צריך לתת את זה לוועדה, ולא לעוזר שלי.

2. הצעת חוק סיוג ויתור על שטח.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ה-1998 - של חבר הכנסת יהודה הראל

וקבוצת חברי כנסת . )2262/d(השר סילבן שלום הציע להעביר את הנושא לוועדת

החוקה, חוק ומשפט. מי בעד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסת (תיקון מס' 121), התשנ"ח-1998. שר האוצר

הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. היו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוקה,

חוק ומשפט. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא הוא: "ריבוי מעשי הרצח, אלימות במשפחה, מקרי אונס בתל אביב ובעיית

ההתיישנות בעבירות מין" של חברי הכנסת נעמי חזן ועבד-אלמאלכ דהאמשה. היו הצעות

להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

צבי ענבר;

אפשר להעביר לוועדת הפנים, כי בעיקרון זה נושא של משטרה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה גפני;

אני מציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, שתהיה להן שם תעסוקה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לו ועדת הפנ ים?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הנושא עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קביעת מ"מ ליו"ר הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלתי פניה ממזכיר הכנסת שיושב ראש הכנסת ייעדר מהארץ בפגרה החל מיום י'

במנחם-אב התשנ"ח, 2 באוגוסט 1998, ועד ליום ד' באלול התשנ"ח, 26 באוגוסט 1998.

בפניה כתוב: "נודה לך אם ועדת הכנסת תמנה ממלא-מקום ליושב ראש.
יושב ראש הכנסת ממליץ כדלקמן
מיום י' במנחם אב, 2 באוגוסט 1998, ועד ליום י"ד במנחם-אב התשנ"ח, 6

באוגוסט 1998, ימלא את מקומו סגן היושב ראש, חבר הכנסת חיים דיין.

מיום ט"ו במנרום-אב התשנ"ח, 7 באוגוסט 1998, ועד ליום כ"א במנחם-אב

התשנ"ח, 13 באוגוסט 1998, ימלא את מקומו סגן היושב ראש, חבר הכנסת דוד טל.

מיום כ"ב במנחם אב התשנ"ח, 14 באוגוסט 1998, ועד ליום ב' באלול התשנ"ח,

26 באוגוסט 1998, ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית."

הדבר שלא ברור מהמכתב הזה, הוא לאן נוסע יושב ראש הכנסת. כנראה חופש

פרטי. אני חושב שצריך לציין את זה, מאחר שהחלטנו לתת פדיון חופשה. אם הוא מנצל

את החופשה, אז זה לא פדיון.

מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

ההצעה נתקבלה.

הייתי מבקש ממנהלת הוועדה לבקש את יעד נסיעתו של היושב ראש, כי אמר לי מר

האן שחלק מהנסיעה היא חופשה פרטית, ולכן אני רוצה שיירשם בפרוטוקול מהי תקופת

החופשה הפרטית שלו.

חילופי גברי בראשות הוועדות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה ליידע את חברי הוועדה ואת היועץ המשפטי לכנסת בנושא חילופי גברי

בראשות ועדות. בחילופי סגן יושב ראש כנסת, איך הפרוצדורה?

צבי ענבר;

מי שבוחר את סגן יושב ראש הכנסת היא מליאת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו ממליצים. בפעם שעברה אנחנו המלצנו. אני צריך להחליט פח ואחר כך

להביא את זה למליאה?

צבי ענבר;

כן, תלוי מי הפונים.

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלתי פניה מיושב ראש סיעת העבודה שהוא מודיע שחה"כ אפי אושעיה המכהן

כסגן יושב ראש הכנסת יתפטר מתפקידו, והמועמד להחליפו הינו חה"כ סאלח סלים

מסיעת חד"ש. אני אמרתי שקודם כל צריך לקבל מכתב התפטרות של חה"כ אושעיה. הוא

ביקש שאקבל החלטה שמתאריך זה וזה יהיו חילופי גברי, ואז הוא יגיש את ההתפטרות.

מה צריך לעשות?

צבי ענבר;

לדעתי לא יכולה סיעה לדבר בשם חבר הכנסת בהקשר הזה. לסיעה יש שליטה לגבי

הוועדות, לגבי יושבי ראש הוועדות. יכולה סיעה לבקש מוועדת הכנסת להמליץ על

פלוני במקום אלמוני כיושב ראש ועדה. לעומת זאת, לגבי התפקיד של סגן יושב ראש

הכנסת, הוא נבחר במפורש למשך כל תקופת כהונתה של הכנסת. כל עוד הוא לא התפטר,

אי אפשר להציע במקומו.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן צריך להגיד לחה"כ אושעיה שייתן מכתב שבתאריך זה וזה הוא מתכוון

להתפטר, ואז--

צבי ענבר;

לא מתכוון, אלא שהוא מתפטר.

היו"ר רפאל פנחסי;

החילופין הם בפגרה, אז הם רוצים שההחלטה תהיה עכשיו, שיחול במועד זה וזה.

כמו שעשו אצל חה"כ רובינשטיין ויחזקאל.

צבי ענבר;

אז שיודיע: אני מתפטר החל ביום זה וזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. לכן רציתי לשאול אותך.

יש עוד ועדה שאנחנו בחרנו לה יושב ראש משותף, שיתחלפו ברוטציה. תקופת

כהונתה של הוועדה היתה לשנה. מדובר בוועדה לעובדים זרים. היום עומד בראשה חה"כ

אופיר פינס-פז, ואמור להתחלף עם חה"כ יצחק כהן, שזה יחל בעוד חודש. מה אנחנו

נוהגים לעשות?
צבי ענבר
מטעם מי הפניה צריכה לבוא?

היו"ר רפאל פנחסי;

אין לי פניה.

צבי ענבר;

מטעם שתי הסיעות. כמו שאמרתי, איוש הסיעות לבחירת יושבי ראש ולסמכויות של

הסיעות. הסיעות הן המציעות. לכן שתי הסיעות של הנוגעים בדבר צריכות לכתוב מכתב

משותף שמבקשים בו שוועדת הכנסת תמליץ על חבר כנסת פלוני במקום אלמוני.
היו"ר רפאל פנחסי
הנה המכתב של חה"כ פורת.
משה גפני
מה זה לפי סעיף 16?
צבי ענבר
סעיף 16 הוא הסעיף שמאפשר להקים ועדה משותפת.
משה גפני
זה צריך אישור מליאה?
צבי ענבר
צריך אישור הוועדה הזאת.
אתי בן יוסף
אנחנו מודיעים לה אחרי שמאשרים פה.
צבי ענבר
ועדה משותפת היא ועדה שוועדת הכנסת מוסמכת להקים.
משה גפני
אפילו שהמליאה לא החליטה כך?

צבי ענבר;

במקרה הזה המליאה החליטה להעביר לוועדת הכנסת את הקביעה לאיזו ועדה תועבר

הצעת החוק. ועדת הכנסת היא המוסמכת להחליט על הוועדה. היא יכולה להחליט שזו

ועדה משותפת. הסמכות להקים ועדה משותפת נתונה לוועדת הכנסת. הסמכות להקים ועדה

מיוחדת נתונה למליאת הכנסת.
משה גפני
איפה מאשרים את השמות?
צבי ענבר
ועדת הכנסת היא זאת שקובעת את ההרכב.
היו"ר רפאל פנחסי
חה"כ פורת נתן שמות על החלק של הוועדה למעמד האישה - חה"כ מרינה סלודקין,

נעמי חזן, תמר גוז'נסקי ויעל דיין. הוא ייתן את השמות במועד אחר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים