הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. הי באב השתנ"ח (28 ביולי 1998). שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

נואף מסאלהה

אחמד סעד

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

צבי הנדל

חנן 3ורת

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרס - ס/מזכיר הכנסת

דוד לב - ס/מזכיר הכנסת

אתי בנדלר - יועמ"ש של ועדות הכנסת

שלמה שהם - יועמ"ש טל ועדות הכנסת

מירי פרנקל-שור - יועמ"ש טל ועדות הכנסת

צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; רויטל יפרח

א. בקטות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה

1. בקטת ועדת הכספיס.

2. בקטות ועדת החוקה חוק ומטפט.

3. בקטת ועדת הכלכלה.

4. בקטת ועדת הפנים.

ב. דיווח היועץ המטפטי לוועדה על הבג"צ כנגד

ועדת הכנסת בעניין החלטתה בדבר חסינות חה"כ

אריה דרעי.



א. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה השניה והשלישית:

1. בקשת ועדת הכספים.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו עוברים לנושא הראשון: בקשת יושב

ראש ועדת הכספים לפטור מחובת הנחה של 24 שעות לחוק הלוואות לדיור.

מי בעד? -

מי נגד? - אין

אני מאשר את הפטור מחובת הנחה של חוק הלוואות לדיור לקריאה שניה

ושלישית פה אחד.



2. בקשות ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני עובר לנושא הבא: אישור פטור מחובת הבתה בחוק תנוער (טיפול

והשגחה)(תיקוו מס' 13), התשנ"ח-1997.

מי בעד? -

מי נגד? - איו

אושר.

חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2)(תיקון מס' 4),

התשנ"ח-1998. מי בעד תיקון מספר 2 ותיקון מספר 4? מי בעד פטור מחובת

הנחה?

מי בעד? -

מי נגד? - אין

אושר.

אני עובר לבקשה הבאה: הצעת חוק הדדיות בקיום הסכמים (העברת

חשודים), התשנ"ח-1998.

היושב ראש אמר לי שהחוק הזה בעייתי.

"ועדת החוקה חוק ומשפט סיימה את הכנת הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית, ותניחה היום על שולחן הכנסת. אודה לך על אישור ועדת הכנסת

להביאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום ההנחה".

אני מתנגד.

מי בעד אישור החוק הזה?

מי בעד? -

מי נגד? - 1

החוק לא מאושר.

סליחה, סליחה, הוציאו אותי עתה באמצע הישיבה.

סיימנו, מה אתה רוצה? שנשב פה שעתיים? גמרנו. ישלנו בקשה של חבר

הכנסת פורת...

קראו לי, הייתי באמצע הישיבה ועזבתי אותה באמצע ובאתי.

זה לקריאה שניה ושלישית.



3. בקשת ועדת הכלכלה.

אנו עוברים לבקשת יוטב ראש ועדת הכלכלה בעניין.' הצעת חוק יישום

מזכר ההבנה ביו מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף

בשדה התעופה עקבה)(הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ח-1998 - בקשה לפטור מחובת

הנחה.

"אבקש מוועדת הכנסת לשחרר מחובת הנחה את הצעת החוק שבנדון בהתאם

לסמכותה לפי סעיף 125 לתקנון הכנסת.

ועדת הכלכלה סיימה היום את דיוניה בהצעת החוק ומבקשת להעלותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית עוד היום."

מישהו מתנגד לכך?

מי בעד? -

מי נגד? - אין

נמנע - 1

מאושר.

החוק הזה פטור מחובת הנחה לקריאה שניה ושלישית.

אני מבין שיש בעיות עם הבקשה לו;בי הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים

(העברת חשודים), התשנ"ח-1998.

"ועדת החוקה, חוק ומשפט סיימה את הכנת הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית, ותניחה היום על שולחן הכנסת. אודה לך על אישור ועדת הכנסת

להביאה לקריאה שניה ושלישית ביום ההנחה."

כידוע, מדינת ישראל לא תשחרר אסיריס פלסטינים לפי סעיף 16 להסכם

הביניים הישראלי-פלסטיני, לגבי הגדה המערבית ורצועת עזה, אלא לאחר

שהרשות הפלסטינית תמלא את התחייבותיה בדבר העברת חשודים לפי סעיף 7

וכן הלאה. אין בהוראת סעיף זה למנוע העברת אסירים פלסטינים כאמור,

בהתקיים סיבות מיוחדות המצדיקות זאת, לפי החלטה מיוחדת של הממשלה.

בבקשה, חבר הכנסת פורת.

החוק הזה כבר מתגלגל במשך חודשים רבים בוועדה. אנחנו העברנו אותו

בקריאה ראשונה, ולאחר מכן הוא אושר גם במליאה בקריאה ראשונה. הסיבה

לכך שהחוק הזה נשתהה ולא הועבר מיד היתה, מפני שרצינו להו;יע להבנה עם

הממשלה או שר המשפטים, לגבי הסעיף שנוסף לחוק אחרי הקריאה הראשונה,

והוא סעיף המילוט, שאומר שבנסיבות מיוחדות אנחנו לא רוצים לכבול את

אם יש איזה שהם חילופי שבויים או אם יש פיגוע



מיקוח או כל דבר כזה, לא רצינו לכבול את ידיה של הממשלה, ולאפשר לה

בנסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, לקבל החלטה שבכל זאת תאפשר את השחרור

של האסירים באישור מיוחד של הממשלה.

לכו, בא כל הסעיף הזה, בפיסקה האחרונה: אין בהוראות חוק זה כדי

למנוע העברת אסירים פלסטינים כאמור בהתקיים נסיבות מיוחדות המצדיקות

זאת, לפי החלטה מיוחדת של הממשלה.

רצינו בהתחלה גם לשלב פה את חברי הכנסת, וועדה מיוחדת מטעם הכנסת

שתאשר את זה, ובסופו של דבר השארנו את זה רק לו;ורם המבצע, דהיינו

לממשלה שהיא הרשות המבצעת, וזה עיכב את העברת החוק.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

כיוון שהחוק הזה הוא באמת חוק שאנחנו חושבים שהוא עשוי להיות

רלוונטי לגבי המציאות הנוכחית, חבל יחיה לדחות את העניין.

אם כן רבותי, מי בעד פטור חוק מחובת הנחה בקריאה שניה ושלישית

ירים את ידו.

מי בעד? - 2

מי נגד? - 4

לא אושר.



4. בקשת ועדת הפנים.

אנו עוברים לבקשתו של יושב ראש ועדת הפנים בעניין: הצעת חוק

הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון מסי 5)(מימון בחירות למועמד

לראש מועצה אזורית), התשנ"ח-1998.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, במועצות האזוריות אין מועד אחיד

לכלל המועצות האזוריות. בחודש הקרוב יש 4 רשויות אזוריות. יש לך

מועדים שונים במועצות האזוריות. לקראת שנת 2,005, על פי חוק של חבר

הכנסת דוד מגן, אם אתם זוכרים יכנסו כולם לבחירות הבאות...

מתי החוק הזה אושר לקריאה ראשונה?

אתמול.

אתמול? איפה מזכיר הכנסת? תראה לי פה איפה כתוב מימון החוק?

לפי סעיף 138.

איפה כתוב?

חבר הכנסת שטרית, אני מבקש. כיושב ראש חדש ליושב ראש ותיק.

אפשר לאשר.

תאשר לו. בואו נעודד אותו.

קיבלתי עכשיו מכתב מהיועצת המשפטית של ועדת ה3ניס שכותבת:

ייחוק הרשויות המקומיות (מימון בהירות) התשנ"ח-1998. ביוס 28 ליולי

1998 אישרה ועדת הפנים ואיכות הסביבה את ההוק לקריאה שניה ושלישית. יש

פטור מחובת הנחה לשם הו;שתה של הצעת חוק זו לקריאה שניה ושלישית."

כנראה שהעניין של המימון היה בשבלב אהד קודם.

אני שאלתי איך זה בא לדיון? זה נדון אתמול.

בתוק העלאת שכר חיילי החובה הכין חבר הכנסת פורז עשרה עמודים. מחר

זה בא לאישור לקריאה ראשונה. חבר הכנסת פורז פירט בעשרה עמודים את

הדברים, כד שלחברי הכנסת יהיה מושן; מה על חשבון מה, וזה מה שצריך

להיות.

חבר הכנסת וייס אתה בקיא יותר ממני, לפי התקנון זה סעיף 138?

נכון.

לפי התקנון, סעיף 138 אומר שאסור להביא חוק לקריאה ראשונה אלא אם

אתה מצביע על מקור מימון. לצערי הרב, בלי מימון... הדוגמא הבולטת

ביותר זה הוק הדיור הציבורי. בקריאה הראשונה, אין מקור מימון.

אנחנו לא צריכים כי אנחנו מכניסים למדינה כסף. בחייך.

חבר הכנסת וייס אתה טועה. אנחנו מוציאים כסף. אני אראה לך את זה

אם תשב איתי 5 דקות בראש פתוח.

רבותי, מישהו מתנגד לאישור פטור מחובת הנחה לחוק הזה?



מי בעד? -3

מי נגד? -

החוק מאושר.



דיווח היועץ המשפמי לוועדה על הבג"צ כנגד ועדת הכנסת בעניין

החלטתה בדבר חסינות חה"כ אריה דרעי.

אדוני, היועץ המשפטי מר ענבר בבקשה.

בית המשפט העליון נתן היום את החלטתו. המשנה לנשיא, כבוד השופט

שלמה לוין, הודיע רק על תמצית ההוזלטה, שכן הההלטה במלואה ישנה מוכנה,

ומי שירצה יוכל לראות אותה כולה.

הההלטה היתה כפי שצפינו מראש, כל הזמן, בשני התיקים. דהיינו,

שמרוץ ההתיישנות הופסק, ושבית משפט עליון אל לו להתערב בהליכי ביניים

של הכנסת. ביקשתי במפורש מבית המשפט העליון לא לקבוע שהוועדה פעלה

בסבירות. ביקשתי מהם פשוט לא להתערב. וזאת עשה בית המשפט, וגם בתוך

פסק הדין עצמו, ואולי גם כתוצאה מכך אין אף מילה של ביקורת על ההליך

שהיה בוועדת הכנסת. כמובן שבית המשפט התייחס לכמה סוגיות באופן מדריך,

אבל הוא לא חזר מעבר לדברים שנאמרו כאן, בוועדת הכנסת.

אני בכל זאת רוצה להביא בפניכם כמה קטעים קצרים ביותר...

כמה שופטים היו?

9 שופטים, ופסק הדין ניתן פה אהד.

"יש להעניק לחבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים ליטול, ההזדמנות להציג

את עמדתו ולשכנע את חברי הכנסת בצידקת עמדתו. במסגרת זו, יש להתחשב

בעובדה, שכנגד אותו חבר כנסת מתנהל הליד פלילי אחר, העשוי לגזול את

מירב זמנו וכוחו. עם זאת, קיים מתחם של זמן ראוי שאין לעבור אותו. על

הכנסת להפעיל את שיקול דעתה במהירות הראוייהיי.

כך נובע מההוראה הכללית שבדין, סעיף 11 לחוק הפרשנות, כך מתבקש

מהמבנה הפנימי של חוק החסינות. אין לי אלא לומר, שכבר בישיבה הראשונה

של וערה זו אמרתי את הדברים האלה.

"ועדת הכנסת לא קיבלה החלטה שלא להציע לכנסת ליטול את חסינותו של

חבר הכנסת דרעי. החלטתה לדחות את המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי

לממשלה היא החלטת ביניים. בנסיבות אלה ועל פי הילכותיו של בית משפט

זה, אין מקום להפעלת ביקורת שיפוטית על החלטה זו של ועדת הכנסת. אס

אמנם מתיישנות העבירות, כי אז יש להשקיף על החלטתה של ועדת הכנסת

לדחות את המשד דיוניה, כהחלטה שכמוה כהימנעות מהמלצה על נטילת

החסינות. יי



ואז, במצב דברים כזה נתונה הההלטה לביקורת שיפוטית מלאה.

"נמצא, כי השאלה העיקרית היא, האם אמנם מתי ישנות העבירות המיוחסות

לחבר הכנסת דרעי".

יש כאן איזה חידוש לא?

לא, אם זה היה סוף פסוק, מותר לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק. אבל

לא תוך כדי מהלך ההליכים. אם ההתיישנות נכנסת, אז ההחלטה סופית. אם זו

החלטה סופית, מותר לבית המשפט הגבוה לצדק להתערב כי זו החלטה מעין

שיפוטית.

כאן ישנה נקודה חשובה באמצע שאותה אני מבקש לומר ואני' אבוא איתה

"בשולי הדברים נעיר, שמן הראוי הוא כי תישקל אפשרות לאמץ הסדד

פורמלי המאפשר לבעלי מעמד שיקבעו בחוק, להפנות לבית המשפט העליון

שאלות של חוק."

אני בהחלט חושב שמן הראוי ליזום חקיקה שתאפשר לכנסת...

לבעלי מעמד?

לבעלי מעמד שיקבעו בחוק. כלומר, שיהיה חוק שיאמר: ועדת הכנסת או

ועדת חוקה או יושב ראש הכנסת, רשאי להפנות לבית המשפט העליון שאלה האם

מותר להצביע אי אמון בפגרה לדוגמא.

האמן לי שהבנתי את זה. מי הס לא בעלי מעמד? 5 מיליון בני אדם הם

לא בעלי מעמד...

בעלי מעמד הם מי שיקבע החוק.

הכנסת בהחלט זכאית למעמד כזה, כמו שקיים במדינות אחרות. במדינות

אחרות זה קיים. בנורבגיה למשל. פרלמנט רשאי להפנות לבית משפט שאלה



חוקתית.

סליחה, לבית משפט חוקתי.

צבי ע3בר=

לא, שאלות חוקתיות לבית משפט באותה מדינה, בין אס זה חוקתי ובין

אס לא.

לבית משפט קונסטיטוציוני.

אני חוזר על דברי בית המשפט, אס כי אני מניח שהדבריס האלה לא

חדשיס לכס, כי שמעתס אותס כאן בוועדה.

"עם גיבושה של טיוטת כתב אישוס והגשתה ליושב ראש הכנסת, מוכן היועץ

המשפטי להגישה לבית המשפט. הוא נמנע מכד, שכן מכוח הוראות חוק החסינות

הוא לא יכול להביא אותו לדין. נמצא, שסעיף 6 שמכוח הוראת כוח החסינות

נמנעה הבאת חבר כנסת לדין. מכיוון שכך, לא תבוא במנין תקופת ההתיישנות

שתחילתה בהגשת כתב האישום..."

פסק הדין שלהס שזה לא מתיישן.

מאותו רגע שפנו ליושב ראש הכנסת ועד לאותו רגע שהוחלט, הרי מכות

חוק החסינות נמנעה העמדתו של חבר הכנסת לדין. אלה היו הדבריס שאמרנו

וחזרנו ואמרנו בוועדה זו.

והס מסיימיס בסוף דבר, מכיוון שיש התיישנות, ההחלטה היא החלטת

בינייס והס לא מתערביס בה, והם מסיימיס-

"כפל- שציין היועץ המשפטי לכנסת מר ענבר, על הוועדה לקייס ולסיים

את דיוניה במהירות הראויה, כפי שדורש זאת הדין הכללי, וכן גס חוק

החסינות וחזקה עליה שכד תעשה."

מה זה "המהירות הראויה"?

בתום שלושה חודשים אחרי הסיכומים. כלומר, על הוועדה הזאת לקבוע

באמת בתום שלושה חודשים מהמועד להגשת הסיכומים...

סליחה, זה מה שהיא קבעה.

בדיוק. אבל אז לעשות את זה באמת כמו שצייד. לקיים ישיבות, בלי

לדחות, בלי להתמהמה.

במהירות הראויה.

במהירות הראויה.

אני רוצה להבין עוד נקודה, היועץ המשפטי של הכנסת אמר בתחילת

הדיון שלדעתו ההתיישנות נעצרת. היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש ספק אם

ההתיישנות נעצרת. נדמה לי שבית המשפט הגבוה לצדק קבע באופן חד משמעי

שבעצם מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה מגיש בקשה להסרת חסינות, ההתיישנות

נעצרת. ופה הוא קובע כלל לו;בי העתיד. כד שהענין הזה באמת יוצר מצב...

אם החלטנו החלטת ביניים. זה לא בדיוק מה שאתה אומד.

לא, ברגע שהוגש כתב אישום, באותו רן;ע נעצרת ההתיישנות.

במילים אחרות, חבר כנסת בשום מקרה לא יכול להתחבא אחרי החסינות

שלו. כי גם אם יש רוב בכנסת להסיר את חסינותו, מרגע שהיועץ המשפטי

הגיש בקשה להסרת החסינות, נעצרת ההתיישנות. ולכן, גם אם עובר הזמן

בכנסת וזה לא נספר, תמיד יכולים לתפוס אותו בתום כהונתו ולהגיש נגדו

כתב אישום וזה עדיין יהיה אקטואלי. אז גם היועץ המשפטי לממשלה לא אמד

שזה לא נעצר. הוא אמר שיש ספק. לדעתי ההחלטה של ועדת הכנסת ופסק הדין

של בית המשפט הגבוה לצדק קבעו הלכה לעתיד, בעניין הזה, של עצירת

ההתיישנות, שהיא חשובה בפני עצמה.

שיש לזה גם צד שלילי מבחינת חברי הכנסת. אתה יכול להיות מואשם

באיזו שהיא אשמה, ולעולם לא תחול עליך התיישנות.

לא, את טועה. כל זמן שהוא לא פנה ההתיישנות נמשכת.

אני מבינה. אבל ברגע שהיועץ המשפטי פנה נעצרה ההתיישנות.

לא, אבל אז חייבת הוועדה לדון בזה במהירות הראויה.

המשמעויות לגבי הוועדה הן: א. שההתיישבות נעצרת. ב. שמרגע שיגמר

הזמן שנתנו בפסק הזמן, נצטרך לדון בזה במהירות הראויה. ויש גם השלכה

נוספת לפסק הדיו הזה, שבית המשפט אומר שאם ועדת הכנסת היתה מחליטה

החלטה סופית לא להסיר את החסינות, הוא כו רשאי להתערב.

הוא התערב כבר בעניין חבר הכנסת פנחסי.

אתה מוכן לחזור על דבריך?

אם הוועדה היתה מחליטה נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת דרעי...

הוא היה מסכים .אז לבדוק אם ועדת הכנסת פעלה כדין. קיבלה החלטה

סבירה.

הדבר הכי חשוב שנובע מההחלטה הזאת, שהתברר לנו מעל כל צל צילו של

ספק, שיש לנו יועץ משפטי 10.

זה הרי דיון אקדמי במובן מסויים. אני רוצה לומר לכם, שברגע שהוגשה

העתירה לי לא היה צל של ספק שבית המשפט לא יתערב. צל צילו של ספק.

אמרתי את זה בראיון יום אחרי שהגישו את העתירה באיזה עיתון. בית המשפט

לא מתערב כמעט בכלל בענייני הכנסת. היתה פה אגדה שבית המשפט מתערב.

בתקופה שהייתי יושב ראש הכנסת היו איזה 20 בג"צים. פעם אהת בית המשפט

התערב, ובאופן חלקיקי. זו אגדה שבית המשפט מתנכל לכנסת. זה שטות וזה

לא דבר רציני, זה ידוע. לא היתה לו פה שום אפשרות להתערב. הוץ מזה, זה

לא אומר כלום. הוא אומר דבר טוב מאוד על אריה דרעי ועיני לא צרה בו.

זה בסדר גמור. תראו, כל תרגיל הסחבת הצליח. כי אם חבר הכנסת דרעי

יזוכה בתיק האישי שלו, לאף אחד לא יהיה אומץ להגיש נגדו. אם הוא חלילה

יורשע, לאף אחד לא יהיה לב להגיש. זאת אומרת, שזה ניצחון גורף של חבר

הכנסת אריה דרעי. בקיצור, התיק הציבורי סגור וזה מה שהוא התכוון.

שיהיה לו לבריאות.

המסקנה שלך מרחיקת לכת.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה קצת תמוהה.

היועץ המשפטי אמר דבר פשוט. מאחר והיה לו ספק אם ההתיישנות נעצרת

או לא...

אני מתכוון להתבטאות שלו על ועדת הכנסת לאחר ההחלטה.

זה שהוא אמר שיש ספק, גם אני אמרתי שיש איזה שהוא ספק.

הוא ידע שהתרגיל הוא למנוע את המשפט הציבורי, וועדת הכנסת

הצליחה...

אני בהחלט חושב שהיועץ המשפטי לממשלה כאן בוועדה, כאשר הוא טען

שיש ספק ורצה שהוועדה תקבל את דעותיו, זה היה בהחלט בסדר גמור. אני רק

בספק אם לאחר מכן היה מן הראוי שהוא יצטרף לעותרים ויגיד שהעותרים

צודקים. תבטלו את החלטת ועדת הכנסת. רבותי. אני לא חושב שהיה כאן



טריק.

מעניו איתי לדעת לגבי הפרשנות של הסעיף, שבה הס ציינו שמבקשים

לדון במהירות הראויה. מה זה מהירות ראויה?

צבי ענבר;

אני הדרכתי את הוועדה הזו בראשית דיוניה מה

היא המהירות הראויה. ברגע שיתמו שלושת החודשיס והוועדה הזאת תקייס

ל3חות ישיבה אחת בשבוע, ותיתו לחבריס להתבטא ותקבל החלטה, זו המהירות

הראויה.

שאלה תיאורטית, אין יותר תיק ציבורי.

מר ענבר, ו1בר הכנסת דרעי אמר בפעם שעברה שהוא רוצה זמן להכין את

טענותיו. הוא רוצה להביא את משפט הציבור ולהביא לוועדה את הנסיבות ואת

הטיעונים. הוועדה יכולה לקיים דיון...

אני אמרתי במפורש שכאן זה לא המקום למשפט הציבור. כאן המקום לדבר

אחד: אם אתה, חבר הכנסת דרעי, ואתם יכולים גם לראות זאת במפורש בפסק

הדין עצמו, אס אתת בא וטוען שנהגו כלפיד באפליה בכד שהעמידו אותך

לדין, אתה רוצה להוכיח את זה פה? זכותד.

תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)