הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 182

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב'. ד' באב התשנ"ח 27.7.1998. בשעה 30;11

חברי הוועדה: היו"ר רפאל פנחסי

חיים אותן

רפאל אלול

זאב בוים

נעמי בלומנטל

שמריהו בן-צור

מיכה גולדמן

משה גפני

עבד-אלמאלכ דחאמשה

יעל דייו

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

רו כהו

חגי מירום

אחמד סעד

ראובו ריבלין

חיים רמוו

מאיר שטרית

יושב-ראש הכנסת, דן תיכון

חבר הכנסת אברהם חזקאל, יו"ר ועדת הכלכלה

אריה האן, מזכיר הכנסת

דוד לב, סגו מזכיר הכנסת

שושנה כרם, הכנסת

היועא המשפטי! צבי ענבר

אתי בו-יוסף

חבר המתרגמים בע"מ



סדר היום

א. טענה של חייגה מגדר נושא הצעת חוק הדיור הציבורי הנדונה בוועדת

הכלכלה - פניית חבר הכנסת מאיר שטרית.

ב. המלצה לחילופין בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובראשות ועדת

הכלכלה.

ג. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר הצעת לתיקון סעיף 37 לתקנון - הצעת

חבר הכנסת חיים רמון להביע אי-אמון בראש-הממשלה בפגרה.

ד. פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר העברת הצעת חוק למליאה לאחר

שהוועדה החליטה שלא לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

ה. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחת חוקים.

ו. הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת - הצבעה על השגה.

ז. מסגרת דיון להצעות אי-אמון.

ח. הקמת ועדה מיוחדת לפי סעיף 17 לתקנון לנושא אסון גשר המכביה.

ט. הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית לתיקון סעיף 81 לתקנון - בדבר מכסת

הצעות חוק פרטיות.

י. בקשה להעברת הצעת חוק מועדה לוועדה אחרת.

יא. עבודת הוועדות בזמן הפגרה.

יב. קביעת ועדות לדיון.

יג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

א. טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק הדיור הציבורי הנדונה בוועדת

הכלכלה - פניית חבר הכנסת מאיר שטרית

אני רוצח לקרוא את מכתבו של חבר חכנסת מאיר

לכבוד

יו"ר ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נכבדי,

הנדון! נושא חדש

לאור העובדה שבדיון שהתקיים בנושא הדיור הציבורי בתאריך 16.7.1997

בוועדת הכלכלה, שבו יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אבי יחזקאל ניצל לרעה את

1. שמנע ממני לדבר על הצעת החוק, תוך הודעה שיגביל אותי לחמש דקות

בסעיף המהותי ביותר בחוק שבו לבדו, על-מנת להסביר את הנושא, אני

זקוק לכשעתיים.

2. לא הסכים לקבל את בקשתי להתייעצות סיעתית והודיע שהוא ימשיד בדיון

בניגוד לנהוג בכל ועדת הכנסת מזה שנים. הודעתי לו כי אני רואה בדיון

כדיון לא חוקי ומשום כן נציגי הקואליציה לא השתתפו בדיון מסעיף 3

ואילך.

כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת ביום התקרית ובו התלוננתי על התנהגותו של

. חבר הכנסת אבי יחזקאל, ועל דרך ניהול הדיון, ועל חוסר היכולת של חברי

הקואליציה להשתתף בדיון.

לצערי יושב-ראש הוועדה, בנסיון להעביר במהירות את החוק, מנע בעצם מחברי

הקואליציה להשתתף בדיון.

לאור זאת הנני מבקש לראות בכל הסעיפים ששונו מסעיף 3 ואילך כנושא

חדש.

אודה על טיפולך בהתאם.



העתק: יו"ר הכנסת, מר דן תיכון



בברכה

ח"כ מאיר שטרית

יו"ר סיעת הליכוד והואליציה



יש לנו גם מכתב של חבר הכנסת רן כהו ומכתב של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאחר שיש כאן כנראה עניין משפטי, כדי לחסוך את הזמן הייתי מבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, להחכים אותנו בעניין.

ראשית, על-פי התקנון, מי שיכול לפנות לוועדה

זה אך ורק יושב-ראש הוועדה. מכיוון שאין

בפני הוועדה פניה של יושב-ראש ועדת הכלכלה, ממילא אין שום פניה לדיון

בנושא חדש. גם אם הייתה פניה כזאת, הרי צריך היה לציין בדיוק מה הוצע,

על מה טוענים נושא חדש, מי טוען נושא חדש. פה אין לנו אפילו סעיף אחד

כזה.

מסעיף 3 ואילך. במכתבו כותב חבר הכנסת

מאיר שטרית מסעיף 3 ואילך.

לעניין זה חשוב לציין שהוא כותב שבגלל א',

בי, ג' {-7/ אז זה נושא חדש. זה כאילו

עונש. הוא בעצמו מסגיר את השטות הזאת.

לדעתי אין מקום בכלל לדון בעניין הזה.

אם כך, נוריד את זה מסדר היום. כדי להיות

מעשיים, יש הצעה של היועץ המשפטי שהנושא לא

צריך לבוא לסדר היום, שהוועדה בכלל לא צריכה להתעסק בזה, וכי הפניה

צריכה להיות מיושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אבי

יחזקאל, יושב כאן לימיני והוא לא פנה אלי, אלא הפוך, הוא נתן תשובה

במכתבו לטענות של חבר הכנסת מאיר שטרית. לכן אני מציע להסיר את זה מסדר

היום בכלל ולא לדון בנושא.

אני קובע שאנחנו לא דנים בנושא. אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי

שמאחר שאין לי פניה מיושב-ראש הוועדה, ולכן הנושא לא עומד על הפרק.

הנושא מוסר מסדר היום.

במכתב שקראתי חבר הכנסת שטרית תקף קצת את יושב-ראש הוועדה, ולכן

יושב-ראש הוועדה רוצה להגיב.

אברהם יחזקאל; אדוני, לא יכול להיות מצב שמישהו ידביק לי

אלימות ואני מוחה על השיטה של חבר הכנסת

מאיר שטרית שקבע נורמה ולכן חברי הכנסת החרימו את ההצבעה ולא הופיעו

להצבעות אמון. אילולא חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת עלולים היו

לקבוע תקדים מסוים.

אני מודיע חד-משמעית שאני מבקש שהחוק הזה יונח השבוע ויובא לקריאה.

זאת לא סמכותנו ואנחנו לא מתערבים בזה.

מבחינת הבקשה לדון מאחר שזה נושא חדש, אנחנו

הסרנו את זה מסדר היום.

קיבלתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי שהנושא לא עומד על הפרק כי לא

קיבלתי פניה. לגבי סדר היום, זאת לא סמכותה של הוועדה כי בזה עוסק רק

יושב-ראש הכנסת ולכן תוכל להפנות את בקשתך אליו.

אני מבקש שתהיה התנצלות בפני חבר הכנסת אבי

יחזקאל על דברי הבלע שנאמרו עליו.

הוא יכול להגיש תלונה.

צריך לציין שהוועדה רואה בעין רעה את דברי

הבלע של יושב-ראש הקואליציה.

מאחר שחבר הכנסת מאיר שטרית לא נמצא כאן,

הוא לא יכול להגיב. הוא יכול להגיש לי בכתב,

ואני אביא את זה לסדר היום לדיון.

אבי יחזקאל; אני מודיע על כך שאני מגיש תלונה נגד

יושב-ראש הקואליציה שהאשים אותי בדברי בלע

על כך שאנחנו נהגנו באלימות ועל כך שפוצצנו את הישיבות.

כפי שאמרתי. אם אקבל תלונה בכתב, אני אביא

את זה לסדר היום בוועדה ויתקיים דיון בנושא

הזה.

אני רוצה לומר בשם היוזמים שכל הפניה לוועדת

הכנסת לא הייתה אלא טריק ותרגיל של יושב-ראש

הקואליציה, במטרה לחבל בדיירי הדיור הציבורי והסיכויים שלהם. אני חושב

שהוועדה לא צריכה לשמש מקום לחבר הכנסת מאיר שטרית לעשות את זה, ונדמה

לי שצריך לתמוך בתביעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל ושהחוק יעלה למליאה

השבוע, כי אחרת זה נקרא שהתרגיל שלו, על גב הוועדה, הצליח.



ב. המלצת לחילופין בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובראשות ועדת

הכלכלה

קיבלתי פניה מחבר הכנסת חיים אורון על

הילופי יושבי-ראש בוועדת הכלכלה. אמנם קראתי

את הפניה בשבוע שעבר, אבל לא הצבענו עליה, ולפי חוות דעת שקיבלתי, עדיף

להצביע.

לכן אני מבקש להעמיד להצבעה את ההמלצה לבחור ביושב-ראש אחר לוועדת

הכלכלה במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אני רוצה לקרוא את מכתבו של חבר הכנסת חיים אורון:

לכבוד

חבר הכנסת רפאל פנחסי

יושב ראש ועדת הכנסת.

הריני להודיען כי ההל מה-27 ביולי 1998 הבר הכנסת אמנון רובינשטיין

ממרצ יחליף את חבר הכנסת אבי יחזקאל מהעבודה כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

אודה לן אם תודיע על החילופין מעל במת הכנסת.

זה הודעתי, אבל אנחנו צריכים גם להצביע ולהמליץ בפני ועדת הכלכלה מי

ישמש כיושב-ראש.

מי בעד ההודעה הזאת? מי נגדל

פה אחד. ההמלצה שלנו היא לבחור בחבר הכנסת אמנון רובינשטיין כיושב-ראש

ועדת הכלכלה במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל. תודה.

יש לנו את אותה בקשה מיושב-ראש סיעת העבודה, חבר חכנסת אלי גולדשמידס,

שמבקש להודיע על חילופי יושבי-ראש בוועדת תפנים ואיכות הסביבה. הוא

מבקש להודיע שחבר הכנסת מיכה גולדמן יכנס כיושב-ראש הוועדה במקום סאלח

טריף, וכי במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן יכנס כחבר הוועדה חבר הכנסת

סאלח טריף.

מי בעד להמליץ בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבחור בחבר הכנסת מיכה

גולדמן כיושב-ראש הוועדה? מי נגד?

אושר פת אחד. המלצתנו היא לבחור בחבר הכנסת מיכה גולדמן כיושב-ראש ועדת

הפנים ואיכות הסביבה במקום חבר הכנסת סאלח טריף.

אני רוצה לבשר לחברי הוועדה שבסדר היום מופיע סעיף על הצעת ארבעים חברי

הכנסת להעברת ראש-הממשלה מכהונתו - על-פי סעיף 27 לחוק יסוד הממשלה.

אני מודיע שיושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, פנה וביקש

להסיר את הנושא מסדר היום ולכן הנושא יורד מסדר היום.

משה גפני; אפשר לקבל הסבר למה זה יורד מסדר היום?

שבח וייס; אנחנו החלטנו לתת צ'אנס לראש-הממשלה.

בהנחה שהעניין חיה עולה היום, האם זה נכון

שהדיון היה לאחר הפגרהו

לא. הדיון היה עכשיו.

הדיון בוועדת הכנסת היה עכשיו, אבל הדיון

במליאה היה לאחר הפגרה.

את זה אני לא יודע.

חיים רמ1ו; אני שואל את היועץ המשפטי.

שאלת המועד היא שאלה נפרדת. ועדת הכנסת

צריכה להחליט ולהעביר את המלצתה בפני מליאת

הכנסת. תפקידה של ועדת הכנסת הוא להחליט בעניין ההצעה ולהביא את המלצתה

בפני מליאת הכנסת תוך שלושים ימים מיום שההצעה הועברה אליה.

והדיון במליאה, תוך כמה זמן נערך?

הדיון במליאה, במועד הקרוב האפשרי.

גם בפגרה?

אם זה בפגרה, זה סיפור אחר לגמרי.

זה ירד מסדר היום וממילא לא דנים בזה.

אני שואל את יושב-ראש הכנסת האם יש מועד

קצוב.

זה היה נדון רק אחרי הפגרה. גם אתה מבין שזה

יידון אחרי הפגרה.

זאת אומרת, אם היינו דנים היום, זה היה נדון

לאחר הפגרה. מתי הנושא היה נדון אם לא היתה

פגרה אלא היה מתקיים המושב?

זה היה נדון תוך שבועיים ימים מיום ההחלטה

כאן.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל הסבר למה

ירד הסעיף מסדר היום.

קיבלנו פניה של ארבעים חברי הכנסת, כאשר מי

שהגיש את הבקשה היה יושב-ראש סיעת העבודה,

חבר הכנסת אלי גולדשמידט. הוא משך את הבקשה שלו.

חבר הכנסת משח גפני יודע, כי זה היה בגללו.

הגענו ל-79 חברי כנסת והוא היה אמור להיות

חבר הכנסת ה-80, אבל הוא חזר בו.



ג. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר הצעת לתיקון סעיף 37 לתקנון - הצעת

חבר הכנסת חיים רמון להביע אי-אמון בראש-הממשלה בפגרה.

לוועדה היה רוב והיא אישרה את זה. חבר הכנסת

מאיר שטרית ביקש רביזיה. אס יש רוב לרביזיה,

תהיה הצבעה הוזרת. אס לא יהיה רוב לרביזיה, תהיה הצבעה בפגרה.

מי בעד הרביזיה? 5. מי נגד? 7. הרביזיה לא התקבלה.

הוועדה קיבלה את פנייתו של הבר הכנסת חייס רמון. אישרנו זאת בפגרה

בתנאי שיבאי 60 חתימות. הוא צריך להביא 60 חתימות כדי להביע אי-אמון

בראש-הממשלה. זה יונח על שולחן הכנסת 14 ימיס, בתוך ה-14 יום האלה אפשר

להגיש השגות.

בקיצור, בפגרה הזאת זה לא יהיה.

אני רוצה להבין. היו שמועות שראש-הממשלה

החליט שאפשר להגיש אמון בפגרה. אולי יבהירו לחברי ועדת הכנסת שדנו

בעניין לעומק ושמעו טיעוניס נפלאיס נגד אי-אמון בפגרה מיושב-ראש הכנסת

ומיושב-ראש הקואליציה, אולי הס יבהירו לנו את עמדתו של ראש-הממשלה.

הם צריכים להבהיר?

חיים רמץ; לא. אני מבקש.

חבר הכנסת שבח וייס יוכל לתת לך הסבר.

אני מאוד מעריך את הסבריו של חבר הכנסת שבח

וייס, אבל הייתי מאוד מבקש את ההסבר של

יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הקואליציה.

עס כל הכבוד, אני אחליט למי לתת את רשות

הדיבור ויהיה סדר בין הדובריס. חבר הכנסת

שבח וייס ביקש לדבר.

קודס כול, אנחנו קיבלנו את ההצעה שגיבש חבר

הכנסת חייס רמון, וזה בסדר ונדון בה בבוא

הזמן על-פי תקנון הכנסת.

אני רוצה עוד פעס להבהיר איך בעיני המצב ליוס זה, ובוודאי שבעניין זה

קובעת העמדה של יושב-ראש הכנסת דן תיכון והפרשנות שנותן התקנון. לכן

אני רוצה לחוות דעה, לא בסמכות אלא כמשתתף.

עס כל הכבוד, הדבריס בעיני הס פשוטיס ואני חוזר על דבריס שגס העליתי על

הכתב וכך גס נהגתי בתקופה שאני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת. בפגרה, לפי

המצב הקייס - עד שהוא ישונה על-פי ההצעה של חבר הכנסת חייס רמון - אין

הצעות אי-אמון. נקודה. את הנימוקיס פרסתי במכתב שהיושב-ראש דן תיכון

אימץ אותו ואני מרוצה מכך שהוא אימץ אותו כי עמלתי על כך ונועצתי עס

משפטניס וגס גייסתי את הנסיון שלי כחבר כנסת. כאן הפואנטה שיכולה

להבהיר קצת את המצב. יכול להיות מצב שהממשלה מביאה לדיון נושא, וזה לא

מוכרח להיות חוק אלא אני מתכוון לסעיף על סדר היום - למשל, אוסלו ב', 5



באוקטובר 1995, כשיצחק רבין חיה בין החיים - וחיא מבקשת את האמון. זה

אפשרי בפגרה, גם על-פי ההחלטה שלי. אני לא יודע מה יעשה ראש-הממשלה

נתניהו בפגרה, מה הוא הבטיח למפד"ל, איזה פעלולים הוא יעשה איתם, וזה

כרגע לא עומד על סדר היום. זהו המצב החוקי עכשיו לפי הפרשנות שלי.

אנחנו לא יכולים כרגע ליזום אי-אמון. בסוגריים אני אומר שאני משער שאם

יהיו 61 חברי כנסת, יש אין ספור דרכים פרלמנטריות להגיע למצב אחר, כי

במידה מסויימת זה מצב חדש מול החוק החדש. אבל המצב כרגע הוא שאם

יושב-ראש הכנסת דן תיכון אימץ את התשובה שלי לחברי הכנסת מיכאל איתן

ודן תיכון, אז זהו המצב החוקי היום.

כפי שאמרנו קודם, אני חושב שהצעת החוק של

חבר הכנסת חיים רמון או ההצעה לתיקון תקנון

איננה במקומה. 50 שנה הכנסת קיימת, מעולם לא הוגש אי-אמון בכנסת בתקופת

הפגרה. מעולם לא הוגש אי-אמון בפגרה של הכנסת. בישיבה שעברה הסברנו

לוועדה שאנחנו כאופוזיציה, קיבלנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי וגם אז

הייתה חוות דעתו זהה לחוות דעתו היום שאפשר להגיש הצעות אי-אמון בפגרה.

חרף זאת, יושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת שבח וייס, מנע מאיתנו להגיש

הצעת אי-אמון בפגרה. אותה פרשנות שהייתה בזמנו של חבר הכנסת שבח וייס,

נכונה בזמנו של חבר הכנסת דן תיכון. לא יהיה כינוס כנסת לאי-אמון

בפגרה, אלא אם הממשלה תגיש הצעת חוק או הצעה לפעימה, שאותה אפשר להפוך

לאמון. על זה אין ויכוח ואף פעם לא היה ויכוח. אם חבר הכנסת חיים רמון

רוצה לשתף פעולה נגד המפד"ל ורוצה להפיל את הממשלה באי-אמון בגלל

פעימה, אני רוצה לראות אותו משתף פעולה. לזה אנחנו לא מתנגדים. כשתבוא

הפעימה, תצביעו אי-אמון אחד איתם, בבקשה. אנחנו לא נמנע. ראש-הממשלה

אמר שלא נעשה פעימה במחטף, לא נמנע דיון בכנסת לגבי הפעימה, לא נמנע

הצעת אי-אמון בגלל הפעימה, אבל בכל דבר אחר שהוא לטווח ארוך, אני נגד

דיון בפגרה באי-אמון. הרי תפקידים יכולים להתחלף ומחר אני יכול להיות

אופוזיציה ואתה קואליציה. אני חושב שלא טוב לכנסת - ולא חשוב אופוזיציה

או קואליציה - שאפשר לכנס אותה לאי-אמון בפגרה.

ראש-הממשלה הודיע שאם הוא יגיע להסכם, הוא לא יעשה את זה במחטף אלא

הוא יביא את זה לאישור הכנסת. זה מה שהודיע ראש-הממשלה. לכן, לטווח

רחוק אני חושב שהנכון הוא לא לכנס את הכנסת בפגרה אלא במקרה ספציפי.

משת גפני; ההבדל היחיד בין תקופת חבר הכנסת דן תיכון

לבין תקופת חבר הכנסת שבח וייס זה

שהקואליציה אז יכלה לגייס רוב בוועדה והפעם לא.

לא נכון. מאז ועד היום יש שינוי של החוק. אז

לא היה החוק שצריך 61 חברי כנסת.

מפלגת העבודה ומרצ ידעו לגייס רוב לוועדות

והליכוד לא יודע.

לשאלתך חבר הכנסת חיים רמון. אני לא זז

מדעתי, ואת אשר אמרתי, אני אקיים. אני רק

מפנה את תשומת לבך לכמה סעיפים בתקנון שמאפשרים להגיש אי-אמון או אמון

בראש-הממשלה בפגרה. הסעיפים האלה היו לנגד עיני ויהיו לנגד עיני וגם

אתה יודע את ההבדל בין הצעה לסעיף בסדר היום.

מה שראש-הממשלה אמר סותר את מה שאתה אמרת.

לא שמעתי מה שהוא אמר.

אבל אני שמעתי, ומה שהוא אמר סותר את מה

שאתה אמרת.

ה. פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר תענית הצעת חוק למליאה לאחר

שהוועדה החליטה שלא לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית

הייתה פניה של חבר הוועדה שביקש התייעצות

סיעתית ואנחנו הולכים עכשיו להצביע אם חוק

שהוועדה לא מאשרת, בכל-זאת הוא צריך לבוא להצבעה במליאה או לא צריך

לבוא להצבעה במליאה.

שבח וייס; לפני שאנחנו מצביעים, אני שואל את היועץ

המשפטי. האם ועדת הכנסת רשאית להצביע בניגוד

לתקנון? זאת אומרת, הקביעה שזה לא חוזר למליאה, סותרת לחלוטין את

התקנון.

מאיר שטרית; לא נכון.

שנח וייס; אני שואל את היועץ המשפטי האם הוועדה רשאית

להצביע על כך.

יש מחלוקת בפרשנות הסעיף. כמו בסעיף הקודם

של חבר הכנסת חיים רמון, הייתה חוות דעת.

שנח וייס; אני שואל את היועץ המשפטי ומבקש לשמוע את

תשובתו.

היו"ר רפאל פנחסי; הדיון הסתיים. השאלות האלה נשאלו בישיבה

הקודמת.

שנח וייס; לפני ההצבעה, אני רוצה שהיועץ המשפטי ישיב

לי על זה.

היו"ר רפאל פנחסי; בישיבה הקודמת לא שאלת את השאלה הזאת.

שנח וייס; שאלתי ואמרתי את דעתי.

מאיר שטרית; אבל הוא אמר את עמדתו שהיא כעמדתך.

שנח וייס; סליחה, האם יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת

מאיר שטרית או חבר הכנסת רפאל פנחסי!

מאיר שטרית; אני עונה לך. רק לך מותר לדבר בלי רשות? אתה

בעל הבית פה?

אני קיבלתי רשות מחבר הכנסת רפאל פנחסי ואל

תפעיל לי טרור פה בוועדה הזאת.

אתה רוצה, אני יכול לקרוא לך את הפרוטוקול.

אני שואל שאלה את היועץ המשפטי.

כפי שהבהרתי בפעם הקודמת, סעיף 123 לתקנון

קובע: "סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק,

תחזירה לכנסת לקריאה שנייה בנוסח שאישרה לכך". כלומר, מליאת הכנסת

הטילה בקריאה ראשונה על הוועדה להכין נוסח לקריאה שנייה ושלישית,

וכאשר התעוררה שאלה בנושא הזה, קבעה ועדת הכנסת במפורש שלאור האמור

בסעיף, כפי שציטטתי אותו, אין סמכות לוועדה מועדות הכנסת להחליט שלא

להעביר הצעת חוק למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כלומר,

השאלה שאני נשאל היא האם יכולה ועדת הכנסת לקבל החלטה שמבטלת סעיף

בתקנון.

האם בכלל מותר לנו להצביע.

מאיר שטרית; אם היא לא אישרה שום סעיף, אין לה מה

להביא.

צבי ענבר; ועדה חייבת על-פי התקנון להחזיר לקריאה

שנייה ושלישית נוסח.

חבר הכנסת שבח וייס, למה לא אמרת את זה

בישיבה הקודמת?

שבח וייס; הכל אמרתי. הכל בפרוטוקול. אמרתי שעושים

טריק.

זה לא טריק. עם כל הכבוד, יש חילוקי דעות

בפרשנות. עובדה שאנה שניידר אמרה אחרת וחבר

הכנסת אברהם רביץ פנה אלינו, כך שהיית צריך להגיד מלכתחילה לא להביא את

זה לדיון.

צבי ענבר; לא שללתי את האפשרות שהוועדה תביא למליאת

הכנסת נוסח ותציע לכנסת ותאמר לה שהיא הטילה

על הוועדה להכין את החוק, הוועדה הכינה את החוק והיא מציעה שלא לקבל

אותו בקריאה שנייה ושלישית. כלומר, הוועדה חייבת להכין נוסח לקריאה

שנייה ושלישית.

היו"ר רפאל פנחסי; אנחנו למעשה סיימנו את הדיון בישיבה קודמת.

לא היתה בקשה לא לקיים הצבעה אלא ביקשו

התייעצות סיעתית.

אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מצביעים.

הקואליציה התפרקה.

אני אסביר לך. אין לכם רוב במליאה.

אני רוצה לחזור ולומר על מה אנחנו מצביעים.

קיבלנו פניה מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר

הכנסת אברהם רביץ שקיבל הצעת חוק ממשלתית של החברות הממשלתיות, אבל

הוועדה לא הכינה את הצעת החוק ואין לה מה להעלות למליאה. יש סתירה בין

תקנה אחת לתקנה שנייה בתוך התקנון, ולכן הוא שואל מה מחייב, האם סעיף

123(א) או סעיף אחר בתקנון שהוא לא מבין כי אחד אומר כן להעלות למליאה

להצבעה והשני אומר לא. לכן הפניה הזאת מגיעה לכאן. דעתו של היועץ

המשפטי של הוועדה, שבכל מקרה הוועדה חייבת להעלות את זה למליאה. יש

חברים אחרים בוועדה שנותנים פרשנות אחרת ואומרים שלא צריך להביא, כי אם

לא הכינו, את מה יביאו? אנחנו מעלים את זה להצבעה.

בכל מקרה זה עולה למליאה. בדקתי את זה.

תראה לי תקדים אחד.

מי שמצביע בעד, הוא מקבל את חוות דעתו של

היועץ המשפטי האומר שהוועדה חייבת להעלות את

הצעת החוק למליאה. מי שמצביע נגד, זאת אומרת הוא בעד זה שמאחר שהוועדה

לא החליטה, זה לא עולה למליאה.

מי בעד קבלת חוות של צבי ענבר? 7. מי נגד?

חברי הכנת משה גפני וזאב בוים, תצביעו.

אני מתלבט בעניין הזה.

מאיר שטרית; מה יש לך להתלבט? אתה היית בדיונים.

חיים רמץ; אין לך רוב, אתה מאבד את הצפון.

היו"ר רפאל פנחסי; חוות דעתו של היועץ המשפטי התקבלה שבעה מול

ששה.

קריאה; רביזיה.

היו"ר רפאל פנחסי; יש בקשת רביזיה.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל חזקה עלי פרשנותו

של היועץ המשפטי של הכנסת לכל ועדה וועדה

וצריך לשקול אותה בכובד ראש ולא לאפשר בדרך כלל ללכת בניגוד לה, אלא אם

כן יש שתי פרשנויות בנושא מסוים: פרשנות אחת שהיא משפטית, ופרשנות אחרת

שהיא פוליטית. הואיל ובהצבעה שהייתה לפנינו הייתה הפרשנות הפוליטית

לגיטימית לחלוטין, אני הצבעתי עם הקואליציה בעניין זה וזה מבלי לפגוע

מעוצמתו של הייעוץ המשפטי שניתן לוועדה. חבר הכנסת חגי מירום אומר

שהביאו את חוק שחרור מוקדם של אסירים בלילה, כאילו אין סדר יום.

חבר הכנסת ראובן ריבלין מספר שזה לא היה

בלילה.

מתי זה היה? מתי שהביאו. אתה מוציא דיבתה של

הכנסת. אתם חושבים שהבולשביזם של מפא"י

ממשיך. אתם מוציאים דיבת הכנסת.

את הישיבה הבאה נקיים שלא לאור הזרקורים של

הטלויזיה.

דיבר חבר הכנסת ראובן ריבלין על פרשנות

פוליטית ואמר דברים מאוד חמורים ומסוכנים.

לאן נגיע אם אנחנו פותחים פתח לפרשנות פוליטית מול פרשנות משפטית?

אתה רואה שאנחנו דנים עניינית.

ראובן ריבלין; אמרתי שיש אפשרות לפרשנות פוליטית ופרשנות

משפטית.

מה זאת פרשנות פוליטית?

למשל שהקואליציה יכולה לממש את כוחה. יש

חוקים שהם בהחלט חוקים פוליטיים שמגמתם היא

פוליטית.

האם יש רביזיה?

על הסעיף הקודם? כן. אני אודיע מתי תחיה

רביזיה. יהיה כתוב בסדר היום.

צבי ענבר; ראשית, אני מבקש להודות לחבר הכנסת ראובן

ריבלין על עמדתו העקרונית שהוא עקבי בה. יש

באמת מקרים שבהם החלטה ניתנת גם לפירושים משפטיים וגם יכולות להיות לה

משמעויות פוליטיות, כמו למשל לאיזו ועדה תועבר הצעת חוק מסויימת, או אם

דבר מסויים הוא כן נושא חדש או איננו נושא חדש, כך שיכולים להתערב גם

שיקולים שהם אינם משפטיים טהורים. מכיוון שחבר הכנסת ראובן ריבלין

בעצמו משפטן, אני רוצה גם שהוא ישוכנע לגופו של עניין, שכאן יכול היה

להיווצר תקדים שהוא חמור מאוד, תקדים שעל-פיו מוחקת כעת ועדת הכנסת את

ההחלטה. אם הוועדה הייתה מקבלת החלטה הפוכה, היה צריך לתקן את ההערה

בתקנון ולומר שעל אף האמור בסעיף 123(א) לתקנון הכנסת, יש סמכות לוועדה

מועדות הכנסת לא להעביר הצעת חוק למליאה, אף על פי שהמליאה החליטה

שצריך לעשות זאת. זאת אומרת, השאלה כאן היא שאלה תקדימית. האם מעתה

ואילך מבוטלת החלטה קודמת, שעל-פי החלטת המליאה מחייבת ועדה להכין

חוק.



ה. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה

יש לנו שלושה סעיפים שיש להצביע עליהם.

הנני מתכבד להביא לדיון בכנסת את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7)

התשנ"ח-1998. לפי סעיף 13 בתקנון הכנסת מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת

תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל.

יש שתי הצעות הוק שהממשלה מבקשת פטור מהובת ההנחה, האחת, בנושא פיקוח

על המטבע והשקעות משותפות בנאמנות. והשנייה, מה שאני מחזיק ביד, סעיף

של הגנת הצרכן.

קריאה; מדוע יש פטור מחובת הנחה?

היו"ר רפאל פנחסי; אין אף אחד מהממשלה שיכול להסביר.

אדוני היושב-ראש, הם מבקשים פטור מחובת

הנחה, אבל הם לא מצאו לנכון לבוא ולהסביר את

זח.

שאלתי אם יש פה נציג מהממשלה, ונאמר לי

שאין.

גם אם הם היו מציגים את הנימוקים שלהם, אני

באופן עקרוני ועקבי מתנגד לפטור מחובת

הנחה.

נעמיד את זה להצבעה.

הליברליזציה במט"ח מבוססת בעיקרה על שני

תיקוני חקיקה, כשאחד מהם הוא התיקון לחוק

הפיקוח על המטבע, והשני זה היתר הפיקוח על המטבע. היתר הפיקוח על המטבע

התקבל כבר ב-14 במאי. החוק, מסיבות שונות, התעכב במשרד המשפטים, וזה

שלוב אחד בשני.

מי שעיכב אותו, ישא בתוצאות.

השאלה מהי הדחיפות.

הכנסת יוצאת לפגרה והם רוצים לגמור את זה.

הם לא ידעו שהכנסת יוצאת לפגרה?

שני החיקוקים היו צריכים לצאת ביחד ויש להם

קשר אחד לשני. למשל, היתר הפיקוח על המטבע,

כפי שבוודאי ידוע, הסיר את רוב המגבלות על פעולות במט"ח, לעומת זאת

אנחנו מקבלים דיווחים נוספים. ממשרד המשפטים בצדק דרשו חובת סודיות

מוגברת, כאשר חובת הסודיות נמצאת בחוק.

מה קרח עם החוק הראשון?

קריאת; חוא קיים משנת 1978 ואנחנו עכשיו מתקנים

אותו.

את חצגת פח שני מסלולים.

היתר הפיקוח על המטבע יצא ב-14 במאי לאור

הכרזת שר האוצר וראש-הממשלה שהליברליזציה

תצא תוך שבוע-שבועיים, כך שזה יצא בדחיפות. החוק לא הצליח לעקוב אחר

ההיתר בכזאת מהירות והוא התעכב.

מאיר שטרית; הדיון איננו לגופו של החוק. כל הרעיון הוא

לקדם את הדיונים בהצעות החוק הללו גם בזמן

הפגרה בוועדות שיושבות. לחוק הזה מציעים תיקונים שמתחייבים כתוצאה

מעידכוני חוק, כפי שהסבירה נציגת בנק ישראל. כל הרעיון הוא לאפשר

לממשלה להגיש את זה עם פטור מחובת הנחה, ואין כאן דיון לגופו של החוק.

אם מישהו רוצה להתנגד לחוק, יכול במליאה להפיל אותו אם הוא ירצה בכך.

זה לא שעושים איזשהו דבר חדש. אין שום סיבה שלא נפטור מחובת הנחה.

מי בעד שחרור מחובת הנחה על הצעת חוק הפיקוח

על המטבע (תיקון מסי 3) והשקעת חוק השקעות

משותפות בנאמנות? 8. מי נגד? 4. התקבל.

אליעזר זנדברג; חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני לא חושב שיש חובה

לנמק, אבל מדובר פה בחוק שעושה צדק עם

האזרח. ההצבעה שלך, עקרונית אני חושב שהיא נכונה כמחאה, ולא פעם אני

השתתפתי במחאות שכאלה כאן, אבל דווקא את הצעת החוק הזאת של חוק הגנת

הצרכן, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר כאן כי המטרה שלה למנוע הטעייה של

הציבור על-ידי פרסומת לא הוגנת.

אני לא יודע מדוע לא הגיע נציג משרד המסחר

והתעשיה שהיה אמור לבוא להסביר את החוק הזה.

אם הוא לא בא, אני יכול להגיד לשר נתן שרנסקי שנדחה את החוק הזה ונדון

בהגנת הצרכן בעוד ארבעה חודשים? מה זה מפריע לך? אין ישיבת ועדת כנסת

מחר. אם זה היה חוק שמחיל את חחוק הישראלי ביהודה ושומרון, שווה

להילחם, אבל כאן זה חוק שהממשלה מציעה כדי להגן על הצרכן. אין שום סיבה

בעולם שמישהו מחברי הכנסת ירצה ליצור מכשול בפני החוק הזה. אני בטוח

שגם אתה אם תקרא את החוק, תסכים לו.

השיטה הזו של הממשלות - שימו לב, הממשלות,

גם כשהשמאל בשלטון וגם כשהימין בשלטון -

לעקוף ולאכוף על הכנסת פטור מחובת הנחה, לא נראית לי, היא לא הוגנת,

היא זלזול בכנסת. במשך עשר שנים אני חבר הוועדה הזאת וכל השנים אני

מצביע נגד פטור מחובת הנחה, פרט למקרים שבאמת היה משהו בלתי צפוי, ואני

לא יחיד. גם חבר הכנסת חגי מירום בהיותו יושב-ראש ועדת הכנסת, בימים

שהייתה ממשלה מסיעתו הצביע נגד פטור מחובת הנחה כי הוא עמד על משמר

כבוד הכנסת. אני יכול להעיד שבכנסת ה-13 חבר הכנסת חגי מירום הצביע נגד

הממשלה ששלחה אותו לכנסת.



יש מקרים יוצאי דופן, שהדבר חיה בלתי צפוי, קרה משהו שקשור בחיילים,

באזרחים, בסעד, והוא היה בלתי צפוי ואנחנו אז מתכופפים ואומרים שבשביל

זה נתן המחוקק בתקנון את האפשרות לפטור, אבל בדברים שהם היו ידועים, כל

העולם ידע שב-1 באוגוסט הכנסת יוצאת לפגרה, ואם בממשלה לא ידעו את זה,

זאת עוד סיבה מדוע הממשלה הזאת לא יכולה לשלוט. לכן אני עקרונית מוחה

על ההצבעה הפוליטית שהייתה כאן לפני רגע. היה פה רוב פוליטי ולא רוב

ענייני. החברים שהרימו ידיים באו לתמוך בממשלה והם לא חשבו מה הם

עושים. מחר אתם תהיו במקום אחר, הפוך. אני יבול להעיד על עצמי שלא חשוב

מי היה באיזה צד, ולא רק אני, הזכרתי גם את חבר הכנסת חגי מירום. אנחנו

צריכים לשמור על כבוד הכנסת והממשלה לא יכולה לכופף אותנו כל פעם שבא

לה.

בשבוע שעבר הממשלה ביקשה פטור מחובת הנחה,

ואני הייתי זה שאמרתי שאנחנו לא חייבים

לשחרר מחובת הנחה.

אז מה קרה לך השבוע?

היו"ר רפאל פנחסי; מדובר בהטבה עם הצרכן. כפי שאמר חבר הכנסת

אליעזר זנדברג, אני מעניש את הציבור ואני לא

רוצה לעשות זאת.

אתה מעניש את הממשלה כי הציבור יזעם עליה.

כשהיה חוק מס הכנסה עם כל מיני סעיפים שזה

היה הכנסות לממשלה, אני הצבעתי נגד פטור

מהנחה כי חשבתי שהממשלה צריכה להביא את זה במועד, אבל היום אני מצביע

בעד.

רחבעם זאני; אתה מרגיל את הממשלה לזלזל בנו.

משה גפני; על שחרור מחובת הנחה אני לא תמיד מצביע בעד,

ולא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

אני מתרשם שמדובר בחוקים שהם לא חוקים פוליטיים, אלא הם חוקים שהם

לטובת האזרח.

חבר הכנסת רחבעם זאבי, אם לא נשחרר מחובת הנחה, יוכלו להביא את זה

להצבעה ביום רביעי. יביאו את זה ביום רביעי נניח בשעה 10:00 בלילה וזה

יהיה על-פי התקנון. מכיוון שאנחנו עומדים בפני פגרה, הממשלה תעשה את

זה, ותעשה את זה על-פי התקנות והיא תעשה את זה בצדק מבחינתה ולא תחיה

פגיעה בכבוד הכנסת. אם נשחרר את זה מחובת הנחה, גם אנחנו נאפשר שזה

יובא בשעה סבירה, נוכל להתייחס לגופו של החוק, כל אחד יוכל להצביע לפי

ראות עיניו. בגלל שזה שבוע אחרון, בגלל שאנחנו הולכים לפגרה של כמה

חודשים, אני חושב שצריך לתמוך בזה.

מי בעד לפטור מהנחה את בקשת הממשלה לגבי

הצעת חוק הגנת הצרכן? מי נגד? 3. מי נמנע?

2.

תתקבל.



התקבל פטור מהנחת בכל הקריאות.

אני מציע לך להודיע לממשלה שהיא לא הייתה

מיוצגת כאן.



ו. הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת - הצבעה על העוגה

מאחר שנמצאים כאן ארבעה חברים שחם סגני

יושב-ראש חכנסת, אני רוצח לעבור לסעיף חבא

בסדר חיום על חחשגח של חבר חכנסת חגי מירום בתיקון סעיף 138 לתקנון

חכנסת, אם יושב-ראש ועדח יוכל לחעלות את חחצעח שלו במשך חצי שנח.

אנחנו חבאנו תיקון למליאת חכנסת שחוק של יושב-ראש ועדח שמועבר לוועדתו,

שלא יתן לח דין קדימח במשך שישח חודשים אלא אם כן חוא גמר את חצעות

חחוק של חברי חכנסת חאחרים. אם יש לו בתור חברי כנסת אחרים שחגישו

לפניו חצעות חוק, חוא צריך לדון על-פי חסדר ולא לזרז את חצעת חחוק שלו.

אם עברו שישח חודשים, למרות שיש חצעות חוק של חברי כנסת אחרים, הוא

יכול לתת דין קדימח לחצעח שלו. יושבי-ראש חוועדות עשו קרטל, באו למליאח

וחפילו את חתיקון חזה. אנחנו עכשיו חוזרים חזרח לתיקון. חנחנו את זח

בפני מליאת חכנסת, נתנו 14 יום לחשגות, חתקבלו מספר חשגות שלמעשח

בישיבח חקודמת חצבענו על כולן, וחן נידחו. חחשגה חיחידח שלא חיח לח רוב

בישיבח חקודמת חייתח חצעתו של חבר חכנסת חגי מירום שחוא נגד חתיקון

חזח.

מי בעד לקבל את חחשגח של חבר חכנסת חגי מירום? 3. מי נגד? 7.

ההשגה לא התקבלה,

אני מבקש שיינתן לי לנמק.

ודאי.

צבי ענבי; תוכל לנמק במליאח.



ז. מסגרת דיון להצעות אי-אמון

אנחנו רוצים לקבוע מסגרת דיון להצעות

אי-אמון. יש לנו ארבע הצעות להביע אי-אמון

בראש-הממשלה - של סיעות העבודה, מד"ע, מרצ, חד"ש-בל"ד, מולדת - וזאת

(1) ניהול המשא ומתן המדיני על-ידי ראש-הממשלה - של העבודה ומד"ע.

(2) תהליך המשא ומתן המדיני והמצב הכלכלי - של מרצ.

(3) תהליך השלום, מצב האבטלה ומצב מערכת הבריאות - של חד"ש-בל"ד.

(4) ניהול המשא ומתן המדיני - של מולדת.

ההצעה שלי היא עשר דקות לליכוד ועשר דקות למפלגת העבודה עם פיצול,

ולשאר הסיעות חמש דקות.

רחבעם זאבי; אני רוצה לשכנע את חברי חבר הכנסת חגי מירום

לרדת מזה. סדר היום של כל השבוע הוא מדאיג

עד כדי כך שיש חשש לכניסה ליום חמישי.

היו"ר רפאל פנחסי; מי בעד לקבל את הצעתי לתת עשר דקות לסיעת

עבודה, עשר דקות לסיעת הליכוד עם פיצול,

ולשאר הסיעות חמש דקות? מי נגד? אין.

תתקבל פה אחד.



ח. הקמת ועדה מיוחדת לפי סעיף 17 לתקנון לנושא אסון גשר המכביה

לא מדובר בוועדת חקירה אלא ועדה כמו ועדות

הכנסת, ועדה זמנית, והמלצת המליאה הייתה

שהוועדה תהיה בראשותו של הבר הכנסת מיכה גולדמן. בעבר דובר על כך

שיהיו שני יושבי-ראש, חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבר הכנסת מיכה

גולדמן, אבל היושב-ראש דן תיכון אמר שבסמכות ועדת הכנסת להחליט מי

היושב-ראש.

אני ממליץ שנבחר ועדה של שמונה חברים, כאשר היושב-ראש יהיה חבר הכנסת

מיכה גולדמן, יהיו שני ממלאי מקום שהם חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבר

הכנסת דוד טל, וניתן עוד שמות של חברי כנסת.

חבר הכנסת מיכה גולדמן הפך להיות יושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא הוא קלאסי

לשם, ואני מציע פשוט להעביר אותו כמות שהוא לשם.

מאיר שטרית; אתה תמכת בהקמת הוועדה.

לא תמכתי. אני מתנגד.

זו הפשרה שהגיעו אליה עם פרקליטת המדינה

עדנה ארבל. היא בהתחלה לא רצתה שיקימו ועדת

חקירה כי זה מפריע למהלך המשפט. לכן הצעת הפשרה הייתה שתוקם ועדה של

הכנסת ושם ידונו בנושא בפן האזרחי.

צבי ענבר; העובדה שהיושב-ראש הביא לכאן להצבעה גם את

עניין יושבי-ראש הוועדה, זה לרתום את העגלה

לפני הסוסים. ראשית, ועדת הכנסת צריכה לקבל החלטה שהיא מציעה למליאה

לבחור ועדה ולתת בפני המליאה את הרכב הוועדה ואת - כמו שכותב מזכיר

הכנסת במכתבו - סמכויותיה. עניין העומד בראשה הוא בכלל עניין רק לאחר

שמליאת הכנסת תבחר ועדה, אז יחזור הנושא לוועדת הכנסת כדי שהיא תמליץ

בפני הוועדה המיוחדת שתוקם מי יהיה היושב-ראש. ועדת הכנסת בשלב זה אינה

עוסקת בכלל ביושב-ראש אלא היא צריכה לקבוע הרכב, היא צריכה לקבוע מה

הסמכויות, מה כתב המינוי, ובעניין זה מוטב שהמציעים יציגו בפני ועדת

הכנסת הצעה מגובשת של שמות ותפקידים.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שיכין לנו לישיבה

הבאה מה הם תפקידיה של הוועדה.

צבי ענבר; וגם הרכב.

היו"ר רפאל פנחסי; ההרכב, אני מודיע עכשיו ואני מקווה שזה על

דעת כולם, יהיו בו תשעה חברים, חמישה

מהקואליציה, ארבעה מהאופוזיציה.

מאיר שטרית; שאלה ליועץ המשפטי. האם ההצעה של חבר הכנסת

חגי מירום סותרת במשהו? האם הוועדה רשאית

לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום ולהעביר את כל הנושא לוועדת

הפנים? האם רשאית הוועדה להחליט בניגוד להחלטת המליאה?



היו"ר רפאל פנחסי; אני חושב שצריך לבוא עוד פעם בדברים עם

יושב-ראש הכנסת. אני שומע שחבר חכנסת מיכה

גולדמן שהיה מציע ההצעה להקים ועדת חקירה מסכים שזה יועבר לוועדת

הפנים.

מאיר שטרית; אם נדייק, יושב כאן חבר הכנסת מיכה גולדמן,

ההסכמה הייתה שתוקם ועדה מיוחדת בהרכב של

שני יושבי-ראש - האחד הוא חבר הכנסת מיכה גולדמן, השני הוא חבר הכנסת

אליעזר זנדברג.

היו"ר רפאל פנחסי; זה היה בהתחלה. אחר-כך היה ממלא מקום.

מאיר שטרית; אני אומר מה היתה ההסכמה בקואליציה איתם.

על-בסיס זה הסכמנו לתמוך בעניין. אני מבין

שאתם רוצים לבדוק את האפשרות להעביר את זה לוועדת הפנים.

צבי ענבר; אני אקרא בפני הוועדה מה בדיוק אמר יושב-ראש

הכנסת כשהוא הביא את העניין להצבעה, ואני

קורא רק את הקטעים הרלוונטים לנקודה הזאת ולא את כל הדברים שאמר

"אני הצעתי למציעים לפתור את הבעיה על-ידי בך שהנושא יעבור לוועדת

הכנסת וזאת תחליט להקים ועדה מיוחדת לצורך בדיקת ההיבטים האזרחיים שלא

נדונים ברגע בבית-המשפט המחוזי. ההצעה התקבלה ולבן אנחנו ממליצים בפני

יושב-ראש ועדת הבנסת להקים ועדה מיוחדת בראשותו של חבר הבנסת מיבה

גולדמן, אבל הבל עומד לרשותך - כלומר, לרשותך יושב-ראש ועדת הכנסת -

ואתה תצטרך לקבוע את בתב ההסמכה".

"הוועדה - בלומר, ועדת הבנסת - תצטרך גם

לקבוע את בתב הסמבות של אותה ועדה מיוחדת מפני שהנושא הוא עדין, ותצטרך

לעשות את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, כלומר לקבוע בתב סמבות של

הוועדה המיוחדת,

לאחר מכן אומר היושב-ראש לפני ההצבעה: "מי בעד העברת הנושא לליבון

בוועדת הבנסת, ברוח הדברים וההסכמות שהצגתי כאן בפני המליאה". כלומר,

עדיין יש צורך בליבון גם לגבי הנושאים. אני לא יכול לשלול את האפשרות

שועדת הכנסת, בליבון הנושא, הוטל עליה להציע כעת למליאת הכנסת בחירת

ועדה, הרכב וסמכויות. אני לא שולל את האפשרות שהוועדה גם יכולה להציע

כהצעה חלופה שמליאת הכנסת תחליט להעביר את זה לוועדה רגילה. אבל כרגע

זה מוטל על הוועדה להקים את הוועדה המיוחדת.

אליעזר זנדברג; בואו נשים את הדברים. אני רוצה לדבר על שני

מישורים של תחושות. יש תחושה אחת שמתוך הבית

מנסים לעכב את כל ועדת החקירה או ועדת הבדיקה או הוועדה או ועדת המשנה,

תקראו לזה איך שאתם רוצים. מנסים לעכב כל טיפול פרלמנטרי בנושא. זאת

תחושה. בקרב האנשים, בקרב הקהילה באוסטרליה, יש תחושות קשות בכל מקרה

לגבי מה שקורה, ואני יכול לומר משיחות שהיו לי עם אנשים שונים, קרובי

משפחה של נפגעים, התחושה שלי היא שהציבור שם לא יסתפק או יראה את זה

בעין לא יפה אם יהיה מדובר באיזושהי בדיקה שמתבצעת במסגרת ועדת הפנים

או ועדה אחרת של הכנסת כועדה. מלכתהילה שם היו ציפיות לוועדה שהיא ועדת



חקירה. אני חושב שחצלחנו להגיע לאיזשהו גשר של הבנה איתם ואני חושב

שהנושא הזה הוא חשוב מאוד לא רק לצורך הבדיקה הפנימית מבחינה ציבורית

בישראל, אלא גם ההשפעה שיש לזה על יחסים בין יהודים כאו ויהודים שם,

ואני חושב שהדברים צריכים להיות במסגרת הזאת.

הגענו להבנות, הגענו להסכמות ואני חושב שזה לא המקום לבוא ולשבור אותם

עד קצה. דיברו על ועדת חקירה. אני חושב שבמסגרת תת-ועדה של ועדת הפנים,

זה לא הפורום הנאות.

מאיר שטרית; אם זה המצב, אני מציע שנישאר דבקים להסכמות

חרף אי-הנוחות בעניין הזה, מכיוון שיש לזה

השלכה כלפי הקהילה היהודית באוסטרליה. מאחר שהייתה הסכמה מראש ביני

לבין מיכה גולדמן שתוקם ועדה מיוחדת שבה יכהנו שני יושבי-ראש, הוא וחבר

הכנסת אליעזר זנדברג, אני מציע שזה ישאר כך.

הייתה הסכמה שיהיה יושב-ראש ושני ממלאי

מקום, חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבר הכנסת

דוד טל.

היה סיכום ביני ובין חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, ואני

מבקש שנהיה צמודים להחלטה הזאת כדי שנשמור על הרצון הנכון של הקהילה

היהודית באוסטרליה, באמת לתת להם את ההחלטה הנכונה ואת הפתרון.

היו"ר רפאל פנחסי; אני חושב שהיועץ המשפטי אומר נכון. קודם כול

הוועדה צריכה לקבל החלטה שמקימים ועדה.

נושא היושב-ראש לא עומד על הפרק וכן לא מה הרכב הוועדה, מה כתב הסמכות

שהיא מקבלת, מה ההסמכה.

חגי מירום; האם זה לגיטימי לבקש בזמן את משך קיומה של

הוועדה?

ודאי. בהחלט.

אני מציע חצי שנה.

מאיר שטרית; חצי שנה מתום הפגרה. עד הפגרה הבאה של

הכנסת.

לא איכפת לי.

עד סוף כנס החורף.

בסדר.

מצויין. בואו נחליט שהיא עובדת מתוך ועדת

הפנים.

לא. זה אתה לא יכול. זאת ועדה מיוחדת.

אני מבין שיש הסכמה על הקמת ועדה של תשעה

חברים שתסיים את עבודתה עד סוף כנס החורף של הכנסת, ונבקש מהיועץ



המשפטי להכין את כתב ההסמכה שלה. הרכב הוועדה יבוא לכאן אחר-כך ונדון

מי יהיה היושב-ראש והחברים.

צבי ענני; הוועדה צריכה להגיש למליאה את הכל.

אני מבקש לסיים את כל התהליכים, כדי שנוכל

באמת להשלים את הכל לפני שיוצאים לפגרה.

בסדר. עד יום רביעי.

מי בעד להקים ועדה מיוחדת על-פי סעיף 17

שתמנה תשעה חברים? השמות, ההרכב וכתב ההסמכה יבואו בישיבה הבאה. 5. מי

נגדל ההצעה אושרה.



ט. הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית לתיקון סעיף 81 לתקנון -

בדבר מכסת הצעות חוק פרטיות.

מדוע מביאים את זח עכשיו, יומיים לפני סיים

המושב? זה מצריך מחשבה, זה מהפך, זה דבר

רציני. מאיר, תוותר על זה.

מאיר שטרית; בוא נסכים שהישיבה הראשונה אחרי הפגרה תיוחד

לזה.

בסדר.



י. בקשת להעברת הצעת חוק מועדה לוועדה אחרת

מונחת בפני פנייתו של חבר הכנסת סאלח טריף

לגבי הצעת חחוק לתיקון פקודת חעיריות, ואת

תיקון חובת נאמנות של מנחל תאגיד עירוני, חתשנ"ז, של חבר חכנסת יונח

יחב.

"הצעת ההוק הנ"ל עברה בקריאה טרומית במליאה ביום כ"ב בתמוז, 15 ביולי

1998, והועברה לוועדת חוקה חוק ומשפט. נושא הצעת החוק מצוי בתחום

עיסוקה של ועדת הפנים וגם על דעת מציע החוק אני מבקש להביא את העניין

בפני ועדת הכנסת על-מנת להעביר את הנושא לוועדת הפנים".

יושב-ראש ועדת חחוקח נתן את חסכמתו לחעביר את חחצעח.

מי בעד לחמליץ למליאח לחעביר את חצעת חחוק מועדת חחוקח חוק ומשפט

לוועדת חפנים ואיכות הסביבה?

ההצעה אושרה.



יא. עבודת הוועדות בפגרה.

לפי המקובל.

צריך לתת מכסות.

אני רוצח לקרוא מח חיה בכנסת הקודמת.

"ועדת הכנסת, על-פי סמכותה לפי סעיף 99(א}

לתקנון הכנסת מטילה על ועדת הכנסת להמשיך בעבודתן בפגרת הקיץ, אולם

מספר הישיבות שועדה כלשהי תקיים לא יעלה על שש אלא אם יושב-ראש הכנסת

?טיל ישיבה או ישיבות נוספות על-פי סעיף 99(ב) לתקנון. לעניין זה

ישיבות ועדת משנה וסיורים, כמותן כישיבות ועדה. הגבלה זו לא תחול על

ועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים.

רחבעם זאבי; אני מתנגד ורוצה לנמק.

משה גפני; לפני כן. מה היה בפעם הקודמת?

קריאה; קודם היה שש.

רחבעם זאבי; נתנו שש ישיבות.

חגי מירום; אני חושב שזה היה יפה אם היינו נותנים

לוועדות בלי הגבלה.

קריאה; יהיו ראשי ועדות שישתוללו.

בקשת ועדת הכלכלה היא ארבע ישיבות, אבל

אנחנו מציעים לתת להם אפילו שש ישיבות.

מי בעד ההסדר הזה? מי נגד?

ההצעה אושרה.



יב. קביעת ועדות לדיון.

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993, המשבר

בבורסה - הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

שר האוצר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. הייתה הצעה להעביר את

הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי היא היחידה שמוסמכת להקים ועדת

חקירה. המציע, חבר הכנסת אפי אושעיה רצה שיקימו ועדת חקירה על-ידי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל שר האוצר עמד על זה שזה יהיה בוועדת

הכספים.

רחבעם זאבי; אני מבקש לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי.

צבי ענבר; הוועדה המתאימה לנושא הזה היא ועדת הכספים.

מאיר שטרית; הטענה של חבר הכנסת אפי אושעיה הייתה שמאחר

שהוא רוצה להקים ועדת חקירה שתבדוק את המשבר

בשוק ההון, היחידה שיכולה להקים ועדה כזו זאת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ולכן הוא מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה, כדי שהם יקימו

ועדת חקירה בעניין הזה. זה מה שהוא מבקש.

צבי ענבר; אבל זה לא נושא שהוא בתחום סמכותה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. הנושא לא הגיע אליה

בדרך המותווית בחוק מבקר המדינה ובתקנון.

מאיר שטרית; אם כך, אתה מנטרל את היכולת להקים ועדת

חקירה, וזו בעצם הייתה מטרת המציע והיא

קיבלה את תמיכת המליאה.

צבי ענבר; אם הנושא היה נכלל בדוח של מבקר המדינה,

במסגרת הזאת הנושא הזה יכול היה לעבור לשם.

מאיר שטרית; על המשבר בשוק ההון יש דוח מבקר המדינה.

צבי ענבר; אותו נושא שבדוח מבקר המדינה יבוא בפני

הוועדה.

מאיר שטרית; השאלה אם חבר כנסת לא יכול להעביר נושא

לוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוא רוצה

שתהיה ביקורת על מה קרה בשוק ההון.

צבי ענבר; לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש תפקידים

כמוגדר בתקנון הכנסת. לא כל דבר שחבר כנסת

רוצה להקים ועדת חקירה, יביאו את זה לוועדה לביקורת המדינה. הקשר הוא

מבקר המדינה, סמכויות על-פי חוק מבקר המדינה, מעמדם של מבקרים פנימיים

ולא כל נושא שבעולם.

היו"ר רפאל פנחסי; הצעת היועץ המשפטי היא להעביר את הנושא

לוועדת הכספים. יש הצעה של חבר הכנסת מאיר

שטרית להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מעמידים את

זה מול זה. מי שבעד, זה אומר שהנושא יועבר לוועדת כספים כפי שהמליץ



היועץ המשפטי, ומי שנגד, זה אומר שהנושא יועבר לוועדה לענייני ביקורת

המדינה לפי הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

מי בעד העברת הנושא לוועדת כספים? 2. מי בעד העברת הנושא לוועדה

לענייני ביקורת המדינה?

הנושא הועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.



יג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

יש כאן הצעה של חבר הכנסת רענן כהן להעביר

לוועדת כספים.

מאיר שטרית; זה מימון וזה צריך להיות בוועדת הכספים.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת כספים? 4. מי

נגדי

ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) (מכירה) - של חבר הכנסת משה גפני. היו

הצעות להעביר את הנושא לוועדת כלכלה או לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית; לוועדת הכספים.

צבי ענבר; לוועדת הכספים. התקנון קובע במפורש לגבי

מיסים לכל סוגיהם.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת כספים. מי

נגד?

הנושא הועבר לוועדת כספים.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, זיכוי בעד לימוד תואר ראשון,

התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת נסים זוילי וקבוצת חברי כנסת. יש הצעה

להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות ויש הצעה להעביר לוועדת

הכספים.

לוועדת הכספים.

היו"ר רפאל פנחטי; מי בעד להעביר את הנושא לוועדת כספים? 5. מי

נגד? 1.

הנושא הועבר לוועדת כספים.

הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ח, של חברי הכנסת אמיר פרץ

ואריה דרעי. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה או

לוועדת הכספים.

מאיר שטרית; זה מס מקביל. זה כספים.

צבי ענבר; מי השיב על ההצעה? שר האוצר או שר הבריאות?

מאיר שטרית; שר הבריאות ענה על ההצעה. ההצעה שלהם אומרת

לקחת מהמס המקביל שהיום הממשלה פוטרת את

המעסיקים שני אחוזים ולהוסיף את זה לבריאות. זאת אומרת, להוריד את המס

המקביל לשני אחוזים. זאת מהות ההצעה.

צבי ענבר; על-פי מהות ההצעה, ועדת הכספים היא הוועדה

המתאימה.

אם זח יגיע לוועדת הכספים, זח מת.

צבי ענני; על-פי מחות חחצעה, חנושא מתאים לוועדת

חכספים.

יש הצעה לחעביר את חנושא לוועדת חעבודח

וחרווחה, ויש חצעח לחעביר לוועדת חכספים. מי

בעד חחצעח לחעביר את חנושא לוועדת חכספים? 2. מי בעד לחעביר את חנושא

לוועדת חעבודח וחרווחח? 4.

המשא עבד לוועדת העבודה.

חצעת חזק המועצח לחשכלח גבוחח של מוסדות לחכשרת עובדי חינוך, של חברת

חכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת.

צבי ענני; זח לוועדת חחינוך וחתרבות.

מי בעד לחעביר את חנושא לוועדת חחינוך

וחתרבות? מי נגד?

הנושא הועבר לוועדת החינוך והתרבות.

חצעת חוק סיווג ויתור על שטח, חתשנ"ח-1998, של חבר חכנסת יחודח חראל

וקבוצת חברי כנסת. חשר סילבן שלום חציע לחעביר את חנושא לוועדת חוקח

חוק ומשפט.

בלאו הכי זח נדוו בוועדת חחוקח.

מאיר שטרית; שריון הגולן.

ועדת חחוקח דנח בזח בכל מקרח. חרי יש כבר

חצעת חוק שעברח, זח שריון רמת חגולן.

קריאה; אנחנו רוצים לחציע את ועדת חוץ וביטחון.

היו"ר רפאל פנחסי; מי בעד לחעביר את חנושא לוועדת חוקח חוק

ומשפט? 3. מי בעד לחעביר לוועדת חוץ

וביטחון? 3.

הנושא לא הופרע. הוא יובא בישיבה הבאה לדיון.

יש לנו פח חצעת חוק יסוד זכויות חאישח של

חברת חכנסת יעל דיין. מציעת חחצעח מבקשת

לחעביר את חנושא לוועדח לקידום מעמד חאישח. חייתח חצעח לחעביר את חנושא

לוועדת חחוקח חוק ומשפט.

כאשר זח חוק יסוד זה עובר אוטומטית לוועדת

חוקח, אבל זח לא חוק יסוד אלא זח חוק

זכויות חאישח. לכן ביקשתי להעביר את זח לוועדח בראשותי משום שזו עוסקת

בזח.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לי הצעה של יושב-ראש ועדת חוקה שמציע

ועדה משותפת בראשותי. אם גם על זה אתה רוצה

התייעצות סיעתית, בבקשה.

משה גפני; אני רוצה ואני אסביר מדוע.

יעל דייו; יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט מסכים שתהיה

ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה

ולוועדת החוקה, בהיות החוק הזה לא חוק יסוד, וזאת לפי הודעה שלי

במליאה. המשך החקיקה תהיה בוועדה משותפת בראשותי. אני גם חברה בוועדת

החוקה חוק ומשפט, ודינה יהיה כדין ועדות משותפות ויש לזה נוהג קבוע. זו

ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת כפי שהוצעה לי.

צבי ענבר; ועדת הכנסת יכולה להחליט על העברת הצעת

חוק.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

זה יידון בישיבה הבאה.

חברת הכנסת יעל דיין רוצה לאפשר לוועדה לדון

בכך בפגרה, וזה מופיע במכתב שהיא כתבה.

היו"ר רפאל פנחסי; אני אביא את זה ביום רביעי.

משה גפני; יש פה בעיה. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק כפי

שחברת הכנסת יעל דיין הביאה למליאה כחוק

יסוד. לנו יש בעיה עם חוק יסוד.

היו"ר רפאל פנחסי; את אומרת שזה לא חוק יסודו

אני גם הודעתי במליאה.

משה גפני; מכיוון שהיה מדובר מלכתחילה - לפני שחברת

הכנסת יעל דיין הסבירה את עמדתה - היה מדובר

על חוק יסוד. בחוק יסוד לא דנו על החוק עצמו והייתה שאלה אם כן יעבור

או לא יעבור. זו הייתה השאלה היחידה ולא מעבר לזה. אחרי שחברת הכנסת

יעל דיין אמרה במליאת הכנסת שלא מדובר על חוק יסוד אלא מדובר על חוק

זכויות של נשים, היה לי בדיוק שתיים או שלוש דקות לעבור על החוק. ברוב

החוק הזה אין בעיה, ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. יש שם סעיף אחד

או שניים שהם בעייתיים, ואני לא יודע אם הם שייכים לוועדת החוקה או-

לוועדה לקידום מעמד האישה.

לכן אני מציע לא לרוץ עם העניין הזה, כי אם נרוץ עם העניין הזה וזה שוב

ייעשה בלי הסכמה, החוק לא יקודם, ואני מעוניין שהוא יקודם. אני לא רואה

בחוק הזה בעיות ולכן אני מציע לעשות את זה בזהירות ובמתינות.

חייתה פניה לוועדה של חכר הכנסת יונה יהב

לקבל אישור חריג. במסגרת שכירת משרדים

החלטנו שאסור לשכור עובד בשכר יותר גבוה מ-1,500 שקלים. היה לו חוזה עם

עובדת, שזה היה המשך של שנת 1997 שנכנס לשנת 1998 ועתה כמקרה חריג הוא

מבקש לאשר רק את החודשים ינואר-יולי 1998 את השכר פלוס מע"מ. בשנת 1997

לא היתה את ההגבלה הזאת ולכן הוא מבקש כמקרה חריג שהוועדה תאשר בנוסף

ל-1,500 ששולמו לאותה עובדת גם את התוספת מע"מ שלה, ואני ממליץ לקבל את

ההצעה הזאת.

מי בעד אישור חריג לחבר הכנסת יונה יהבל מי נגד? ההצעה התקבלה.

יש עוד נושא שאני מבקש את החלטת הוועדה. אמנם החברים עזבו, אבל אני

רוצה שזה יאמר לפרוטוקול. הגזברות עמדה בפני בקשות של חברי כנסת

שמתקינים מזגנים מפוצלים במשרדים אם המשרד שכור לשנה. ביקשו להביא את

זה לאישור מאחר שזה כמו רכישת ריהוט וציוד. לכן אני ממליץ לאשר את

הבקשה לרכוש גם מזגנים למשרדים.

מי בעד? מי נגד? ההצעה אושרה.

אני מבקש לעדכן את הוועדה בהמשך לדיווח שלי

מהשבוע שעבר בקשר לדיון בבג"ץ. ביום רביעי

האחרון, לאחר שהתקיים כבר הדיון בבג"ץ, שלחה העותרת, עמיתי, שהייתה אחת

משתי העותרות, הודעה לבית-המשפט העליון שבה היא אמרה: אם יקבע

בית-המשפט הנכבד כי ההליך שקיימה ועדת הכנסת הפסיק את מניין תקופת

ההתיישנות, תראה העותרת כי בכך באה עתירתה על סיפוקה ולא תעמוד על

עתירתה למסור את החלטת ועדת הכנסת. כלומר, ברגע זה אין אף עתירה לפסול

את ועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי; גם התנועה לאיכות השלטון?

צני ענבר; התנועה לאיכות השלטון לפני הדיון הודיעה

שהיא חוזרת בה, שהיא לא עומדת על קיום הדיון

ביתר הטענות.

למה אין עתירה? בית-המשפט עדיין לא פסק.

בית-המשפט צריך לפסוק לגבי ההתיישנות. אני

לא שולל את ההתיישנות שבית-המשפט בהזדמנות

זאת ירצה להצליף בוועדת הכנסת או להצליף בי או אינני יודע מה, אבל

בפועל כרגע אין עתירה לפסול. החלטת ועדת הכנסת לדחות את הדיון תקפה.

אלא אם כן בית-המשפט יחליט שההתיישנות לא

נפסקת.

צני ענבר; אין סיכוי, משום שאם הוא מחליט שההתיישנות

לא נפסקת, זה אומר שהוא מחליט שחבר הכנסת

אריה דרעי כבר לא יכול לעמוד לדין מפני שההתיישנות נכנסת לתוקף בשבוע

הבא.