ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

בקשת משרד האוצר לפטור מחובת הנחה שתי הצעות חוק מטעם הממשלה; דיווח של צבי ענבר מהבג"ץ כנגד ועדת הכנסת על החלטתה בעניין חסינות חה"כ אריה דרעי; הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (חבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח-1998; חילופי גברי בוועדות; לקחי הדיון בהסתייגויות להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - בהשתתפות שר האוצר; פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר העברת הצעת חוק למליאה לאחר שהוועדה החליטה שלא לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998) שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

עבד-אלמלכ דהאמשה

צבי הנדל

שבח וייס

אליעזר זנדברג

חגי מירום

אברהם שוחט

מאיר שטרית

מוזמנים; דן תיכון - יו"ר הכנסת

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

יעקב נאמן - שר האוצר

דוד מילגרום - הממונה על הכנסת המדינה

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

משה לנגרמן - " "

אודי ברזילי - " "

אסתי אפלבאום - עוזרת לשר האוצר

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

פרץ סגל - משרד המשפטים

יועץ משפטי; צבי ענבר

אנה שניידר - יועצת משפטית של ועדת הכספים

אלי שהרבני - מתמחה בלשכה המשפטית

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; אסתר אלפיה , אירית שלהבת

סדר-היום; 1. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר העברת הצעת חוק למליאה

לאחר שהועדה החליטה שלא לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית.

2. בקשת משרד האוצר לפטור מחובת הנהה שתי הצעות חוק מטעם הממשלה.

3. דיווח של צבי ענבר מהבג"ץ כנגד ועדת הכנסת על החלטתה בענין

חסינות חה"כ אריה דרעי.

4. לקחי הדיון בהסתייגויות להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 ~ בהשתתפות שר האוצר.



1. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר העברת הצעת חוק למליאה

לאחר שהוועדה החליטה שלא לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום: המשך

דיון בפניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר העברת הצעת חוק למליאה לאחר שהוועדה

החליטה שלא לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית. צבי, היית נאלץ לעזוב את הישיבה

הקודמת, לכן, נבקש עכשיו את חוות דעתך.

צבי ענבר;

כמה כללי יסוד. אני חושב שאיש אינו חולק על כך שחלוקת הסמכויות בבית היא

כזו שבראש וראשונה המליאה היא בעלת הסמכות. הוועדות פועלות מכוח המליאה

והנושאים שהמליאה מעבירה לוועדות, אלא אם כן קובע החוק שהסמכות היא בידי ועדה.

כך למשל קובע החוק במפורש שאם ועדת הכנסת לא מציעה ליטול חסינות של מישהו, לא

יכולה המליאה ליטול חסינות. הרי לכם דוגמה שהמחוקק קבע במפורש את הסמכות

לוועדה.

אחד הדברים בהם תקנון הכנסת מקנה סמכויות למליאה הוא העברתן של הצעות

החוק, בין בדיון מוקדם ובין בקריאה ראשונה. הרי לא יעלה על הדעת שהמליאה תפיל

הצעת חוק בדיון מוקדם או בקריאה ראשונה, והוועדה תחליט שאף על פי שהמליאה

הפילה את הצעת החוק, הוועדה כן מכינה אותה. המליאה היא קודם כל.

בכל הקשור לדיון בהצעות חוק יש לנו אבחנה בין שלבים של דיון מוקדם לבין

שלבים של קריאה ראשונה. כך למשל, כאשר חבר הכנסת מביא הצעת חוק לדיון מוקדם,

יכולה המליאה להפיל את הצעת החוק, והיא יכולה גם להעביר את הצעת החוק לוועדה.

אבל אז, תפקידה של הוועדה הוא אחד משניים: או להכין את הצעת לקריאה ראשונה; או

להציע למליאה להפיל את הצעת החוק. גם אז עדיין קיימת סמכות בידי המליאה - גם

כשהתקנון אומר במפורש שלוועדה כן יש סמכות להגיד: אנחנו לא מכינים את הצעת

החוק - להגיד לוועדה, אתם כן תכינו אותה.

ועכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 123. לוועדה יש תפקיד לדון בהצעת החוק, ואז

עליה להחזיר לכנסת לקריאה שניה בנוסח שהיא אישרה. ואומרת החלטת ועדת הכנסת,

כפי שמופיעה בכוכבית לתקנון ש"אין סמכות לוועדה לההליט שלא להעביר למליאת

הכנסת לקריאה שניה ושלישית". אין לה סמכות כזאת.

הדבר היחידי שהיא יכולה לעשות הוא להביא את הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית, ולהציע למליאה להגיד, תראו, הוועדה הכינה את החוק לקריאה שניה

ושלישית מפני שזו חובתה, אבל, היא מציעה לכנסת להפיל את הצעת החוק בקריאה שניה

ושלישית.
אברהם שוחט
מה קורה אם זה מתהפך בהצבעה במליאה?
צבי ענבר
המליאה מוסמכת להחליט אחרי שהוועדה מחליטה.



שבח וייס;

את עיקרי הדברים אמר כבר צבי. תהליך החקיקה הוא תהליך מרכזי בהווי

הפרלמנטרי עד כדי כך שהרבה פרלמנטים נקראים זרוע מחוקקת, המליאה היא הפרלמנט,

וכל היתר נגזר ממנה, כאשר המליאה משגרת לאחת הוועדות הצעת חוק לשם הכנה, היא

לא מעלה על דעתה שהיא משגרת לשם, כדי שהסמכות שלה הסופית תימצא בידי ועדה. כי

מה המשמעות של זה? המשמעות היא שיכול להיות רוב פרלמנטרי מסויים, ובאופן לגמרי

מקרי בוועדה הזאת אין רוב כזה. הרוב הפרלמנטרי לא תמיד הוא רוב של קואליציה,

בעניינים שונים זה מסתדר בצורות שונות. בוועדה, בדרך כלל הקואליציות דואגות

שיהיה להן רוב - וזה בסדר.

יתר על כן, הרבה מאוד החלטות הן גם על בסיס אישי, אנחנו לא רוצים לחנוק

את מרחב המחיה האישי של הבר הפרלמנט, לסיעות צריך להיות כוח פוליטי, ציבורי,

להטיל משמעת, אבל עדיין חבר הפרלמנט הוא חבר פרלמנט. יכול להיות מצב שבמליאה

לא יכול להיות, במליאה אתה לא יכול להחליף חבר פרלמנט לשם הצבעה, בוועדה אתה

כן יבול להחליף חבר פרלמנט לשם הצבעה.

כך שאם באיזה שהוא שלב נחליט לאשר מהלך שהמשמעות שלו תהיה שלוועדה יש

סמכות ישירה או אפילו עקיפה, לא לההזיר חוק למליאה באיזה שהוא שלב, זח קץ

תהליך החקיקה של הפרלמנט. בכלל, נראה לי מוזר שדנים בסוגייה הזאת ושמישהו בכלל

העלה על דעתו שזה אפשרי.

עכשיו, מה קורה אם אין בוועדה רוב? לא קורה כלום, מביאים את זה למליאה

ומציגים את האמת הזאת.

אריאלה קלעי;

איזה נוסח, הכל או נוסח אחר?
שבה וייס
כל דבר שהמליאה צריכה לדעת כדי להחליט.

צבי ענבר;

צריכים להגיד איזה נוסה.

שבה וייס;

לכל הנוסחים, מה איכפת לי. זו הבעיה? תתגברו עליה. הרי זה לא ענין טכני.

יש דברים שהם טכניים, יש דברים שהם ציר החיים של הפרלמנטריזם, זו החקיקה.

ההמלצה שלי היא שקודם כל זה מוכרח לעבור למליאה. איזה נוסח? את זה נפתור

אבל זה מוכרח לבוא למליאה. אגב, במליאה גם אין שום בעיה שיושב ראש הוועדח או

מישהו מטעמו או מישהו מטעם הוועדה - יש מנגנונים לכך, תקנונים - יציג את

הבעייתיות להכרעת המליאה, לא להכרעה פרוצדורלית שלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפי דעתך, גם אם הוועדה לא מאשרת את הצעת החוק לקריאה שניה, היא צריכה

להביא את זה למליאה?
שבח וייס
לפי דעתי, החוק חייב לחזור למליאה.

אתם יודעים מה המשמעות של החלטה פה, שאנחנו מאפשרים לוועדה ברוב קולות

לחתוך תהליך חקיקה. מחר יבואו לוועדת הכלכלה - מה שמתכוונים לעשות - חוק הדיור

הציבורי ויעשו את אותו הטריק הנבזי, ושהמלה הזו תיכנס לפרוטוקול.

מאיר שטרית;

למה נבזי? בגלל שזה לא נוח לך?
שבח וייס
כן, כי הוא נבזי-פרלמנטרי. אני אף פעם לא עשיתי מעשה כזה. נבזי פירושו

טריק מניפולטיבי שמשבש את החיים הפרלמנטריים, לכן הוא נבזי.

מאיר שטרית;

תתייחס לגופו של ענין. אתה לא מדבר לענין.

חיים אורון;

אני בחצלבה עם חבר-הכנסת שבח וייס. אני אחד ממציעי החוק של חבר-הכנסת

אברהם שוחט, אבל אני לא מציע החוק בדיור הציבורי, אז אני בהצלבה. אבל אני מציע

שנשחק פה בכללים מאוד ברורים, זה שאנחנו בעלי ענין בתחיקה, זה ממן הענין, אין

פה איזה בעיה של בעל ענין.

שבח וייס;

הבעיה היא מי רוצה איך לשבש את החיים הפרלמנטריים, זה הסיפור.

מאיר שטרית;

בוועדה זה לא שיבוש חיים פרלמנטריים.

שבח וייס;

תתלונן.

מאיר שטרית;

התלוננתי. אני לא שולל את הרוב שיש למי בוועדה להעביר, תעבירו, אין לי

בעיה, רק צריך לנהוג בכללים הוגנים, כמו שאתה אומר.

חיים אורון;

אני חושב שהדברים נאמרו בבהירות רבה על ידי צבי. הם גם נאמרו בבהירות רבה

על ידי אנה שניידר, היועצת המשפטית של ועדת הכספים, כשהנושא הזה עלה בלי קשר

לחוק אחר.



היו"ר רפאל פנחסי;

גם אנה בדעה שצריך להעביר את זה למליאה?

חיים אורון;

הם נאמרו ועל פי ההנחייה הזאת פעלנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

פה היא לא אמרה.

אנה שניידר;

אני לא חשבתי שבכלל צריך להביא את זה לוועדת הכנסת. אבל מאחר שהנושא הוא

תקדימי, התייעצתי עם צבי, וצבי יעץ לי להביא את זה לכאן, לקבל הכרעה מפורשת.

חיים אורון;

חבר-הכנסת שטרית, אני מציע אי להוריד קצת את הטמפרטורה; בי, בהחלט, פה יש

החלטה שיש בה מהות מאוד עקרונית שהיא מעבר לחוק הזה או אחרי. אם יתברר שניתן

באמצעות ועדה לעצור תהליכי חקיקה, וכולנו מודעים למהות עבידת הוועדה, הרי

לפעמים ועדה זה יושב ראש שיושב עם עצמו. במקרה של החוק שלנו, היו הצבעות ב-

- של הוועדה, אבל זה לא חייב להיות כך. ובמפורש, הכנסת רואה בתהליך ההכנה -

אגב זה גם השם - הוועדה מכינה אותו לקריאה שניה ושלישית. איזה נוסה? אותו

נוסח שהוועדה גיבשה בתהליך ההכנה. הנוסח הזה צריך לעלות. אם תנוסח זהה לחלוטין

לזה שבקריאה הראשונה, יעלה הנוסח הזהה בקריאה הראשונה. אם בתהליך החקיקה

התגבשה הצעה נוספת - אגב התגבשה - תועלה הצעה אחת, מצידי היא גם יכולה לעלות

בשתי גירסאות.

אני חושב שעלול להיות פה עכשיו תהליך יותר מסובך, ועדת הכנסת תהפוך

למסננת של כל ועדות הבית. זאת אומרת, כל פעם שלמישהו תהיה בעיה באחת הוועדות

בנושא חקיקה, הוא יחזור לפה, ופה נחליט מה להעלות ומה לא להעלות.

שבח וייס;

אגב, גם פה, ברוב קולות קואליציוניים.
חיים אורון
נכון, ואני יודע בדיוק מה יהיה השלב הבא.

שבח וייס;

נעשה לנו פרלמנט נפרד של אופוזיציה, זה הכל. נחלק את זה לישראל ויהודה,

שתי מדינות,

חיים אורון;

אם יהיה רוב, אסור לפגוע. יעלה ויופיע במקום שבו הוא יכול להופיע, וזה

במליאת הכנסת, ולא חוק אחד נפל במליאת הכנסת. היה חוק שהוכר בעיקרו במליאת

הכנסת, היה חוק ששונה.



היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת אורון, נגיד שיושב ראש הוועדה מביא את הרווק לקריאה שניה, ויש

לו רוב, והוא מגיש איזה הסתייגות שמתקבלת. הוא יכול למשוך את החוק הזרה

ולהעביר אותו לוועדה?

חיים אורון;

כן.
היו"ר רפאל פנחסי
אז לא עשית כלום, ההוק יוהזר לוועדה.

היים אורון;

סליהה, רגע, ואז הוא במיגבלה של הצי שנה.

היו"ר רפאל פנהסי;

אני אומר שאם רוצים לעשות תרגילים, תמיד יכולים לעשות אותם.

היים אורון 1

יש יושבי ראש שמנעו מהברי כנסת למצות את הקיקתם, זה קרה גם לפני כמה

שבועות. יש קואליציות שמנעו מהברי כנסת למצות את הקיקתם בהליך של משיכה. קבענו

לדבר הזה כללים. הכלל אומר שאם במשך הצי שנה לא נתן להליך ההקיקה להתממש, אז

יש כלים להפעיל עליו את הלהץ הזה.

הברים, אנהנו לא ניתן שתהליך שהתממש בוועדה, קיבל רוב במליאה, נוצר רוב

מתנגד לו, ומנצלים את הרוב של הוועדה בדיון לגופו, ואומרים, לא אתן לך להזור

למליאה, ובזה גמר אותך פה, למרות שיש אפשרות סבירה של אהת מן השתיים: או

שבמליאה יתגבש הרוב שהתגבש בקריאה הראשונה; או שבמליאה יתגבש רוב שהתגבש

בוועדה להוריד את ההוק. כל הליך אהר משמעותו שיבוש תהליכי ההקיקה שאתה יודע

איך אתה מתהיל, אבל אתה לא יודע איפה אתה גומר אותו.
היו"ר רפאל פנהסי
תודה.

הבר-הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית;

אני חולק על הפרשנות הזאת, וגם על הפרשנות של היועץ המשפטי, ברשותך אני

מבקש לדייק בניסוה של סעיף 123(א). בסעיף 123(א) כתוב: "סיימה הוועדה את

דיוניה בהצעת חוק, תהזירה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שאישרה".

מה שעומד לפנינו זה לא שנכנס נוסה א' לוועדה, והוועדה אישרה נוסח ב'. בזה

אין לי ויכוה איתך, אתה צודק במאה אהוז. המליאה החליטה אי, זה הלך לוועדה,

הוועדה שינתה את החוק לגמרי, החליטה בי. חייבת הוועדה להביא את זה למליאה

לקריאה שניה ושלישית.



אבל מה קורה אם כל סעיפי החוק נפלו בוועדה? אז בעצם הוועדה לא אישרה שום
דבר. מה שכתוב פה
"תחזירה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שאישרה לכך". זאת אומרת,

אישרה איזה שהוא נוסח. אבל היא פסלה את הצעת החוק ולא אישרה כלום. מה היא

תביא?
צבי ענבר
היא לא עשתה את מה שהכנסת הטילה עליה. זה לא בסדר. היא יכולה להכין נוסח

אחר שמציע החוק יכול להגיד - -
מאיר שטרית
זו הפרשנות שלך שלא כתובה בתקנון. בתקנון כתוב: "בנוסח שהוועדה אישרה

לכך". אם הוועדה לא אישרה שום דבר, אז אין לה מה להביא לוועדה. והכוכבית למטה
אומרת
"לאור האמור בסעיף 123(א) לתקנון הכנסת, אין סמכות לוועדה מוועדות

הכנסת להחליט שלא להעביר הצעת חוק למליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית".
שבח וייס
זו הפואנטה.
מאיר שטרית
מאה אחוז, רגע, אם יש בפנינו הצעת חוק.

אני רוצה להביא דוגמה שקרתה לי בוועדה זו בכנסת הקודמת. על קריאה ראשונה

אין לי ויכוח עם צבי ענבר, וזה גם הוכח. נדמה לי שהחוק שלי בענין הזה היה

תקדים. חוק מימון מפלגות שהציע, על פי הצעת החוק שלי, להחיל 25% מימון מפלגות

לכל חבר כנסת, עבר קריאה טרומית, בא לוועדה הזאת, חגי היה יושב ראש הוועדה,

היה לו רוב באותו עיתוי והוא הפיל את את החוק שלי בוועדה.

החוק, על פי נוסחו, על פי התקנון, הועבר למליאה כשחגי עמד וביקש מהמליאה

להסיר אותו. המליאה לא קיבלה את דעתו. אני דיברתי הפוך, המליאה הצביעה איתי

והחוק אושר בנוסחו המקורי בקריאה ראשונה. החוק הוחזר לוועדה, וחגי קבר אותו

בוועדה. ראשי ועדות יכולים לקבור חוק פעמים רבות.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרת שלפי התיקון זה 6 חודשים.
שבח וייס
נכון, 6 חודשים מותר לקבור אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
ואחרי 6 חודשים הוא יקיים דיון אחד, ויקבור אותו לעוד 6 חודשים.
מאיר שטרית
מותר לקבור חוקים, וראשי ועדות רבות חם קברנים מקצועיים. יש הרבה חוקים

קבורים. ראה אלי קולאס עם חוק הבחירות, ואני יכול להביא שורה של דוגמאות.
חיים אורון
זה לא המקרה פה.

מאיר שטרית;

הפרשנות של היועץ המשפטי היא פרשנות שהוא מפרש-אותה בעצמו, זח לא מה

שכתוב בתקנון. אם הוועדה אישרה נוסה כלשהו, כמו שכתוב: "בנוסה שאישרה לכך". אם

היא אישרה משהו, מאה אחוז. נניה, הממשלה אומרת אי, בייגה שוהט אומר בי, הוועדה

מאשרת מה שבייגה אומר, הובתה של הוועדה להביא את זה לקריאה שניה ושלישית.
שבה וייס
חבר-הכנסת שטרית, תיאורטית, נניה שבקדנציה הבאה תהיה באופוזיציה, תרצה

שוועדות שיש להן רוב קואליציוני מוצק יחסלו את כל החוקים?

מאיר שטרית;

מה זה משנה איפה מחסלים את החוק? אפשר לחסל אותו במליאה או בוועדה.
שבח וייס
אבל אתה רוצה לצמצם את מוקדי החיסול. אתה יודע שבוועדה אפשר להחליף את

החברים, אתה גומר כמעט כל סיכוי לאיזה שהיא חקיקה שהיא פריצה אינדיבידואלית של

הכנסת.
מאיר שטרית
אני מוחא על דבריך, כי הדיון שלי הוא לגופו של ענין ולא לגופו של חוק

הדיור הציבורי. בענין הזה שעומד לפנינו אני בעד הליכי חקיקה תקינים מאוד.

לוועדה יש סמכויות מאוד מרחיקות לכת, לפעמים הרבה יותר מהמליאה, אני מופתע שכך

קבע התקנון, אבל זה המצב. עובדה היא, יכול להיכנס חוק שאומר אי - - -
חיים אורון
הבר-הכנסת שטרית, יכולתי להגיש הסתייגות בוועדה, אבל פה אני מנוע אפילו

מהסתייגות.

מאיר שטרית;

כי אין לך חוק.

שבח וייס;

אתה לא מבין את המשמעות של זה.

חיים אורון;

אתה יכול לבוא ולהגיד, תשמע, הוא הציע שם קריאה מוקדמת, אז אני יכול

להגיד לא קריאה מוקדמת של מכירת הברה ממשלתית אלא דיון והמלצה.

מה שאתה אומר, בהליך כזה כלום



מאיר שטרית;

לא כזה כלום, כזה רוב.
חיים אורון
אבל לא הציגו שום דבר.
מאיר שטרית
חבר-הכנסת אורון, מה ההבדל בין זה לבין הצעה שנכנס חוק שלך עם 5 סעיפים,

הוועדה ברוב קולות מורידה לך 3 מתוך 5 סעיפים?

צבי ענבר;

אז זה הנוסה שהוועדה אישרה.

חיים אורון;

אני אביא הסתייגויות למליאה, ונראה. מאה אחוז הסתייגויות, זה נופל.

מאיר שטרית;

בדיוק, עניתם לי. אם אני מביא חוק עם 5 סעיפים, 3 נפלו, אז ה-2 שנשארו

הוועדה חייבת להעביר אותם. הוא יכול להביא הסתייגויות.

צבי ענבר;

בדיוק.

מאיר שטרית;

אבל אם לא נשאר אף סעיף, אז אין מה להביא.

חיים אורון;

לא, זה מה שאומרים לך שלא נכון.

צבי ענבר;

חבר-הכנסת שטרית, החוק והתקנון מטילים חובה על הוועדה להחזיר את זה ולאשר

נוסח. זו המשמעות של סעיף 123(א).

מאיר שטרית;

איפה זה כתוב?

צבי ענבר;

"...סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירה בנוסח שאישרה...", ואז

באה הכוכבית שאומרת; "...שאין סמכות להחליט שלא להעביר...". מה זה "סמכות

להחליט שלא להעביר"? אם היא לא מאשרת נוסח, זו החלטה שלא להעביר.



לכן, חבר-הכנסת שטרית, הקריאה הנכונה של התקנון, וזה באמת ענין ממש

קונסטיטוציוני ששייך לתהליך החקיקה, וכאן כדאי שהפעם, במקהה הזה, לטובת תהליך

חקיקה תקין, אתה רוצה, תאשר הצעת חוק עם סעיף אחד, אבל אתה חייב לאשר נוסח. לא

זאת, אף זאת, המחוקק בא ואמר שאם חבר הכנסת המציע ראה שהוועדה הלכה ועשתה משהו

שלא זה מה שהוא רצה, תכין הוועדה נוסח של כל מה שאמר חבר הכנסת. אבל אי-אישור

נוסח כלשהו, פירושו של דבר, אי-קיום הוראת המחוקק.
מאיר שטרית
מה שאתה אומר הוא, בוא תשתמש בתקנון כדי להעלות הצעת חוק. אבל מה יכול

לעשות יושב ראש ועדת הכספים בהצעת החוק של חבר-הכנסת שוחט? הוא יכול להגיד,

אני מאשר חוק שאני קורא לו - איך אמר בייגה, חוק הפרטה - לחזור על סעיף אחד

מתוך החוק הקיים היום, ולהגיד הוועדה מאשרת רק את הסעיף הזה.

צבי ענבר;

מאה אחוז.

מאיר שטרית;

זה מה שיקרה, נכון?
חיים אורון
מאה אחוז, יעלה למליאה, ובמליאה מי שיש לו רוב - -

מאיר שטרית;

הרי ממילא זה יגיע למליאה, נכון?

חיים אורון;

לפי הצעתך זה לא יגיע למליאה.

מאיר שטרית;

לא, ברגע שהוא מציע אני אומר.

שבח וייס;

זו הכוונה, הכוונה לתת - - -

מאיר שטרית;

עכשיו, אני רוצה לומר, בזה לא גמרת, מדוע? כי גם אחרי שהחוק מגיע למליאה,

יושב ראש הוועדה רשאי למשוך את החוק בחזרה לוועדה, ולהגיד תגיש מחדש

חיים אורון;

ששה חודשים.
מאיר שטרית
עוד ששה חודשים, מאה אחוז.

תראה, הדבר קרה בעבר, שוב, עם חוק שלי. שבח וייס במקרה הזה היה שותף לחוק

הגימלאות (משרד התקשורת). חבר-הכנסת יוסי כץ משך את החוק, אחרי שהונח על שולחן

המליאה, ובוועדה קברו אותו.

שבח וייס;

זה לפי התקנון. הפרשנות שלך גומרת את התקנון.

צבי ענבר;

לא איכפת לי הפרקטיקה, תעשה את כל התרגילים שבעולם, איכפת לי העקרון,

והעקרון הוא שהו רעה לא יכולה לפסול את החלטת המליאה שהחוק הזה כן יונח. תעשה

אחר כך תרגילים כמה שאתה רוצה.
מאיר שטרית
המליאה לא מחליטה שהחוק יונח.

צבי ענבר;

המליאה החליטה שהוועדה תקבל החלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

רבותי, הדברים ברורים.

סגנית יושב ראש הכנסת, שושנה כרם, בבקשה.

שושנה כרם;

רציתי להעיר שמדובר בענין עקרוני שבכל זאת התקנון מתייחס אליו. דבר דומה

לזה היה במליאת הכנסת לפני אי-אילו שנים, כאשר בהצעת חוק תמימה עם שלושה

סעיפים, הוגשו שלוש הסתייגויות למליאה. הסתייגות אי - למחוק את הסעיף;

הסתייגות בי - למחוק את הסעיף; הסתייגות גי - למחוק את הסעיף, ושלושת

ההסתייגויות האלה התקבלו. כלומר, נוצר איזה שהוא מצב, שדומה כנראה למה שנוצר

בוועדה, שכדאי אולי שוועדת הכנסת תיתן את דעתה לכך.
שבח וייס
אבל זה קרה במליאה? מה שקורה במליאה זה בסדר.

מאיר שטרית;

אבל מה עולה מכך?
שבח וייס
זה חזרה לנציג הארגון ולא לקבלן משנה שלו. גברת כרם, אין בעיה, זה חזר

למליאה, זה חזר לנציג הריבון. הוועדה היא קבלן משנה מפוקפק של הנציג הריבון.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני
מדברים על זה שהאבות המייסדים היו אנשים חכמים וצריך לקבל את מה שנקבע

בענין הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

על זה יש הסכמה פה אחד.

משה גפני;

יש כאלה שאומרים שהיו פה ושם טעויות.

הליך החקיקה הוא שבמליאה אנחנו מאשרים את העקרון, אנחנו לא מאשרים את

הפרטים. הפרטים שהם בעצם הליך החקיקה נעשים בוועדות, שם גם נוכחים כל הגורמים

הרלבנטים כמו, נציגי המשרדים, הארגונים והגופים שנוגעים במישרין לפרטים,

ולפעמים הפרטים הם אלה שעושים את החקיקה, ולא ההצהרה הכללית.

לדעתי, נכנסנו לבעיה שהאבות המייסדים כנראה לא חשבו עליה. הוועדה לא

אישרה נוסח חוק להכנה בקריאה שניה ושלישית, ואנחנו הולכים להביאו למליאה. יכול

להיות שאתה צודק בענין הזה, אדוני היועץ המשפטי, אבל מה אנחנו הולכים להביא

למליאה? אנחנו הולכים להביא למליאה דבר שבעצם הוא אוויר, דבר שמליאת הכנסת

אישרה אותו בקריאה ראשונה, אבל בתנאי שהוועדה הרלבנטית שעוסקת בענין תדון בו

לפרטיו, תדבר עם נציגי המשרדים, תדבר עם נציגי הגופים.
חיים אורון
כל ההליך מתקיים.

משה גפני;

אין לי עמדה לכאן או לכאן, אני רק רוצה שנדע לאיזה פלונטר אנחנו נכנסים.

עכשיו, הוועדה שהמליאה הטילה עליה להכין את החוק רוצה שיהיה חוק נורמלי,

מסודר, חוק שפרטיו לא יהפכו את הכנסת לחוכא ואיטלולא, ואנחנו מדברים על חקיקה,

לא על הצעה לסדר, והוועדה לא אישרה כלום.

יכול להיות שאתה צודק ואכן צריך להביא את זה למליאה. אבל נשאלת השאלה,

מה להביא למליאה?

צבי ענבר;

נוסח.

משה גפני;

אין נוסח.



צבי ענבר;

לכן חובה להביא נוסח, וכיוון שלנוסח הזה אפשר להגיש הסתייגויות, ממילא

יכולה מליאת הכנסת לתקן את מה שקילקלה הוועדה.
משה גפני
תראו רבותי מה שהולך לקרות והכל על פי התקנון. גם אם אתה צודק וצריך

להביא, אני לא יודע מה להביא, צריך להביא משהו, הוועדה איננה ריבון הריבון זו

המליאה.
שבח וייס
יש לזה פתרון פשוט מאוד. אני אציע אותו.
צבי ענבר
עד היום לא עלה על הדעת בכלל שאפשר לעשות דבר כזה אנטי-קונסטיטוציוני.
משה גפני
והביאו למליאת הכנסת הצעות חוק שלא אושרו בוועדות? היה דבר כזה?
צבי ענבר
הוועדות תמיד הכינו או קברו. אני לא מדבר על דברים מעשיים, אני מדבר על

עקרונות.
משה גפני
אדוני היועץ המשפטי, בעצם, מה שאתה אומר הוא שעל יושבי ראש הוועדות

בכנסת למלא את תפקידם על פי התקנון. זאת אומרת, התפקיד שלו כיושב ראש ועדה זה

לייצג את עמדת הוועדה, ומכיוון שעמדת הוועדה היא נגד החוק, תפקידו, על פי

התקנון לא להביא את זח למליאה. איך הוא לא מביא את זה למליאה? הוא חייב הרי

להביא ואין לו נוסח להביא. מה שהוא צריך לעשות, זה פשוט לא להביא להצבעה

בוועדה. לדון כל חצי שנח, על פי התקנון, על הנוסח הזה עד לסיום הקדנציה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה.

חבר-הכנסת שטרית, אנחנו עוברים להצבעה?
מאיר שטרית
לא, למרות שיש לי רוב.
חיים אורון
יש לך רוב לשנות את התקנון כשהיועץ המשפטי של הוועדה אומר בבירור שזה לא

ניתן?
מאיר שטרית
חבר-הכנסת אורון, יש פה ויכוח על פרשנות, נכון?
חיים אורון
לא, אין פה ויכוח על פרשנות.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע מה ההצעה של חבר-הכנסת וייס.
שבח וייס
ההצעה שפותרת את הענין הקונקרטי הזה ורעיונות דומים בעתיד. לגבי ענין

החברה קדישא, פעם נעלה הצעות מעניינות נוספות. אני מציע שבמידה ולא הגיעה ועדה

להסכמה בדבר נוסח החוק, יוחזר למליאה לקריאה שניה ושלישית על פי נוסחו המקורי.

נקודה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה של חבר-הכנסת גפני נראית לי יותר מעשית.
שבח וייס
לחבר-הכנסת גפני אין הצעה, מה הוא מציע? לא להביא להצבעה בוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, הוא מציע שהיושב ראש ידון בהצעה כל חצי שנה.
שבח וייס
נו באמת, זו הצעה?
מאיר שטרית
חבר-הכנסת אורון, אמרתי, למרות שיש לי רוב, אני חושב שהנושא הוא עקרוני

מדי בשביל להחליט בו ברוב ומיעוט. לכן, אני רוצה לבקש, אדוני היושב ראש,

התייעצות סיעתית. אני רוצה לבדוק את מה שהעלה צבי ענבר. אני הבאתי את האפשרות

לפרשנות אחרת. נבדוק את זה, ונדון אחר כך.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו, התייעצות סיעתית.
חיים אורון
מתי מצביעים?
מאיר שטרית
בשבוע הבא.



חיים אורון;

לא, מחר.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת חיים אורון, אני מתפלא עליך, אני קובע מתי מצביעים. אם יש לך

משהו, תבוא אלי. אנחנו נקבע את הזמן. כרגע יש התייעצות סיעתית, דוחים את זה.

עד מחר יש לנו זמן.

2. בקשת משרד האוצר לפטור מחובת הנחה שתי הצעות חוק מטעם הממשלה

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: בקשת משרד האוצר לאשר פטור מחובת הנחה

לכמה הצעות חוק של הממשלה. נציגי האוצר, אני חושב שזה מאוד חמור שאתם באים

ברגע האחרון, יש פה הצעות שיש ללמוד אותן, מדובר בחוק מה הכנסה ובכמה סעיפים;

בחוק מס שבח מקרקעין; חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה); על כל זה אתם

מבקשים פטור מחובת הנחה מבלי שנוכל ללמוד את החומר. למרות שאני איש קואליציה,

אני מתנגד לזה.

אודי, תן לנו בבקשה הסבר על החוקים.

אודי ברזילי;

אלה דברים פשוטים שבעיקרם מקילים.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה אתם מקילים בהצעת חוק מס שבח מקרקעין?

אודי ברזילי;

במס שבח מקרקעין אנחנו עושים מהפכה גדולה מאוד לטובת הציבור. היום, כל

נתוני העיסקאות אצל המפקחים, אצל פקידי מס שבח הם חסויים, ואתם יודעים ודאי מה

קורה בנתונים חסויים ומה המשמעות המשקית של נתונים חסויים. בתיקונים המיצעים

אנחנו מתחילים במהלך גדול מאוד על מנת לשחרר את המידע העצום והרב הזה שיהיה

לטובת הציבור כולו. זה מהלך חקיקה דחוף

היו"ר רפאל פנחסי;

למה זה כל כך דחוף? למה אתם לא יכולים לחכות עם זה?

אודי ברזילי;

אני אסביר. אנחנו מבקשים שוועדת הכספים תתחיל לדון בענין הזה.

משה גפני;

היא תתחיל, עוד יומיים, עוד שלושה ימים.
מאיר שטרית
אודי, אני לא מבין למה אתם נלחצים? הנחתם היום את החוק על שולחן הכנסת?

תחכו עד שנדון בו, למה אתם צריכים פטור מחובת הנחה, אני לא מבין?

מזכיר הכנסת אריה חאן;

אי-אפשר היום.
מאיר שטרית
אז ביום שני הבא.
מזכיר הכנסת אריה האן
אודי, אני יכול לשים לך על סדר היום, ביום רביעי בסוף.
שבח וייס
הכי טוב, באולם נשארים רק שבח וייס וגנדי, אין בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
ביום רביעי, בסוף היום, בניחותא, חברי הכנסת ילמדו את החומר ולא ייכנסו

ללחץ.
משה גפני
מה יש ללמוד במס שבח?
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא רק מס שבח, יש פה גם חוקי מס הכנסה.
חיים אורון
נתתם לאודי עצה יותר מדי טובה. הפטנט הזה להביא חוקים כבדים בסוף סדר

היום של יום רביעי - ואני לא בדיוק מאלה שלא עובדים - אפשר להביא כך את כל

החקיקה.

משה גפני;

לא, ביום שני, בתחילת סדר היום.
אודי ברזילי
זה יהיה מאוחר.

מזכיר הכנסת אריה האן;

חבר-הכנסת אורון, זה לפי התקנון.



חיים אורון;

מותר לי כחבר ועדת הכנסת לבדוק קצת את נהלי הכנסת. בשבוע שעבר הגישו שני

חוקים בסוף סדר היום, בשמונה בערב, וישר העבירו אותם. בכלל יהיה פטנט טוב.

אריה, אני חושב שלא במקרה קבעו את יום שני ושלישי כימי חקיקה מסודרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אמרת שאתה בעד שחרור מחובת הנחה.

אודי, אני רוצה להבין מה יש בסעיפים של מס הכנסה.
אודי ברזילי
יש פה למשל את התיקון של הליברליזציה. הליברליזציה כבר עובדת במשק, אנשים

כבר משקיעים בחו"ל ואין לנו התאמה של פקודת מס הכנסה לליברליזציה. זה דבר שהוא

מכובד מאוד ודהוף.

אחר כך יש את הנושא של ארגונים מקצועיים שמאפשרים להם לעבוד. עד היום

היתה בעיה שארגון מקצועי עושה השתלמות או עושה איזה דבר ויש על זה מס. בהצעת

התיקון פוטרים את הארגונים המקצועיים מתשלום מס על דברים כאלה.

צבי ענבר;

אדוני היושב ראש, נוכח ההערות שהושמעו כאן אני מבקש להזכיר לוועדה רק דבר

אחד, השאלה איננה אם החוק הזה לטובת האוכלוסיה או לא לטובת האוכלוסיה. השאלה

היא, אם היום כשבשעה ארבע יניחו על שולחן הכנסת, יכולים חברי הכנסת להתחיל

ללמוד ולהכיר הצעות חוק אלה ולהשתתף בדיון?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת נסים דהן, למשל, יושב על כל חוק ועושה שיעורי בית.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לפטור מחובת הנחה את הצעות החוק שהביא משרד

האוצר מטעם הממשלה?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 1

נמנעים - 1

ההצעה לפטור מחובת הנחה, לא התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

אחד בעד, אחד נגד, ואחד נמנע, ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעות החוק

שהביא משרד האוצר מטעם הממשלה, לא התקבלה.

אודי, לא נורא, הצעות החוק יועלו ביום רביעי.



3. דיווח של צבי ענבר מהבג"ץ כנגד ועדת הכנסת

על החלטתה בענין חסינות חה"כ אריה דרעי
היו"ר רפאל פנחסי
לפני שנעבור לדון בסעיף גי שבסדר היום, בהשתתפות שר האוצר, היועץ המשפטי

לוועדה מבקש לדווח על הבג"ץ כנגד ועדת הכנסת על החלטתה בענין חסינות חבר-הכנסת

אריה דרעי.

צבי, בבקשה.
צבי ענבר
כידוע לכם התקיים אתמול הדיון בבג"ץ בהרכב של תשעה שופטים. כיוון שאנחנו,

ועדת הכנסת, המשיבים הראשונים, הייתי צריך להיות הראשון שאומר את דבריו, אבל

לא התאפשר לי, גם לא התבקשתי, לומר את הדברים בצורה מסודרת, זה נעשה בדברים

שבכתב אלא פשוט לענות על שאלות, והיו שאלות רבות מאוד, מה שמופיע בעיתון זה רק

מקצת מהדברים.
משה גפני
אתה יכול להסביר לוועדה מה היו השאלות שהיועץ המשפטי לממשלה - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו לא רוצים לפתוח דיון, זה רק דיווח.

צבי ענבר;

כאמור היו הרבה מאוד שאלות שחלק מהן הצביע על כך שלא כל השופטים בקיאים

בסעיפי חוק החסינות, ועל חלק מהדברים מדווח בעיתון. נשאלתי במפורש, האם דמם של

חברי הכנסת סמוק יותר מדמם של אזרחים אחרים?
יו"ר הכנסת דן תיכון
מי שאל שאלה כזאת?
צבי ענבר
השופט חשין. ואני אמרתי, אכן, חוק החסינות קבע לגבי חברי הכנסת הליך

מסויים להעמדה לדין, לא כמו כל אזרח רגיל. או שאלה, הענין הזה מה עשה חבר

הכנסת כשהיה מנכ"ל או כשהיה שר, לא זאת הבעיה אלא האם הוגש כתב האישום נגד חבר

הכנסת מפני שהוא חבר כנסת? אמרתי, עובדה שסעיף 5 להוק החסינות בא ואומר שאדם

שעבר עבירה לפני שהיה חבר כנסת או חלם להיות חבר כנסת, והפך להיות חבר כנסת,

משפטו נפסק, כמו שקרה לפני חודש עם אחד מחברי הכנסת שהפך להיות חבר כנסת ואמר:

רגע, רגע, עכשיו אני חבר כנסת - - -

מאיר שטרית;

אולי היועץ המשפטי רשאי לבוא ולבקש הסרת חסינותו?



צבי ענבר;

רשאי לבוא ולבקש להסיר את חסינותו, אבל ברור שכתב האישום לא הוגש נגדו

מפני שהוא חבר- כנסת, ואף על פי כן נדרשת נטילת החסינות. ועוד שאלות כהנה

וכהנה, לא אמנה את כולן מפני שבאמת היו הרבה מאוד שאלות.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

לי מותר לשאול אותך שאלה? אני כבר לא מבין מה קורה כאן. אני קורא בכל

מקום שוועדת הכנסת החליטה שלא להסיר את חסינותו של דרעי.

היו"ר רפאל פנחסי;

היא לא החליטה שלא להסיר, היא החליטה לדחות את הדיון.
יו"ר הכנסת דן תיכון
קיבלתי היום מכתב מחבר כנסת שעומד על כך שוועדת הכנסת החליטה שיושב ראש

הכנסת מגן על החלטה של ועדת הכנסת שעיקרה אומרת שלא להסיר את החסינות של חבר-

הכנסת אריה דרעי, והוא מנהל איתי התכתבות, והוא בשלו, וגם נכתב מאמר שלם שאומר

את הדברים האלה.

צבי ענבר;

אני בהחלט חושב שלתקשורת יש חלק גדול ביצירת דעת קהל עויינת כלפי הכנסת

בכך שהדיווחים לגבי החלטות הכנסת הם דיווחי לא נכונים.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אז מה החליטה בסוף ועדת הכנסת?

צבי ענבר;

ועדת הכנסת החליטה לדחות את. הדיון עד למועד של שלושה חודשים מהיום שבו על

חבר-הכנסת דרעי להגיש את סיכומיו במשפט הראשון המתנהל נגדו היום. זה מה

שהחליטה הוועדה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני מבין שהפונים, העותרים, ביקשו לדעת האם בעצם ההחלטה של ועדת הכנסת

עוצרת את ההתיישנות או לא עוצרת את ההתיישנות?

צבי ענבר;

נכון.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

עכשיו, איך קורה שבשאלה משפטית ברורה ופשוטה כזו גדל ההרכב משלושה לתשעה

שופטים? מה ראה נשיא בית המשפט העליון שהחליט להרכיב הרכב מורחב של פי שלוש?



צבי ענבר;

זאת שאלה שגם אני שאלתי את עצמי.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מה הוא רואה בענין הזה שאנחנו, חברי הכנסת, לא רואים?

צבי ענבר;

אינני יודע. אחת השאלות שהוא שאל, ושאולי היא גם המפתח, מיתה חשאלה: האם

נכון הוא שוועדת הכנסת יכולה היתה לקבל החלטה בעלת משמעות משפטית, דהיינו

שמירוץ ההתיישנות נעצר, כאשר בא היועץ המשפטי לממשלה בפני הוועדה - וכך שואל

הנשיא ברק - ואומר; רבותי היקרים, יש ספק.

תשובתי על זה היתה; שפסיקתו של היועץ המשפטי בנושא הזה, בכל נושא, מחייבת

את הרשות המבצעת, אבל באשר לכנסת, ועדת הכנסת והכנסת שומעת את עמדתו וזכותה

להחליט כפי שהיא מבינה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
הבנתי שגם בעיניך הדבר תמוה.

צבי ענבר;

אני התפלאתי.

שבח וייס;

לי יש ניחוש לגבי הרכב של תשעה שופטים. אגב לא שמתי לב, אבל עכשיו ששאלת,

ראיתי פתאום תשעה, זה לא ענין של מה בכך. כי אני זוכר מקרים כמו רב-סרן שליט,

שזה שאלות של דת ומדינה. השאלה אם זה סדרי עולם. אני משער שמכיוון שכאן, בפעם

ראשונה באופן שהובלט יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של הכנסת לבין היועץ

המשפטי לממשלה, ושאלת מעורבות הבג"ץ בעבודת הכנסת עלתה מחדש על סדה היום. זאת

אומרת, אם אכן הם יחליטו להתערב או לא, ששאלה שעכשיו בוערת תהיי! על בסיס רחב.

זו השערה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני שואל אותך מקריאה בעיתון, אני לא מבין איזה צד יש ליועץ המשפטי

לממשלה בענין הזה, הוא הצטרף לעותרים נגד הכנסת? הרי ממה שאני קורא היום

בעיתון
שבח וייס
אני לא חושב.

חיים אורון;

אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי של הכנסת, האם זה

טוב שאנחנו מקיימים כאן דיון על הנושא הזה? כי למשל לי יש עמדות שונות כתוצאה

מהעמדה שנקטתי בדיון לגופו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא לא, אני שואל על פרוצדורה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת חיים אורון, היועץ המשפטי ביקש לדווח לוועדה והוא קיבל את רשות

הדיבור. יושב ראש הכנסת שואל אותו כמה שאלות כדי לא להיות ניזון רק מהעתינות.

בעוד חמש דקות נמשיך בסדר היום.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני קורא עיתון בדיוק כמוך וניזון מהעיתון אם כי זה לא מוצא חן בעיני

עמיתתי ממשרד המשפטים, היא ממהרת.

אריאלה קלעי;

אני לא ממהרת, אני פשוט מרגישה לא נוח מאחר שמתפתח דיון, ואני לא יכולה

להגיב בכלל. זה הכל.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

לא מתפתח דיון, אני שואל ומשיבים לי. אני חושב שהוא מייצג אותנו בענין

הזח ואנחנו צד בענין הזה, וזכותו של כל חבר כנסת לדעת על מה הוא מגן ומה הוא

נשאל. את לא צד בענין.

אני שואל אותך שאלה נוספת. קראתי הבוקר בעיתון שליועץ המשפטי יש עמדה

ברורה שהוא מביע אותה. האם הוא הצטרף כצד לאחד העותרים נגד הכנסת?
צבי ענבר
העותרים הגישו עתירה נגד שלושה משיבים: ועדת הכנסת; היועץ המשפטי לממשלה

וחבר-הכנסת דרעי. אשר על כל אחד משלושת המשיבים היה צריך להשיב לעתירה. היועץ

המשפטי לממשלה הציג את עמדתו שלו במסגרת תשובתו לעתירה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אבל הוא לא הצטרף כצד אחד לעותרים?

צבי ענבר;

הוא לא הצטרף כצד לאחד העותרים. הוא השיב את תשובתו לסוגיות השונות.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

שאלה נוספת. אני בכלל לא מבין את תפקידי ועדת הכנסת בנושאים האלה. שער

בנפשך שהיועץ המשפטי לממשלה פנה לוועדה הזאת וביקש ליטול חסינות של חבר כנסת.

בעצם, אם הוועדה לא מקבלת את בקשתו, אזי הוא לא מגן יותר על הכנסת? ממה נפשך?

הוא בא לכאן רק בדרך חד-סטרית שבה הוא אומר; אין לכם ברירה אלא למלא את בקשתי?

אז מה הוא רוצה מאיתנו? אז למה קיימו כאן דיון אם לא היתה ברירה, אליבא דדעתו

של היועץ המשפטי לממשלה להיענות לבקשתו, לא היתה ברירה, הוא לא השאיר בכלל

ברירה אחרת. למה הוא לא אמר את זה כאן?
מאיר שטרית
מצד שני, הוא בא בבקשה להסיר את החסינות של אריה דרעי, הוועדה דוחה את

הבקשה שלו, אתה רוצה שהוא יגן על זה?

היו"ר רפאל פנחסי;

היא לא דחתה את בקשתו, היא דחתה את הדיון בבקשתו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
צבי, אני רוצה להבין, האם כשהוא פונה אלינו אין לנו ברירה אלא לקבל את

דעתו?
צבי ענבר
יש לנו כבר תקדים שבו מליאת הכנסת סירבה להסיר את החסינות, ובענין הזה

הוגשה עתירה לבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה, ללא כל בעיה, הגן על הבג"ץ באמרו שזו

סמכותה של הכנסת.

אני רוצה להבהיר. אחרי כל השאלות והטיעונים ביקשתי את רשות הדיבור פעם

נוספת ואמרתי לבית המשפט שהוועדה לא מבקשת מבית המשפט לקבוע שהחלטתה היתה

סבירה. הוועדה מבקשת מבית המשפט לא להתערב בהליכי הכנסת. ציטטתי מפסק הדין של

שמגר, ציטטתי מפסק הדין של ברק וסיימתי באומרי שוועדת הכנסת חרדה לאפשרות

שיחסי הגומלין הנאותים בין הכנסת לבין בית המשפט ישתבשו. ואז היתה הפסקה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אם תגיד זאת עוד פעם, יגידו שאני הפכתי אותך לקרנף.

צבי ענבר;

אמרתי שוועדת הכנסת חרדה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

שבח וייס הפיץ ספר שמסכם את עבודתו, ופה, כמו שאני מדפדף אני קורא את

הנאום שלו לפתיחת היכל המשפט. הוא אומר דברים יותר חריפים ממני, באותו סגנון.

צבי ענבר;

בתום ההפסקה, כשהעותרים היו צריכים להציג את עמדתם, גם הם נשאלו על ידי

בית המשפט. התנועה לאיכות השלטון הודיעה במפורש שהיא מבקשת מבית המשפט לפסוק
רק בשאלה אחת
התיישנות או לא התיישנות. ואת כל הטענות שלה כלפי ועדת הכנסת

שקיבלה החלטה בלתי סבירה וכו', היא מסירה, היא לא טוענת אותן.

ובאשר לעותרת "אמיתי", השופט ברק חזר ושאל שאלה אחת בלבד: תנו לנו נימוק

אחד מדוע אנחנו נסטה מהמסורת הנהוגה בידינו שלא להתערב בהחלטות הכנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
את זה לא קראנו בשום מקום.



צבי ענבר;

לכן אני מדווח על כך. הם התחילו להשיב, והוא אמר, לא, אתם לא עונים לי על

שאלה.

שבח וייס;

אדוני שר האוצר, אנחנו מתנצלים שאנחנו עוזבים, יש לנו ישיבת נשיאות.

4. לקחי הדיון בהסתייגויות להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - בהשתתפות שר האוצר

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא הבא; לקחי הדיון בהסתייגויות להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - בהשתתפות שר האוצר.

רבותי, העתונאים והצלמים רוצים להיכנס לוועדה. אני מעמיד להצבעה שתי

אפשרויות. האחת - שייכנסו לצלם ויצאו; אפשרות שניה - שהוועדה תהיה פתוחה

לתקשורת במהלך כל הדיון.

מי בעד האפשרות הראשונה, היינו, שיצלמו ויצאו?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד האפשרות השניה, היינו שהוועדה תהיה פתוחה לתקשורת במהלך כל הדיון?

מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה שהעתונאים והצלמים ייכנסו יצלמו ויצאו, התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כן, ההצעה שהעתונאים והצלמים ייכנסו, יצלמו ויצאו, התקבלה.

ואנחנו עוברים לחוק ההסדרים. בישיבות הקודמות דנו בנושא ולפי המלצת

הוועדה הוצאתי מכתב לכל יושבי ראש הסיעות, ואקרא אותו לפניכם. לצערי, אף סיעה

לא התייחס ולא שלחה תגובה.
וזה תוכן המכתב
יושבי ראש נכבדים, ועדת הכנסת דנה בסוגיית לקחי דודיון

בהסתייגויות להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

בישיבה הועלו לדיון כמה הצעות שהגיש בפני הוועדה היועץ המשפטי לוועדה ובסיכום

הדיון הוחלט להעביר את ההצעות לעיונן של הסיעות ולקבלת תגובתן. לאחר קבלת

התגובות - יימשך הדיון בוועדת הכנסת בנושא. להלן ההצעות:

1. ביטול האפשרות להגיש בעתיד חוקים כדוגמת חוק ההסדרים או החוק להגברת

הצמיחה. לחילופין - תיקון התקנון, בתוקף מהכנסת הבאה, על פיו ועדת הכנסת תפצל

חוק לוועדות הנוגעות בענין.

2. דיון בחוקים הנלווים לחוק התקציב - בקריאה שניה יינתן זמן מספיק לדיון

מקיף בהשתתפות כל חברי הכנסת הרוצים בכך, ולא יהיה צורך בהגשת הסתייגויות סרק

לשם קבלת זמן דיבור.

3. לחוקים הנלווים לחוק התקציב יוגשו רק הסתייגויות ענייניות אשר הובאו

כהצעות לוועדה, נדונו ונדחו.

4. תיקון סעיף 120 לתקנון - היועץ המשפטי לכנסת והיועצים המשפטיים

לוועדות יהיו רשאים להעלות טענה של חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.

5. לפצל את ועדת הכספים לוועדת כספים ולוועדת תקציב - החל בכנסת הבאה.

6. כיצד יופעל סעיף 127 לתקנון? האם החזרת חוק לוועדה היא לשם הכנסת

תיקונים המתבקשים מקבלת גירסה או הסתייגות מסויימת או שמא אפשר במסגרתה להביא

למליאה נוסח חדש של סעיף או סעיפים שהכנסת כבר הצביעה עליהם בקריאה שניה.

המכתב הזה הופץ עוד בחודש מאי לכל ראשי הסיעות, לצערי אף סיעה לא הגיבה.

שלחנו גם תזכורת נוספת ב-9 ביוני, ושוב לא קיבלנו כל תגובה.
חיים אורון
אני, כיושב ראש סיעה מודיע לך שלא ראיתי את מכתבך.
מאיר שטרית
אני קיבלתי, אבל אמרתי שאתייחס לדברים בוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
לסעיף 1 של ההצעות, מציע צבי ענבר: תיקון התקנון, בתוקף מהכנסת הבאה, על

פי ועדת הכנסת תפצל חוק לוועדות הנוגעות בענין; לסעיף 2. דיון בחוקים הנלווים

לחוק התקציב - בקריאה שניה יינתן זמן מספיק לפילי-באסטר; לסעיף 3. לא תיכנס

הסתייגות שלא נדונה בוועדה ונדחתה; לסעיף 4. תיקון התקנון - היועץ המשפטי

לכנסת והוועדה רשאים להעלות טענה של נושא חדש; 5. סוגיית פיצול ועדת הכספים

מחייבת דיון בנפרד; 6. כיצד יופעל סעיף 127 לתקנון, הוא רק נתן את זה בתמצית.

אלה ההצעות שמציע צבי.
חגי מירום
מי יכול להעלות טענת נושא חדש?



צבי ענבר;

היועץ המשפטי של הכנסת וגם היועץ המשפטי לוועדה.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, בעצם, כל הדברים מופיעים במכתבך.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, אבל צבי תימצת את הנושאים.

אדוני שר האוצר, לפני שהחברים יתייחסו שוב לנושאים, נשמח לשמוע את דעתך.

שר האוצר יעקב נאמן;

עסקתי די הרבה בנושא כשהייתי פרופסור באוניברסיטה ומרצה למשפט

קונסטיטוציוני, הפעם אני עוסק בנושא הזה מזווית של משרד ממשלתי.

אדבר קודם על חוקי תקציב. מה שקרה בשנים האחרונות זה בניגוד להרבה מדינות

דמוקרטיות שאני מכיר, בעיקר אנגליה וארצות הברית, שהקיקה של הכנסת קובעת

הוצאות תקציביות. עשינו חשבון, ואם הייתי מתמצת, למעלה מ-60% מתקציב המדינה -

כאשר אני מנכה תשלום חובות והבטחון - קבועים בחוקים, ואתן דוגמאות מספר.

חוק הביטוח הלאומי - 15 מיליארד ש"ח; חוק ביטוח בריאות ממלכתי - 8

מיליארד ש"ח; חוק חינוך חובה - 13 מיליארד ש"ח; חוק פיצויים לנפגעים ונכי

הנאצים - 1 מיליארד ש"ח; חוק החיילים המשוחררים - 1 מיליארד ש"ח; חוק עידוד

השקעות הון - 1.5 מיליארד ש"ח; חוק הלוואות דיור - 6 מיליארד ש"ח, ועוד חוקים

נוספים שיש להם משמעויות תקציביות.

לכן, כיוון ש-60% מהתקציב משועבדים מראש לחקיקה של הכנסת, אי-אפשר להביא

לכנסת חקיקה בנושא תקציב בלי שתהיה התייחסות לחוקים שקובעים הוצאות תקציביות.

אני כבר לא מתייחס לחוקי המס, אגרות, רישוי וכל היוצא באלה שהם החלק חשני של

התקציב שזה צד ההכנסות.

בהשוואה לפרלמנטים אחרים, ואני יכול להשוות לשני פרלמנטים שאני מכיר

מהנסיון האקדמי שלי, ארצות הברית ואנגליה, בהם אין שיטה כזו שהחקיקה קובעת

הוצאות של למעלה מ-60% מהתקציב. בעצם, זה יוצר מצב שכאשר אתה מביא חוק תקציב

לכנסת אתה צריך להתייחס כמעט לכל החקיקה הפיסקלית, הן בתהום ההוצאות ודגן בתחום

ההכנסות. הייתי אומר שזה המקור למה שקוראים לו חוק ההסדרים או כל שם אחר,

בעזרת השם, גם השנה אפשר יהיה למצוא שם אחר, הבעיה היא לא בעזרת השם, הבעיה

היא מהותית.

הכנסת הזאת הרבתה גם לחוקק חוקים בתחומים הללו - שוב, בניגוד לפרלמנטים

אחרים - שבהם צריך להצביע על מקור תקציבי. למשל, בבית הנבחרים האמריקאי, חוק

כמו, אזרחים ותיקים או דברים כאלה, לא היה עובר כי אין להם מקור תקציבי. אצלנו

אין מי גבלה חוקית, חוץ ממיגבלה תקנונית ומיגבלה בחוק יסודות התקציב שמחייבת

הצבעת מקור, אין מיגבלה שחוק לא ייכנס לתקפו אם אין לו מקור כספי. ואז, במשך

השנה יוצא שיבוש גדול במערכת כשמצד אחד יש לך את חוק התקציב שחייבים לקיים

אותו; מצד שני יש חוקים שהכנסת מעבירה ושאין להם מקור תקציבי - ואני לא צריך

לומר מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת היחס לחקיקה.



מכיוון שבמדינת ישראל - ואני חושב שכדאי שתיעשה על זה עבודה קצת יותר

אקדמית - כמות החקיקה בכספים שקובעת הוצאות ממשלתיות או הכנסות היא גדולה

ביותר - התוצאה היא שאי-אפשר להביא הוק תקציב בלי לבצע שינויי חקיקה מאוד מאוד

מהותיים.

מעבר לחקיקה הישירה יש גם הוקים אחרים שמשפיעים על תקציב המדינה והם חוקי

הכנסת, לא בצורה ישירה אלא בצורה עקיפה. במסגרת הזאת אני רוצה להביא לדוגמה את

ההצעות שנועדו להאיץ את הפעילות במשק או השפעה על רמת מחירים. שני המשתנים

האלו: הצמיחה ורמת המחירים, הם אבני היסוד בבניית כל תקציב של מדינה. לכן יש

לכלול במסגרת חוק התקציב גם התייחסות לדברים הללו.

אפשר היה לבוא ולהגיד שחוק התקציב מורכב משני פרקים: פרק אחד שכולל

הכנסות והוצאות; וחלק אחד שכולל שינויי חקיקה, ולא לקרוא לזה חוק הסדרים.

למעשה, זה מה שנעשה מבחינה משפטית. מכיוון שהכמות של חקיקה כל כך גדולה אין

ברירה אלא להביא עם חוק התקציב גם שינויים בחקיקה שיש להם הסדרים תקציביים.

אני מציע לכנסת לא לכבול את עצמה בנושא הזה, כי כבילת הנושא הזה משמעותה

תהיה שאי-אפשר יהיה להעביר חוק תקציב, לא במועד ולא לאחר המועד, כי חוק התקציב

דן במספר רב של חוקים, בעשרות חוקים אם לא למעלה מזה.

אני רוצה גם להדגיש שהצעת התקציב בעצם מבטאת את המדיניות הכלכלית של

הממשלה, ולכן יש מקום להציג לכנסת יריעה יותר רחבה של צעדי המדיניות הכלכלית

שהם חלק ממערכת אחת, מיקשה אחת שיש לה השפעה על היי הכלכלה במשך השנה. אני

רוצה לצטט את יושב ראש הכנסת לשעבר, הבר-הכנסת שבח וייס שאמר את הדברים הבאים:

הרעיון שלחוק התקציב נילווה הוק ההסדרים הוא מאוד הגיוני מבחינה פרלמנטרית, כי

חוק התקציב מנווט מדיניות כוללת שיש לו השלכות על המדיניות הכלכלית שבאה לידי

ביטוי בחוקים אחרים.

לכן, אין ברירה, אלא במסגרת חוק התקציב להביא תיקונים לחוקים, גם שאינם

חוקים תקציביים בהגדרה הצרה, אבל הם עוסקים בהכוונת הפעילות הכלכלית של המשק,

ואתן את הדוגמה הבולטת ביותר, פתיחה של נושאים מסויימים לתחרות שיש להם מיד

השפעה על רמת המחירים. ראינו את זה בשנים האחרונות בכמה וכמה ענפים שברגע

שפתחת אותם לתחרות היתה השפעה מיידית על רמת המחירים או השפעה מיידית על

השקעות במשק. דוגמה, פתיחת מפעיל סלולרי נוסף.
היו"ר רפאל פנחסי
השיחות הבינלאומיות זה יותר בולט.
שר האוצר יעקב נאמן
זה בתקופתך.
היו"ר רפאל פנחסי
את הסלולרי אנחנו התחלנו. השיחות הבינלאומיות זה עכשיו.
שר האוצר יעקב נאמן
אבל ה"פרטנר" שקיבלה זכיון השנה, היתה לזה השפעה מאוד מיידית בתחומים

הכלכליים, למשל, על ההשקעות במשק. מעבר לכך, אני בהחלט מסכים עם מה שאמר היושב

ראש לשעבר, חבר-הכנסת שבח וייס שקשה מאוד להביא תקציב רציני בלי שום סימנים

נילווים לחקיקה נוספת, זה לא הגיוני ואף לא עובד בך בכל העולם.



אני גם מאוד ממליץ שלא לפצל את החוק לוועדות שונות. זה מונע ראייה כוללת

של התקציב, ראייה כוללת של התוצאות שנובעות מפעולות שכרוכות בתקציב ויכולה

להביא לדברים שסותרים זה את זה ובעצם מנטרלים זה את זה, אם לא תחיה ראייה

כוללת.

לכן, אני חושב שקיים כורח, על אף העומס הרב המוטל על ועדת הכספים, ואני

רוצה להדגיש את זה, שוועדה אחת תדון בכל סעיפי התקציב ושינויי החקיקה, כפי

שהסברתי, הם חלק מהצעת התקציב.

משה גפני;

יש המלצה לפצל את ועדת הכספים לוועדת תקציב וועדת כספים.
שר האוצר יעקב נאמן
אני רוצה להתייחס לשאלת פיצול ועדת הכספים. מה קורה בבית הנבחרים

האמריקאי, ועכשיו אנחנו עסוקים בזה בגלל בעיית נושא הסיוע. אם היה לנו מה

שנקרא - - - דהיינו, ועדת הקצבות, שהכנסת היא הבלם - והערתי על זה בדיון בשנה

שעברה - של הוצאות הממשלה. בכל הפרלמנטים שאני מכיר במדינות שאנחנו מנסים

לחקות אותן, הפרלמנט הוא הבלם על הוצאות הממשלה. פה זה בדיוק הפוך.

בארצות הברית יש מה שנקרא, והשבוע הם מסיימים את ה ,Capping-את קביעת

התקרות. ה- - - שנמצא במסגרת הבית הלבן בעצם כפוף לתקרות שקובעת ועדת ההקצבות.

אז יש טעם שיש ועדה אחת שקובעת את המסגרות ועוסקת בקביעת המסגרת ומהווה בלם

לממשלה, לעומת ועדה אחרת שעוסקת בחקיקה הפיסקלית.

אצלנו, לא רק שאין כל הגיון בדבר הזה אלא זה שוב יביא לדברים שיפלו בין

הכסאות ודברים שיהיו סותרים זה את זה ובלתי הגיוניים. וגם כך יש בעיות רבות,

גם כשזה בוועדה אחת, לנסות לנווט ולראות את הקו, את הבריח התיכון שלא יסטה ולא

יהיו לך דברים שסותרים זה את זה.

לצערי הרב, נתקלתי בתקופת עבודתי בכנסת בדיוק בתופעה הפוכה מפרלמנטים

אחרים. ועדת הכספים של הכנסת וחברי הכנסת הם הדוחפים להגדלת הוצאות. אני גם

מוכן להסביר למה זה קורה. שיטת הבחירות בארץ היא הגורם לכך. בעוד שבשיטת

הבחירות באנגליה או בארצות הברית, שאתה צריך להתייצב בפני הבוחרים שלך, ואתה

צריך להסביר למה אתה מטיל עוד מסים ולמה אתה מכביד עליהם את העול בכל מיני

גזירות, כדי לממן הרחבת פעולות של הממשלה. אצלנו, אתה נבחר באיזו שהיא רשימה

מפלגתית כאשר אין קשר ישיר בין הבוחר לנבחר. לכן, מכיוון שאתה לא צריך לתת דין

וחשבון ישיר לבוחרים באזור שלך - - -
היו"ר רפאל פנחסי
הוא בעד בחירות אזוריות.

משה גפני;

את בוחרי ישראל בעליה מעניין המסים? מעניין אותם שלא נותנים למדענים

עולים, ולא נותנים כסף להוסטלים.



שר האוצר יעקב נאמן;

אני לא בעד שינוי שיטת הבחירות, אני רק הסברתי מדוע בארצית הברית או

באנגליה שם יש קשר ישיר בין הבוחר לנבחר, הפרלמנט הוא הבלם בגידול הוצאות

הממשלה, ומדוע אצלנו הפרלמנט, הכנסת, היא הקטליזטור בגידול הוצאות הממשלה. אני

גם מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת גפני שאצלנו יש רשימות, ומאותה שיטה נובע

שהרשימות הן סקטורליות. לכן, כל סקטור דואג לסקטור שלו בלי לראות מה המשמעות

של הדבר הזה על כלל הוצאות הממשלה.

ולכן, מכיוון שהרשימות הן סקטורליות, וזה הצד האחר של אותו מטבע. כל אחד

הולך בכיוון שהוא מושך אליו, וכשאתה מגיע למצב שאתה נמצא בממשלה, הלחץ הוא

להגדלת הוצאות במקום הקטנת הוצאות.
משה גפני
ולמה יש את הרשימות האלה? בגלל שהחברה בישראל בנויה בצורה שונה לחלוטין.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני לא נכנס לסוציו-אוקונומיה של החברה הישראלית, אני רק מתאר את התופעה.

צבי הנדל;

מי בארצות הברית אחראי על אוצר המדינה?

שר האוצר יעקב נאמן;

משרד האוצר בארצות הברית מחולק לשני חלקים; אגף התקציבים נמצא במסגרת

הבית הלבן; ומשרד האוצר הוא חלק מהשלטון, והקבינט הוא השלטון הממשלתי. אבל אתם

צריכים לזכור שבארצות הברית, הקבינט הוא במבנה שונה מאשר מבנה הקבינט שלנו

ואי-אפשר לעשות השלכה.

אני רוצה להדגיש את זה מבחינת דבר אחר. אם יפצלו את הדיונים בין ועדות

שונות בכנסת, התוצאה תהיה הרהבה עוד יותר גדולה של התקציב, באשר מי שצריך לקחת

את האחריות לגבי הטלת מסים נוספים זה ועדה אחרת של הכנסת, והתמונה תהיה בלתי

מאוזנת לחלוטין. לכן, אני מאוד לא ממליץ, גם אם לא הייתי במשרד האוצר, לעשות

את הפיצולים הללו,

בהתחשב במבנה החקיקה במדינת ישראל, של חקיקה פיסקלית, חקיקה מוניטרית,

חקיקה שמטילה הוצאות על הממשלה, נמצאת בקשת כל כך רחבה של חוקים, אי-אפשר

להביא חוק תקציב בלי להביא ביחד איתו את החוק המשלים, יקראו לו איך שיקראו לו,

או שזה יהיה פרק בי. כשאני באתי למשרד האוצר - ויעיד על כך ידידי, הממונה על

התקציבים - אמרתי, אולי נעשה את זה כמו בשיטה של חלק מהמדינות שחוק התקציב

מחולק לשני חלקים - מה שנקראים הספרים הכחולים - ונעשה עוד ספר בצבע אחר

שייקרא; שינויי חקיקה הנובעים מחוק התקציב, כדי שחוק התקציב יעמוד בבת אחת.

ואז הסבירו לי היועצים המשפטיים שזה בניגוד למקובל ובניגוד לפורמט שנהוג במשך

עשרות שנים במדינה, ולא רצוי לעשות את זה.

אני רוצה לסכם ולומר, אי-אפשר, בגלל הכמות האדירה של חקיקה, הוצאות

כספיות, אגרות והכנסות אחרות בתחומי המיסים, והסדרים שנוגעים למחירים ולכל

מיני תחרויות במשק, אלא אם כן לחוק התקציב יהיה נילווה חוק נפרד - תקראו לו

איך שאתם רוצים - ואני מדגיש, הוא חייב להיות נדון באותה ועדה, כי אחרת י ווצרו

תוצאות שהייתי יכול לקרוא להן רק תוצאות מזיקות בנושא הזה.

לא הערתי על שיטת הדיון כי אני חושב שזה נושא שצריך לדון בו, ולא הייתי

רוצה להיכנס אליו.



היו"ר רפאל פנחסי;

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך. למה צריך להביא עשרות חוקים בתיקון בחיק

ההסדרים? יכול להיות שלו הייתם מביאים מספר מצומצם של חוקים שנוגעים באמת

לתקציב, ובאותה הזדמנות מעבירים את זה, אולי הזעקה לא היתה כזו גדולה.

אבל, במהלך כל השנה אתם כמעט ולא מביאים חוקים לכנסת. למה אי-אפשר להביא

חלק מהחוקים האלה לפני הגשת התקציב, בניחותא, שוועדת הכספים תוכל לדון בדום

יותר בכובד ראש, וחברי הכנסת יוכלו לדון בזה יותר ברצינות, ולא להעמיס את הכל

יחד עם התקציב ולהביא חוברת של עשרות חוקים. אני זוכר בעבר, כשיושב ראש ועדת

הכספים היה גדליה גל, והיה גם רצון של חגי מירום שהיה יושב ראש ועדת הכנסת,

ושבח וייס, צמצמו את חוק ההסדרים למינימום ההכרחי, ל-17 חוקים. השנה אתם הבאתם

קרוב ל-30 חוקים או יותר.

שאלה נוספת, אם אמרו לך היועצים שאי-אפשר לעשות את זה בגלל שזו מסורת של

עשרות שנים, עד כמה שאני זוכר, החוק הזה נחקק בשנת 1985, מודעי, זכרונו לברכה,

חוא הביא את זה. לפני 1985 הסתדרו בלי חוק ההסדרים, אלא במסגרת הרפורמות שהוא

עשה.

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון;

אני רוצה לומר שאי-אפשר בלי חוק ההסדרים, לא זה הוויכוח. חוק ההסדרים

צריך להיות. הבעיה הגדולה מתחילה עם מה שיש בתוכו. כי אם היו נשארים בתוך

המסגרת שכבוד השר דיבר עליה, היה פחות ויכוח, ותיכף אגיד משהו גם לגבי המסגרת.

אנחנו נסיים את הדיון, אם ירצה השם, על חוק הלוויינים בסוף יולי. בנובמבר זה

היה מס שבלעדיו אי-אפשר, והיה לגמרי ברור למה. היה ברור שזאת ההזדמנות היחידה

לנסות להעביר את זה ברוב. ועוד כמה וכמה חוקים.

חעליה לשלושים וכמה חוקים משבעה עשר חוקים שהיו בסוף הקדנציה הקודמת,

והחזרה למספר מאוד גדול של חוקים היא חלק מהענין. אותו דבר קרה בחוק הבריאות.

אז נכון שקצבאות ילדים, אין ברירה, הם מרכיב תקציבי מאוד רציני והם מופיעים

שם. אבל ברגע שמנסים, ואי-אפשר, אדוני שר האוצר, להשתחרר מההרגשה שזאת הזדמנות

לגבש את הקואליציה. למה? כי בסוף מצביעים הצבעה אחת. בסוף, מצביעים בקריאה

שלישית בהצבעה אחת, מן הגורן ומן היקב. אני בעד קצבאות ילדים, יחד עם לווינים,

אני מצביע בסוף הצבעה אחת.

אם החקיקה היתה כולה מתחום החקיקה הזאת שקשורה בתקציב, אפשר גם את זח

לפתור. אפשר להביא את כל אשכול החוקים הללו בבת אחת, לאותו מועד, אבל לקיים

עליהם הצבעות נפרדות. למה הפטנט הזה של חקיקה בקריאה שניה ושלישית במכה אחת?

כדי שהקואליציה, אחד צובר ב-א', אחד צובר ב-ב', כולם הולכים בטכניקה הזאת, מאה

אחוז. יש מי גבלה, חייבים לאשר את החוקים הללו עד יומיים שלושה לפני מועד

התקציב.

ועדת הכספים צריכה לאשר את כל אותם חוקים, אבל היא מצביעה עליהם אחד אחד,

וכל חוק עומד על רגליו. הרי אם לא הייתם מביאים היום את התיקונים למס הכנסה

ומס שבח מקרקעין, עוד חודש היו מופיעים בחוק ההסדרים. תאמין לי, תיקונים מהסוג

הזה מופיעים כל שנה בחוק ההסדרים. שינויים במס שבח, יש להם משמעות תקציבית.

בהגדרה הזאת אין כמעט חוק ללא משמעות תקציבית. פטור לתושבי חו"ל, יש לו משמעות

תקציבית, פעם אחת הוא מופיע כחוק נפרד באמצע השנה, ופעם, או מתוך נוחות, או

מתוך עצלנות, ואם מותר להגיד, לפעמים מתוך בלאגן, זח מופיע בחבילה אחת, וככה

זה הופך להיות איזה דבר כזה מבולגן ומבולבל.



לכן, לגבי הטכניקה של הדיון בכנסת, אם חוק ההסדרים היה חוק שנגזר ישירות

מהצרכים התקציביים, כי למשל, הנושא הזה, הגברת התחרות במשק, אפשר גם להביא

הפרטת מקורות בתיך חוק ההסדרים. זה נכון. אבל אז, בעצם מביאים שם גם את הפרטת

הברת החשמל.

אני מסכם את דברי ואומר: א. אי-אפשר בלי איזה שהוא חוק מלווה לחוק

התקציב, גם בתחום הפיסקלי, גם בתחום ה
היו"ר רפאל פנחסי
לענין החלוקה לוועדות לא התייחסת.

חיים אורון;

בנושא הזה, אני עכשיו לא מדבר על קואליציה ואופוזיציה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש תשובה עניינית.

חיים אורון;

אני מאוד מתלבט בשאלה הזו של חלוקה לוועדות. אם הולכים לעשות שינויים

מהותיים בחוק הבריאות, ומוצאים בזה גם - - - בוועדת העבודה והרווחה, זה לא

בסדר. אם תתקבל הפנייה הראשונה, זאת אומרת שאלה יהיו דברים שהם ממש בלבו של

התקציב ולא איזה שהן הגדרות מאוד נרחבות, לפי דעתי זה יפתור את רוב רובן של

הדילמות הללו. ואז יישאר אולי מקרה כזה או אחר שבו יצטרכו להפעיל ראש טוב

ולראות מה עושים איתם.

היו"ר רפאל פנחסי;

חלה היום התקדמות, בישיבה הקודמת הרוח היתה לבטל את חוק ההסדרים. עכשיו

כולם בעד, מסתבר שלשר האוצר יש כוח שכנוע.

צבי הנדל;

לא הייתי בישיבה הקודמת, אני חושב שאי-אפשר בלי חוק ההסדרים, למרות שזה

מאוד מרגיז. השאלה המרכזית שלי היא לגבי החלוקה שג'ומס פירט. איך אפשר לקבוע

או מי יקבע אם חוק ההסדרים השנה, קראו לו חוק הצמיחה, יש בזה הגיון - ונעזוב

עכשיו את הוויכוחים קואליציה אופוזיציה - שהמדינה חושבת שהיא הולכת על מסלול

מסויים שאם יחוקקו את החוקים האלה ואלה, זה יגביר את הצמיחה, וזאת חשיבה

כלכלית. השאלה, איפה ייקבע הגבול? איך ייבחן התום לב, ושלא תופסים פה טרמפ על

איזה חקיקה צדדית שלא קשורה בשום צורה שהיא לא לצמיחה ולא לכלכלה ולא לכספים,

אלא תופסים טרמפ.

אם היינו מוצאים פתרון, ועד שלא נמצא פתרון לענין הזה, אני לא רואה את

הפתרון הפשטני, מי יהיה הגוף או מי יהיה הפורום שיוכל לקבוע האם זה בתום לב או

שיש פה טרמפ?



משה גפני;

יש שלושה סוגי חוקים שאני מכיר שמביאים אותם בחוק ההסדרים. סוג אחד של

חוקים נוגע במישרין לתקציב. זאת מדיניות שנובעת כתוצאה מאישור התקציב שחייבים

את החוקים הנילווים, ועל זה אין ויכוח. יש ויכוח, האם זה צריך להתנהל בוועדות

שונות, אני נוטה להסכים שאכן במקרת שעליו אנחנו מדברים צריך לדון על זה בוועדה

אחת, וזה סוג אחד של חוקים.

יש סוג שני של חוקים שאין שום קשר בין הצעת התקציב לבין אותם חוקים

שמובאים מלבד הנוחות של משרד האוצר, ושל הממשלה שהם מעוניינים כאשר מובא

התקציב, וכולם יודעים שעל התקציב יקום או יפול דבר, מביאים חוקים שאין להם שום

קשר לענין.

סוג שלישי של חוקים עליהם דיבר צבי הנדל, על תום הלב, שיכול להיות שיש לו

השלכה ויש לו נגישות לענין של התקציב, אבל בזמנים רגילים הוא לא היה עובר.

למשל, אתן דוגמה של חוק הבריאות, מה שביקשתם להעביר בשבוע שעבר בוועדת הכספים

לא עובר. שמעתי את צבי הנדל שחזר בו מהתמיכה בנושא של ההצעות שהצעתם בחוק

הבריאות.
שר האוצר יעקב נאמן
אני מבטיה לך שאם הוא ישמע אותי עכשיו הוא יחזור בו מהחזרה שלו. הוא הרי

לא רוצה להרוג את קופות החולים.
משה גפני
יכול להיות.

אדוני שר האוצר, הנה הדוגמה של חוק הבריאות. בימים רגילים, בימים

כתיקונם, כשאנחנו נמצאים באמצע השנה, אריה דרעי, דוד לוי וצבי הנדל ואני מקווה

מאוד שגם רביץ, הנושא נבחן יותר על בסיס פופוליסטי במקרה הזה, נאמר, או על

בסיס ענייני יאמרו אחרים, אבל זה לא יעבור. לעומת זה, אם הייתם מביאים את זה

כאשר עומד על הפרק חוק ההסדרים והתקציב, יש ממשלה או אין ממשלה, אז הייתי רוצה

לראות את צבי הנדל, ואת אריה דרעי.
חיים אורון
הדוגמה לא טובה, התקציב לא עבר. תן דוגמה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי
גפני, זה היה בתקציב והפלנו את זה.
משה גפני
אם אני הייתי שר אוצר והייתי יותר חזק והייתי חושב שצריך להעביר את זה,

זה היה עובר בגלל שאף אחד מבין כל אלה לא רוצה להפיל את הממשלה, ותקציב זה

הפלת ממשלה. לכן, גם חברי הקואליציה ולפעמים זה האופוזיציה, חיים בתחושה

שמביאים חוקים בחוק ההסדרים שיודעים שבימים כתיקונם לא היו עוברים.



אני מציע שמשרד האוצר יצמצם את הנושא הזה של חוק ההסדרים בעיקר מה שנוגע

במישרין ממש. כל הדברים האהרים צריכים ללכת בהליך חקיקה רגיל. אני גם לא מבין

למה אי-אפשר היום כשקובעים את התקציב לשנה הבאה להתחיל כבר עכשיו בהליכי

חקיקה, שיהיה לנו זמן. אני מציע להצטמצם מאוד בענין הזה מכיוון שתדעו לכם

שלשמאל יש כוח גדול, ולימין יש כוח חלש, והם ינצחו אותנו כאן בוועדה. לכן,

תהיו זהירים עם הענין.

עבד-אלמלכ דהאמשה;

עיקר הדברים נאמרו. אני חושב שגישה עניינית של כולנו, במקרה הזה לדחות את

החבילה הזו שהיא בתוך כדי חפזון כזה, עם התקציב מעבירים כל מיני חוקים שבכלל

אין להם נגיעה לא לתקציב ולא לקוריוז ולא לשום דבר. החבילה הזאת חייבת להתפרק.

את חוק ההסדרים עצמו או את הסגנון הזה חייבים בצורה כלשהי להשאיר כי ישנם

דברים כאלה חיוניים לתקציב עצמו שצריך להעביר אותם, ואז, טוב יעשו אם יביאו את

זה קודם ולא בשבוע האחרון ולא תוך כדי אותה חבילה. דברים מהם שצריכים לעבור,

יעברו, אפילו אם קשרו אותם בתקציב, אבל אז יהיה מדובר על שלושה-ארבעה ואולי

חמשה חוקים, ודאי לא על 30 ולא על 35 חוקים, ולא על כל מיני דברים שאין להם

שום נגיעה לא לתקציב ולא לשום דבר אחר. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר יעקב נאמן
אענה כסדר, איש איש כסדר שאלתו.

אדוני היושב ראש, למה עשרות חוקים? פשוט מאוד, מכיוון שיש עשרות חוקים

שעוסקים בנושאים הנוגעים להכנסות והוצאות בתקציב. מה אני יכול לעשות? הסברתי

את זה בראשית דברי שזו שיטת חקיקה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל לא כל הסעיפים שאתם מביאים נוגעים ישירות.
שר האוצר יעקב נאמן
אגיע לזה.

אני רוצה לתת איזה שהן דוגמאות, למשל, מה עצרתי השנה לא לכלול, ועל חלק

מהדברים אני מצטער, ואני חושב שגם אתם תצטערו על זה. אתן דוגמה. בטיוטה

הראשונה של הצעת החוק הבאנו הסדר למסלול פחות ביורוקרטי בנושא של אישורי

והיתרי בנייה, בסוף הורדנו את זה כי אמרו לנו שזה לא שייך לתקציב. אני חושב

שהדבר הזה היה שייך במישרין. הייתי בעכו, שלושה בתי מלון מתעכבים שם כתוצאה

מהביורוקרטיה שקיימת בחוקי תכנון ובנייה.
חיים אורון
למה לא הבאת את זה חצי שנה לפני?
שר האוצר יעקב נאמן
אגיד לך למה, כי עכשיו יש כל מיני גורמים ירוקים, אדומים וצהובים

שמתנגדים. אני רוצה לתת דוגמה שהשולחן הזה היה מתאחד, ואני הורדתי את זה.

הורדתי גם תיקונים בחוק הפטנטים, וחוק הסדרי מים וביוב שעדיין תקוע, חוק

הרכבות שעדיין תקוע, שכולם היו יכולים להביא לאלפי מקומות עבודה ולמיליארדים

של שקלים שהיו הולכים לצמיחה, והם תקועים כולם, כיוון שיש-התנגדויות מהרשויות

המקומיות, ומהירוקים, ומכל מיני גורמים שתקועים במנגנון. אז צריכים לדעת שיש

מחיר לכך שדברים לא נכללים בחוק שמגיעים עם חוק התקציב, והוא מחיר כבד מאוד,

וזה נובע בגלל המבנה של מערכת השלטון בארץ.

עכשיו אני רוצה להגיד יותר מזה, וזה בתשובה לשאלתך ג'ומס. בריאות. אני

רוצה לבוא ולומר לכם, אי-הסדר נושא הבריאות על ידי זה שקופות החולים יגבו

גבייה עצמית, על פי תכניות שהן מגישות, ולא תכניות שהממשלה או הכנסת קובעת

להן, יביא לכך שהבריאות הציבורית במדינת ישראל תתמוטט. כי מדינת ישראל לא תוכל

להחזיק גם תקציב בטחון שכזה, גם תקציב חינוך כזה, ותקציב בריאות שכזה, וכאלה

תקציבי רווחה, כי לא יהיה ממי לגבות. התעשיה תברח מהארץ, זה קורה לנו היום

בגלל מיסוי של רשויות מקומיות, וזה מתחיל לקרות לנו גם במפעלי ההיי-טק שאנחנו

כל כך גאים בהם.

אז כל אחד יכול להיות פופוליסט, אבל התוצאה של הפופוליזם הזה שתהיה יותר

אבטלה בארץ, ושכבות חלשות לא יקבלו בריאות כי השכבות החזקות יוכלו לקנות

בריאות בכל מחיר. אני רוצה שזה יהיה ברור לכולם, החכמה הזאת שדוחים את הדברים,

קופות החולים מסתבכות, וזה בהחלט חלק מחוק התקציב, כי בחוק התקציב הודענו

שניתן, אם זה יוסדר, גם רשת בטחון על מנת שקופות החולים יתכנסו, יתייעלו,

והגבייה העצמית שלהן והתחרות ביניהן זה הדבר הראשון שיביא להתייעלות

ולחסכונות. ולכן זה מאוד שייך לחוק התקציב. ועם כל הכבוד אני חושב באמת

שהפופוליזם הזה בסופו של דבר פוגע דווקא בשכבות החלשות, ואני רוצה שתדעו כל מי

שידו משגת, ישיג לו בריאות.

אני רוצה לומר משהו לחבר-הכנסת הנדל לגבי תום לב. אני לא חושב שצריך

להוכיח את תום הלב. תום הלב נגזר מהמדינות הכלכלית הזאת המתבקשת בתקציב

והכוללת שורה ארוכה של חוקים. אני רוצה לומר שזה נכון, כפי שאתה אומר, שחייבים

חוק הסדרים. אבל שוב, תקציב איננו רק סעיף הוצאה או הכנסה, התקציב כולל

מדיניות כלכלית כוללת.

אחרי כן רשמה אירית שלהבת
צבי הנדל
אגב, אני הסכמתי שיש גם דברים לא כספיים אבל שהם משפיעים על הכלכלה. השאלה איך בוחנים

שלא יכניסו גם את חוק הספרים והספריות וכדומה.
שר האוצר יעקב נאמו
אתה יודע מה המבחן? אם היינו השנה מצליחים להעביר גם תיקונים לחוק התכנון והבניה, גם את

התיקון לחוק המים והביוב, גם את התיקונים של הרכבות, אז היו עוד עשרות אלפי מקומות עבודה בארץ.
צבי הנדל
את התיקון ברכבות ואת התיקון בחוק התכנון והבניה יכולתם להעביר.
שר האוצר יעקב נאמן
לא יכולנו כי עצת לנו את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
למה לא מעבירים את זה עכשיו? הרי מראשית השנה כבר עבת 7 חודשים.
שר האוצר יעקב נאמן
חבר הכנסת דהאמשה, הסברתי, כיוון שזה בחקיקה רגילה, יש ועדות שרים ובפני ועדות השרים

מופיעות כל מיני משלחות וכל מיני גורמים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אז זה צריך לקחת י1תר זמן.
חיים אוחו
אתה בעצם א1מר לנו שהמקום היחידי שהממשלה יכולה להעביר את המדיניות שלה...
שר האוצר יעקב נאמו
זה לא הממשלה.
חיים אוחו
זה לא משנה. זה כן ממשלה. יש לכם רוב, תעבירו את הדברים.
שר האוצר יעקב נאמו
חבר הכנסת אותן, זה לא בעיה של ממשלה זו או ממשלה אחרת. יש לנו בארץ בעיה מאוד גדולה עם

קצב החקיקה, עם הצורך מצד אחד לקבוע כל דבר בחוק, מה שבמדינות אחחת נקבע בהסדרים

בין-משרדיים. בארץ למשל יש לנו כל מיני הסדרים וחוקים לגבי חקלאים. אני פעם הצעתי באוניברסיטה



מדוע זה קורה? בוודאי שיש לזה סיבות. הסיבה לכך היא שקמים גופים שהם אינטרסנטיים ויוצרים

חקיקה. זה גופים שיוצרים אנטי חקיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
זה בגלל משקלם של החקלאים ב-10 הכנסות הראשונות. החקלאים היו מיוצגים בלי פרופורציה ב-10

הכנסות הראשונות.
שר האוצר יעקב נאמו
חבר-הכנסת דהאמשה, אני רוצה לומר לך, אני גם הייתי שמח אם אפשר היה להביא חקיקה מואטה

אבל שוב, כפי שהסברתי, החקיקה הכלכלית היא רחבה מאוד ואין ברירה אלא לעשות את זה.

אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה, חברי הכנסת הנכבדים, אתם יכולים לגזור על עצמכם איזה גזירות

שאתם רוצים. אנחנו כולנו חיים באותה מדינה. אני חצה להדגיש את הדבר הזה, אם יקבעו כללים שלא

יאפשרו העברת חוק תקציב במובן הרחב שלו, על כל סעיפי1, לדעתי תיעצר הפעילות הכלכלית במשק וכל

אזרחי המדינה יסבלו מזה. זה לא שאלה של קואליציה או אופוזיציה.

אני שמעתי את ההערות. כבר בשנה שעברה הורדתי גם את חוק הפטנטים, גם את ה ,NBU-גם את

הרכבות, גם את הנושא של חוק התכנון ובניה מחוק ההסדרים. אני אומר לכם בגלוי, אני מכה על חטא

בעניין הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
כלומר המסר שלך שהשנה אנחנו נקבל עוד פעם עשרות חוקים ואתה לא תצמצם את זה. ככה

משתמע המסר שלך.
שר האוצר יעקב נאמו
אין בחרה.
היו"ר רפאל פנחסי
עובדה שבתקופה שמר גדליה גל היה יושב-ראש ועדת הכספים הורידו את זה למינימום האפשרי. אם

אתה באמת לא תצמצם אז הוועדה תלך לקראת זה שייצטרכו לפצל את זה לוועדות וייצטרכו לחוקק חוק.

לפחות אם היינו שומעים ממך רצון ללכת ולצמצם את זה. שר האוצר אומר שהוא מתחרט על חוק

הפטנטים, מתחרט על חוק הבניה. זאת אומרת שהשנה הוא יביא לנו חוק הסדרים ע1ד יותר גחל מאשר

בשנה שעברה.
שר האוצר יעקב נאמו
אחני היושב-ראש, מה שאמרתי הוא שלו זה היה עובר בחוק ההסדרים כל הדברים הללו היו יוצרים

הרבה מאוד מקומות עבודה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל מי מפריע לך להביא את זה עכשיו, במהלך השנה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני חשבתי על סיטואציה אחרת, שהיו גם חוקים שעבח ולא היה צריך להעביר אותם.
שר האוצר יעקב נאמן
לצערי הרב לא עברו מספיק חוקים.

אני רוצה ל0כם ולומר משפט אחד, מערכת החקיקה במדינת ישראל היא עמוסה בצורה נוראית. כמו

שיש לנו יצר התדיינות, יש לנו גם יצר חקיקה במדינת ישראל. לא מבחינת מספר החוקים אלא מבחינת

הנושאים שהחוקים דנים בהם. זו מדינה קטנה, יותר קטנה ממדינת ניו-ג'רסי בארצות-הברית, ויש בה יותר

חקיקה בתחומים כלכליים מאשר יש במדינות אחדות בארצות-הברית. לכן גם נוצר הצורך בחוק שיתלווה

לחוק התקציב.

תודה רבה לכם.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו. אנחנו נקיים הצבעה כשכל הפורום יהיה. אנחנו

נעשה את זה עוד השבוע. תודה רבה. אתה יכול להיכנס פה לבית-הכנסת, יש תפילת מנחה. אבל לנו יש

כמה סעיפים ואנחנו נמשיך.
צבי הנדל
מתי נדבר על אי-אמון בפגרה?
היו"ר רפאל פנחסי
זה כתוב בסדר היום, נדון בזה מחר.

תודה רבה אחני השר.



שונות
היו"ר רפאל פנחסי
אבי מבקש שתשבו, עוד 5 דקות נגמור את כל הדברים. אני רוצה לעבור, מאחר והיועץ המשפטי ממהר

ללכת לישיבה אחרת לפיכך אנחנו נתחיל ב0עיף שלו. אנחנו החלטנו בנושא הטלפונים רק לא כתבנו את

התחולה. דיברתי גם עם החשב וגם עם היושב-ראש והם הסכימו בשני הסעיפים לתחולה מ-1.7.
צבי ענבר
הסעיף הראשון הוא הסעיף שמדבר על מספר הפעולות. הסעיף השני, שתחולתו נקבעה לאוגוסט, אומר

פשוט: עד ההתארגנות עם החברות. החשב הסביר לי ש-זה לא יכול להיות לפני כן.
היו"ר רפאל פנחסי
לי הוא אמר: חצי שנה.
צבי ענבר
אם החשב מוכן שהכל יהיה ב-1.7, מצידי אין בעיה. הוא טען שמבחינה טכנית זה לא ניתן.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו קיבלנו החלטה בשבוע שעבר, שינינו את כל המערך של שיחות הטלפון והטלפון הסלולארי, את

כל הדברים הכנסנו להסדר קיבוצי עם החשב הכללי וכולי. הורדנו מ-30,000 ל-27,000, ביטלנו בתי-מלון.

בשבוע שעבר שאלו מאיפה ה-650 שקל. עשיתי חשבון: 10 פעימות מונה לערב זה 20 פעימות מונה

לשבוע, כשבתי-המלון גובים חצי סנט. זאת אומרת - זה 10$ לשבוע. לחודש זה $40. $40 זה כבר 160

שקל לחודש. נכפיל את זה ב-8 חודשים, זה כבר 1,200 שקל. לא רק 650 שקל הוסיפו. למעשה הכנסת

הרוויחה, רק שבשבוע שעבר לא ידעו להסביר את זה כמו שצריך.

כרגע צריך לקבל החלטה ממתי התח5לה.

אם התחולה של כל זה היא ב-1.7 - אין לי בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם החשב יגיד שבסעיף (ב) כפי הצעת החשב הוא רוצה תחולה ב-1.7, נותנים לו את האפשרות, או

יולי או אוגוסט.

מר ענבר, אתה משוחרר.
צבי ענבר
העברה לוועדות בין כך ובין כך נעשית משיקולים משפטיים טהורים.
הי1"ר רפאל פנחסי
מר צבי ענבר, בדרך כלל מתחשבים בהצעות שלך.



חילופי גברי בוועדות
היו"ר רפאל פנחסי
יש פה בקשה לחילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון מטעם מפלגת העבודה. לגם ה-5 שאיתם לא היו

בעי1ת אני הודעתי כבר ביום רביעי שעבר, כי הם רצו כבר היום להשתתף. אני רק רוצה להביא לידיעתכם:

במקום חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר נכנס חבר הכנסת אפרים סנה; במקום חבר הכנסת חיים רמון נכנס

חבר הכנסת יוסי ביילין; במקום חבר הכנסת עוזי ברעם נכנס חבר הכנסת חגי מירום; במקום חבר הכנסת

שלמה בן-עמי נכנס חבר הכנסת נסים זוילי; חבר הכנסת חיים רמון נכנס כממלא מקום במקום חבר הכנסת

משה שחל, שהיה ממלא-מקום.

המינוי הבעייתי הוא, ואני לא רציתי לקרוא את זה לפני שהוועדה תיתן את הסכמתה, הם ביקשו לתת

מעמד מיוחד לראש הממשלה לשעבר שמעון פרס ובמקומו יכנס חבר הכנסת עתי ברעם כממלא מקום.
חיים אוחו
אני נגד כל זה. זה הפרת הסכם איתנו. ההסכם היה שחבר הכנסת רן כהן הוא חבר הוועדה ולסיעת

העבודה יש חבר אחד פחות בוועדה. אתה זוכר שבישיבת הכנסת אנחנו ויתרנו לחבר הכנסת שמעון פרס.

חבר הכנסת דוד צוקר היה שנתיים ממלא מקום לחבר הכנסת רן כהן. עכשיו לא יהיה אף חילוף בחברי

מפלגת העמדה בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, על כל החילופים אני הודעתי. אתה מעכב רק את חבר הכנסת עתי ברעם.
חיים אורון
אני עושה רביזיה על כל החילופים של מפלגת העבודה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני הודעתי כבר במליאה. זה הרי לא צריך הסכמה, אני לא צריך אישור. רק את המינוי של חבר הכנסת

עוזי ברעם אני עיכבתי ופה יש לר הזדמטת לעכב.
חיים אוח)
אני חצה לעכב הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מודיע לר שאני לא צריך אישור, אני הודעתי במליאה על חילופי גברי. לגבי חבר הכנסת עוזי ברעם,

מכיוון שהם ביקשו להוסיף את חבר הכנסת שמעון פרס בנוסף לחבר הכנסת ברעם, הם חצים עוד אחד

כמעמד ראש ממשלה - על זה לא הודעתי, אמרתי שאני צריך לקבל הסכמה של הוועדה. הם ביקשו לצרף

את חבר הכנסת שמעון פרס במעמד מיוחד, שיוכל להשתתף מחוץ למיכסה. במקומו כבר מימ מישהו אחר.
צבי הנדל
האם זה מקובל? האם עד היום היה דבר מה?
היו"ר רפאל פנחסי
לא היה.
חיים אורון
אני מתנגד לכל דבר, נקודה.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, אז אני לא מודיע על חבר הכנסת עוזי ברעם עד שיבואו איתך בדברים. לכן אני מצאתי לנכון

להביא את זה לפה, שלא יגידו לי שנתנו עוד אחד בלי שנפתור את הבעיה שלך.
משה גפני
אבל תודיע למפלגת העבודה שזה העניין.
צבי הנדל
הנושא של הוספת חבר הכנסת שמעון פרס זה נושא בפני עצמו, שאני מתנגד לו כי זה תוספת בן אדם.

אתה מעלה דבר אחר.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חצה להסביר, חבר הכנסת שמעון פרס כרגע הוא ממלא מק1ם שם. הם רצו להחויח עוד אחד,

להכניס את חבר הכנסת עוזי ברעם במקומו, ואותו להשאיר במעמד של ראש ממשלה לשעבר. בא חבר
הכנסת אורון ובצדק אומר
אנחנו בהסדר כולל, יש לנו בעיה עם חבר הכנסת רן כהן, שהוא היום ממלא מקום

במקום חבר הכנסת דוד צוקר, והוא היה צריך להתקבל להיות חבר בחילופין האלה. הם את החילופין עשו

כבר בלי לתת לו מקום. לכן חבר הכנסת אורון עוצר את המינוי של חבר הכנסת עוזי ברעם. שחבר הכנסת

ברעם יבוא בהסדר כולל ואז יפתח גם את הבעיה של חבר הכנסת רן כהן, ואז |raבחבר הכנסת שמעון

פרס.
צבי הנדל
אבל בנוסף למה שאומר חבר הכנסת אורון אני אומר שלא לתת להם עוד אדם.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני מעכב את זה. אמרתם לא, אז לא.

יש חילופין בוועדת הכלכלה. את זה למעשה לא צריך להודיע במליאה, מספיק להודיע על כך פה

בוועדה. קיבלתי מכתב מיושב-ראש סיעת מרצ שמבקש להודיע שהחל מ-27.7.98 חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין יחליף את חבר הכנסת אבי יחזקאל כי1שב-ראש ועדה.

הוא מודיע שחבר הכנסת אמנון חבינשטיין מחליף את חבר הכנסת פורז החל מ-22.7.98, ואת זה אני

מודיע במליאה.



קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
"פעולת המשטרה נגד ערוץ 7" - של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אברהם פורז, דליה איציק ואברהם
רביץ
היו הצעות להעביר את הנושא לו1ערת הפנים ואיכות הסביבה, או לוועדת החוקה חוק ומשפט, א1

לוועדת החינוך והתרבות. בישיבה הקודמת היתה פה הצבעה והיה תיקו, חלק רצו לוועדת החוקה חוק

ומשפט וחלק רצו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מעמיד את זה עוד פעם- להצבעה.

הצבעה על העברת ההצעה לסדר היום: "פעולת המשטרה נגד ערוץ 7" לוועדות

בעד העברת ההצעה לסדר היום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 2

בעד העברת ההצעה לסדר היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 2

נמנעים -1 (היושב-ראש)

זה שוב פעם תיקו. אני נמנע מכיוון שהיתה פה דיעה של מר צבי ענבר, שהוא טען שזה לא שייך לוועדת

החוקה חוק ומשפט. לכן אני לא רוצה להכריע בעניין.
משה גפני
אולי אפשר להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה.
צבי הנדל
אפשר להעביר את זה לוועדת הכספים?
הי1"ר רפאל פנחס'
אם תהיה הסכמה, אני מוכן. זה לא שייך לכספים.

הצעת חוק הגליל (תיקון - קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת שלום
שמחון וקבוצת חברי כנסת
היתה הצעה להעביר את זה לוועדת הכלכלה והיתה הצעה להעביר את זה לו1ערה הכספים. חבר

הכנסת שמחון ביקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

הצבעה על העברת הצעת חוק הגליל (תיקון- קביעת בסיס לחישוב סובסידיה) התשנ"ח-1998 לוועדה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - 2

נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - אין

הצעת הח1ק עברה לוועדת הכלכלה.

הנושא עבר לוועדת הכלכלה, למרות שחבר הכנסת מאר שטרית רצה שזה יעבור לוועדת הכספים.

נקווה שהוא לא יבקש רביזיה.

הצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח-1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מאוד מבקשת להעביר את הנושא הזה לוועדה לגיל הרך. בפעם הקודמת

היו כאן חילוקי דיעות, היו אחרים שביקשו להעביר את זה לוועדת העמדה והרווחה והנושא לא הוכרע.
משה גפני
אנחנו בעד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
חיים אוחו
מה זה "הוועדה לגיל הרך"?
היו"ר רפאל פנחסי
זו ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה ושל ועדת החינוך והתרבות, שבראשה עומדת חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי. היא ביקשה להעביר את זה לדיון בוועדה שהיא עומדת בראשה.
חיים אורון
אני בעד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל אני עקרונית מתנגד לתהליכי חקיקה בוועדות משנה. אני

חושב שזה לא נכון.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא ועדת משנה. היא ביקשה להעביר את זה אליה ופה היתה טענה שאי אפשר להעביר חקיקה

לוועחת זמניות ולכן הדבר לא הוכרע. אנחנו נעמיד את זה להצבעה: מי שיהיה בעד העברה לוועדת העבודה

והרווחה ומי שיהיה בעד העברה לוועדה לגיל הדך, והרוב יקבע.

הצבעה על העברת הצעת חוק הגנים הטיפוליים. התשנ"ח-1998 לוועדה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה -1

בעד העברת הצעת החוק לוועדה לגיל הרך - 3

הצעת החוק עברה לוועדה לגיל הרך.

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מסי 3), התשליח-1998:

היו הצעות להעביר את זה לוועדת הכלכלה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת יחזקאל,

יושב-ראש ועדת הכלכלה, כתב לנו מכתב: "ביום י''ד בתמת (8.7) העבירה מליאת הכנסת הצעת החוק

שבנדון לוועדת הכנסת לשם הכרעה איזה ועדה תכין את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית.

בהתאם לסעיף 13(א)(3) לתקנון הכנסת"...
צבי הנדל
מי הכין את זה לקריאה ראשונה?
אתי בן-יוסף
זה הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר רפאל פנחסי
"נקבע שבוועדת הכלכלה מצויים גם פיתוח ושיכון. מכאן שהנושאים הקשורים למינהל מקרקעי ישראל

נדונים ומטופלים בוועדת הכלכלה. בהתאם לעקרון זה החליטה מליאת הכנסת ביום 19.3.97 להעביר

לוועדת הכלכלה את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת... מקרקעין לבניה

ומגורים), התשנ"ח-1997. בנוסף לכך ביום 17.4.98 קיבלה הכנסת את המלצת ועדת הכנסת להעביר את

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - ביטול הערכת שמאי), התשנ"ח-1997 מוועדת הכספים לוועדת

המיכלה. לפיכך אבקש להחליט על העברת הצעת החוק שבנדון לוועדת הכלכלה."



זו בקשתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

בפעם הקודמת היו פה חילוקי דיעות שלא הוכרעו. רצו לראות את הצעת החוק ואני מבין שמר צבי ענבר

רצה לדעת מה אומר החוק. האם בדקתם את זה?
אלי שהרבני
בדקנו את זה, זה בדיוק מה שחבר הכנסת אברהם יחזקאל אומר. חוץ מהחוק המקורי, שנדון בוועדת

הכספים, כל שאר התיקונים נדונו בוועדת הכלכלה.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת שאתם ממליצים על העברה לוועדת הכלכלה?
צבי הנדל
הדילמה זה ועדת כ0פים או ועדת כלכלה?
היו"ר רפאל פנחסי
היו גם הצעות להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כי זה כאילו קשור לחוק-י0וד.

הצבעה על העברת הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מסי 3). התשנ"ח-1998 לוועדה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - 4

נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - אין

הצעת החוק עברה לוועדת הכלכלה.

הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מ0' 8) (חבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח-1998:

יש פה בקשה של שר המשפטים, יש פה גם נציג שלו. היו הצעות להעביר את המשא לוועדת הכספים.

שר המשפטים מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אולי נשמע את נימוקיו.
פרץ סגל
ההצעה הוכנה במשותף על-ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר. זה הצעת ח1ק שמשרד המשפטים

אחראי לה. הנושאים שאנחנו מתקנים אותם אינם נושאים כלכליים. מה שאנחנו באים לעשות זה לחייב את

המדינה באותה חבית שבה מחוייב כל אדם שמחוייב בבית-משפט כאשר הוא הולך להוצאה לפועל, שגם

המדינה תשלם את אותו סכום. זה שאלה קונסטיטוציונית ולא שאלה כלכלית.

הנושא השני שאנחנו מנסים לתקן זה העניין של שיערוך נזקי גוף. עד היום בתי-המשפט עשו את הדבר

הזה. אנחנו בחוק מצאנו שאין צורך שבתי-המשפט "שערם. כלומר אלה נושאים לא כלכליים.
משה גפני
זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי הנדל
מי לא רוצה את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?
היו"ר רפאל פנחסי
היתה גם הצעה להעביר את זה לוועדת הכספים.

הצבעה על העברות הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים).

התשנ"ח-1998 לוועדה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט2 -

נגד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט - אין

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים - אין

הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998
נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. השר מיכאל

איתן, סגן ראש הממשלה, מבקש להעביר את זה דווקא לוועדת הכלכלה. הוא כתב לנו מכתב: "אבקש

להעביר את הצעת החוק בנדון, שנמצאת כרגע בוועדת הכנסת, לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה

שניה ושלישית, וזאת כדי שהצעת החוק הממשלתית תאוחד עם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת

אברהם יחזקאל באותו נושא, שאושרה בקריאה מוקדמת והועברה לוועדת הכלכלה".
צבי הנדל
אני רוצה לומר משפט אחד בעניין הזה, הוא חשוב לי מאוד. כלבים בדרך כלל משמשים לנושאי ביטחון

ושמירה על גדירות. אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
אליעזר זנדברג
בוא נהיה רציניים.
היו"ר רפאל פנחסי
אם השר מיכאל איתן מבקש והוא רוצה לאחד שני חוקים, אני מציע להקל עלי1 ולהיעתר לבקשה.

הצבעה על העברת הצעת חוק להסדרת הפיקוח על גלבים. התשנ"ח-1998 לוועדה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - 5

נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - אין

הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה.

אנחנו לא מתייחסים לאיחוד של הצעות החוק. בקשת האיחוד תבוא אלים מחדש אם הוועדה תבקש.

השר רק כותב במכתם שהוא חצה לאחד את שתי הצע1ת החוק. בקשת האיחוד צרכה לבוא מהוועדה.

הצעת חוק ששבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח-1998, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל:

היתה הצעה להעביר את זה לוועדת העליה והקליטה וכן הצעה להעביר את זה לוועדת הכספים, כי זה

משא תקציבי.
משה גפני
היתה הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק כהן, שעברה גם בקריאה טרומית אני חושב. לאן זה עבר?
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא הגיע לוועדת הכנסת. המליאה החליטה על זה, לפי מיטב זכרוני. אני לא זוכר מה המליאה

החליטה.
צבי ענבר
מי השר שהשיב?
משה גפני
אני חושב שאף אחד לא השיב.
אליעזר זנדברג
אני זוכר שלא היה אז אף אחד. למה להעביר לוועדת כספים? הרי לכל דבר יש היבט כספי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
לא חייבים להחליט היום.
היו"ר רפאל פנח0י
ההערה של חבר הכנסת גפני היא במקומה. צריך להעביר את זה לאן שעברה הצעת החוק של חבר

הכנסת יצחק כהן כי זה כמעט זהה. הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן מתייחסת למי שחתר במהלך 5

שנים.
צבי ענבר
אז בהחלט מתאים להעביר את זה לאותה ועדה.
משה גפני
אבל צריך לבדוק מה קרה עם זה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מחליטים להעביר את הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח-1998, של

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לאותה ועדה שאליה הועברה הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן לגבי

תושבים חתרים, לתת להם במהלך 5 שנים את יובל החמישים, אותו מעמד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים