ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדו1 הכנסת

יום שני. ה' בתמוז התשנ"ח (29 1יוני 1998), שעה 30;16

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ר' פנחסי

חי אורון-

מ' גפני

ע' דהאמשה

צי הנדל

שי וייס

ר' זאבי

חי מירום

נ' מסאלחה

יועץ משפטי; צ' ענבר

סגן מזכיר הכנסת; די לב

מזכיר/ת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום;

עתירות שהוגשו כנגד ועדת הכנסת בקשר להחלטתה לדחות את הדיון

בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי.

עתירות שהוגשו כנגד ועדת הכנסת בקשר להחלטה לדחות את הדיון

בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קיבלנו היתר מיושב ראש הכנסת לקיים את

הדיון ואת ההצבעה בשעת הדיונים במליאה. מאחר והיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שלא

לייצג את עמדת הוועדה בפני הבג"ץ, ההצעה היא שהיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת,

מר צבי ענבר, ייצג את עמדת הוועדה בפני הבג"ץ. על-כך היינו צריכים לקבל החלטה,

ומאחר ובישיבה הקודמת אחד החברים ביקש לקיים התייעצות סיעתית, קבענו את הישיבה

הזו להיום. אם תתקבל החלטה שמר צבי ענבר מייצג אותנו, הוא צריך לתת עוד היום את

התשובה לבג"ץ. היועץ המשפטי לוועדה טען שהוא צריך לתת תשובה לבג"ץ עוד היום, לכן

אי אפשר היה לדחות את הישיבה הזו למחר. החלטנו לקבל את ההכרעה עכשיו. אם אנחנו

מטילים את התפקיד עליו, הוא יוכל להיערך לכך ולתת לבג"ץ את התשובה עוד היום.

אנחנו ניגשים להצבעה בלבד, אלא אם צבי ענבר רוצה להוסיף משהו.

חגי מירום;

אתה רושם גם אותי?
היו"ר רפאל פנחסי
דיברת בישיבה הקודמת.

צבי ענבר;

בנוסף למה שאמר יושב ראש הוועדה, עדכנתי את יושב ראש הכנסת מיד בתום הישיבה

שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ומתגובתו הבנתי שהוא מקבל כמובן מאליו שאני

אהיה זה שייצג את הכנסת. לא אגיד לכם מתי הכנתי את כתב התשובה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם הייתי יודע מתי הכנת, הייתי פוסל אותך.

חיים אורון;

במוצאי-שבת בבוקר.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה טוב, פעם ראשונה שאני שומע את זה.

משה גפני;

בשביל מה צריך להכנס לחיים הפרטיים של בן-אדם.

צבי ענבר;

חיים פרטיים לא היו לי בסוף השבוע.

צבי הנדל;

כבר קיימנו את הדיון, דחינו רק את ההצבעה.

צבי ענבר;

הכנתי פה כתב תשובה בן למעלה מ-19 עמודים, והציג רק את עיקרי הטעונים. רק

עכשיו הספקתי לעשות הגהה, ועוד צריך יהיה להכניס כמה תיקונים.

ראשית, אני אומר שהבעיה המרכזית היא סוגיית ההתיישנות. לכן, אם בית המשפט

אומר שמירוץ ההתיישנות לא נפסק, אז ועדת הכנסת מבקשת להחזיר אליה את הנושא, כדי

שתדון בו מיד. אם ההתיישנות נכנסת לתוקף---
היו"ר רפאל פנחסי
אבל נעצרת.

צבי ענבר;

נעצרת, אז אני טוען שבית המשפט מעולם לא התערב עד היום בהליכי ביניים של

ועדות הכנסת.

נואף מסאלחה;

בית המשפט אמור להתייחס לנושא ההתייחסות.

צבי הנדל;

אבל אתה חייב לומר שהפרשנות שלנו היתה שזה לא עוצר.

צבי ענבר;

כל הטעונים של כל הצדדים, גם של היועץ המשפטי לממשלה. בעבר, גם כאשר ועדת

הכנסת המליצה בפני המליאה על נטילת חסינות וחבר הכנסת פנה, אמר בית חמשפט; אדוני

היקר, זה עדיין הליך ביניים, כי מליאת הכנסת עוד לא אמרה את דברה, ואני לא אתערב

בהמלצה של ועדת הכנסת.

חיים אורון;

בכח מה אתה מבקש להגיד שאמנם ההתיישנות לא נעצרה? בכה מה ומי אתה מבקש לההזיר

זאת לוועדה?

היו"ר רפאל פנחסי;

בכח זה שההתיישנות נעצרת.

צבי ענבר;

אני עומד לטעון בשם הוועדה, שאם ההתיישנות לא נעצרת, הוועדה מבקשת להחזיר את

הנושא אליה. היא דחתה את הדיון אך ורק על סמך אמונתה שההתיישנות נעצרת.

הטענה השניה והעיקרית היא שבית המשפט העליון מעולם לא התערב בהליכי ביניים של

ועדה בכנסת, אלא אך ורק בתוצאה הסופית.

צבי הנדל;

אני צריך ללכת. אני מבקש שיירשם שאני בעד הבקשה. אם לא תתקבל כאן החלטה

חיובית, אני מבקש רוויזיה.

רחבעם זאבי;

גם אני מבקש שיירשם שאני מסכים.

היי"ר רפאל פנחסי;

יירשם בפרוטוקול שגם צבי הנדל וגם רחבעם זאבי מסכימים שצבי ענבר ייצג את

הוועדה. אם זה לא יאושר, חבר הכנסת הנדל מבקש רוויזיה.

צבי ענבר;

הדבר חשלישי שאני מתייחס אליו הוא הטענות של התנועה לאיכות השלטון כלפי ועדת

הכנסת, תחת הכותרת חוסר תום לב. בטענה הזו אומרת התנועה לאיכות השלטון שוועדת

הכנסת החליטה לסיים את ההליך הפלילי המתנהל כנגד המשיב 3 בתיק העבירות

הציבוריות..כי כפי שהוסבר, ההחלטה לדחות את הדיון, גורמת שהעבירות יתיישנו ולא

ניתן יהיה להעמיד לדין, והדחייה היא למעשה מראית עין של דחייה. בפועל זה אינו

דחיית הדיון אלא סיכול ההליך הפלילי. ניתן להבחין בחוסר תום הלב בבירור. ועדת

הכנסת ידעה גם ידעה כי דחיית הדיון עד לאחר אוגוסט 1998, למעשה מסכלת את האפשרות

להגשת כתב האישום כנגד המשיב 3.

במילים אחרות, התנועה לאיכות השלטון אומרת, שהוועדה הזאת קיבלה את החלטתה

לדחות את הדיון מפני שהיא ידעה שתהיה התיישנות. היא דחתה את הדיון, כדי שאי אפשר

יהיה יותר להעמיד את חבר הכנסת דרעי לדין. כלומר זו היתה כוונתה של ועדת הכנסת.

על הדבר הזה אני מגיב די בחריפות: אני טוען שהתנועה לאיכות השלטון רשאית

לטעון שוועדת הכנסת שגתה בהחלטתה, היא רשאית לטעון שההחלטה חורגת מסמכות וחורגת

ממתחם הסבירות, אבל היא לא יכולה לטעון שהוועדה קיבלה את החלטתה כדי לסכל את

ההליך הפלילי ושלא בתום לב אלא בכוונת תחילה.

היו"ר רפאל פנחסי;

והראיה, שאתה עצמך אמרת כי במידה וההתיישנות לא נפסקת, אתה מבקש להחזיר את

הנושא.

צבי ענבר;

כל יתר הדברים הם טעונים פחות משמעותיים. אני מתאר איך התקבלה ההחלטה לדחות

את הדיון ומה היו העמדות השונות של חברי הכנסת בסוגיות השונות וכולי.

חגי מירום;

אצביע נגד ההצעה שהיועץ המשפטי לוועדה ייצג את ועדת הכנסת ואת הכנסת, וזאת

מכמה סיבות; א. מדובר בהחלטה לא ראויה, שלא ראוי שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג אותה

בפני בית המשפט הגבוה לצדק; ב. אין הכרח שיהיה חייב לעשות זאת, שכן טרם חוקק חוק

שאני רוצה שיחוקק.

היו"ר רפאל פנחסי;

במאמר מוסגר, מישהו אמר לי שהפרקליטות לא יודעת מה החליטה; היא נתנה הזדמנות

ליושב הראש הכנסת לחטוף את זה בשתי ידיים, הם נתנו לכנסת מעמד עצמאי לייצג את

עצמה. אתה היית צריך לקפוץ על-כך.

חגי מירום;

אני מעוניין בזה, אני קופץ על המגמה של הפרדת הרשויות, אבל במקרה הזה אני

חושב שלא ראוי שהיועץ המשפטי של הכנסת ייצג את הכנסת. אם הכנסת רוצה, היא יכולה

לשכור עורך-דין פרטי. אני חושב שההחלטה היא החלטה לא ראויה, וזאת מסיבות שהבהרתי

בזמנו בעת הדיון. אני רוצה לומר כאן שהיועץ המשפטי לכנסת אמר בין היתר שוועדת

הכנסת מבקשת להחזיר את הנושא אליה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם ההתיישנות לא נעצרת.

חגי מירום;

אני חושב שהיא צריכה להחליט שהיא מבקשת את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן הוא הביא את הנושא.

חגי מירום;

אני רוצה שנצביע על שתי החלטות: החלטה אחת היא שמר ענבר ייצג את הכנסת,

והשניה שהוועדה מבקשת שאם ענין ההתיישנות יוכרע כך - הנושא יוחזר אליה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שנתייחס רק לשאלה אם היועץ המשפטי לכנסת מייצג או לא מייצג אותנו.

מה יאמר לא חשוב. האם אומר ליועץ המשפטי איך לייצג ואיזה עמדות לייצג? מה שאני

אומר לו הוא שהוא מייצג אותנו, והוא יחליט לבד מה לומר. אני לא רוצה להעמיד זאת

להצבעה.
חגי מירום
תסלח לי, הוא מציג שם עמדה, כאילו הוא מופיע שם בסמכות וברשות.
היו"ר רפאל פנחסי
מה שעומד כרגע להצבעה הוא האם אנו מסמיכים את היועץ המשפטי לייצג את עמדת

הוועדה.
חגי מירום
תסלח לי, הוא העלה כאן שתי סוגיות.
היו"ר רפאל פנחסי
דרך אגב, הוא לא מבקש.
צבי ענבר
؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲אני מבקש להסמיך אותי לדבר בשם הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם לא נאשר, הוא יאחר את המועד ולא יוכל להגיש את התשובה.
צבי ענבר
אז אודיע שאני צריך לקבל את אישור הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בואו נערוך הצבעה אחת על הנושא שצבי ענבר העלה. על-כך כבר היתה התייעצות

סיעתית. על החלק השני - מה יטען ומה לא יטען - נערוך מחר הצבעה חוזרת הנוגעת

לתוכן שהוא מבקש להעלות וכיצד הוא מבקש לייצג את הוועדה.

חגי מירום;

אני מבקש שתחשוב היטב מה אתה רוצה במקרה הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא רוצה כלום, לא הייתי צריך לנהל את הישיבה, ביקשתי שמאיר שטרית יעשה את

זה.

חגי מירום;

כמשפטן אני רוצה לומר שההערה שוועדת הכנסת מבקשת שזה ישוב אליה, היא הערה

מיותרת. זה ברור מאליו שאם נופלת הכרעה שיש כאן בעית התיישנות והכנסת לא תוכל

לעצור את ההתיישנות - כי אז בית המשפט ממילא יחזיר את הנושא לוועדה.

צבי ענבר;

אני אפילו לא רוצה שבית המשפט יכפה על ועדת הכנסת. כבר בעבר אמרה ועדת הכנסת

במקרה של חבר הפנסת פנחסי, שהיא מבקשת לדעת אם יש ליועץ המשפטי סמכות להגיש את

הנושא פעם נוספת או אין לה סמכות.

היו"ר רפאל פנחסי;

בית המשפט אמר שהוועדה תחליט אם ישנן נסיבות חדשות או לא.

צבי ענבר;

בית המשפט אמר במפורש שהוא עושה את זה. אני יכול להקריא מתוך ההחלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההחלטה שם היתה שהוועדה תבחן אם ישנן נסיבות חדשות. אני זוכר זאת היטב, אלה

דברים שנוגעים לי. אני התנדבתי להסיר את חסינותי, לא רציתי שידונו בענין. בית

המשפט החזיר את הנישא לוועדה, כדי שהוועדה תחליט אם יש נסיבות חדשות.
צבי ענבר
אני מצטט; אם בכל זאת החלטנו לדון בעתירה ולא לדחותה כמוקדמת מדי, הרי זה

דווקא למען יחסי הגומלין הראויים בין הכנסת לבית המשפט. מתוך עיון מדוקדק

בפרוטוקול של ועדת הכנסת, עולה בבירור כי הוועדה התלבטה בשאלה אם בכוחה לדון

בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינותו של העותר. ועדת הכנסת ביקשה

להמשיך ולדון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה רק לאחר שבית המשפט יקבע כי הוועדה אכן

מוסמכת לדון בבקשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הבג"ץ החליט שהוועדה תחליט אם יש כאן נושא חדש או לא.

צבי ענבר;

הוועדה היתה זו שאמרה לבית המשפט שהוא יחליט בענין ההתיישנות.

היו"ר רפאל פנחסי;

עכשיו אומרת הוועדה שאתה תציג את עמדת הוועדה. איזו עמדה תציג, בענין זה אני

מסכים עם הגי מירום שאין זה נושא שאנחנו צריכים להחליט לגביו. על צבי ענבר

להחליט.

הגי מירום;

מן הראוי שבית המשפט יורה לכנסת בענין זה.

נואף מסאלחה;

דווקא בגלל שליועץ המשפטי לכנסת היתה דעה שאנחנו עוצרים את ההתיישנות, הייתי

אהד האנשים שהצביעו כפי שהצביעו. ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות מסרבים

לייצג אותנו - האדם המתאים לכך הוא היועץ המשפטי צבי ענבר. אם בית המשפט העליון

יאמץ את מה שהחלטנו, מה טוב. אם ינזוף בנו, נלמד משהו על בשרנו.

משה גפני;

בניגוד למה שאמר ידידי חגי מירום, אני חושב שההחלטה שהתקבלה היא ראויה. כל

החלטה שמתקבלת ברוב קולות היא ראויה.

חיים אורון;

בכל מקרה? בכל מקרה דעת הרוב מחייבת אותך?

נואף מסאלחה;

הוא לא מתכוון להצעת החוק לגיוס בני הישיבות.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא מסכים כי בכל מקרה דעת הרוב קובעת.

משה גפני;

עמדת הגי מירום היא עמדה הפוכה מעמדת הרוב. אני למשל סבור שזו החלטה מאד

ראויה. אני חושב שהיועץ המשפטי לכנסת הביע כאן עמדה מאד ברורה במהלך הדיון, שכאשר

מדובר בדיון על הסרת חסינות - בין אם היועץ המשפטי נהג בתום לב או נהג שלא בתום

לב - צריך לאפשר למי שרוצים להסיר את חסינותם, להציג את דבריהם כפי שצריך וכפי

שהיועץ המשפטי לממשלה גם הסכים בשעתו. כל השאלה שנדונה כאן במהלך הדיונים היא,

האם יש או אין התיישנות. אני לא חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה לא ייצג את

הכנסת, כל עוד זה תפקידו. הוא צריך היה לייצג את עמדת הרוב.

היו"ר רפאל פנחסי;

בבוקר אמר היועץ המשפטי של הכנסת, שבכירים בפרקליטות היו בדעה אחרת מזו של

היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ענבר;

היו בדעה אחרת, לא לגבי ענין הייצוג. לגבי ענין הייצוג, חושבים שצריך להפריד

את הכנסת בענין זח. ישנם גם כאלה הטוענים שהכנסת קיבלה החלטה ראויה וסבירח. לפחות

שני מישנים ליועץ המשפטי לממשלה אמרו שוועדת הכנסת קיבלה החלטח ראויה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה שהוועדה אמרה בסך הכל הוא שההתיישנות נעצרת, ויש לתת לו פסק-זמן לבוא

ולטעון.

משה גפני;

היועץ המשפטי עצמו חסכים לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשח;

אני בדעה שאנחנו צריכים לשחרר את היועץ המשפטי לכנסת מהתפקיד הזה. הוא כבר

הסביר לנו את עמדתו. ישנם כאן חברי ועדה שהם משפטנים, ואולי הם יעשו זאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אולי חבר הכנסת וייס שאינו משפטן.

שבח וייס;

חבר הכנסת וייס משפטן, הוא לא עורך-דין אבל חוא משפטן, בוגר לימודי משפטים,

עם תעודה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל לא עורך-דין המופיע בבתי-משפט.

שבח וייס;

ממש לא.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא מציע שתופיע בבית המשפט.

משה גפני;

לכן אני סבור שבכורח הנסיבות, מאחר והיועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לייצג את

הוועדה, ומאחר והיועץ המשפטי לכנסת מכיר את הלך הרוח ושמע את הצדדים, גם את דעת

המיעוט - אנחנו לא נדרשים לומר ליועץ המשפטי של הכנסת מה לומר בבית המשפט. חזקה

עליו שיטען את הטענות הנכונות בהתאם לרוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי הרוב, וגם

יביא לידי בטוי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני רואה בכף פתח לכך שאת

הכנסת ייצג יועץ המשפטי שלה ולא היועץ המשפטי לממשלה, מה גם שלפעמים יש ניגודי

דעות.

חיים אורון;

אמרתי את דעתי עוד קודם: אני חושב שבמצב שנוצר, למרות שההחלטה לא ראויה, מי

שצריך לייצג את דעת הרוב הוא היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס;

אני לא יודע איזו עמדה התגבשה פה. יש לי 4 שנים של עבודה מאד אינטנסיבית עם

צבי ענבר. הוא הופיע פעמים רבות בשמנו בבית המשפט, ואין בכך חידוש. לצבי יש יושר

בלתי רגיל, וזו אחת התכונות המובהקות שלו. אין לי ספק שהוא יעשה זאת ביושר ויאמר

גם כמה דברים על עמדת המיעוט. אבל מכיוון שהנושא מורכב ופרובלמטי, אני חושב שצריך

להשאיר את זה למצפונו. בגדול, במקרה הזה אולי היה יותר טוב אם מישהו אחר היה עושה

את זה, לא משום שיש לי ספק ביושר שלו. אבל אם הוא מרגיש שהוא מסוגל לעשות את זה,

אני כל-כך סומך על יושרו שלא אתנגד לזה, גם אם יותר טוב היה שזה יהיה מישהו אחר

לגמרי.

צבי ענבר;

אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס. אני רוצה להבהיר שגם היועץ המשפטי לממשלה וכל

המשתתפים בדיון אמרו, לאחר שאמרתי להם שיושב ראש הכנסת אמר שיש לו רשימה של

עורכי-דין שמוכנים להתנדב לעשות את העבודה, בשום אופן לא. זה לא יהיה ראוי, אם

מישהו אחר חוץ ממך ייצג את הכנסת. זוהי דעת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כלומר, אני מבין מדבריך שאתה מוכן לקבל עליך את המשימה.

צבי ענבר;

אני מוכן, כי הקהיליה המשפטית בארץ מצפה ממני לכך.

שבח וייס;

אולי אפשר שצבי ענבר ייצג את הרוב ואליקים רובינשטיין את המיעוט.

צבי ענבר;

בוודאי שכך יהיה בפועל. הוא אחד המשיבים.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא הוא יבוא, פוגלמן יבוא וזה מאזן את הענין.

אנחנו ניגשים להצבעה; מי בעד ההצעה להטיל על היועץ המשפטי של הכנסת ושל

הוועדה לייצג את עמדת הוועדה? מי נגד?

5 בעד

נגד - 1

נמנעים - 1

ההצעה להטיל על היועה"מ לכנסת לייצג את עמדת הוועדה בבג"ץ נתקבלה

שבת וייס;

אני נמנע בכפוף לדברים שאמרתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברוב של 5 נגד 1 ונמנע 1 - ההחלטה היא להטיל על היועץ המשפטי לכנסת לייצג את

הוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 17:00)

קוד המקור של הנתונים