ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועזת הכנסת



נוסת לא מתוקן



יום שני. הי בתמוז התשנ"ת (29 ביוני 1998), שעה 11:30

נכחו: חברי הוועדה

רפאל פנתסי - היו"ר

מאיר שטרית

צבי הנדל

רומן ברונפמן

משה גפני

רתבעס זאבי

שבת וייס

תגי מירומ

חיים אורון

עבד-אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים:
תבר הכנסת זן תיכון - יושב-ראש הכנסת

חברת הכנסת ענת מאור

תבר הכנסת אופיר פינס-פז

תבר הכנסת דוד צוקר

תבר הכנסת שלוס שמתון

תבר הכנסת ראובן ריבלין

אריה האן - מזכיר הכנסת

זוז לב -סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרס - סגנית מזכיר הכנסת

משה בוטון - הכנסת, יועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה

טובי תכמיאן - הכנסת. גזברות

דן אורנשטיין - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה, מנהל מדור

נועס סולברג - משרז המשפטיס

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר, אגף תקציבים

שמעון נתמה - משרז התינוך והתרבות. מנהל אגף לתפקידים

מיוחדים

מנהלת הוועזה: אתי בן-יוסף

יועץ משפטי: צבי ענבר

קצרנית: אסתר מיתון

סזר תיוס: א. פניית יושב-ראש ועזת העבוזה והרוותה בזבר טענה של תריגה מגזר נושא

הצעת חוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי),התשנ"ח-1998.

ב. פניית יושב-ראש ועזת החוקה, תוק ומשפט בזבר טענה של תריגה מגזר

נושא הצעת חוק שיפוט בתי דין ובניים (נישואין וגירושין)(תיקון)(געור),

התשנ"ז-1997.

ג. החלטת שכר תברי הכנסת (שכירת משרזיס - הוראת שעה) - הצעת תבר

הכנסת רחבעם זאבי לתיקון החלטה זו.

ז. קביעת ועזות לזיון בהצעות לסזר-היוס.

ה. עתירות שהוגשו בנגד ועדת הכנסת בקשר להחלטתה לדחות את הדיון

בנושא בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את תסינותו של תבר הכנסת

אריה דרעי



פניית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק

שירות לאומי והטבות לבת בשירות לאומי). התשנ"ח 1998
היו"ר רפאל פנחסי:
רבותי, בוקר טוב, שבוע סוב, אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון

בסדר-היום הוא פניית יושב-ראש ועדת העבודה והרוותה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא

הצעת תוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי), התשנ''ח-1998.

אני אקרא את מכתבו של חבר הכנסת מקסיס לוי: "תוך כדי דיון בהצעת החוק שבנדון,

להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הוצע על ידי חברת הכנסת ענת מאור להרחיב את תחולת

החוק ולהחילו על מי שמתנדב לשנת שירות בקהילה, במסגרת תנועת נוער המוכרת על ידי

משרד החינוך, התרבות והספורט.

נציגי משרדי המשפטיס והאוצר טענו שההצעה חורגת מגדר הנושא (נושא חדש).

על-פי סעיף 20 1 לתקנון הכנסת הריני.מביא את העניין לפני ועדת הכנסת להחלטתה."

נשמע את חבר הכנסת ראובן ריבלין, מציע החוק, ואתר כך נשמע את נציגי משרדי

הממשלה.
ראובן ריבליו:
אדוני היושב-ראש, המדובר בחוק המכיר או משווה זכויות של בנות השירות הלאומי

לחיילות צהיל במקריס מוגדריס ומסויגים. באותה עת, כשכבר אנחנו מוכנימ לקריאה שנייה

ושלישית, תוך שמיעת הערות כל משרדי הממשלה, פנתה תברת הכנסת ענת מאור, שהיא גם

מגישת הצעת חוק פרטית, לבוא ולעשות מעשה שנעשה בזמנו בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת

רחבעס זאבי, לצרף לבנות השירות הלאומי גס את אותס אנשים שנמצאימ בשנת שירות

שלישית, מה שנקרא של'ח מוקדס.
היויר רפאל פנחסי:
שנת שירות ללא תשלום.
ראובן ריבלין:
הואיל והנושא התקציבי הוא נושא מאוד מכריע, שאלנו את חברת הכנסת מאור בכמה

בני תנועות נוער מדובר. התברר לנו שלא מדובר בלמעלה מ-000,ו אנשים, אולי פחות. לכן

תשכנו, כל חברי הכנסת, שאין טעם לראות זאת בבחינת נושא חדש, אין כאן נושא חדש, כי

המהות היא אותה מהות. אלה אנשים שנותנים שירות בהתנדבות למען הציבור, והמלצנו,

חברי הכנסת, לאפשר, כפי שנעשה הדבר בתקנות בסופו של דבר, שתוקקו על-פי הצעת חוק

של חבר הכנסת זאבי, להשוות את אותם אנשים לבנות השירות הלאומי.

אנחנו רואיס זאת באהדה. אנשי הממשלה, כמובן, קבעו שמדובר פה בנושא חדש. אנחנו

ממליצימ בפני הוועדה לקבל את העניין ולקבוע שאין כאן נושא חדש.
היויר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת ענת מאור, את רוצה לתוסיף?

ענת מאור

כבוד היושב-ראש, יש לי מעט להוסיף, כי חבר הכנסת ריבלין הציג את זה בצורה

מסודרת.אני רוצה להסב את תשומת מברי הוועדה שבאמת התקדים היה בוועדת הכספים,

הצעתו של חבר הכנסת זאבי, הסוף הוסדר בתקנות, אבל פה זה מתאיס לחקיקה. ישנה גס

הצעת חוק מעודכנת, בסוף ויתרו על ועדת הכספים, שהסיטו את זה. אני העברתי לך את זה,

אדוני היושב-ראש, לוועדה.
רחבעם זאבי:
מי מתנגד?
היו"ר רפאל פנחסי:
עכשיו נשמע את המתנגדים, שאומרים שזה נושא חדש, רציתי קודם לשמוע את הפו הזה.

נציג משרד המשפטים, דן אורנשטיין.
דו אורנשטייו:
ובכו, אנחנו במשרד המשפטים ומשרד האוצר העלינו טענה של חריגה מהנושא של הצעת

החוק, טענה של נושא תדש. מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין, שמדברת על בת

בשירות לאומי, ומבקשת להשוות בין התנאים של בת בשירות לאומי לביו התנאים של מורה

חיילת. ההצדקה של הצעת החוק - מדובר בשירות שבה במקום שירות צבאי. זה הנושא

המוקדם מאוד של אותה הצעת חוק.

אחרי הקריאה הראשונה מציעים להוסיף - אני יכול להביו את כל הטעמים למה, אבל,

לדעתל.ברור לחלוטיו, שמדובר בנושא שהוא נושא אחר -מה שנקרא שיש - שנת שירות. הוא

לא בא במקום שירות צבאי, הוא בהיקפים שונים. נמצא פה מר שמעוו נחמה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי שעושה שנת שירות פטור משירות לאומי או משירות צבאי?
דו אורנשטייו:
זה בנוסף.
היויר רפאל פנחסי:
את רוצה להגיד, שהיא צריכה לקבל פעמיים, גם בשנת שירות לאומי וגם בשנת שירות?
ענת מאור:
בנוסף.
היויר רפאל פנחסי:
אם בת מקבלת שנה, פה היא תקבל שנתיים שכר.
ענת מאור:
אם היא תהיה מורה בצבא.
היויר רפאל פנחסי:
אז באמת הנושא שלך, הוא נושא שונה לתלוטיו. אצלו מקבלים רק שנה אחת.
תגי מירום:
היא נצמדה למסלול של מורה חיילת.
היו"ר רפאל פנחסי:
בתור מורה חיילת היא תקבל. היא רוצה בנוסף גם בשנת שירות.
חיים אורוו:
תבר הכנסת פנתסי, כדי שנביו על מה שאנחנו מדברים. מה שאתה מדבר הוא מקרה

פרטי, שיכול להיות שיהיה חמישה מתור ה-700. הרוב הגדול, ובהגדרת תתקנה של זאבי,

שאני מציע שהוועדה תיצמד אליה, מי שנדחה שירותו הצבאי בגיו שירות באישור משרד

החינוך.
היו"ר רפאל פנחסי:
ש"ש גם כו נדחה?
חיים אורוו:
זאת ההגדרה של ש"ש. ההגדרה היא מי שנדחה שירותו הצבאי. זאת אומרת. הוא יעשה

אחר בן שירות צבאי מלא. לפעמים זה שלוש שנים ולפעמים זה10 שנים. אני מכיר כמה

כאלה. המדובר על שנה שהיא מקדימה את שנת השירות. המקרה המסוים הזה של מורה, שהיא

גם וגם, הוא מאוד פרסי, ולדעתי, לא מבטא את העניין.
דו אורנשטיין:
איו חולק שמדובר בדוגמאות ששירות לאומי בה במקום שירות צבאי. השירות הזה,

שמציעים להוסיף, איננו בא במקום שירות צבאי. הוא בממגרות אחרות, ועל זה יעידו נציגי

משרד החינוך. הוא במסגרות אחרות, יש לו משמעות תקציבית אחרת, ועל זה יצביע משרד

האוצר לכן, בשם הממשלה, טענו טענת נושא חדש.

אני גם אומר שבחוק הביטוח הלאומי, בהגדרת ילד, יש התייחמות במסגרות נפרדות, כך

שהמחוקק התייחס לנושא של שני הדברים האלה כשני דברים פרטיים. יש כללים לגבי נושא

חדש. עם כל הרצון הטוב, אפשר להבין למה רוצים להוסיף את זה, אבל בהחלט מדובר בנושא

חדש. לבן צריך לכוון את הכללים לגבי נושא חדש, כמו הכללים האחרים בתקנון, ולא לאפשר

הכנסת הנושא הזה בשלב הזה. ירצו - יגישו הצעת חוק.
היו"ר רפאל פנחסי:
עמדת משרד המשפטים היא גם עמדת האוצר?
דו אורנשטייו:
ו

ודאי.
היו"ר רפאל פנחסי:
עמדת משרד החינוך והתרבות. שמעון נחמה, בבקשה.
שמעוו נחמה:
משרד החינוך הוא לא צד של בעד או נגד, אבל הוא רוצה להבהיר שניים שלושה דברים.

יש הבדל מאוד מהותי בין מורות חיילות בשירות לאומי ובין שיש. במערכת החינוך אנחנו

מעסיקים את שלושת סוגי האוכלוסיות. יש לנו כ-1,700 מורות חיילות, יש לנו כ-2,600 בנות

שירות לאומי ויש לנו עד 150 שיש במסגרת הפנימיות.
היויר רפאל פנחסי:
מדובר סך הכל על 150 בנות?
שמעוו נחמה:
מדובר רק על מערכת החינוך.

להבדיל מהמורות החיילות ובנות השירות הלאומי - שמערכת החינוך משבצת על-פי

צרכים, קובעת תקנים, מפנה למקומות שבהם זקוקים לסיוע הזה - השיש הם יותר חופשיים

לבחור ולהתאים לעצמם, לדווח פחות, כמעט ולא מדווחים לנו. אנחנו מעט יודעים, מעט לא

יודעימ. אין לנו פרטים מלאים. הם בוחרים.
ענת מאור:
זו מחלקה אחרת במשרד החינוך.
שמעוו נחמה:
אני לא הבעתי עמדה של בעד או נגד, אני רק מציין איך המערכת עובדת. אנחנו קובעים

תקנים של שירות לאומי ל1וורות חיילות למעדכת החינוך במוסדות, קרוב ל-700,ו מוסדות

מקבלים מאתנו את הסיוע הזה. ל-שיש אנחנו לא קובעים תקנים. התקים בוחר לעצמו את

המקומות שמתאימים לו, מדוותיס לנו לאחר מעשה, עס פתיחת שנת הלימודיס.
שלום שמחון:
שלא יחשבו שמדובר רק בקיבוצים, מדובר גם במושבים.
חגי מירום:
וגס בקיבוץ הארצי, לא רק בתק'ם.
שמעון נחמה:
העבודה שלהם יותר במסגרת חופשית ושעות העבודה שלהם הרבה יותר גמישות. למורות

חיילות בשירות לאומי יש תקנון שמחייב. שאי אפשר לסטות ממנו. ברור שלמורה חיילת יש

גם את המשמעת הצבאית, את הממגרת הצבאית - - -
רחבעס זאבי:
היושב ראש, אני מבקש חוות-דעת של היועץ המשפטי.
שמעוו נחמה:
עוד נקודה אחת. אם רוצים גם ב'ש"שינים', אמרתי את זה גם בוועדת העבודה והרווחה,

יש למערבת החינוך תרומה רבה של נערי 'של"ף' - שמיניות לערי פיתוח, בדיוק על אותו

משקל אפשר להגיד בואו נחשיב גם את תלמידי 'של"ף'. אלה קבוצות שונות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אמ אני מביו מדבריך, אתה לא כל בך מתלהב מהעניין הזה.
שמעון נחמה:
1

אני לא פוסל.
הירי ר רפאל פנחסי:
עמדת הממשלה, כלומר משרדי האוצר והמשפטים אמרו שזה נושא חדש.
חגי מירום:
לסדר הדיון אני מבקש לדבר.

כיצד לדעתך לנהל את ההצבעות? מתי תהיינה הצבעות בשאלה הזאת?
היו"ר רפאל פנחסי:
ברגע שאנחנו מסיימימ את הדיון, מצביעים.
חגי מירום:
תודה.
מאיר שטרית:
1

אם לא תהיינה בקשות נוספות.
היויר רפאל פנחסי:
הוא יבול לבקש התייעצות סיעתית.
חגי מירוס:
אז תגיד לי.
מאיר שטרית:
אני לא יודע, תלוי מה יהיה. אני שומע את הדיון.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת תגי תירונו, בואו, נקצר את הדרך, יש לנו במה נושאים שצריך להצביע

עליהם היום.
תגי מירומ:
מאיר שטרית, יהיו לך מתנגדינו לשנת שירות? המ נותנים מהחיים שלהם.
מאיר שטרית:
אני לא מכיר את הנושא.
היו"ר רפאל פנתסי:
!

חבר הכנסת חגי מירום, אנא ממך. באמת, אפשר לנהל את הישיבה? חבר הכנסת תגי

מידום, מה קרה היום?
חגי מירום:
ועדת הכנסת, בכל הכבוד הראוי, היא גס ועדה פוליטית. מה שאני מבקש, זה לדעת

איפה אני תי.
מאיר שטדית:
j

גם הם יכולים לבקש, לא רק אני. אמרתי "אם לא יהיו בקשות נוספות', לא רק ממני, זה

גם יכול לבוא מאתרים.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת חגי מירום, אתה היית יושב-ראש הוועדה הזאת במשך תקופה ארוכה, אתה

יודע שאי-אפשר לדעת איך יתפתחו הדברים. מבחינתי, בסוף הדיון אני עורך הצבעה. אבל אם

יבוא מישהו ויגיד שהוא רוצה התייעצות סיעתית, אני חייב להיענות לו.
תגי-מירום:
גם אם אני אשתדל, אני לא אצליח להגיע לקרסוליו של מיקי איתן בבלגאנים שלו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני הייתי רוצה, בכל אופן, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, לשמוע את

היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, אולי גם את היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרוותה.

לא שמענו את דעתו.
צבי ענבר:
השאלה של נושא חדש איננה כמובן השאלה, אם מה שרוצים להכנים ונטען כלפיו שזה

נושא חדש, האם זה הדבר הכי חשוב בעולם, או פחות מהכי חשוב בעולם, או הכי חיוני

בעולם, או הכי דחוף בעולם. השאלה היא רק, האם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

נדמה לי, שרוב הטענות שהועלו כאן היו כמה שחשוב להכניס את זה, ואפילו היתה

הסתמכות על הצעת חוק של חבר הכנסת זאבי. אז, באמת, בהצעת החוק של זאבי נאמר:

'משרת בשירות לאומי", וניתנו שני סוגי שירות בשירות לאומי. בת המשרתת בהתנדבות

בשירות לאומי וכוי, ומי שמשרת בהתנדבות בשנת שירות. כלומר, אמ זה היה בא בהכנה

לקריאה שנייה ושלישית - ? -
ענת מאור:
לא הוסיפו, זה תוך כדי תהליך החקיקה.
צבי ענבר:
לא הוסיפו בתהליך החקיקה. תסלחו לי, יש לי פה חוברת בחולה, זה מה שהבנסת דנה

בקריאה ראשונה.

תבינו, הצעת חוק שאומרת: ילד הוא עד גיל 5, ותבניסו בהצעת חוק אחרת, ותבואו

וחגל.דו: פצצה אטומית לא תותר - תבינו את החוק לקריאה ראשונה. מותד לבס לצרף את

הפצצה האטומית לחקיקה של ילד.

ביו קריאה טרומית לקריאה ראשונה מותר הבל, אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה

וקריאה שלישית - אין. העובדה היא, שבאשר רצה המחוקק, או באשר רצה יוזם הצעת החוק

שייבללו שני הסוגים, הוא בלל את זה בהצעת החוק שלו. וזה שמחקו את זה מהצעת החוק, זה

לא מפני שזה היה נושא חדש, אלא שאמרו, את הנושא הזה אפשר להסדיר בתקנות. אבל

העובדה היא, שבאן זה נבלל בקריאה ראשונה, ולא נכלל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אבל זו הדרך הנבונה. הדרך הזאת, שהבנסת תדע מה עומד בפניה, הנושא של מה זה בת

בשירות לאומי, הוא נושא מוגדר בחוק, יודעיס את היקפו, יודעים מי קובע אותו, ופה, בפי

שאני רואה ? - -
היו"ר רפאל פנחסי:
זאת אומרת, לפי חוות-דעתך זה לא נושא חדש.
צבי ענבר:
זה נושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי:
הראשון שנרשס הוא חבר הבנסת חיימ אורון, בבקשה.
חייס אורון:
אין לי מה להגיד בשלב זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הבנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל:
שירות לאומי הוא שירות מקביל או במקומ צבא, הוא באובלוסייה מסוימת, ועבשיו

רוצים להרחיב אותה על מגזרים נוספים. 'שיש', זז פעולה התנדבותית נהדרת, יש תחומים

יותר נהדרים, פחות נהדרים, לא משנה - יש במוה עוד פעילות התנדבותית בגילאים שונים.

לבן, אני חושב, שאי-אפשר לברוך פעולה, או משימה, שהיא במקום צבא לפעולה שהיא לא

במקום צבא, אלא התנדבותית. יש אין-סוף פעולות התנדבות אצל חרדים, אצל קיבוצניקים

ובדומה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אם זה הולך להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הבנסת אורון.
חיים אורוו:
הסתתמו טענותיי בעקבות דבריו של צבי הנדל, בי אני תושב שהוא צדק. אחרי שאמרת,

צבי הנדל, אני קיוויתי שמה שיצמח מהפגישה פה, לא באופן פורמלי, היות שיש לנו היום

שלושה נושאים שקשורים בחוות-הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, ואני מאוד רגיש לעניין

הזה, אז חשבתי שצריך לקבל את עמדתו. אבל אני מחברי הוועדה פה, שהם גם מייצגים

עמדות שונות, שיגידו באן לגופו של עניין, הס חושביס שהעניין נבון, הפוך ממה שאתה

אומר. לגופו של עניין, אין דבר שיותר נבון מהדבר הזח. אחה דיברת על המהות, ואמרת: יש

מתנדבים.
ראובו ריבלין:
לגופו של עניין אין ויכוח.
קריאות:
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת ריבלין, לא קיבלת את רשות הדיבור, עם בל הכבוד. תנו לי לנהל בצורה

מסודרת. מה קרה היומ?
חייס אורו1:
יש הצעת חוק שתעלה, למה זה חשוב? הרי פה מדובר ב-700, נפתח מסלול שהיוח הוא

כבר 7.000ולא 2,500 של.משרד החינוך. בדיון על הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעס זאבי

בוועדת הכספיס תמכתי בגישתו, ויחד אמרנו: צריך לעשות פה צדק עמ קבוצה קטנה. דרך

אגב, זה לא קיבוצים בלבד, יש מושבים רבים, וקיבוצים, והיום יש כבר מרכיב גדול של

חניכי בוגרי תנועות נוער מו הערים.
שלום שמחון:
החלק הגדול הוא ממושבים דווקא.
חיים אורון:
אנשים שמתנדבים לשנת שירות, דוחים את שירותם הצבאי, לא מקצרים אותו ביום,

דוחים את שירותם הצבאי אחרי כיתה י"ב, זה לא דומה לבמקום כיתה י"ב. קל נורא למסמס

כל דבר. יש פה דבר מאוד ייחודי. לכן, אני פונה אליך בעניין הפורמלי. אחרי הדברים

הנחרצים של צבי ענבר. אני לא אצביע הפוך. כשנגיע לדיון לגופו נתמוך בזה, ולא ננצל את

המריק הזה.
צבי הנדל:
בקשתך נענית בחיוב.
ראובו ריבליו:
האם כאשר היועץ המשפטי נותן חוות-דעת ברורה, אנחנו יכולים בכלל להצביע בניגוד

לחוות-הדעת?
חיים אורון:
על-פי תקדים יושב-ראש הכנסת - כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא פעם הצביעו נגד חוות-דעתו.

יש רוב. למה אתה רוצה לדחות עם התייעצות סיעתית? מקבלים את ההצעה של צבי

הנדל, אז למה לדחות.
חגי מירום:
מה ההצעה שלו?
היויר ר9אל פנחסי:
ההצעה שלו, שזה נושא חדש. אי-אפשר להכניס אותו בחוק הזה.

ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי, מתוך נקודת מוצא שאנתנו לא נבקש

להצביע. אני מקבלת את כל מה שאמר תבר הכנסת אורו1. אבל השאלה שלי היא כזו. קודם

כל, עכשיו הבנו את ההבדל, גם אני וגם תבר הכנסת ריבליו, ביו קריאה ראשונה לשנייה.

שאלתי אל הוועדה, אם כך, למרות שזה נעשה ביו קריאה שנייה ושלישית. ואז לפי הפירוש

רואים בזה נושא חדש, האם איו פה משקל לתקדים, שהכנסת הכירה ביו קריאה טרומית

לראשונה בוועדה מקבילה7 זאת השאלה.
צבי ענבר:
אני אסביר לך למה. הכנה לקריאה ראשונה בכלל, דיוו טרומי הוא בכלל דיוו בשאלה

האם להכין הצעת חוק. מעבירים לוועדה כדי שהוועדה תחליט, אם בכלל הנושא ראוי לבוא

כחוק. אם הנושא ראוי לחוק, תפקיד הוועדה הוא לעשות - - -
ענת מאור:
צבי ענבר, שאלתי אחרת. את ההבדל ביו קריאה טרומית לראשונה - זה הבנתי.
צבי ענבר:
אבל זה ההבדל המהותי.
ענת מאור:
אני מבינה, אבל שאלתי היא כזו - אם חוות-דעתך היא שזה נושא חדש, אנחנו נוותר על

ההצבעה - האם בעזרת התקדים .שהכיר בדיוק במה שהיה כרגע המחלוקת ,שהנושא כולו

מבחינת הכנסת כבר לובן, ואותם 700 בסוף היו בחקיקה ובתקנות. האם בגין העובדה הזאת,

שהנושא כבר לובן ונידון לפני חודשיים, באחת מוועדות הכנסת, אי-אפשר לראות בכד

אפשרות לצרף זאת לחוק, גם לקראת קריאה שנייה ושלישית?
צבי ענבר:
אני חושב שלא, כי אנחנו מדברים פה בחוק אחר, עם הסדרים אחרים. אנחנו חייבים

להסתכל על החוק, כמו שהוא הובא בפני המליאה. להיפך, המליאה יכולה היתה לחשוב:

הנה, תראו, בחוק ההוא, כן רצו גם את זה, בחוק הזה הגיעו למסקנה שלא צריך את זה. לכו,

אי-אפשר להסיק מזה מסקנה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מבין שלא מצביעים על זה היום.
חגי מירום:
למה?
היו"ר רפאל פנחסי:
כי הוא ביקש התייעצות סיעתית.
חגי מירום:
טענת נושא חדש, אדוני היושב-ראש, היא טענה שלא בכדי המחוקק החליט שהיא צריכה

להישמע אמינה, בי הוא ראה לה דחיפות. ולמעשה, גם אחה, אדוני היושב-ראש, בעדינותו,

העלית טענת נושא חדש, מיד כאשר קיבלת את הפניות של יושבי-ראש הוועדות, אפילו הנחית

אותם כיצד לנהוג בכפוף לתקנון, בישיבה הראשונה על כן, זה לא איזה מיו דבר, שאנחנו

יכולים להתייחם אליו כמו אל התייעצות סיעתית. עכשיו לוקחים שבוע לחשוב.
מאיר שטרית:
למה לא?
חגי מירום:
בגלל שזה לא עומד בקנה אחז עם המגמה של התקנון. שייקחו לעצמם שעה, ונחזור

ונצביע.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת חגי מירום, דבריך נכונים, שעל-פי התקנון, עלי לשים את זה בסדר-היום

כסעיף ראשון, וכן עשיתי. לידיעתך, יש עוד בתקנון, גם הסרת חסינות של חברי הכנסת,

ברגע שמקבלים פנייה, צריכה להיות בישיבה ראשונה של הוועדה. עם זאת, לא מצביעים

באותה ישיבה. הדיון נמשך ומזמינים. אם אתה בבר רוצה לאלץ אותי להצביע באותה

ישיבה - - -
חגי מידום:
חבר הכנסת פנחסי, הוועדה ביושבה, היא פורום מעין שיפוטי, שעניינו האישי של אדם

עומד לפניה. כהרי שאלה, שהיא שאלה אולי משפטית, אולי פוליטית. אולי חוקית - זה לא

אותו דבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת חגי מירום, כיוון שהסתמכת על התקנון, ורצית להגיד שלפי התקנון אין

התייעצות סיעתית. הנוהל שקיים, זה לא כתוב בתקנון שיש התייעצות סיעתית או רוויזיה,

אלא זה נוהג שנהוג כבר 50 שנה. לכן, על-פי זה, אני חושב שאם היום זה הוא, מחר זה יכול

להיות אמה, מחרתיים זה יכול להיות אני -אם חבר מבקש התייעצות סיעתית צריך להיענות

לה.

יחד עם זאת, אני לא אגרור את הנושא עוד חודשיים, אני מבטיח לך שמחר הנושא יהיה

על סדר-היום, ויוכרע או לכאן או לכאן. אתה לא יכול לאלץ אותי לעשות ישיבה מיוחדת.
חגי מירום:
אני מודה לך.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת זאבי.
רחבעם זאבי:
אני הולך לשיטתו של חבר הכנסת אורון, לאמור, אני תומך בהצעתה של חברת הכנסת

ענת מאור, אני אתמוך בנושא בכל פורום שהוא יעלה, במליאה ובכל מקום, אבל אני מקבל

את דבריו של היועץ המשפטי, שזה נושא וודש.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם נצביע עכשיו, זה ייפול, כי יש רוב, אבל צבי הנדל ביקש התייעצות סיעתית, אז

אנחנו דוחים את הנושא למחר.

חבר הכנסת שממון.
שלום שמחוו:
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. בהנחה שמחר אני מגיע לוועדת העבודה והרווחה,

ומציע הסתייגות והיא עוברת במליאה.
משה בוטוו:
אני לא ארשום לך הסתייגות, כי הנוהג אומר, שאם ועדת הכנסת תקבע בהצבעה שהנושא

הוא נושא חדש, ההוראה הזאת חלת גם על ההסתייגות. זאת אומרת. אי-אפשר רק לרשום

הסתייגות ולהביא את זה. יש סעיף מפורש בתקנון הכנסת.
ענת מאור:
שהיחס הזה לחוות-דעת של היועץ המשפטי תלווה את ועדת הכנסת בכל דיוניה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו משתדלים.
ענוז מאור:
ו

זאת הבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה.

ב. פניית יושב-ראש ועדת החוק. חוק ומשפט בדבר מענה של חריגה מגדר נושא הצעת

חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור). החשנ"ז- 1997.
היו"ר רפאל פנחסי:
ו

הסעיף הבא בסדר-היומ: פניית יושב-ראש ועדת החוק, חוק ומשפט בדבר טענה של

חריגה מגדר נושא הצעת חזק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור),

התשנ'ז-1997.

יש פרז פנייה של חבר הכנסת חנן פורח, יושב-ראש ועדת החוקה, והוא מבקש: "בישיבת

ועדת החוקה, חוק ומשפט היום ביקשה הממשלה כי במסגרת הדיון בהצעת החוק שבנדון. תדון

הוועדה בנוסח שהניחה הממשלה על שולחנה הקרוי 'הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון

ללימודי הי-הדות, התשנ''ח-1998'.''

"חברי הכנסת חגי מירום, דוד צוקר, משה גפני ונעמי בלומנטל" - איזו קואליציה -

"העלו טענה כי התיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק."

"על-3י הוראות סעיף 20ו(א) לתקנון הכנסת אבקשך להביא בפני ועדת הכנסת כסעיף

ראשון על סדר-יומה בישיבתה הרגילה הראשונה את בקשת חברי הכנסת הללו, על מנת

שוועדת הכנסת תכריע בשאלה זו."

נשמע קודם את היועץ המשפטי של הוועדה, שמבקש בשם הוועדה.
שלמה שהם:
על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט מונחת הצעת חוק ממשלתית שנקראת הצעת חוק

שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), והיא המכונה "חוק ההמרה", והיא

אומרח במהותה, בסעיף 8(א)(א) להצעת החוק, ש"גיור של אדם בישראל ייערך על-פי דין

תורה". ו-(ב) - "לא יינתן תוקף חוקי, לבל דבר ועניין. לגיור שנערך בישראל, אלא אם כן

אישר נשיא בית הדין הרבני הגדול כי הגיור נערך בהתאם להוראות סעיף קטן (א)."

ההצעה הזאת, כפי שידוע, היתה הצעה שהוצעה" למעשה, בעקבות דיון בבג"ץ, שבו

בג"ץ אמר אמירה די ברורה, שהוא מעביר את ההכרעה בנושא הזה לפיתחה של הכנסת.

בעקבות ועדת נאמן, שכולם יודעים את שמה, ואני לא אחזור על הדברים, הזנח נייר

שהכותרת שלו היא "הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד במכון לימודי היהדות, התשנ"ח-1998."
היו"ר רפאל פנחסי:
איפה הונח הנייר?
שלמה שהם:
הנייר הזה הונח בפני ועדת החוק, חוק ומשפט, כהצעה.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא במליאה, לכן זה לא הונח.
שלמה שהם:
הנייר הונח על ידי היועץ המשפטי לממשלה כהצעה, וההצעה הזאח מבקשת מן הוועדה

לדון בהצעת החוק הממשלתית הזאח, למעשה במקום הצעת חוק ההמרה המקורית.

אז, כמובן, עלתה השאלה, חברי הכנמת העלו את השאלה הזאת, לגבי מעיפים 119

ו-120 לתקנון הכנמת, האם מדובר בנושא חדש או לא?

ברשותכם, אני אומר את עמדתי לעניין הזה. לאחר שבדקתי את הנושא, ואני חייב לומר

שהנושא לא היה פשוט, הגעתי למסקנה שאין מדובר בנושא חודש, למרות שהנייר, שהוגש לנו,

לכאורה, שונה בצורה שלו, ובחלק גדול מן המעיפים שלו מהצעת החוק המקורית, שהונחה

בפני הוועדה.

מדוע סברתי כך? אני דוצה לקרוא את מעיף 119, ובעקבותיו אני רוצה להתייחם לשני

בגצים ולהגיע אחר כך לחוות-דעתי.

מעיף 119 אומר: יועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה'' - זאת

אומרת, זו היא הכותרת - 'ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק''.

מעיף 119 עוסק בעיני אך ורק בנושא של הצעת החוק. זאת אומרת, כל עוד אנו מצויים בגדר

הנושא, ואני הייתי בוועדה הזאת במקרה אחר לפני כשבועיים, שלושה, שלבאודה היה תיקון

הרבה יותר קטן, ואולי פחות שונה, אבל בנושא אחר, ואני סברתי שזהו נושא חדש. לדעתי,

המבחן האמיתי הוא מבחן הנושא, הוא איננו מבחן הדרך והאינטרפרטציה שבה הוועדה נותנת

פרשנות או שינוי בסעיפי חוק מסוימים. גם, כפי שאמר חבר הכנסת צוקר בדיון אצלנו, גם

אפילו אם הקוגספט שונה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו יש קזנספט אחד, שנזובא

במסגרת הצעת חוק, ועדיין מדובר בנושא. סעיף 119 הוא סעיף רחב, שהתכוון באמת להשאיר

את הנושא אותו נושא, והמתפק לצורך העניין של מניעת הטעיה, ואני אומר במלה אחת, הרי

מדובר בדרך כלל בחשש מהפתעה, החשש מזה שהכנסת תעביר בחדרי חדרים ובמחשכים משהו

שהיא לא התכוונה להעבירו. גדי לפתור את הבעיה של החשש הזה, לדעתי, סעיף 199 השאיר

עדיין לכנסת שיקול דעת נרחב.

בג'ץ התייחס לעניין הזה במקרה אחד. יש מכתב אחד של היועץ המשפטי לממשלה

הקודט בנושא הזה ,ואני רוצה, בשתי מלים להתייחס אליו, הוא מתייחס גם לפסק דין נוסף.

קודם כל, צריך לומר, שייתכן, כך אמר היועץ המשפטי בן יאיר בזמנו, וזאת שאלה שאני לא

רוצה להכריע בה כרגע, אבל ייתכן מאוד. שחריגה .מגדר הנושא בצורה קיצונית מאוד, במו

שעלתה בבג''ץ חיימובסקי, שם היה מקרה שבו, במסגרת סעיף 5, בחוק לתיקון דיני רכישה

לצורכי ציבור, תיקנו את חוק ההסדרים במשק, וגם האריכו תוקפן של תקנות לפקודת מס

הכנסה, ששם מדובר ודאי במקרה קיצוני ביותר, שתוך כדי דיון בחוק בנושא אחר לגמרי,

תיקנו שני חוקים אחרים. שאלה גדולה מה היתה התוצאה גם אם ועדת הכנסת לא היתה

מכריעה בשאלה של נושא חדש, והאם אפשר היה לומר, שהחקיקה הזאת איננה תקפה בכלל,

משום שהיא התקבלה בהליכי חקיקה לא דאויים. זאח שאלה שאינני רוצה להכריע בה, אבל

צריך לומר, שאנחנו עדיין מצווימ על קביעה או הכרעה בהליכי חקיקה ראויים, וזה חלק מן

האחריות שלנו.

אבל צריך לזכור שחיימובסקי מתאר מצב שונה לגמרי מהמקרה שלנו, זה איננו המקרה

שבו מציעים לפתור בעיה קשה מאוד בציבוריות הישראלית בדרך אחרת, אלא אומרים, בואו,

נתקן בחוק אחר מה שקשור לגמרי לחוק אחר. במסגרת הדבר הזה עלתה גם הטענה על ידי

היועץ בן -יאיר, שהתייחסה לפסק דין נמרודי, ושם באמת נשאלה השאלה, האם ניתן יהיה

להכריז על בטלות חוק כזה או לא, אבל אני לא חושב שזה מענייננו.
יו"ר הכנסת תיכון:
מה היה בנמרודי? נמרודי נגד הכנסת?
שלמה שהם:
נמרודי נגד שילנסקי. שמ היה מקרה של 'הכשרת היישובי.
יויר הכנסת תיכון:
לעניין זכויות הצבעה.
שלמה שהם:
שם היתה שאלה לגבי אלמנט השימוע, אני אתייחס לזה מיז.

הטענה שהיתה שם, והיא הטענה שעומדת ביסוד השאלות שלנו, היא הבעיה של השימוע.

יש מה שנקרא זכות קיום, זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שכאשר יש גופים או חברי כנסת

או ציבור בנושא שהוא נושא חשוב. שפתאום הכנסת תבוא, בלי שהדבד הזה בא לידיעת

הציבור, במחשכים או בחדרי חדרימ או באיזה מחטף, ותחוקק. זה לא המקרה שלפנינו.

במקרה שלפנינו, הנושא הזה הוא נושא פתוח, גל הגורמים הציבוריים בנושא הזה,

כמובן, מכירים את הנושא. רובם או כמעט כולם היו שותפים לוועדת נאמן לגבי צורת הפתרון

ודרך הפתרון .הציבור הישראלי מודע .לעניין הזה.
משה גפני:
שלמה שהם, אל תיסחף.
שלמה שהם:
אמרתי "רובם".

ודאי אי-אפשר לומר שגם אלה שלא היו, לא יודעים על מה מדובר.

לבן, לעניות דעתי, ולמרות_שזה לכאורה קונספט אחר של פתרון בעיה, עדיין אני סבור

שהדבר הזה עומד במסגרת סעיף 119 לתוק ימוד: הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
נועם סולברג, בבקשה.
דוד צוקר:
המבקשים שבבקשת נושא חדש לא נשמעים, ורק משיבים נשמעים.
היו"ר רפאל פנחסי:
זו בינתיים עמדת הוועדה, הוועדה ביקשה. חנן פורת לא הגיע. אחרי נועם סולברג

תדברו אתם. במקום חנן פורת דיבר שלמה שהם.
דוד צוקר:
מקובל.
היו"ר רפאל פנחסי:
נועם סולברג, בבקשה, כנציג היועץ המשפטי לממשלה.
נועם סולברג:
ההיבטים, כמעט כמו ההיבט של היועץ המשפטי לוועדה. יש ניואנסים אחדים, שאין

מדובד בנושא חדש, ואני מעלה ממש בקצרה. הצעת. חוק שיפוט שיפוט בתי דין דבגיים (נישואין

וגירושין), ההצעה שעברה קריאה ראשונה וזכתה לכינוי -חוק ההמרה' עוסקת בנושא הגיור

בישראל.

ההצעה שהגישה הממשלה ונמסרה לוועדת החוקה תחח הכותרת של 'הצעת חוק גיור

ממלכתי אחיד במכון ללימודי יהדות", ההצעה הזאת עוסקת באותו נושא. זאת אומרת. הסדרת

הגיור בישראל. זאת הצעת חוק ממשלתית, הצעה שהממשלה הגישה לוועדת החוקה.
מאיר שטרית:
למה אתם לא מגישים את זה כהצעת חוק ממשלתית?
דוד צוקר:
זה הסיכום של הישיבה הזאת, אל תרוץ לסיכום.
מאיר שטרית:
אבל אני רוצה להביו.
נועם סולברג:
בעיקר מטעמים פרקטיים, המהירות תשובה לנו. תרב הבג"ץ מונחת על צווארנו. יש

תיקים שתלויים ועומדים בבג"ץ.
היו"ר רפאל פנחסי:
הממשלה יכולה להביא ולבקש פטור מהנחה, אנחנו נפטור אותה.

איו לו דוב בממשלה, -ש'ס והמפד"ל לא יצביעו אתו, לכן הוא עקף את זה, והביא אח זה

ישר לוועדה. שיעביר את זה דרך הממשלה.
מאיד שטרית:
שיתחיל את הדיוו בלי שחרור מחובת הנחה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו ניתו לא פטור, זאת לא הבעיה. הבעיה היא שהוא לא יכול להעביר בממשלה.

נועם סולברג, תמשיך.
נועם -סולברג:
ו

הנושא מבחינתנו הוא אותו נושא. קרה מה שקרה, הדברים ידועים, המגמה של עבודת

ועדת נאמן היתה למנוע אח הצורך בחקיקה, להגיע להסדר של פשרה. לא הצלחנו, ואנחנו

נאלצים לבוא לחקיקה.
היו"ר רפאל פנחסי:
זו דרך החקיקה, שמביאים מסמך לוועדה, ומכניסים אותו בדרך האחורית? איך מקבלימ

חוקים בדרך-כלל?
נועם סולברג:
בהצעה שהביאה הממשלה יש רכיב נוסף לנושא הגיור. הרכיב הנוסף זה אותו מכון

משותף ללימודי יהדות, מדובר בז-ה ורק ז-ה. פרט למכון המשותף ללימודי יהדות אין שוני

מהותי ביו תוק ההמרה לבין ההצעה שעומדת היום לדיוו.
היו"ר רפאל פנחסי:
המכון הוא כו נושא חדש. גם לגרסתך.
נועם סולברג:
המכוו ללימודי היהדות הוא באמת רכיב חדש, רק שאנחנו לא חושבים שהוא נושא חדש,

בגדרו של סעיף 119 לתקנון. למה? -מה הרציונל של הנושא? הרציונל הוא לא לב-צע מחטפים

ולהעלות נושאים שלחברי הכנסת לא היתה הזדמנות לדוו בהס, לא היה דיוו ציבורי לגביהם.

הנושא של המכוו ללימודי יהדות עמד על הפרק כל מהלו עבודתה של ועדת נאמן, שבעה

חודשים, במהלך 50 ישיבות, הוועדה הזאת היתה כמעט שקופה לתקשורת. הנושא הזה נדוו

ונטחו עד דק גם בציבוריות וגם אצל בל הגורמים הרלוונטים - חברי כנסת, שרים, משדדי

ממשלה, רבנות ראשית, הזרמים השונים שיש - הנושא הזה עמד כל הזמו על הפרק, ומבחינתנו

איו באו איזו הפתעה שבאה לאוויר העולם רק עכשיו. מו הטעם הזה חשבנו שאפשר להמשיך

בהליכי החקיקה, אחרי קריאה ראשונה.
היו"ר רפאל פנחסי:
עכשיו נשמע את עמדת הטוענימ לנושא חדש. חבר הכנסת חגי מירומ כשם החברים.
חגי מירום:
תודח רבה לך. אני רוצה להגיד כאן, בפתח דכריי, וזה אפרופו הדיון שהיה קודם

בשאלת השירות הלאומי.
היו"ר רפאל פנחסי:
קודס היית בדעה שצריך לקבל את עמדת היועץ המשפטי.
תגי מירום:
לא הייתי, ועכשיו אני מדבר על זה.

חברי, חבר הכנסת חיימ אורון, העמיד כאוריס ותומיס את המלצת היועץ המשפטי של

הכנסת בשאלה הזאת.
יו"ר הכנסת דו תיכוו:
באיזו שאלה?
תגי מירומ:
בשאלה האם יש נושא חדש או לא.

מן הטעמ הזה, כביכול, ויתרו כאן על ההצבעה בשאלה הזאת. אני מוכרח להגיד, שאני

רוחש בבוד עצוס ליועץ המשפטי לכנסת, עד כדי כן שאגי רוצה לחוקק חזק שיקבע את מעמדו

של היועץ המשפטי לכנסת, וחלילה לי מלזלזל במעמדו. אבל, אני חושב, שלא הרי אי-כיבוד

מוסד היועץ המשפטי לכנסת או חוסר רצון לשמוע את דעתו, כהרי אי-הסכמה לגיטימית עס

חוות-הדעת.

בכל הכבוד הראוי, השאלה בנושא חדש היא לא רק שאלה משפטית, היא גם לעתים

מזומנות שאלה פוליטית. אנחנו -מודיס גזה, אומרים את זה ,ואנחנו יודעים שהמוסד הזה

קוים, קס, נולד והומצא כדי שאס לעתיס, בגלל שיקול פוליטי, - - -
דוד צוקר:
זה לא המקורות ההיסטוריים של הסעיף הזח.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
הוא צודק במאה אחוז.
דוד צוקר:
זה היה השימוש, זו לא היתה הכוונה.
יו"ר הכנסת תיכון:
אין לר מושג כמה פעמים הוא השכיב אותי, ועוד בחיוך.
חגי מירומ:
לכן, אני רוצה לבקש מהחבריס כאן, שלא יתייחסו לעמדתי, שאינה מקבלת את המלצת

היועץ המשפטי לכנסת, גם לא את המלצת היועץ המשפטי לוועדת החוקה, שאת שניהם אני

מאוד מעריך, אני רוצה שלא יתייחסו לזה כאל דבר שפוגע במעמדם או בסמכותס, אלא כדיון

לגופן של עניין, של טענת נושא חדש.
צבי ענבר:
בין שני יועציס משפטייס יכולה להיות מחלוקת באותו נושא.
חגי מירום:
בהחלט, ואני משוכנע שעוד נראה שהיא קיימת. אני אומר זאת גמ אפרופו הנושא

הקודם.
חיים אורון:
אפרופו הנושא הקודם, בנושא הקודם היתה קביעה של היועץ המשפטי לכנסת, שיש

הבדל מהותי בין נושא חדש בהכנה לקריאה ראשונה לבין נושא חדש בהבנה לקריאה שנייה

ושלישית. זאת היתה ההבחנה שנעשתה פה, ואת הקביעה הזאת קיבלתי.
חגי מירום:
אתה, כחבר ועדת הכספים - - -
חיים אורון:
חגי מירום, אמרנו אלף פעמים, שחוק ההסדרים אינו מהווה תקדים, כי על-פי חוק

ההסדרים אפשר להעביר את כל החקיקה בחוק אחד.
חגי מירום:
אדוני, היות ועשיתי פה הרבה רעש, איו לי טענות שמפריעים גם לי, אני מנסה

להתמודד עם זה. אבל אני רוצה להמשיך.

הדבר השני. שמתי לב, הקשבתי היטב, לצלילים של שני יועצים משפטיים שאני מעריך

מאוד, גם של עו''ד שהם וגם של עו"ד נועם סולברג. נועם קרא לזה כאן -רכיב חדש", ועו"ד

שהם אמר 'התלבטתי קשות בשאלה'', וזה נותן שכנראה יש פה שאלה כבדה, שמישהו קורא לה

"רכיב חדש'.. ומישהו אומר 'התלבטתי'. ולכן. לא רק פוליטית, אלא גם משפטית יש פה מקום

תיכף נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, אולי הוא יכריע.
חגי מירום:
אני לומד שיש פה בכל זאת בעיה, אפילו מההיבט המשפטי לא רק הפוליטי.

בואו. לא נתעלם ממה שקרה סביב תוק ההסרה בדיו1 המשפטי בבג'ץ, הסערה הציבורית

שהיתה מסביב, והבעיה שנוצרה כתוצאה מהמלצות ועדת נאמן בנושא מכון הגיור. זה לא

עניין זניח, זה עניין כבד ביותר. הוא כבד לחרדים, הוא כבר לפלורליטטים, הוא בבד באמצע,

הוא כבד לכולם. מה שמלמד, שאותו מכון גיור, שלכאורה הוא עניין טכני, נלווה לחוק

ההמרה, בעצם יורד לשורש העניין של כ1 קיימים זרמים או לא קיימים זרמים. של כ1 אפשר

להכיר בהם או אסור להכיר בהם, עם כל מה שקשור בזה.

לבן אני אזמר עכשיו לעו"ד סולברג. אחרי שעברנו מה שעברנו בתחום.אם הממשלה

חושבת - ואני יודע כמה אתה קשור לנושא הזה, בהיותך גם בוועדה שעסקה בנושא הזה - אם

הממשלה חושבת שהעניין הזה ראוי לחקיקה, תתכבד ותודיע. יש לה גם את היתרון של קריאה

ראשונה, על הצעת חוק שמביאה בעצם את מסקנות ועדת נאמן לכלל חקיקה. אם לא, באמת

אני אומר, לא רק ציבורית, גם משפטית יש פה סימני שאלה מאוד עמוקים, ובעיקר פוליטים.

אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מוכר כנושא חדש.

והוועדה הזאת צריכה להגיד לכל מי שרוצה. בואו עם הצעת חוק. הכנסת תגיד את

דעתה עליה באופן מפורש. לובוצקי הביא פחות טוב ממה שאתה טוען שהוצג פה. אבל לא

חשוב כרגע, זה אותו רעיון. אל תבואו עם זה כנושא נלווה אל תוך הצעת חוק ההמרה.

מכל הסיבות האלה, אני מבקש מהוועדה לקבוע, שמדובר בנושא חדש.
היו'ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. שמענו את עמדתך. יש חבר כנסת נוסף שטוען שזה נושא חדש, חבר הכנסת

דוד צוקר. בבקשה.
דוד צוקר:
אני רוצה ללכת ב"קולי" הזה, שחגי מירום התחיל ללכת בו. שלמה שהם בא ואומר

בעצם את הדבר הבא: מאחר ובשני הניירות - אחד, הצעח חוק; והשני, הצעת היועץ המשפטי

לממשלה - מופיע הנושא גיור, אז מדובר באותו נושא. זה בעצמ מה שהוא אומר. שניהם

עוסקים בגיור.ואז אני אבוא לחברים נכבדים בבית הזה, ובבל מקום אחר, ואני אשאל אותם

תגידו: גיור אורתודוקסי, זה אותו דבר כמו גיור רפורמי, זה אותו דבר כמו גיור קונסרבטיבי?

כלומר. האם שם הכותרת בלבד מספיק כדי להצביע על זה כעל אותו נושא?
צבי הנדל:
זו שאלה טובה.
דוד צוקר:
בוודאי שלא. אלה מהויות שונות, תפיסה אחרת מאחוריו, היגיון אחר. בא נועם סולברג

ואומר משהו אחר הוא אומר: נכון,זה לא אותו נושא. אבל הוא אומר: זה בעיקרון אותו

נושא, רק הוספנו רכיב.

רכיב חדש, נועם סולברג, משנה לעתים את המהות. כלומר, אם כאשר אתה מוזג עכשיו

מים לשתייה, יש רכיב של סוכר, זה נשאר אותה מהות? אם מוסיפים רכיב

חדש, זה משאיר את אותה מהות, רק זה נספח? זה לא נספח. איך אני יודע שזה לא נספח וזה

שינה מהות? בי זה מים מלוחים. וזה מים מתוקים, אלה ניתנים לשתייה והשקיה, ואלה לא

ניתנים, השימוש בהם אחר, זה הופך למהות חדשה. איך אני יודע? כל הרעיון של ועדת נאמן,

שלמה שהם, קם כדי להציע תשובה אלטרנטיבית חלופית אחרת, לשאלת הגיור, בי היא לא

התקבלה על דעת אחדים. כלומר, אתה נתפם במונח חצר של נושא, ואתה לא מבין שנשארה

איך אני יודע שהנושא שונה לגמרי? אני חשבתי שהטיפול בחוק בתי דין רבניים פסול

מעיקרו ומנוגד להשקפת עולמי, הגיע נאמן והתקרב להשקפת עולמי. זו לא בדיוק השקפת

עולמי, אבל אני יבול לחיות עם נאמן. אני יודע על קבוצת חברים שלמה, שיבולת לחיות עם

הצעת נאמן, ולא יכלה לחות עם ההצעה הקודמת, ואני יודע על חברים שקיים אצלם דבר

הפוך, שיכולה היתה לחיות עם התיקון בחוק בתי דין רבניים ולא יכולה לחיוח עם התיקון

שהביא נאמן. למרות שהכותרת למעלה היא "גיור'' תיקון לחוק בתי דין רבניים". כלומר,

המהויות השתנו באמת מן היסוד, הן שינו את העמדות של האנשים, הם שינו את הקונספט, את

המחשבה שמאחורי הדברים הללו.

לכן, אם באמת אנחנו במצב, שבו מי שתמך ב-א' לא תומך ב-ב' (נאמן), ומי שתמך ב-ב'

(נאמן), לא תומך ב-א', השתנתה פה המהות ולא מסיבות של ועדת כנסת, אלא באמת כוזלק

מהחשיבה האידיאולוגית שלו, תוספת הרביב שינתה את המהות. היא שינתה את הצבע, היא

שינתה את הטעם, ולכן היא שינתה את הייעוד: ולכן היא שינתה את מי שמוכן להשתמש בנוזל

החדש הזה, שנוסף אליו הרכיב החדש; ולכן, באמת שאי-אפשר להימנע מן המסקנה שנוצר פה

נושא חדש, גם אם המלה באופן טכני היא אותה, מלה "גיור" או -בתי דין רבניים".
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני טוען שהנושא הוא נושא חדש. אני גם רוצה להסביר במהלך הדברים את מה שהערת,

אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים, על קואליציה מוזרה שבין חגי מירום. דדי צוקר, נעמי

בלומנטל ואנוכי, כיוון שאני חושב שזה שייך למהות של נושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש פה ארבע מפלגות חשובות.
משה גפני:
הנושא הזה של ועדת נאמן, שאני עוד לא יודע בדיוק מה המשמעות של ועדת נאמן, אבל

המציאות הזאת של ההיבט המשפטי של נושא חדש. אם הייתי יודע שמשנים את כל המהות של

העניין, כאשר רוצים להביא את חוק ההמרה, לא הייתי מצביע עליו בקריאה הראשונה.



זה וולק מהעניין, זה לא רק דבר שנעשה בסתר. זה גם דבר, שאנו אתה עושה בקריאה

הראשונה א', ובקריאה השניה והשלישית אתה עושה את ההיפך, כחבר כנסת, אתה בעצם

מוביל חוק, שאני למעשה, בתלק מחמחוקקים שתמך בו, בעצם מוביל את ההיפר ממה שאני

מעוניין.

אינני משפטן, ואני לא יכול לומר באופן ודאי, אבל אני חושב שזה חלק נזן העניין של

נושא חדש. אני מאוד מכבד את העבודה שעושה נועם סולברג, אני מאוד מעריך את העבודה

של אנשים רבים שעסקו בעניין הזה, בניגוד לבמה מחבריי.

א1י בא עכשיו מוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני, למשל, התנגדתי באופן עקבי לנושא

של בחירה ישירה לראשות הממשלה, ויש חברים ששינו עמדותיהם מסיבות פוליטיות. אני

ביקשתי ממליאת הבנסת לפני זמן לא רב, שלא להצביע על -המלצות ועדת נאמן, לא לקבל את

ההמלצות האלה. היו חברים שעמדו על רגליהם האחוריות לעשות זאת, ואני הייתי צריר

להפוך את זה לאי-אמון. היום מלק מן החברים נגד הצעת החוק הזאת של

ועדית נאמן.
היו"ר רפאל פנחסי:
על ידי האי-אמון שלך גרמת לבר שיצביעו פחות חברים. בל האופוזיציה לא הצביעה.
מטה גפני:
המהות והוויבוח שקיימים בעניין הזה הם לא שאלה, אדוני היועץ המשפטי, שלמה שהם,

האם אנחנו קוראים לזה "גיור", או לא קוראים לזה ''גיור". השאלה היא שאלה שונה

לחלוטין. המהות היא מהות שונה לחלוטין. אני מבין שיש רבים מבין אלה שמבקשים לקרוא

לזה נושא חדש, שיש להם גם שיקולים פוליטיים, לא רק שיקולים ענייניים.

רבותי, לי אין שיקול פוליטי בעניין הזה, לחלוטין לא. כיוון שאם היה לי שיקול

פוליטי, אני הייתי צריך לטעון עכשיו, שהנושא הוא לא נושא חדש, ופותר את הבעיה.
דוד צוקר:
לא.
משה גפני:
זה בדיוק מה שהייתי צריר לומר. אצלי יש נושאים שהם אינם נושאים פוליטיים, הם

נושאים מהותיים.
צבי הנדל:
אתה דואג לחקיקה מסודרת.
משה גפני:
אני לא דואג לחקיקה מסודרת. יש דבר יותר חשוב מחקיקה מסודרת - קיומו של העם

היהודי. ואני חושב, שההמלצות האלה של ועדת נאמן. ה1 המלצות שיכולות לסכן את קיומו

של העם היהודי, לא בדור הבא, בעוד שני דורות, בעוד שלושה דורות. אני לא משחק עם

העניין הזה בנושא של חקיקה ובנושא של שלמות שמירת הקואליציה וכן הלאה.

לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא להצביע היום על העניין הזה. אני רוצה לבוא

בדברים עם נועם סולברג, ויכול להיות שהממשלה תוריד את זה. יכול להיות שהם ימשיכו

ללכת בעניין של החוק עצמו. לכן אני מבקש התייעצות סיעתית.
חיים אורון:
למרות מה שאמרתי בסעיף הראשון, ואני לא חוזר בי מדבריי, אבל בשעורכי דין

מבלבלים אותי, אני רוצה קודם כל להבין מה העניין. לא בתור אדבוקט. כי אני לא אדבוקט.

אני אתאר לר מה שעבר עלי. אני הצבעתי נגד חוק ההמרה, כי זו היתה עמדתי. תמכתי

בפשרת נאמן בדיעבד, כפשרה ולא כחוק, ואני בסוף אקבל אח פשרת נאמן: בתוק שאני 1גדו.

ואני לא היחיד. הרוב בכנסת הושג בדיוק בכיוון הפור. זאת אומרת, הושג הרוב בכנסת בעד

חוק ההמרה, של מי שהתנגדו לפשרת נאמן ושל כאלה שתמכו בחוק אחר.
צבי הנדל:
יש כאלה שהם בשני הצדדים.
חיים אורון:
יש כאלה שכל הזמן הם בשני הצדדים.

נועם סולברג, יש פה בעיה מאוד עקרונית, גם לגבי הצגת הפשרה כפשרה. אתם יודעים,

ובואו נדבר על עובדות, חלק משותפי הפשרה מקבלים אותה כפשרה אז כהסכמה ומאוד

מתנגדים לקבלתה כתוק. משתמשים בפשרה שהושגה בהליך מסוים, מתוך ידיעת השותפים לה,

שהיא האלטרנטיבה לחוק, ופתאום את אותה הסכמה- איך אמרת? שכל הציבור עסק בה, אבל

הוא עסק בה בקונטקסט אחד, הוא לא עסק בה בקונסקסט אחר. דרך אגב, בסעיף הקודם

שדיברנו עליו, לא כל הציבור עוסק בו, בשירות לאומי, אבל הברנז'ה עוסקת בזה באותה

אינטנסיביות, כמו שבנושא הזה עוסקים כולם. וזה לא עמד בחוות-הדעת של צבי ענבר קודם,

לראות בזה נושא חדש.

הדבר המהותי לגבי הטענה של נושא חדש, יש פה היפוך, ממש היפוך של מה שהופיע

בפשרת נאמן- - -
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה בדעה שזה נושא חדש?
חיים אורון:
היה פה היפוך של המגמה, בתוך תהליך החקיקה, בנושא המשפטי. כל העניין הוא

בשאלה מהו הנושא. אם אומרים שהנושא הוא גיור. אולי אתה צודק, אבל אם הנושא הוא

הפשרה, אז אתה מאוד טועה. אני חושב שכל המהלך של נאמן היה, שהנושא הוא הפשרה. כל

ועדת נאמן, במרכזה היה הרצון, לחבר בין עמדות שונות, לא להמציא הילכת גיור חדשה, לא

להמציא מסלול גיור אחר. אלא למצוא את אותה נקודת המפגש בין גופים שונים. אם תציג

בנאמן את הנושא של המשפט בפשרה, ובחוק ההמרה את נושא של המשפט כגיור, תראה

שהפשרה והגיור לא מתחברים יחד. לכן, אלה שני נושאים נפרדים.

אי-אפשר, מה שהוא ספק טריק של חבר כנסת, להפוך לכלי של פעולת חקיקה של

הממשלה. אז לפעמים חבר כנסת, כמו שהיה פה ניסיון היום, מנסה להתלבש על משהו כדי

להעביר משהו. לממשלה יש כללים משלה יש לה דרך פעולה משלה, תתכבד ותביא הצעת

תוק. ואם היא לא מסוגלת, כי הדרך היחידה, איכשהו להגיע לתהליך החקיקה, זה להשיג

איזה רוב משונה בזה, כי בכל הליך אחר איו רוב - על אחת כמה וכמה.
שלמה שהם:
לגבי השאלה של חבר הכנסת צוקר, צריך לומר שלב הצעת החוק הממשלתית ולב הנייר

שהונח לפנינו זה סעיף 8, שנשאר אותו סעיף. זאת אומרת, בעצם, מבחינת החקיקה, סעיף 8

אומר, בנייר שהוגש, שהגיור בבתי דין יילך על-פי דין.
דוד צוקר:
אז למה משה גפני שינה את עמדתו? מה קרה? עזוב אותי ואת חיים אורון ואת חגי

מירום, ל-מ-ה משה גפני שינה את עמדתו?
היו"ר רפאל פנחסי:
בגלל המכונים.
משה גפני:
נכון.
שלמה שהם:
ההכרעה פה, תהיה אשר תהיה, אני מדבר כרגע על העניין התיאורטי עצמו. זה נכון,

שלצורך פתרון אותה בעיה, וצריך לזכור, מדובר על פתרון אותה בעיה בדיוק.
דוד צוקר:
עם תשובה חדשה.
שלמה שהם:
תשובה - לא. דדי צוקר, בשביל לנתח את זה מדויק, תיאורטית - - -
דוד צוקר:
ניתנה פה תשובה חדשה, זו לא אותה תשובה לאותה שאלה.
שלמה שהם:
לחבר הכנסת גפני, נניח, מפריע עצם השימוש במלה זרמים. זאת אומרת, אצלו, זה לא

העניין של צורת הביטוי החדשה, אלא עצם ההברה הנובעת מזה בזרמים מסוימים. זה הדבר

שמפריע לו ביותר. זה לא אומר שהפתרון המשפטי הוא שונה. יש פה יותר אלמנט חברתי בכל

המכון הזה מאשר פתרון מש-פטי אחר. יש פה אותו פתרון משפטי, בואו, נהיה ישרים. הפתרון

הוא פתרון של גיור על-פי דין תורה. יש פה אלמנט חברתי מסוים שנתנו לאנשים תמורת

הסכמה, במסגרת פשרה מסוימת. הרי, זו המיטואציה. ואומר חבר כנסת מסוים, או ציבור

מסוים: אדוני, אני את הדבר הזה רוצה להביא חזרה לידיעת הציבור, בכתול חדש וכן הלאה,

טענה שאני לא שולל אותה. לא אמרתי שהדברים חתוכים אבל עדיין, בהחלט, צריך לזכור

שמדובר בפתרון של אותה בעיה בדרך משפטית כמעט זהה, בפתרון המשפטי הטהור - ? -
דוד צוקר:
שיוצרת תשובה תדשה לגמרי, שונה מזו שהתכוון אליה המחוקק בקריאה ראשונה.
שלמה שהם:
לא. שמביאה, בדרר מסוימת, הסכמה רחבה יותר, בין אנשים נוספים, לפתרון שהוצע

מלכתחילה, על ידי מתן איזו לגיטימציה אז קווזי לגיטימציה לאנשים.
צבי הנדל:
אני השתכנעתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
היית גם משוכנע לפני כן.

אני רוצה לבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה, צבי ענבר.
צבי ענבר:
אני לא מתמצא, לא בפשרה ולא בדו"ח נאמן. אין לי אלא מה שעיני רואות, ואלה שתי

הצעות. הצעה אחת היא חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור).

ההצעה הזאת קובעת ש"גיורו של אדם בישראל ייערך על-פי דין תורה. לא יינתן תוקף חוקי,

לכל דבר ועניין לגיור שנערך בישראל, אלא אם כן אישר נשיא בית הדין הרבני הגדול כי

הגיור נערך בהתאם להוראות סעיף קטן (א)." כל היתר, זה התאמות, שבאות להתאימ את

המצב בחוק מרשם האוכלוסין.

אני רואה את המסמך השני. את המסמך השני אפשר לחלק לשני חלקים די ברורים. אני

אתחיל בחלק השני. החלק השני פותח בסעיף 7:" הרבנים הראשיים לישראל יקימו בתי דין

מיוחדים לגיור וימנו את חבריהם. על חברי בתי הדין המיוחדים לא יחולו הוראות החוק

דלעיל". סעיף 8: 'הגיור בבתי די1 לגיור ייערך על-פי דיו תורה" - אותה המשמעות בעצם

על-פי דין תורה - 'לא יינתן תוקף חוקי על ידי בית הדין הרבני הגדול''. הווה אומר, שסעיף

8 הוא כמעט אותו דבר, פרט לזה שהוא אומר שזה לא יהיה במסגרת חוק בתי דין רבניים,

אלא במסגרת בתי דין מיוחדים לגיור, שגם הם יהיו במסגרת הרבנות הראשית.

נאמר. בסעיף 119 לתקנון, "הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראו

לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוקי. אני חושב שכל מה

שנאמר בסעיפים 7 החדש, 8 החדש, 9 החדש ואילך. הוא בעצם תיקון, אולי תיקון משמעותי,

שזה לא עולה במסגרת בתי דין רבניים, אלא במסגרת בתי דין מיוחדים לגיור. מה הבעיה



כאן? מה הנושא של הצעת החוק? הנושא של הצעת החוק הרי הוא הכפפת הגיור בישראל לדיו

תורה ולסמכות הרבנים הראשיים. זה היה הנושא של החוק המקורית, ופה יש איזה

שינוי, אז לא בתי דין רבניים רגילים, אלא בתי זין לגיור שיוקמו.
דוד צוקר:
זו המהות של המהות.
צבי ענבר:
באה הממשלה ומציעה כעת, שבמקום בתי הדיו הרבניים, סתם במסגרת הרבנים

הראשיים. יקומו בתי דין לגיור. זה עדייו במסגרת הנושא של הצעת החוק המקורית,למי

המסכות לדוו בגיור. זה החלק השני.

לא כו הדבר באשר לחלק הראשוו. כל החלק הראשוו של המכונים הוא לגמרי לא נושא

שכלול בהצעת החוק הראשונה, הוא לא נושא שהוא היוני מהבחינה של סמכות בית הדין.

הצעת החוק הראשונה מדברת על מי מוסמך. סעיפים מסוימים בהצעת החוק השנייה עוסקים

גם הם במי מוסמך, אם כי יש בהם איזה שינוי, אבל זה מה שנקרא "ככל שייראה לה".

אבל כל הסעיפים שנוגעים למכוו ולתוכנית הלימודים, ועוד לשיתוף אוצר המדינה,

שישתתף בתקציב המכון, זה נושא שלא היה בקריאה ראשונה, ויש לגביו מחלוקת, לכן זה

נראה לי כנושא שהוא נושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז הוא צדק, כשהוא אמר, שמלכתחילה לא תמיד היועצים המשפטיים אומרים אותו דבר.

צבי ענבר אני מבין שכל זמן שהוועדה לא הכריעה,היא לא יכולה להמשיך ולדון

בנושא. איו נפקא מינה מזה.
דוד צוקר:
רפאל פנחסי, בהתאם לרוח התקנות, כפי שענית קודם, זה שיש דחייה של יום אחד, אם

משה גפני מבקש בעיני זה באמת לא אסון, ובלבד שנצביע מחר,כמו על ההצעה הקודמת.
מאיר שטרית:
מי אמר שמצביעים מחר?
חגי מירום:
לא חייבים, אבל זה ברוח הצורך לעשות זאת.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש. זה לא על-פי התקנון, וזה גם לא רלוונטי מבחינת הדיון,

אבל בכל אופ1 נמצא פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא באמת שותף לכל הענייו

הזה, ואני רוצה לבקש ממנו, היות והוא רואה שרוח הדברים שזה נושא חדש, פשוט לרדת

מהעניין.
חגי מירום:
זה לא הוא, יו"ר ועדת החוקה תיבר את זה.

חבר הכנסת גפני, את זה תוכל לעשות אחרי הישיבה, לשבת אתו. כרגע, בקשתך

להתייעצות

מתחייב למחר.
דוד צוקר:
; שזה יהיה מידי, בהתאם לרוח התקנוו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני אשתדל. מכיוון שיש לי סעיפים רבים מחר, אני אודיע. אתם רוצים להגיע למסרה,

אז אל תלחץ שזה יהיה מחר תן להם לעשות עבודה בנושא
חגי מירום:
אני רוצה שתעשו עבודה עד מחר.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא מתחייב למחר. לא בסוח שנספיק, כי יש לנו כמה נושאים דחופים. תו לנו את

השהות להתארגן ,היום אנחנו נענים לבקשת חבר הכנסת גפני להתייעצות סיעתית,אני

אשתדל שזה יהיה מחר, אבל אין התחייבות למחר, ואני אודיע לכולם מתי תהיה ההצבעה.

תודה.

ג. החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים - הוראת שעה) - הצעת חבר חכנסת

רחבעם זאבי לתיקון החלטה זו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא. יש איזה תיקון קל, וחשוב לי ששני החברים האתרים, שהיו

בוועדה הזאת יהיו כאן, בבקשתו של חבר הכנסת זאבי בנושא שכירות משרדים זה נושא

שמלכתחילה לא היה צריו להיות מוגבל, כי אין לזה משמעות, אבל בכל זאת עשינו את זה,

והוא מבקש לשנות את זה לגבי רכישת הציוד במשרד

אני רוצה לקרוא את המכתב מחבר הכנסת זאבי:

1 ."הריני מבקש להעלות הצעה לתיקון החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים-

הוראת שעה), התשנ''ז-1997, שהתקבלה בוועדה ביום כ' בשבס התשנ'ז, 28 בינואר 1997,

ותיקון מיום ז' באלול התשנ"ז. 9 בספטמבר 1997, ועוד תיקון מיום י"ח בתמוז התשנ"ז, 23

ביולי 1997."

2. ''הריני מציע שניצול הכסף לפי המרכיבים המאושרים יהיה בחלוקה לפי החלסתו של

חבר -הכנסת." שם אמרנו "ישנה ראשונה", הכוונה פה לגבי הציוד וכמה ואיך תהיה החלוקה,

הוא מבקש שזה יהיה להחלטת חבר הכנסת, כי הניסיון הוכיח, שאם הוא לא לוקח את זה

בציוד. הוא מעסיק פקידה. אז, למעשה, הוא מוציא את הבסף, אז עדיף שיקנה רכוש. ולא

יעסיק פקיד או פקידה בדרך זו או אחרת. לכן הוא אומר שההגבלה הזאת מיותרת. ניצור מצב

שרק מחפשים דרך איך להוציא את הכסף, ולא מאפשרים לקנות ציוד.

3. 'לחילופין, הזכות הזאת תחול רק על חבר כנסת שמקבל את המשרד ממפלגתו." שם

הרי קיבלנו החלטה שרק 50%, אבל בתוך ה-50% הוא לא מקבל דמי שכירות. כי המפלגה

מעמידה לרשותו משרד.

4. 'לחילופי חילופין, הזכות הזאת תחול רק על מחצית ההקצבה.' זאת אומרת, חכוונה

2,500.
רחבעם זאבי:
במקרה שלי. אצל אחרים זה 5,000.
היו"ר רפאל פנחסי :
5. "אודה לך אם תכלול את הצעתי בהקדם בסדר-היום של הוועדה.' כך עשיתי.
מאיר שטרית :
חבר הכנסת רחבעם זאבי, אבל היום מותר לך לקנות ב-2,500 דולר.
היו"ר רפאל פנחסי:
רק בשנה הראשונה. 2,000 - 40%. בשנה הראשונה - 40%, בשנה השנייה - 30% - 1,500,

ובשנה השלישית 20%1,000 -

אני מציע בבלל להוריד אה האחוזים. האחוזים האלה לא הגיוניים בכלל, אבל נשמע אה

ההסבר.
רחבעם זאבי:
אנחנו בתקנה שאין לה אורך ימים. כלומר, אנחנו חיים את זה, לומדים את זה - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
רק נציין שבשעת קבלה התקנה חבר הכנסת זאבי הצביע נגדה, כלומר, נגד ציוד משרדי.
רחבם זאבי:
גם חיום אני נגדה, אבל אם זה קיים, אז תנו לי לחיות עם זה.

הניסיון שיש לי משנה אחת הוא , שהחלוקה שנקבעה שרירותית על ידי הוועדה - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
היא לא שרירותית.
רחבעם זאבי:
לא שרירותית.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה המקורית היתה 20% בשנה הראשונה, ו-10% בשנה השנייה. אני טענתי שזה לא

מעשי, וזה תוקן.
רחבעם זאבי:
מסבים.

אני גוזר מהניסיון שלי, ואני מניח שהוא דומה אצל אחרים, אולי לא בדיוק, אולי שונה,

אבל אני מציע על סמך הניסיון המצטבר אצלי. החלוקה שקיימת היום באחוזים לפי כוח-אדם,

שבירת משרד, ציוד, ציוד משרדי - אני מציע שתינתן פה גמישות לחברי הכנסת, כי אצל בל

חבר כנסת הסיפור קצת שונה, לא הרבה , ומגיעים לוורייאנטים שונים. יש חבר כנסת שמשקיע

הרבה מאוד בכוח-אדם, בי זה מה שחמר לו. יש חבר כנסת שמקבל סיוע כוח-אדם מהסביבה

שהוא חי בה - אני בתוך המפלגה שלי יכול להיעזר, כי אני-מקבל רק מחצית מהסכום. יש לנו

משרדים, ואני גם ראש המפלגה, אני לא מתם חבר כנסת, אז יותר קל לי בבוח-אדם. יותר קשה

לי בציודים ובציוד משרדי -ציוד מתכלה וציוד קבוע.
מאיר שטרית:
בראש מפלגה, האם מישהו אומר לך אם לקנות או לא לקנות ציוד מהמפלגה?
רחבעם זאבי:
המפלגה ענייה מאוד, ואני לא יבול להרשות לעצמי.
מאיר שטרית:
תאמין לי, שמצבך הבלכלי הרבה יותר טוב משל הליכוד והעבודה.
רתבעם זאבי:
אני לא מסכים איתך, לפעמים אני הולך הביתה להביא כסף. היום, חוקי התרומות הם

דרקונים עם דיווח למבקרת המדינה. אנחנו באמת עובדים קשה מאוד אף על פי כן העדנו

בוועדה של הגברת השופטת נתניהו, שאנחנו לא בעד להגדיל, אנחנו בעד זה שנחיה בצמצום.

המפלגות קצת משתוללות. א1י הייתי, גם עקרונית. נגד ההצעה הזאת. אבל מרגע שהיא

התקבלה, אני רוצה לחיות בתוכה.
מאיר שטרית :
אתה רוצה שלא תחול שום מגבלה? חבר כנסת ששוכר משרד יכול לקחת את כל ה-10,000

דולר.
היו"ר רפאל פנחסי :
לפחות 6,000 הולך בשכירות.
מאיר שטרית :
אז בכל מקרה יש מגבלה. אם אתה אומר שחבר כנסת מגיע לו 10,000 דולר לשנה, אתה

אומר, יקח את ה-10,000 ויעשה מה שהוא רוצה עם זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא לא יכול, הרי על שכירות משרד יש לו 50%.
מאיר שטרית:
זה מה שאני שואל.
היו"ר רפאל פנחסי:
אל תגביל אותו, שיקח מה שהוא רוצה.
רחבעם זאבי :
הוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, כי יש לו אקסיומות שמכתיבות לו - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
למשל, שכר עובד - 1,500.
רתבעם זאבי:
אני גוזר מעצמי, שלא שכרתי משרד, אלא אני סרמפיסט על מפלגה. אני מקבל, אכן, רק

מחצית מהסכום - - -
מאיר שטרית:
ולכו אתה רוצה, בחצי הזה, חופש מוחלט.
רחבעם זאבי:
ואני רוצה חופש. אם זה לא ייראה לחברי הוועדה, אז אני אבקש חלופה יותר פשרנית,

אם לא - אבקש נוסחה עוד יותר פשרנית.
מאיר שטרית:
מה קורה לגבי חבר כנסת רגיל, שאיו לו חצי, שיש לו 10,000 דולר?
היו"ר רפאל פנחסי:
אוטומט אתה מאלץ אותו לשכור. השכירות היום אין לך בפחות מ-400-300 דולר לחודש,

אז 5,000, אוטומטית, הלך לו. אלא מה? - אתה נותן לו חופש על ה-5,000 .
מאיר שטרית:
אני לא חושב שזה רעיון טוב. אני אגיד לכם מה היה ההיגיון בסייג. ההיגיון היה, שלא

יהיה מצב שאחד ינצל את כל הכסף ויקנה ציוד, וזהו.
היו"ר רפאל פנתסי:
כמה הוא יכול לקנות?

אם תמצא פתאום חברים שימצאו משרד, שישכרו ב-100 שקל, הוא יגיד לך בכלל, אני

עושה משרד בבית שלי, לא-צריך שכירות משדד.
היויר רפאל פנחסי:
אז הוא לא מקבל כלום.
מאיר שטרית:
יפה, אז הוא חייב לשכור משרד. במלים אחרות, אתם מציעים חופש פעולה עד גובה של

כמה?
רחבעם זאבי:
עד גובה שיש לו.
מאיר שטרית:
רחבעם זאבי:
איו לי 10,000.
מאיר שטרית:
לחבר כנסת רגיל יש 10,000, אבל הוא לא יכול, כי הוא לא - - -
רחבעם זאבי:
אז אתה לא מפסיד שום דבר אם נקבע תקרה.
היו"ר רפאל פנחסי :
אני מוכן לתמוך בו עד 5,000 דולר. ההוא יקבל את כל הסכום, וההוא יקבל חצי. אם כי

זה לא מוצדק. אם אתה כבר נות1 חופש, 1/7 חופש.
מאיר שטרית:
הוא לא השכיר משרד.
היויר רפאל פנחסי:
אם הוא לא ישכיר, הוא יקבל כסף.
מאיר שטרית:
ישכרו משרד ב-100 שקל לחודש.
היו"ר רפאל פנחסי :
בשביל מה ההגבלה הזאת?
מאיר שמריח:
כדי למנוע ניצול לרעה, זאת היתה מסרת המגבלות הללו.
רחבעם זאבי:
כל ההסדר הזה זה ניצול לרעה של כספי הציבור.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה לא יכול לאכול את הדג וגם להשאיר אותו שלם. עם כל הכבוד, אתה הצבעת נגדו.

אס אתה אומר: הסדר סוב, אנחנו הולכים איתך.
מאיר שסרית:
אס לא, אנחנו נגד.
היויר רפאל פנתסי:
אנחנו מקבלים את המכות, ונותניס לו.
מאיר שטרית:
למה ההסדר סידור לא רע? מה היתה האלסרנסיבה לפני כן חבר הכנסת זאבי. חברי

כנסת קיבלו כל. מיני גבירים שהעמידו לרשות המשרדים כסף וציוד ועמותות.
רחבעס זאבי:
התגברנו על זה.

לכן זה לא הסדר מושחת, זה הסדר נכון. זה הכי נקי והכי מסודר.
רחבעם זאבי:
אבל תן לי לשחק בכסף.
מאיר שסרית:
עס תקרה.
רחבעם זאבי :
בלי תקרה. הסכוס הוא אפסי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מציע לקבל את ההצעה הראשונה של תבר הכנסת זאבי, שההגבלות של 40% ו-30%

בטלות. חבר כנסת יכול לעשות מה שבא לו. אם הוא רוצה לשכור עובד - מותר לו.
סובי חכמיאו:
היו"ר רפאל פנחסי:
ההגבלות האלה נשארות.
מאיר שטרית:
מה עד 1,500?
היו"ר רפאל פנחסי:
אסור לו בחודש לקחת יותר מ-1,500 לקחת לעובד.
טובי חכמיאן:
גם על כיבוד היתה הגבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
כל ההגבלות נשארות. פרס לציוד, שזה בוסל, כל ההגבלות האחרות נשארות בעינן.

הכיבוד נשאר.. כי אנחנו לא רוצים שיעשו חגיגות. ה1ושא של שכירת עובד. למרות שיש לי פה

בקשה של חבר כנסת אתר, כי יש לו עוזרים פרלמנטריים. בשביל יומיים בשבוע מספיק לו

1.500 . לכן כל ההגבלות נשארות .
טובי תכמיאו:
זה תל גם על חבר כנסת שיש לו מהמפלגה וגם על חבר כנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
על כולם.

מי בעד ההצעה לבטל את ההגבלה לגבי רכישת ציוד? - 2

מי נגד? - אין

מי נמנע? - 1

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום
היויר רפאל פנחסי:
אחרי קביעת הוועדות ניתן לצבי ענבר לדווח לנו. יש בגציס נגד החלטת הוועדה בנושא

חבר הכנסת דרעי, יש בעיה מי ייצג אותנו בבג"ץ, אז צבי ענבר רוצה ליידע אותנו מה החלטת

היועץ המשפטי, מה עמדתו, ומה אנתנו עושים.

אני רוצה לקבוע ועדות לדיון, שהמליאה העבירה אלינו.

1. זכויות סוציאליות של עובדים זרים - של חבר הכנסת רפאל אלול. נשמעו הצעות

להעביר הנושא לוועדת לבחינת בעיית העובדים הזרים - -
מאיר שטרית:
כספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
"או לוועדת העבודה והרווחה. אני מבין, שזה יותר מתאים לוועדה שעוסקת בנושא

העובדים הזרים.
חיים אורוו:
אי-אפשר להקים ועדות סטטוטוריות.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה קיים.
מאיר שטרית:
הוא לא יכול לקבוע סטטוטורית.



חיים אורון-

הוא לא יכול לעשות חקיקה.
היו"ר רפאל פנחסי :
זה לא חוק, זו הצעה לסדר-היום.
חיים אורוו:
הצעה לסדר-היום - בסדר.
היו"ר רפאל פנתסי:
צבי ענבר, לאיזו ועדה כדאי שזה יעבור?
צבי ענבד:
אם מדובר בעובדים זרים, אם הכנסת הקימה ועדה לעובדים זרים. ראוי שההצעה תעבור

אליה.
רחבעם זאבי:
היא ועדה אד-הוק, ונותנים לה פרנסות כדי להצדיק אותת. בכנסת הבאה יהיו לנו 30

אנחנו בכוח מייצרים פרנסות לוועדות הלא-ססטוסוריות, ואחר כך הו הופכות להיות

זמניות-קבועות. ואחר כך נקראות קבועות. ואנחנו מגיעים היום כבר ל-16 ועדות. בעוד

שקיבלנו בירושה מהאבות המייסדים כנסת של 9 ועדות. אני יוזם כעת עוד 3 ועדות - ועדה

לענייני הילד, ועדה לענייני התיישבות וועדה לענייני חקלאות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אחה מציע להעביר את ההצעה לוועדה לעבודה והרווחה?
רחבם זאבי :
לוועדת העבודה והרווחה.
צבי הנדל:
מאחר ובעיקרון אני מסכים עם חבר הכנסת זאבי בנושא של ריבוי ועדות, אני מציע

להעביר את זה לוועדת הכספים. הוועדה. שבה מדובר. 1זיא ועדת משנה בוועדת כספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא נכוו. אנחנו בחרנו בה, לפי סעיף 17, כוועדה לשנה אחת, ועדה זמנית.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. ירים את ידו - 3

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה? - 1

הנושא עובר לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

2. פעולת המשטרה נגד ערוץ ''7'' - של חברי הכנסת ניסו סלומינסקי, אברהם פורז, דליה

איציק ואברהם רביץ. נשמעו הצעות להעביר הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או

לוועדת החוקה, חוק ומשפט - מה הקשר? - או לוועדת החינוך, התרבות והמפורט. אני חושב

שלוועדת החינוך והתרבות.
רחבעמ זאבי:
זו בעית חוקית מובהקת.
צבי ענבר:
אולי לוועדת הכלכלה.
חיים אורון:
הנושא הוא פעולת המשטרה.
צבי ענבר:
פעולת המשטרה מתאימה לוועדת הפנים. הסוגייה התוקית של כל הערוץ היא בתחום

ועדת הכלכלה; פעולת המשטרה. זה ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
שידורים זה ועדת החינוך.
צבי ענבר:
ועדת החינוך עוסקת בתכנים. פה מדובר בפעולת המשטרה.
צבי הנדל:
ועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בחוקים.
רחבעם זאבי:
הוא צודק. זו בעיה חוקית ממדרגה ראשונה.
היו"ר רפאל פנחסי:
נשמע את צבי ענבר בקשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי ענבר:
רבותי, אני חוזר ואומר כמעט כל ישיבה, שוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין משמעות

שמה שהיא עוסקת בכנסת בכל הנושאים החוקיים . כל הוועדות עוסקות בנושאים חוקיים.

הנושא של פעולת המשטרה הוא בסמכות ועדת הפנים, ללא כל ספק. הנושא של שידורים

חוקיים ובלתי חוקיים - כל הקשור בהסדרת ערוצים וכיוצא בזה, זה נושא של ועדת הכלכלה.

ועדת החינוך, שידור אומנם בתחום סמכותה, אבל הכוונה היא באמת לשידור בתחום התוכני

אולי, ולא הבעיה של הפעלת משטרה. לכן, נראה לי שאו לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה.
צבי הנדל:
גם אתה לא חד-משמעי.
צבי ענבר:
יש שתי ועדות שיש להם בענייו הזה זיקה לנושא. ועדת חוקה, חוק ומשפט היא מספיק

עמוסה.
חיים אורוו:
אני מציע לוועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
רבותי, מי בעד, כפי המלצת היועץ המשפטי, להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה? - 2

מי נגד? - 2



מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה? איו

מי נגד? - 4

נפלה.

מי בעז להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות? - איו

מי נגד? - 4

ההצעה נפלה.

מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הוזוקה, תוק ומשפט? - 2

מי נגד? - 2

הנושא לא הוכרע. הוא יוכרע בישיבה הבאה.

ה. עתירות שהוגשו כנגד ועדת הכנסת בקשר להחלטתה לדחות את הדיון בנושא

בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי

בנושא של חיימ רמוה מאחר והיושב-ראש חייב להיות בישיבה, ועדיי1 הנשיאות נמשכת"

אז נכנימ את זה מחר למדר-היומ. אני רק רוצה לשמוע התייחמות של היועץ המשפטי, מאחר

ולפי העיתונות היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שהוא לא מייצג את עמדת ועדת הכנסת

בבג''צים נגד החלטת הוועדה בנושא חבר הכנמת דרעי - הסרת חסינותו - הייתי מבקש לשמוע

את היועץ המשפטי לוועדה. מי ייצג את הוועדה? ואיפה הדברימ עומדים נכון להיומ?

צבי ענבר, בבקשה.
צבי ענבר:
ביום חמישי, בשעות הערב המוקדמות, הייתי בישיבה במשרד המשפטים, בה הודיע

היועץ המשפטי לממשלה, שפרקליטות המדינה, לראשונה מאז קום המדינה לא תייצג את

הכנסת בבג''ץ. הוצע שאני אהיה זה שאייצג את ועדת הכנסת.

אני רק יכול לומר, לגופם של נושאים: שנדונו פה בוועדה, שהיו

במשרד המשפטים, שבענייו החלטת ועדת הכנסת, אם היתה נכונה או לא נכונה, היו ביניהם

חילוקי דעות. היו כאלה שסברו, לגופו של עניין, שאפשר להגן. גם הם סברו שלא היועץ

המשפטי לממשלה. ביניהם יש כאלה, שמלכתחילה סבורים, שצריך לתת מעמד רשמי ליועץ

המשפטי לכנסת.
היו"ר רפאל פנחמי:
האם זה נכוו מה שהתפרסמ היומ בעיתונות, שאתה היית שותף להחלטת היועץ המשפטי

לממשלה שהחלטת ועדת הכנסת אינה ראויה וכן הלאה?
צבי ענבר:
עוד לא הספקתי לקרוא את העיתונות.
היו"ר רפאל פנחסי:
עד כמה שאני זוכר את עמדתך, אמרת שבנושא הסרת החסינות איו סמכות לדחות, אבל

אם רוצים לשמוע את חבר הכנסת דרעי, אם הוא רוצה לבוא לנמק, הוועדה כן מוסמכת לדחות

בכדי לשמוע אותו.
צבי ענבר:
תיכף אתייחס לנושא.
חיים אורון:
צבי ענבר, אני לחוץ בזמן, אני רוצה לדעת מוז עומד על הפרק.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא רוצה לקבל הסבמה של הוועדה, שהוא ייצג את הוועדה.
צבי ענבר:
ראשית אני צריך לדעת, אם אתם רוצים שאני אייצג אתבם?
צבי הנדל:
התשובה חיובית.
היו"ר רפאל פנחסי:
במידה שלא, מה האופציה שעומדת בפנינו.
צבי ענבר :
הבנסת תשכור עורך דיו תיצוני.
היו"ר רפאל פנחסי :
צריך לשם זה התייעצות סיעתית.
צבי ענבר:
אני צריך לדעת תשובה כבר, מפני שאני צריך להגיש היום את התשובה לבג'ץ.
היויר רפאל פנתסי:
מה אונור יושב-ראש הכנסת, זה תתום שלו, הוא צריו להגן על עמדת הוועדה.
צבי ענבר:
הוועדה היא זו שצריכה להגן על עמדת הוועדה.
חיים אורון :
לגופו של ענייו, אני לא מעלה על הדעת, אלא אמ כן היועץ המשפטי בעצמו אומר: אני

לא מונ1 לייצג את הוועדה. לא שמענו את זה. מאותו רגע שהוא לא אמר את זה. אני לא חושב

שהוועדה יכולה ללכת בניגוד ליועץ המשפטי של הכנסת. הוא ייצג את הוועדה בפני הבג"ץ.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מוכן לקבל את זה. שכנעת אותי. אבל זה תלוי יותר ביושב-ראש הכנסת.
צבי ענבר :
יושב-ראש הכנסת כבר עודכו ביום חמישי, והוא יודע, והוא קיבל את זה כדבר מובו

מאליו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז גם אנחנו מקבלים את זה.
רחבעם זאבי:
לי יש התחבטות. מצד אחד, הנימוקים בעד הם קודם כל מפני שזה מחזק את מעמדו של

היועץ המשפטי של הכנסת, שצריך היה כבר מזמן, בעקבות היוזמה שישנה של חגי מירום,



לתת לו את המעמד הראוי. אנתנו לא תלויים בסינור של היועץ המשפטי לממשלה. זה נימוק

אחד בעד.

נימוק שני נגד. אני לא אוהב את זה שהיועץ המשפטי לממשלה מתנער מאתנו. בהרבה

תפקידים, לא משפטיים, בצעתי מדיניות שלא אהבתי אותה. אמרו לי "גשרים פתוחים'', אני

התנגדתי לגשרים פתוחים. בניתי אותם לתלפיות, הכי יפה בעולם, כי משה דייו רצה שיהיו

גשרים פתוחים. אני, כאלוף פיקוד , לא רציתי גשרים פתוחים. אבל הוא החליט, הוא הדרג

שצריך לעשות זאת.

אני לא אוהב את זה שהיועץ המשפטי לממשלה מתנער מאתנו. אני גם לא אוהב את זה

שקובעים לנו תאריך, היום אחר הצהרים להגיש ורק היום אנחנו דנים בזה . אנחנו הולכים

להתקוטט עם הבג'ץ, לא רק עם היועץ המשפטי לממשלה. ההתלבטות שלי הינה בין שני

הדברים. אני גם לא מושב שצריך להעמימ על צבי ענבר יותר מדי, וזה כבר במישור אישי.
צבי ענבר:
אני חייב להגיש היום תשובה לבג'ץ.
היו"ר רפאל פנתסי:
אני אכנס ישיבה נוספת בשעה 16:30.
צבי הנדל:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע, גם אנו זה לא מקובל, הואיל וזה נושא רגיש, אם

לא אצליח להגיע, יש סיכוי סביר שלא אצליח להגיע, אני מבקש למנות אותו כמייצג.
היו"ר רפאל פנחסי:
בוועדת הכנסת זה לא כמו בממשלה שאפשר להשאיר פתק. אתה יכול לשלוח חבר אחר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 15:20

קוד המקור של הנתונים