ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/06/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 170

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב' כ"ח בסיון התשנ"ח, 22.6.1998. בשעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר רפאל פנחסי

רפאל אלול

אלי גולדשמידט

משח גפני

צבי הנדל

שבח וייס

רחבעס זאבי

חגי מירום

אברחם פורז

חיים רמון

מוזמנים: יושב-ראש חכנסת, דן תיכון

עו"ד שלומית ברגע, חלשכח חמשפטית, משרד ראש-חממשלח

עו"ד יואב מני, הלשכח חמשפטית, משרד ראש-חממשלח .

עו"ד אריאלח קלעי, משרד חמשפטים

היועץ המשפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

נרשם על-ידי: חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

א. הצעת חבר הבנסת חיים רמון לתיקון סעיף 37 לתקנון -

בדבר ההצעה להביע אי-אמון בראש-הממשלה בכנס מיוחד.

ב. הצעת חבר הבנסת מאיר שטרית לתיקון סעיף 81 לתקנון -

בדבר מכסת הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

א. הצעת חבר הכנסת חיים רמון לתיקון סעיף 37 לתקנון -

בדבר ההצעה להביע אי-אמון בראש-הממשלה בכנס מיוחד.

היו"ר רפאל פנחסי: קיבלתי פנייה מחבר הכנסת חיים רמון, כפי

שקראתי בסדר היום, בה הוא אומר:

לכבוד

יושב-ראש ועדת הכנסת

חבר הכנסת רפאל פנחסי.

הנדון: הצעה לתיקן סעיף 37 בתקנון הכנסת

שלום רב,

ברצוני להגיש הצעה לתיקון סעיף 37 בתקנון הכנסת בנוסח הבא:

37(ג)הכנסת תתכנס לכנס מיוחד לדיון בהצעה להבעת אי-אמון בראש-הממשלה

היה ודרשו זאת חמישים וחמישה חברי כנסת.

בברכה,

חיים רמון.

כפי שידוע לכולנו, בתקנון הכנסת יש את סעיף 37(א) שאומר שלושים חברי

כנסת הדורשים לכנס כנס מיוחד של הכנסת רשאים לפרס בדרישתם נושא אחד או

שני נושאים בסדר יומו של הכנס המיוחד. זה נאמר על כנס רגיל. כאן חבר

הכנסת חיים רמון מבקש גם לתת אפשרות להביע אי-אמון. עדיין לא ברור אם

לפי הסעיף האמור אפשר להביע אי-אמון או אי-אפשר להביע אי-אמון. הבנתי

שהיתה פנייה אל היועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר כדי לקבל את חוות

דעתו בעניין. ברשות המציע, חבר הכנסת רמון, נבקש את מר צבי ענבר, היועץ

המשפסי של הוועדה, להגיד לנו את תמצית חוות דעתו, האם אנחנו זקוקים

לתיקון או שיכול להיות שהתיקון מיותר ועל-פי התקנון המיותר אפשר י גם

להביע אמון בראש-הממשלה בפגרת הכנסת.

צבי ענבר: אכן פנה אלי אחד מחברי הכנסת והכנתי חוות

דעת מפורטת שעדיין לא הספיקו להדפיס אותה

מחדש ולהפיק אותה. חוות הדעת המפורטת הזאת כוללת את התקדימים בעבר בכל

הנושא הזה של הבעת אי-אמון במהלך הפגרה, וחוות דעת שניתנו על-ידי

משפטנים שונים בסוגייה הזאת.

כדי להסביר את הנושא בצורה מסודרת, אני חייב להתחיל ולפתוח בעוד חוקי

היסוד שנוגעים לסוגייה. ראשית, סעיף 19 לחוק יסוד הממשלה קובע כי הכנסת

רשאית ברוב של חבריה להביע אי-אמון בראש-הממשלה. הבעת אי-אמון של

הכנסת לראש-הממשלה, יראוה כהחלטת הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת

כהונתה.

הסעיף הרלוונטי השני הוא סעיף 33 לחוק יסוד הכנסת, והוא קובע כי מלבד

כנסים אלה - כלומר, כנס החורף וכנס הקיץ - יכנס יושב-ראש הכנסת את

הכנסות על-פי דרישתם של שלושים חברי הכנסת או על-פי דרישת הממשלה.

עכשיו נעבור לתקנון. סעיף 36 לתקנון הכנסת מסדיר את הנושא של הבעת

אי-אמון וקובע ש"סיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר רשאיות להציע

הבעת אי-אמון בראש-הממשלה. סיעה המונה פחות מעשרה חברי כנסת רשאית

להגיש שלוש הצעות להביע אי-אמון בראש-הממשלה בכל מושב של הכנסת", ומושב

כידוע הוא שני כנסים, כנס החורף וכנס הקיץ. "והצעה להביע אי-אמון

בראש-הממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום או כהצעה בסיום

דיון בכל סעיף העומד על סדר היוס".

כלומר, יש לנו שתי אפשרויות להבעת אי-אמון. האחת, ההצעה שעוסקת ק

בעניין אחד, הצעת אי-האמון, אבל הדרך השנייה היא כאשר מתקיים כבר דיון

בעניין כלשהו, אפשר לצרף לעניין זה גם הצעה שיראו באותה הצבעה הצבעת

אמון או אי-אמון.

בשני חוקי היסוד האלי; שפרטתי אותם ובסעיף 36 לתקנון, אין דבר שימנע בעד

הכנסת מלממש את זכותה החוקתית להביע אי-אמון בראש-הממשלה בזמן פגרת

הכנסת, ובלבד שיתקיימו התנאים הבאים:

(א) שלושים חברי הכנסת או הממשלה דרשו זימון הכנסת בזמן פגרה. אני אומר

או הממשלה, כי אם הממשלה מעלה נושא לדיון, הרי בעצם תמיד אפשר

לאותו נושא לדרוש שזה יהיה גם אי-אמון.

(ב) הוגשה הצעה להביע אי-אמון בראש-הממשלה בידי סיעה הזכאית לכך על-פי

אחת משתי החלופות שמניתי בסעיף 36 לתקנון הכנסת.

(ג) ההצעה להביע אי-אמון התקבלה ברוב של חברי הכנסת.

בכנסת אכן שררה הדעה שלא ניגש להגיש בפגרה הצעת אי-אמון. דעה זו התבססה

בין היתר על סעיף 37 לתקנון הכנסת אשר קובע כי כאשר שלושים חברי הכנסת

דורשים לכנס כנס מיוחד של הכנסת, יעמוד הנושא המפורט בדרישה "על סדר

יומו של הכנס המיוחד כהצעה דחופה לסדר היום". כיוון שההצעה להביע

אי-אמון איננה יכולה להיות נדונה במסגרת המצומצמת של הצעה לסדר היום,

אלא מחייבת דיון סיעתי, הסיקו כי קביעה זו שבסעיף 37 גוברת על הזכות

החוקתית של הכנסת להביע אי-אמון בממשלה בכל עת שתחפוץ.

הוראה תקנונית נוספת שעליה הסתמכו בעבר השוללים היתה הוראת סעיף 36(א)

לתקנון הכנסת כנוסחו דאז, שקבע כי "כל סיעה רשאית להציע לסדר היום סעיף

על הבעת אי-אמון לממשלה, וסעיף זה יידון בישיבה הרגילה הקרובה שלא

באותו יום שהוצעה וידחה דיון בכל סעיף אחר". כיוון שישיבת הפגרה איננה

ישיבה רגילה, היו שהסיקו שלא ניתן לקיים בה דיון בהצעת אי-אמון

לממשלה.

אני מזכיר, והדברים באים לידי פרוט בחוות הדעת המפורטת יותר, שבעבר

הדביקו הצעות אי-אמון דווקא להצעות שהממשלה הביאה לדיון, ואז אמרו

שאנחנו רוצים אי-אמון ולכן לא נצביע על הצעת הממשלה אלא נדחה את ההצבעה

על הצעת הממשלה עד לתום הפגרה. כלומר, דווקא אלה שכאילו רצו אי-אמון,

היו דווקא אלה שאמרו שאי-אפשר לעשות את זה בפגרה. מדוע? כי הם רצו

לדחות את ההצבעה על הצעת הממשלה עד לתום הפגרה.

בנוסף על הדברים האלה אני משער שנוצר מעין הסכם ג'נטלמני שלא להעלות

בפגרה הצעות להביע אי-אמון בממשלה, כדי לאפשר לחברי הכנסת מהקואליציה

והאופוזיציה כאחד לנצל את פגרת הכנסת למנוחה בארץ ובחוץ לארץ מבלי

שגורל הממשלה לשבט או לחסד להיה תלוי בקולם. היום כידוע המצב הזה השתנה

ורק המציעים אי-אמון נזקקים לרוב ולרוב מיוחס.

הטענה העיקרית המועלית היום היא שעל-פי הנוהג והנוהל בכנסת לא הועלתה

עד כה הצעה להביע אי-אמון לממשלה בזמן פגרה בדרך של הצעת סעיף בסדר

חיום. כלומר, בדרך הראשונה, בדרך המלך, אלא רק כהצעה בסיום הדיון בסעיף

העומד על סדר היום. בעניין הצעה כזאת היו כבר כמה הצעות וועדת הכנסת

התכנסה כבר כמה פעמים וקבעה שהדיון יתקיים בדרך כלל באותו יום שבו היה

הדיון עצמו. על זאת אני יכול לומר שהנוהג והנוהל, גם כאשר הוא פרי

הסכמה ממושכת בין הסיעות, מחייב רק כאשר אין בעניין מסויים הוראת חוק

או תקנון.

אני רוצה להזכיר לכם את בג"ץ 1179/90, סיעת רץ ואחרים נגד ממלא מקום

יושב-ראש הכנסת ואחרים, שבית-המשפט העליון קבע אז מפורשות שבמקום שיש

הוראת תקנון, היא המחייבת ולא נוהג ונוהל גם אם הוא הוסכם בין כל

הסיעות.

בעניננו, עוד חוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה והזכות החוקתית להביע

אי-אמון בראש-הממשלה, מן הראוי שיגברו על הנוהג.

מהו הרוב הנדרש לפתיחת הליך של הבעת אי-אמון? סעיף 36(א) לתקנון הכנסת

קבע רף מסויים בהסכמה כללית למדי ואיש לא חלק על כך שרף זה הוא סביר.

כך שהרף של 55 חברי כנסת שאותו מציע חבר הכנסת חיים רמון כדי לפתוח

בהליך, הוא גבוה מדי וזה בלי להתייחס לעניין העקרוני, אם בכלל צריך

אותו.

מי שקבע את הרף זה סעיף 33 לחוק יסוד הכנסת ואלה הם שלושים חברים. אם

ניקח לדוגמה הליך קרוב לעניננו של העברת ראש-הממשלה מכהונתו, לפי סעיף

27 לחוק יסוד הממשלה, נראה שהרוב הנדרש הוא שמונים חברי כנסת, ואילו

הרוב הנדרש להגשת הצעה לפתוח בהליך הוא ארבעים חברי כנסת, שזה מחצית

מהמספר הנדרש להצבעה במליאת הכנסת.

צריך לזכור שהכנסת יש לה סמכויות, סמכויות שונות בנושאים שונים, בכל

מיני נושאים, בנושאי חקיקה ודיונים. אין שום דבר בחוק יסוד הכנסת שאומר

שהכנסת בזמן כנס מיוחד מעוקרת מחלק מסמכויותיה. כלומר, הטענה שלי היא

שיש כנס רגיל, יש כנס מיוחד, בכל הכנסים סמכויות הכנסת אינן משתנות.

הדבר היחידי שמשתנה הוא שכדי לכנס כנס מיוחד בזמן פגרה, צריכים שלושים

חברי כנסת.

אני רוצה שוב להזכיר לכם, בזאת אני בעצם מסכם, שעד היום לא היתה מחלוקת

על כך שאם מציעים אי-אמון בראש-הממשלה כהצעה בסיום דיון העומד על סדר

היום או אפילו כאשר ראש-הממשלה עצמו אומר שהוא מבקש לראות בהצבעה עניין

של אמון בו, והוא יכול לבקש, ועל זה אין חולק שהוא יכול לבקש, ואז ועדת

הכנסת קובעת את המועד להצבעה. להזכירכם, זו הצבעה אחת, גם על הסעיף

העומד על סדר היום וגם לעניין האמון או אי-אמון, ואני מפנה אתכם לסעיף

36(ב)(1) ולסעיף 36א(ב) לתקנון הכנסת.

המסקנה השנייה היא שאין בכוחו של תקנון הכנסת גם לא בכוחם של הנוהג

והנוהל למנוע את הכנסת מלהביע אי-אמון בראש-הממשלה גם בזמן פגרה.

כוחותיה של הכנסת אינם מוגבלים בזמן פגרה, ובסופו של דבר המסקנה הסופית

שלי היא שאיו שום צורך בתיקון התקנון מפני שאם תוגש בפגרה הצעת

אי-אמון, יכול להיות שזה יהיה באמת בניגוד להסכמים שהיו עד עכשיו בין

הסיעות שלא מגישים בפגרה, אבל אז יצטרך להחליט מי שמחליט כיצד לפעול.

לתקן את התקנון, מבחינתי, מן הבחינה המשפטית, אין שום צורך בכך.

אברהם פורז: צריכים שלושים חתימות?

צבי ענבר; צריכים שלושים חברי כנסת כדי לכנס את הכנסת.

הטענה שלי היא שאמנם לפי סעיף 36(א} כל סיעה

יש לה מיכסה של שלוש הצעות במושב, ונאמר שסיעה של עשרה חברים על-פי

התקנון יכולה להגיש הצעת אי-אמון, אבל כשאנחנו מגיעים לכנס מיוחד

בפגרה, קובעות הוראות חוק יסוד הכנסת שלא מספיק שסיעה בת עשרה חברים

תגיש אלא יש צורך בשלושים חתימות כדי לכנס את הכנסת. משמתכנסת הכנסת,

אי-אפשר לגרוע מסמכויותיה.

עד כאן סיכום באמת תמציתי. מה אומר בעניין הזה ברק בהיותו היועץ המשפטי

לממשלה, ומה אמר על זה שמגר בהיותו היועץ המשפטי לממשלה, ומה אמר על זה

חריש בהיותו היועץ המשפטי לממשלה, ומה אומר על זה פרופסור רובינשטיין

בספרו.

שנח וייס: מה אמר על זה פרופסור שבח וייס כשהיה

יושב-ראש הכנסת?

צני ענבר: הוא נתן חוות דעת, בהעדרי, הייתי באותו זמן

באלסקה, ונודע לי על חוות הדעת באמת רק

עכשיו כשהתכוננתי. בהחלט מקובלת עלי עמדתו של חבר הכנסת והיום שר המדע

מיכאל איתן, שאף על פי שעבר מאופוזיציה לקואליציה, הוא היום עדיין

באותה דעה משפטית שניתן להגיש בפגרה הצעת אי-אמון.

חיים רמון: מה שאתה אומר אדוני היועץ המשפטי זה ששלושים

חברי כנסת יכולים להגיש לא הצעה לסדר אלא

הצעת אי-אמון.

צבי ענבר; זאת דעתי.

חיים רמון: זאת אומרת, הצעה לסדר מבחינתך, היא גם הצעת

אי-אמון.

צבי ענבר; כן.

חיים רמץ; אני רוצה פשוט להבין את כל הלוגיקה. אנחנו

למשל אומרים שלא נהוג להגיש הצעות חוק

פרטיות בפגרה. אם שלושים חברי כנסת מבקשים לדון בחצעת חוק פרטית, גם זח

אפשרי. זה על-פי ההגיון, ואתה לא חייב להתחייב בזה.

צבי ענבר; בנושא הזה היו גם כן מספר דיונים. לא היתה

הסכמה על כך, אבל היתה החלטה חד-פעמית של

ועדת הכנסת לאפשר דיון כזה באחד המקרים. אני גם כן מפרט את המקרה הזה

בחוות הדעת המפורטת יותר. ברגע זה אני מסתפק בקביעה העקרונית. כמובן

הואיל ובנושא הזה איך יתקיים הדיון קיימת לקונה בתקנון, אס מוגשת הצעה

כזאת, יש צורך בכינוס ועדת הכנסת כדי שתקבע איך לקיים את הדיון.

חיים רמון: אבל זה מתייחס לנהלים ולא למועד.

משה גפני: אתם איבדתם את העשתונות לגמרי? הרי באי-אמון

כשאין פגרה המליאה ריקה לגמרי, אז אתם רוצים

לעשות אי-אמון בפגרה?

קריאת; אז היא תהיה מלאה.

משת גפני; מאז שהכנסת קיימת לא היה בפגרה אי-אמון. אף

אחד מהאופוזיציה לא העלה על דעתו להגיש

אי-אמון בזמן הפגרה.

חיים רמון: העלה.

משת גפני: ויושב-ראש הכנסת נתן להם?

חיים רמון: לא.

היו"ר רפאל פנחסי: שמענו את חוות דעתו של היועץ המשפטי. מאחר

והבקשה הוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים רמון,

אחרי ששמענו את דברי היועץ המשפטי ודאי הרבה יחלקו עליו או יהיו כאלה

שיתמכו בו. נשמע את המציע, חבר הכנסת חיים רמון, ואחר-כך נשמע את עמדת

יושב-ראש הכנסת איך הוא נותן פרשנות לסעיף.

שמענו את היועץ המשפטי שנתן חוות דעת חיובית ואמר שמותר להגיש אי-אמון

בזמן הפגרה.

רחבעם זאבי:מתי תהיה הצבעה? כי יש לי ישיבה בוועדת חוץ

וביטחון.

היו"ר רפאל פנחסי; אני מוכן להתחייב שאם תהיה הצבעה, אני אקרא

לה

משת גפני; לפי מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, אין גם

צורך בהצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי; יש כאן חילוקי דעות. תיכף תשמע את יושב-ראש

הכנסת ואז תשמע עמדה אחרת.

יו"ר הכנסת דן תיכון: הוא רק יועץ משפטי בכנסת. הוא עדיין לא יודע

שהוא רק היועץ המשפטי.

אלי גולדשמידט; אני מוחה בשמו. אני חושב שאתה צריך לחזור

בך.

יו"ר הכנסת דן תיכון: לא רק שאני לא אחזור, אלא אני עומד על

דעתי.

אלי גולדשמידט: ככה אתת מזלזל ביועץ חמשפטי שלך?

יו"ר הכנסת דן תיכון: כן. מיד תשמע.

אלי גולדשמידט: תכבד את מעמד היועץ חמשפטי.

יו"ר הכנסת דן תיכון:אל תלמד אותי.

אלי גולדשמידט; אני כן אלמד אותך. אתה לא צריך לדבר כך.

יו"ר הכנסת דן תיכון: אל תלמד אותי.

אלי גולדשמידט; אני כן אגיד את. זה. אתה חושב שאס אתה

היושב-ראש, אז מותר לך הכל?

יו"ר הכנסת דן תיכון; כן.

אלי גולדשמידט: לא היה יושב-ראש שדיבר כך על היועץ חמשפטי.

יו"ר הכנסת דן תיכון; אתה לא תחנך אותי. לא כאן ולא במליאה.

אלי גילדשמידט; אתה אמרת את הדברים על חיועץ חמשפטי, ולא

אני. אתח מצפח שזח יעבור ללא תגובח?

יו"ר הכנסת דן תיכוו; אני עומד מאחורי חדברים.

אלי גולדשמידט: זח במסגרת חעליחום על חמערכת המשפטית?

יו"ר הכנסת דן תיכוו: לא.

אלי גולדשמידט: אז תחזור בך ממח שאתח אומר.

יו"ר הכנסת דן תיכוו; לא אחזור.

אלי גולדשמידט: יש גבול למח שמותר ליושב-ראש חכנטת. אני

מבין שהוא מעל הכל, אבל יש גבול. אני חושב

שאתה כיושב-ראש חוועדח צריך לומר משהו ליושב-ראש.

היו"ר רפאל פנחסי: חוא אמר שהוא בטך הכל יועץ משפטי, ובזה

כולנו מודים.

אלי גולדשמידט: לא, הוא אמר שהוא לא יודע שהוא בטך הכל יועץ

משפטי. הוא לא צריך לפגוע בו באופן אישי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יוצאים לפגרח די

ארוכח בקיץ של שלושה וארבעה חודשים ולכל

הדעות לא תקין שמשך תקופח כל כך ארוכח יימנע מחכנטת לחביע אי-אמון. אני

לא נכנט כרגע לחוות חדעת חמשפטית אלא מדבר על חעקרון. העקרון הזה צריך

להיות נכון גם לאופוזיציה וגם לקואליציה. נכון שבעבר ההטכמה נבעה מטעמי

נוחות מכיוון שאפשר חיה להפיל ממשלח גם ברוב של ארבעה נגד שניים. הדבר

הזח השתנה עם חקיקת חוק הבחירה הישירה, וצריך לגייס 61 חברי כנסת ולא

חשוב כמה מגייסים מנגד. לכן הטיעון המרכזי שעמד בבסיס נוחיות אי-הגשת

אי-האמון נשמט. האנשים שמתנגדים לאי-אמון אינם צריכים לבוא. לא צריך

לגייס אותם מרחבי תבל ואפילו לא מקצוות ארץ. אבל מה, מן הצד השני נוצר

נוהג שהוא באמת לא תקין. תארו לכם, לא עניין מדיני שכולנו מדברים עליו,

אבל חס וחלילה וחס יסתבך ראש-ממשלה בפלילים ומסרב להתפטר, לא יעלה על

הדעת שייתכן כדבר הזה במקומותינו, אבל חס וחלילה וחס וחס וחס. יכהן

ראש-ממשלה שהסתבך בפלילים שלושה חודשים ואיש לא יוכל לבוא ולהביע בו

אי-אמון, גם אם שמונים או תשעים חברי כנסת חפצים בכך.

אגרתם פורז; אפשר אז לקצר את הפגרה.

חיים רמון: אי-אפשר. הדבר תלוי ברצות אדם או גורם אחד.

אם יושב-ראש ועדת הכנסת איננו רוצה לכנס את

ועדת הכנסת, היא לא מתכנסת.

יו"ר הכנסת דן תיכון; זה לא נכון. יש תהליך לכינוס הכנסת בזמן

הפגרה.

חיים רמץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא ללכת עקום

ולקבוע באופן חד-משמעי שבנסיבות מיוחדות, לא

כל יום ולא כל רגע ולא כתרגיל פרלמנטרי אלא כדבר אמיתי, אם מתגבש רוב

או כמעט רוב בכנסת, שזה דבר לא פשוט, ולכן הצעתי את המספר שהצעתי,

שרוצה להביע אי-אמון בראש-הממשלה, לא צריך תרגילים ולא צריך להיות

תלויים בפרשנות כזו או אחרת אלא באופן ישיר מביעים אי-אמון. אם הייתי

יודע שחוות דעתו של היועץ המשפטי מקובלת והיא הוראה מחייבת, כך באמת

ינהג יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת, הייתי שמח ואומר שאין

מקום להצעה, אבל אנחנו שמענו שעמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת איננה

מחייבת. את זה אפילו באוזן לא מוזיקלית הצלחתי להבין. אם היא מחייבת,

מבחינתי תוך דקה הדיון הזה יכול להסתיים.

יו"ר הכנסת דן תיכון: אני מבין שאתה שואל ואתה גם עונה.

חיים רמון: אני לא עונה. אם לא נשנה את התקנון וניתן

הוראה ברורה וחד-משמעית, העניין הזה יגיע

לבג"ץ או מצד זה או מצד זה. אני שואל אתכם רבותי חברי הכנסת איזה הגיון

יש בזה? למה אנחנו צריכים להביא דבר לבג"ץ? בואו נקבל הכרעה פוזטיבית.

אנחנו חברי הכנסת, למה כל דבר אנחנו מעבירים לבג"ץ? יש הצעה חד-משמעית

וברורה וחברי הכנסת יכריעו. אם אין רוב, שיהיה כתוב בתקנון שאי-אפשר

להגיש אי-אמון. אני רוצה לראות שיהיה כתוב. יבוא הרוב ויקבע חד-משמעית

שאי-אפשר. אם יש רוב אחר, תנו לרוב הזה לעשות. למה אנחנו במו ידינו

מוליכים את עצמנו לבגי'ץ ומערבים את הבג"ץ בסוגיות פוליטיות של הכנסת?

זה לא טוב לכנסת, אתם יודעים מה? זה גם רע לבג"ץ. אחר-כך אנחנו בוכים

שהבג"ץ מנהל לנו את המדינה. למה הוא מנהל את המדינה? כי אנחנו מסרבים

לנהל אותה, למרות שהדבר בתחום סמכותנו. יש הליך של שינוי תקנון, אפשר

להביע דעה לכאן ולכאן, יהיה רוב לכאן ולכאן, ואני מקבל כל רוב. יהיה

רוב לכאן או יהיה רוב לכאן ונקבע.

שאל היועץ המשפטי לכנסת למה המספר. כי אין לי עניין - ואני אומר את זה

לחברי הכנסת מהקואליציה שנמצאים כאן - לבוא ולטרטר את הכנסת סתם בהצבעת

אי-אמון. בהצעה רגילה לסדר, בין כה וכה אנהנו יכולים כל פעם אנחנו

חפצים בשלושים חברי כנסת להעלות הצעה רגילה. בפגרה אני לא מציע להשתמש,

ואני איש אופוזיציה היום, במכשיר אי-אמון כפי שמשתמשים בו בימי ישיבות

הכנסת.

שאל יושב-ראש הכנסת למה לא שבעים. התשובה היא שלא צריך שבעים כדי להפיל

ראש-ממשלה, אלא מספיק 61. בשביל להביע אי-אמון, מספיק 61. נשאלה השאלה

למה לא 60 או 61. אני יוצא מתוך הנחה שיש חברי כנסת שיש להם אולי רצון

להביע אי-אמון בראש-הממשלה, אבל באותו רגע מסיבות כאלה ואחרות אינם

רוצים לחתום על הבקשה.

היו"ר רפאל פנחסי; יש גם מקרים הפוכים, ש-80 חברי כנסת חתומים

ובהצבעה זה אחרת.

חיים רמון: הכל יכול להיות. אמרתי לך שאם אנחנו נצליח

להתגבש כאן כעמדת קונצנזוס על דעת

האופוזיציה והקואליציה, לא 61 אלא 60 חברי כנסת, מחצית הכנסת באה

ומבקשת להביע אי-אמון בראש-הממשלה, נכנס את הכנסת להביע אי-אמון

בראש-הממשלה, זה ארוע בתולדות הכנסת. אני רוצה להזכיר לך שבכל חמישים

שנותיה של הכנסת, גם כשהממשלה נפלה, היא לא נפלה עם ששים חברי כנסת.

היו"ר רפאל פנחסי; אז לא היו צריכים את החוק של 61

חיים רמון: נכון. אז נמנעו מהצבעה ולא הגיעו ל-61 חברי

כנסת גם בפעם היחידה שהממשלה נפלה באי-אמון.

אני אומר באופן אמיתי שתמיד כאשר הגיעו להפלת ממשלה, היה רוב אמיתי

בכנסת של 60 או 61. לכן אני בא ואומר לכם גם כאן שאם אנחנו רוצים שלא

תהיה הלקונה הזאת של שלושה-ארבעה חודשים ראש-הממשלה בעניין המדיני יכול

להחזיר את תל-אביב או לכבוש את דמשק ואיש לא יכול לעשות דבר וחצי דבר,

או חס וחלילה לעושת דברים בתחומים אחרים, או חס וחלילה כמו שתיארתי

להסתבך בעניינים שאינני רוצה לחזור עליהם, אי-אפשר יהיה באופן ישיר,

חד;משמעי, לבוא ולהגיש אי-אמון בו.

לגבי המספר, שלא תגידו שאני בן-אדם לא גמיש, כי אני נוח, אם הקואליציה

תבוא ותגיד שאת העקרון הקונסטיטוציוני של הגשת אי-אמון אנחנו מקבלים,

אבל המספר צריך להיות כזה או אחר, מבחינתי אני בהחלט אשמח להגיע

לאיזושהי הבנה, ובתנאי שיהיה קונצנזוס. כפי שאמר חגי מירום, וצריך

להדגיש את זה, דעתי לא קובעת אלא היא רק מוצגת בפני חברי הוועדה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צפויים עכשיוז

הרי נימק כאן היועץ המשפטי לכנסת את דעתו

שהמצב הקיים מאפשר קיומה של הגשת הצעת אי-אמון בזמן הפגרה. בא חבר

הכנסת חיים רמון ומציע הצעה לתקן את זה במפורש על-מנת להימנע מהוויכוח

על זה או מהצורך בערכאות. השאלה היא למה אנחנו צפויים היום בדיון, למה

אנחנו צפויים בכלל בדיון. האם הצעתו של חיים רמון תוצבע כאן היום? האם

אנחנו הולכים עליה, או שמא מהל לוועדת הכנסת אין יכולת פרשנית, וצריך

לדעת את זה. אי-אפשר ברוב חברי ועדה לומר עמדת היועץ המשפטי לכנסת

גוברת על עמדת יושב-ראש הכנסת או להיפך. המצב המשפטי נובע מהתקנון

הקיים, אם לא שינינו אותו.

היו"ר רפאל פנחסי: כפי שאתה מכיר אותי, אני לא מתחמק מדיון

היו עלי לחצים לא לקיים את הדיון הזה, אמרו

קיסריה, אמרו זה, אמרתי שחבר כנסת הגיש בקשה, אנחנו נקיים את הדיון. יש

פה רשימת דוברים ארוכה מאוד.

חגי מירום: יש לך כוונות להצביע היום? ייושב-ראש הכנסת

אומר שאין כוונה להצביע היום.

יו"ר הכנסת דן תיכון: כך היה הסיכום.

היו"ר רפאל פנחסי: היום לא נגיע להצבעה, כי גם היו חברים שאמרו

שאם נגיע להצבעה, הם מבקשים התייעצות

סיעתית. מאחר ורשימת הדוברים היא ארוכה מאוד, נשמע את דעתו של יושב-ראש

הכנסת. כפי שאתה יודע, היועץ המשפטי נתן את חוות דעתו, אבל יש חוות דעת

אחרות שחולקות על הפרשנות הזאת. אנחנו נשמע ואחר-כך בבוא המועד, היום

ודאי שלא, בישיבה הבאה או לאחר שתיים-שלוש ישיבות, כמובן שנעמיד את

ההצעה להצבעה ולהכרעה.

חיים רמזו: אני כמובן לא מתערב בקביעת סדר היום, זה

נתון ליושב-ראש הוועדה. אבל אנחנו יוצאים

לפגרה בסוף החודש הבא. מרגע ההחלטה יש צורך להניח את זה על שולחן

הכנסת. אני מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה שהטכניקה לא תקבע את המהות. אני

אגיד דברים יותר ברורים, שלא יהיו תרגילי השהייה. היושב-ראש יביא את זה

בשבוע הבא או בעוד שבועיים, אבל שיהיה זמן להניח על שולחן הכנסת כדי

שהטכניקה או תרגילי ההשהייה - אני רציתי להיות עדין, אבל אני לא יכול -

לא יהיו, כי אם יתברר במקרה שבוועדת הכנסת אין רוב, המשמעות היא שנלך

לבג"ץ, ושוב נעביר את ההכרעה לבג"ץ. אני פונה אליך כיושב؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z-ראש הכנסת, אל

תגרום לכך שנושאים מהותיים שיכולים להיות מוכרעים בכנסת, חייבים להיות

מוכרעים בכנסת, יצאו להכרעת הבג"ץ. זה מיותר וזה לא טוב מכל סיבה

שהיא.

היו"ר רפאל פנחסי:כפי שאמרתי קודם, אני לא מנסה לעשות תרגיל

השהייה. אם הייתי רוצה לעשות תרגיל השהייה,

היה לי נוח מאוד להגיד שהיום יש כנס כלכלי ואנחנו דוחים את הדיון.

אנחנו רוצים באמת להגיע להכרעה, אבל ניתן את רשות הדיבור ואני חייב

לשמוע את דעתם של כל החברים.

יו"ר הכנטת דן תיכון: אני אפתח בשתי הערות.

היה מי שאמר שהוא יפנה לבג"ץ. הדרך פתוחה

בפניך, אתה יכול ללכת לבג"ץ. נדמה לי שעשית את זאת כמה וכמה פעמים,

ובכל מקרה של חילוקי דעות, כל אזרח יכול לפנות לבג"ץ ואני רק אקדם זאת

בברכה. אבל בואו נהיה פעם אחת הוגנים ונשים דברים במקומם. כולנו מדברים

על כך שלא רצוי שהבג"ץ יתערב בענייני הכנסת, אבל כולנו פונים לבג"ץ מדי

פעם בפעם.

אגרתם פ/רז; זה לא סוד שחוק שעבר בוועדה לא הובא

להצבעה.

יו"ר הפנטת דו תיפוו; אתה צודק. לפחות בעניין הזה אני תמכתי. אבל

נחזור לעניננו ואני מבקש לתת לי לדבר.

באשר להערתי ליועץ המשפטי של הכנסת. היועץ המשפטי של הכנסת הכין חוות

דעת ואני אינני יודע ואינני מכיר את חוות הדעת. הבוקר בשעה 9:00 הוא

הוזמן אלי ואמר שיש לו חוות דעת והוא עדיין עומד ומשפץ אותה, אבל הוא

לא השאיר אותה על שולחני, ולכן אינני יודע מה כתוב באותה חוות דעת.

על-פי עקרונות המינהל התקין, מן הדין היה שהיועץ המשפטי לכנסת, כשיש לו

חוות דעת בנושא כלשהו, יבוא אל יושב-ראש הכנסת ויאמר לו שבכוונתו להציג

את חוות הדעת, זו חוות הדעת, אנא עיין בה ורק לאחר מכן הוא רשאי, לפי

דעתי, לפנות לוועדת הכנסת. אבל הוא בחר ללכת בדרך משלו, אבל זה לא משנה

את העובדה.

נסים דהן: הוא צריך לבקש את רשותך להגיש חוות דעת!

כנסת דן תיכון: לא. זו השקפת עולמי, וגם כשאונה פנית אליו,

מן הדין היה שהוא יבוא ליושב-ראש הכנסת

ויאמר שאכן ישנה בקשה כזאת. את העניינים הללו אנחנו בוודאי נסדיר.

לגופו של עניין. אם מישהו רוצה לשנות את כללי התקנון, הוא מוזמן לעשות

זאת על-פי הנוחיות שלו ו/או של כל צד. אם אתם מחליטים לשנות את התקנון,

אז ברור שזה לא יהיה השינוי היחידי שיבוא לכלל ביטוי בכנסת. בכנסת יש

תקנון ויש נוהג, והנוהג על-פיו נוהגת הכנסת מזה כחמישים שנה, שאין

הצבעות אי-אמון בזמן הפגרה. אתה ציינת כמה דוגמאות שהן אכן נכונות. לפי

מיטב זכרוני וידיעתי בשנת 1982 הכנסת יצאה לפגרה, כשהממשלה מאבדת את

הרוב שלה - ויתקן אותי חבר הכנסת שבח וייס - ובזמן הפגרה אפילו החליטה

הממשלה לצאת למלחמה, והיה ברור שמשעה שהממשלה זחלה אל תוך הפגרה,

אי-אפשר להפיל את הממשלה בזמן הפגרה. אבל למה לי להרחיק לכת עד לשנות

ה-80ן אני מגיע לשנה קרובה יחסית, שנת 1993, אוגוסט 1993, חבר הכנסת

מיכאל איתן, בדומה לחבר הכנסת רמון, פנה ליושב-ראש הכנסת והודיע לו

שהוא סבור שיש לכנס את הכנסת להצבעת אי-אמון בזמן הפגרה. הוא החליף

מכתבים עם יושב-ראש הכנסת דאז, וזה עונה, ויושב-ראש הכנסת דאז החליט

שהוועדה סבוכה עוד יותר והוא התייעץ עם שר המשפטים דאז, חבר הכנסת

ליבאי, וכנראה שחבר הכנסת ליבאי לא הספיק אלא הוא הלך לשר החינוך, אולי

אז הוא היה שר האנרגיה, הפרופסור רובינשטיין, והוא התייעץ עם שני

האנשים הללו, ובנוסף הוא כתב לפרופסור ברכה שאני לא מכיר אותו אישית

וגם איתו הוא התייעץ, ואני מניח שהוא גם התייעץ עם היועץ המשפטי

לכנסת.

שבח וייס: היו בינינו חילוקי דעות. אני הבנתי כפי שאני

הבנתי.

יו"ר הכנסת דן תיכון: בתאריך כלשהו, ב-23 באוגוסט 1993, כתב

יושב-ראש הכנסת דאז אל חבר הכנסת מיכאל

איתן, ובחוות דעת שמשתרעת על פני עמוד וחצי הוא קובע במדוייק: לא תחיה

הצבעת אי-אמון בפגרה. כשם שלא היתה, לא תהיה. אני מתאר לעצמי שבדומה

למצב של היום, אלא שהתחלפו אז היוצרות, במקום איתן יש רמון, היועץ

המשפטי לכנסת נשאר אותו יועץ משפטי לכנסת, אני מניח שגם היושב-ראש

התחלף, אבל דעתו והחלטתו של יושב-ראש הכנסת דאז מקובלת עלי, ואם מישהו

לא הבין, יושב-ראש הכנסת דאז היה חבר הכנסת שבח וייס.

אני לא חושב שהחוק כחוק יסוד הממשלה גרם לשינוי כלשהו במצב הזה, בוודאי

שהוא לא גרם לשינוי כלשהו בתקנון הכנסת, למעט תיקון סמנטי שהכניס חבר

הכנסת מירום, שבכל מקום שנאמר הממשלה, תוקן העניין ונקבע שהמדובר

בראש-הממשלה.

בשנת 1995 היה נסיון לשנות את התקנון וכל מה שקשור בסדרי הדיון בתקציב

המדינה ובהוק ההסדרים, ואכן החליט מישהו שהכוח בידו, שהרי על-פי התקנון

אתה יכול לקבוע לכל דיון, לכל נושא סדרי דיון משלו. היה מי שהחליס,

בהיותו יושב-ראש ועדת הכנסת שהוא ישנה את סדרי הדיון בכל מה שקשור בחוק

התקציב וחוק ההסדרים, והוא קבע כללים שבעצם חסמו את האופוזיציה בכל מה

שנקרא פיליבססר. אני שמח שיום לפני שהכנסת התפזרה, הבין אותו חבר כנסת

שזו היתה חריגה מכללי המשחק שנקבעו בתקנון והוא דאג לכך בהחלסה לא

החלטה, בישיבה לא ישיבה, לבטל את אותו שינוי שהוכנס בתקנון.

חבר הכנסת רמון, יכול להיות שיש רוב ויכול להיות שאין רוב, אבל משאתה

מחליט לשנות את כללי המשחק, אתה צריך לדעת את כללי המשחק שנקבעו

בתקנון.

חיים רמון: התקנון שונה עשרות פעמים. היה פעם מותר לכל

סיעת יחיד להגיש אי-אמון. כל העניין של

האי-אמון שונה כמה פעמים.

יו"ר הכנסת דן תיכון: אני רוצה שתדע, לא במהות.

חיים רמון: במהות.

יו"ר הכנסת דן תיכון: אתה יכול להגיש אי-אמון מתי שאתה רוצה, כל

שבוע. סיעה בת 34 מגישה הצעות אי-אמון כל

שבוע.

שיהיה ברור שאנחנו את כללי המשחק לא משנים על-פי נוחות של צד זה או

אחר. זה מה שאני יכול לומר לך. אתה רוצה ללכת לבג"ץ? אני אחרון שאחסום

אותך. אתה שואל אותי מה תהיה עמדתי והחלטתי בעניין הזה? בדיוק כפי

שהחליט חבר הכנסת שבח וייס ואינני סבור שמשהו אחד השתנה במהות כאשר

מדובר בהצבעות אי-אמון. לא מוצא חן בעיניך? יכול להיות שגם בעיני לא

מצא חן במשך ארבע שנים, אבל משקבע יושב-ראש הכנסת דאז את הכללים, וזה

לא היה לפני חמישים שנה וזה לא היה לפני עשרים שנה, זה היה באוגוסט

1993. לא נוח לך, כן נוח לך, אלה הם כללי המשחק שעל-פיהם פועלת הכנסת.

אתה רוצה לשנות, מחר יבוא מישהו אחר וישנה בדברים מהותיים שקשורים בך,

ואני לא אתן את ידי לכך, כי פעם אנחנו באופוזיציה ופעם אנחנו

בקואליציה, והתקנון לעולם ייכון ועל-פיו אנחנו נפעל. לא נוח לך, היית

צריך להתעמק בחומר, היית מוצא ומקבל ממני את החלטתו של יושב-ראש הכנסת

דאז.

היו"ר רפאל פנחסי: על-פי התקנון, כפי שמסביר את זה היועץ

המשפטי, התקנון כן מאפשר.

יו"ר הכנסת דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך. דעתו של חבר הכנסת שבח

וייס היא דעה מוצקה שמתבססת על התקנון ועל

הנוהל. הדעה שלו היא מפורטת והיא מנתחת את כל סעיפי התקנון והיא מגיעה

למסקנה חד-משמעית: בזמן הפגרה אין הצבעות אי-אמון בממשלה .אז

וראש-הממשלה היום. אם תשנו את התקנון, בבקשה, אבל שיהיה ברור שאז כל

כללי המשחק בבית הזה משתנים, ואני מציע לך לשקול היטב.

חיים רמון; אני רוצה להבין את העניין הזה. אני אביא לך

עשרות תקדימים ששונה תקנון ברוב ומיעוט

בכנסת, שונו כללי המשחק.

יו"ר הכנסת דן תיכון: אני חבר כנסת כמה ימים יותר ממך, לא הרבה,

שנה-שנתיים. אני אומר לך את מה שאמרתי לחברך

הצעיר חבר הכנסת מירום. אתם תתחילו רק לשנות את התקנון ואז תראו שאין

תקנון. הכללים האלה הם המהות, למרות שזו פרוצדורה זו המהות. אתה רוצה

לשנות, מחר יבוא מאיר שטרית וישנה את התקנות. באמצעות הרוב אפשר לשנות

וגם לבטל את התקנות, אבל אני לא רוצה שדברים כאלה יוכרעו על-פי רוב

ו/או מיעוט מזדמן. אלה הם כללי הבית האלה ועליהם אנחנו נשמור.

היו"ר רפאל פנחסי: מאחר ואני מבין שהיושב-ראש והסגנים צריכים

ללכת לישיבת נשיאות, ברשותכם אני אתן קודם

את רשות הדיבור לחבר הכנסת וייס, כי חשוב לנו לשמוע את דעתו, אבל זאת

אחרי דבריו של היועץ המשפטי שרוצה להבהיר משהו.

צבי ענבר: אני מבקש להבהיר רק נקודה אחת והיא שבאוגוסט

1993, כאשר לא הייתי בארץ, ונתן יושב-ראש

הכנסת דאז שבח וייס את החלטתו כפי שנתן, לא ידעתי עליה. למעשה את כל

התכתובת בנושא הזה בין חבר הכנסת איתן לבין היושב-ראש גיליתי אותה רק

כשהתכוננתי לישיבה זאת וביקשתי את התיק מארכיון כנסת. שם גיליתי את כל

התכתובת שאפילו לא הייתי מודע לה עד עתה. מאז ומתמיד, מאז חוות הדעת

הראשונה שנתתי ליושב-ראש הכנסת ב-16 בנובמבר 1982, דעתי בנושא הזה לא

השתנתה. אני לא רוצה שיובן כאילו דעתי משתנה עם חילופי משטר זה או

אחר.

יו"ר הכנסת דן תיכון: אני רוצה לקרוא כאן הערה בכתב יד של חבר

הכנסת שבח וייס מה-30 באוגוסט 1991: "שמואל

ידידי, הנושא כבד, ראוי לעיון, אבקש אולי לבקש סיוע לגיבוש עמדה גם מצד

צבי ענבר ואולי גם אמנון רובינשטיין. זה מאוד מעניין. שבח. ה-30

באוגוסט 1991".

צבי ענבר: בדיוק כך. והמסמך הזה עם ההערה של יושב-ראש

הכנסת הלך לארכיון לתיק ומעולם לא הגיע

אלי.

יו"ר הכנסת דן תיכון: זה לא משנה. היה יעוץ משפטי לכנסת ובוודאי

הוא השמיע את חוות דעתו.

חיים רמון: אם זה משנה או לא, אנחנו נקבע. אבל שיהיה

ברור שחוות הדעת של שבח וייס נקבעה בלעדיו.

שבח וייס: אני לא רוצה להתפלפל. כאשר חבר הכנסת איתן

העלה בפני את העניין, אני בעצמי מציין בפני

מזכיר הכנסת שהנושא הוא כבד משקל ואנחנו צריכים ללבן אותו. שיטות

העבודה שלי מאוד פשוטות ואני חושב שמאוד תקניות. בדברים כאלה אני הייתי

מתייעץ דרך קבע עם מזכיר הכנסת ועם היועץ המשפטי לכנסת, עס צבי ענבר.

חשבתי שלשמואל יעקובסון ז"ל יש נסיון כביר והוא גם יודע את תולדות

הכנסת בצורה חסרת תקדים.

אני אומר את הדברים כפשוטם ואני לוקח בחשבון, ותמיד התייחסתי בכובד ראש

לעמדות המשפטיות של צבי ענבר. תמיד. אני האיש שמיניתי אותו ליושב-ראש

הלשכה המשפטית כאן ואני לא מצטער על כך. נכון שלא פעם ולא פעמיים ולא

עשר פעמים בסופו של דבר נקטתי עמדה על-פי הבנתי, לא כחבר כנסת מנוסה

אלא גם כפרופסור למדעי המדינה, שאף פעם לא היה לו רגש נחיתות בעניין

זה, בעניין המקצועי הזה, לא מול מזכיר הכנסת ולא, עם כל הכבוד ובאמת עם

כל הכבוד והחברות, עם צבי ענבר. אגב, היו שלושה-ארבעה מקרים בנושא של

עתירות לבג"ץ שהיתה הרות דעת של היועץ המשפטי דאז, ולי היתה חוות דעת

אחרת, ואני ביקשתי מצבי ענבר לייצג את חוות הדעת שלי ואני הצלחתי

בבג"ץ. זה קרה שלוש פעמים. אז גם לחוות הדעת שלי יש משקל מסויים מעבר

להיותי יושב-ראש כנסת.

אני לא מתחרט על חוות הדעת שאני בסופו של דבר נתתי. נכון שבמקרה זה גם

נועצתי באמנון רובינשטיין ודוד ליבאי כפרופסורים, ואני חושב שנהגתי

נכון כי זו שאלה כיבדת משקל. הרי יכולתי אז להתייעץ אז גם עם השר חיים

רמון שהיה השר המתאם ועם ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל, אבל שיערתי שאני

יודע את עמדתם, שהם נגד אי-אמון בפגרה. אני אומר לכם אני לא מתבייש גם

בעמדתם.

הטענה של חיים רמון, גם היא כיבדת משקל. הוא בא ואומר שיש מצב חדש שיש

61. יכול להיות שאנחנו צריכים ליזום מתוך כך חוק אי-אמון קונסטרוקטיבי

נוסח מערב גרמניה, שזה בכלל יכול להיות מאוד מעניין, שזה צריך להיות

בן-זוג של הבחירה הישירה לדעתי וזו לקונה שאיננה. זה ויכוח מעניין

וחדש. לפי השקפתי אונ העניין הזה צריך להסדיר על-ידי תיקון תקנון או

תיקון חוק, אבל כאן יושב-ראש הכנסת הביע את עמדתו. הוא אומר שלפי

תחושתו, אני מתאר לעצמי שהוא לא אמר את זה כפעולת תגמול, יתחילו לתקן

את התקנות, יהיו עוד כל מיני תיקונים ויהיה קרב איתנים של הורדת ידיים

שיכול לגרור את הכנסת למערכת מעניינת ומרתקת.

בעיתו חוות הדעת שלי היתה נכונה, ואני לא מצטער על אף מילה שכתבתי.

נכון הוא שהיועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר, היתה לו דעה אחרת. אני מוכרח

לומר לזכותו של שמואל יעקובסון, כי צבי ענבר היה בחופשה, הוא אמר לי

שליועץ המשפטי יש עמדת אחרת. אמרתי בעניין זה אני מקבל את עמדתי שהיתה

דומה מאוד לעמדתו. יש לי הבנה מסויימת, צנועה מאוד, בתקנון הכנסת. אני

כתבתי ספר של 600 עמודים על תקנון הכנסת. כשהגעתי לכנסת סבידור השתמש

בספר שלי.

צבי הנדל: מכובדי יושב-ראש הוועדה. אני מצטער שלא

הייתי בשלב שהיועץ המשפטי לכנסת נתן חוות

דעת. אני מניח שאני אקבל תשובה לבקשתי ואני אקבל את חוות הדעת בכתב.

אני חייב להגיד שכידוע לכם, אם תבדקו את הרשימות של המפלגות, אני לא

באותה מפלגה עם חיים רמון, ובמקרה חברנו יחד, בלי לדעת אפילו ומבלי

שנדבר על כך. כשנודע לי שהוא הולך לשינוי חוק, סיפרתי לו שאני ביקשתי

חוות דעת מהיועץ המשפטי, וכך בעצם נודע לו על הפעילות שלי בעניין.

אני לא בטוח שיושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, לו היה שומע

אז בשיחת את צבי ענבר, היה קובע עמדה כל כך נחרצת. אבל אני מנחש שבגלל

הסיטואציה של אז, אני מניח שבכל-זאת לא היה משנה את השיטה. לדעתי נושא

61 חברי כנסת שמחוייב על-מנת להביע אי-אמון בראש-הממשלה, הוא שלנוי

מהותי, ואני לא מוכן לחתום שגם מר שבח וייס, שנשמע כל כך חד-משמעי

עכשיו, לו לא הסתבך בהחלטה היסטורית שלו, לא היה היום אומר דברים

אחרים, כי זה בכלל לא דומה ולא מתחיל להיות דומה לסיטואציה שהיינו עד

הכנסת הזאת.

חיים רמון: אוגוסט 1993 זה לפני אוסלו, אז הממשלה היתה

מאוד יציבה, זה היה אז פשוט טעמי נוחות לא

להגיש אי-אמון כי לממשלה היה רוב יציב. זה היה עוד אפילו לפני פרישת

ש"ס.

צבי הנדל: בדרך כלל פוחדים ממחטפים אופוזיציוניים

בכנסת. אני חייב להגיד, למרות שאני חבר

בקואליציה ואני משתדל מאוד להיות חבר מאוד נאמן בקואליציה, שאני מפחד

ממחטפים מצד הממשלה, ואני חושב שגם בראייה לטווח ארוך, ולא חשוב מי

יהיה בקואליציה, ההחלטה הזאת לא תפגע. הנה עכשיו כשאני בקואליציה, אני

חושב שצריך לשנות את זה. אני רוצה שמנהיגי המדינה - וכרגע אני מדבר על

הממשלה הנוכחית ועל העומד בראשה, ראש-ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו -

אם הוא הולך לעשות צעדים שלדעתו הם מאוד משמעותיים להוויה הישראלית,

אני רוצה שיסתכל לנו בעיניים ושלא יווצרו סיטואציות של איזה מחטף כזה

או אחר יום-יומיים לפני היציאה לפגרה או שבוע-שבועיים כשאי-אפשר להביע

אי-אמון או אי-אפשר להביע אי-אמון, וירגעו הרוחות או לא, וזה יהיה כבר

דבר מוגמר או לא מוגמר. שמעתי מיני ניתוחים ומחשבות בכיוון הזה. אני

חושב שדברים משמעותיים לא צריכים להיעשות ואסור שייעשו במחטף.

אילו לא היתה הסיטואציה של 61 חברי כנסת, הייתי חושב שבע פעמים אם

להציע דבר כזה או לא, כי אני יודע שאני משחק לידי האופוזיציה. אבל

לדעתי אני לא משחק לידי האופוזיציה, אלא אני משחק לידי כבודה של הכנסת,

אם אנחנו רוצים שקצת יכבדו את הבניין הזה ואת העובדים בו.

חיים רמון: לכן המספר שאני מציע, שהוא לא לצרכי

תימרונים ותעמולה.

היו"ר רפאל פנחסי: הוא גם הסכים להעלות את המספר.

צבי הנדל: אני בעד ה-55 או אפילו ה-60 כדי שירגעו קצת

הרוחות, כי באמת מדובר פה אם נוצרת

קונסטלציה שמישהו רוצה לעשות מחטף מאוד משמעותי שיש הרבה מאוד חברי

כנסת שחולקים עליו.

אני קצת מצטער על כך שהדיון לא ממוצה היום ועל כך שאין היום הצבעות.

אני גם מבין את הלחצים שאתה עובר אדוני היושב-ראש. מאהר שאני לא הייתי

יושב-ראש ועדת הכנסת, אז אני רק יכול לנחש. אני מאוד מבקש שמאחר

והנושא הזה הוא רגיש, כל אחד מסיבותיו הוא, חיים רמון מסיבותיו הוא,

אני מסיבותי אני, גם לי אין סודות בעניין הזה, אני גם לא בטוח שיש לי

רוב או אין לי רוב, אבל אני רוצה שכשם שאני אומר את מחשבותי בבהירות

ובקול רם, אני רוצה שגם הממשלה תדבר בהיר ובקול רם, ואני רוצה שתעבור

את כל המסלולים שהדמוקרטיה שמה בפניה במקרה של החלטה כל כך משמעותית.

אחד המכשולים שצריך לעבור זה נושא האי-אמון ואני לא רוצה שידלגו

עליו.

לכן אני מאוד מבקש ממך ואני מצטרף לבקשתו של חיים רמון.

היו"ר רפאל פנחסי: נמצאים איתנו אנשי הלשכה המשפטית של משרד

ראש-הממשלה. האם אתם רוצים להביע עמדה

בענייו?

יואב מני: העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לכנסת הוצגה

פה. מדובר פה בפרשנות של מסמך שהוא מסמך של

הכנסת. לא ניכנס עכשיו לנושא של מי מפרש את מסמכי הכנסת, אבל התקנון

כפי שהוא פורש בעבר, ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת, בעבר הוא פורש

לפחות כמונע או כמגביל את האפשרות להגביל. לפחות כך היתה הפרשנות

לגביו. תקנון על-פי הגדרתו לעולם מגביל שימוש בכוח. כל פרוצדורה מגבילה

שימוש בכוחות משפטיים וזאת על-פי הגדרתה. הטענה שאומרת שהגבלה באמצעים

פרוצדורליים של כוח משפטי היא בעיה קונסטיטוציונית, היא נכונה לגבי כל

סעיף בתקנון, גם לגבי הסעיף שאומר הצעות אי-אמון יידונו בישיבת הכנסת

הראשונה בשבוע שלאחר מכן. לכאורה אם הנושא הוא דחוף ובוער ובנפשה של

הכנסת, למה אפילו הסעיף הזה מופיעל זאת אומרת, הטענה הקונסטיטוציונית

כשעלצמה היא לאו דווקא תחסם פה אלא היא יכולה להחסם בכל מקום אחר שבו

לכנסת יש כוח שניתן לה בחוק.

עמדת המשרד היא שכאשר לנוכח התקדימים שהיו, נוכח חוות הדעת שנסקרו,

ואני מניח שייסקרו בחוות הדעת הכתובה של היועץ המשפטי, זה מראה שיש את

שסתומי הלחץ הנחוצים במשטר הפרלמנטרי היום על-מנת להצילנו מידי צרה

אמיתית שתתרגש. זאת אומרת, אם יהיה שינוי, השינוי נועד למען הנוחות ולא

למען סיפוק רווח והצלה אמיתיים.

עמדת המשרד בעניין הזה היא שבמצב כזה, לנוכח העובדה שהתבססה קונבנציה

שנתמכת בחום על-ידי היושב-ראש, יש קונבנציה שמקיימת הכנסת כבר מדי

שנים, לא ברור למה לשנות אותה. כעקרון, עכשיו לנוכח הדיון שהתפתח פה,

ולא כעמדת משרד, אם יש טענה שזו מגבלה קונסטיטוציונית בכלל ולא מגבלה

תקנונית גרידא, אז הפתרון הראוי לה צריך לבוא בחקיקה אולי ולא בתקנון.

אם השינוי שנוצר כתוצאה מהשינוי בצורך ברוב של 61 חברי כנסת כדי להביע

אי-אמון, השינוי הזה הוא שינוי שהוא בחקיקה והוא לא שינוי בתקנון.

חיים רמון: אבל השינויים שהיו בחוק יסוד הממשלה לבחירה

ישירה נעשו כחוק יסוד וכתוצאה מחוק יסוד זה

נעשו גם שינויים בתקנון הכנסת. לכן מה שאתה אומר שבאופן מובנה כל מה

שקשור בחוק הבחירה הישירה צריך להיות בחקיקה, הוא פשוט איננו מדוייק

ואיננו נכון. מה שפרוצדורלי לעבודת הכנסת, צריך לבוא לידי תיקון על-ידי

הכנסת.

יואב מני: זה נכון, אבל יש פה בעיה שהוצבע עליה והיא

לא קלת משקל בכלל, וקטונתי מלתת ציונים

ליועץ המשפטי של הכנסת. למען הסר ספק, אני לא נותן כאן ציונים, אבל אם

חוק יסוד הכנסת אומר שלושים חברי כנסת מצד אחד, מצד שני להביע אמון

צריך 61 חברי כנסת בעוד שבהחלטות רגילות,. כמו שפרופסור ברכה נוהג

להגיד, חרוב החביב על הכנסת זה שניים נגד אהד, אז לאזן בין שני הדברים,

לא בטוה שבאמת אם יש קושי קונסטיטוציונאלי כמו שמציג אותו היועץ המשפטי

לכנסת, אולי הפתרון של הקושי הזה לא יכול לבוא בתקנון. זאת שאלה שצריך

לתת עליה את הדעת ואנחנו לא נתנו עליה את הדעת. עמדת המשרד היא כפי

שהבעתי בתהילת דברי.

חיים רמון: אני מצטער שיושב-ראש הכנסת מנסה להלך אימים

כאילו כל תיקון בתקנון הכנסת יש בו משום

זעזוע של כללי המשחק. אני לא יום ולא יומיים חבר בכנסת הזאת, נדמה לי

שפה ושם אפילו הצעתי שינויים בתקנון הכנסת בזמנו ואפילו פה ושם הם גם

התקבלו. דווקא סביב נושא הצעות אי-אמון אני אומר וחוזר ואומר שנעשו

מספר שינויים ששינו באופן יסודי את כללי המשחק עוד לפני שכללי המשחק

הגדולים שונו. למשל, מועד. פעם תקנון הכנסת. קבע שהצעת אי-אמון תידון

תוך 48 שעות מרגע שהוגשה והיה על זה ויכוח גדול, האם לשנות את זה או לא

לשנות את זה לשבוע, והכל נבע מן הרצון שלא יהיו מחטפים, שאם באמת

לממשלה אין אמון, אזי הדבר יבוא לידי ביטוי, לא במחטף, לא כי המטוס לא

הגיע וכולי וכולי. מה שמוצע פה זה שלא יהיו מחטפים, כפי שאמר חבר הכנסת

צבי הנדל. ממשלה שאיבדה את הרוב האמיתי שלה איננה יכולה לכהן, לא בטריק

כזה ולא בטריק אחר. מצד שני, כנסת שאין לה רוב להפיל את הממשלה, לא

תוכל לכנס את המליאה, לא בטריק זה ולא בטריק אחר. מה שאני מציע הוא

שנפסיק עם הטריקים. נעמיד את העניין כמו שהוא. ממשלה בלי רוב לא יכולה

לכהן, וכנסת שאין לה רוב להפיל ממשלה בפגרה לא תוכל להתכנס.

אלה שני הצדדים, שני כללי המשחק שאני מציע חד, חלק, וברור, ואני חושב

שצריך להיות על זה קונצנזוס. אין בזה שום שינוי אמיתי של כללי המשחק

אלא להיפך, יש הבהרה של כללי המשחק. היושב-ראש איננו, אבל אני מבקש

שהוא לא יאיים עלינו.

צבי הנדל: הוא איים. אני מאוד לא שבע רצון מזה.

חיים רמון: בין כה וכה לא צריך לשנות שום תקנון. הרוב

ששולט יכול בסופו של דבר לעשות הכל והוא לא

צריך לשנות שום דבר אם הוא רוצה. בדרך כלל לא רוצים וזאת מתוך הגיון.

אריאלה קלעי; רוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה להיכנס. גם

לא ראינו את חוות הדעת של היועץ המשפטי

לכנסת. רציתי לציין שבלי להיכנס אם יש או אין צורך בתיקונים, עמדת

היועצים המשפטיים לממשלה בעבר היתה תמיד שזה שהכנסת יוצאת לפגרה, זה לא

אומר שסמכויותיה נעצרות בקטע הזה. זה צריך להיות ברור. אני אמנם מגדירה

את זה אחרת, ואני זוכרת שהיו חוות דעת.

קריאת; מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי?

אריאלה קלעי; לצערי לא הספקתי לדבר איתו על העניין הזה

ואני לא יכולה לומר.

עמדתו של שר המשפטים, איתו כן הצלחתי לדבר לפני הישיבה, שאין שום צורך

בתיקון התקנון והנוהג שהיה מאז ומתמיד, הוא זה שצריך להמשיך ולהיות.

היו"ר רפאל פנחסי: עד הישיבה הבאה, אנחנו מבקשים שתבואי בדבר

עם היועץ המשפטי לממשלה. כדאי ורצוי שבישיבה

חבאה נשמע גם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף הזה נקבע ישיבה נוספת. יש רשימת דוברים ארוכה שבגלל ישיבות אהרות

הם לא נוכחים איתנו עכשיו.

ב. הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית לתיקון סעיף 81 לתקנון -

בדבר מיכסת הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי: אנחנו מדברים על עשר דקות לשתי הסיעות

הגדולות, ליכוד ועבודה, עם אפשרות פיצול,

ולשאר המפלגות חמש דקות.

מי בעד ההצעה? מי נגד?

ההצעה אושרת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 13:00

קוד המקור של הנתונים