ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת הכנסת

יום ג'. כ"ג בסיון התשנ"ח (16 ביוני 1998). שעה: 12:00

נכחו: חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משח גפני

עבד-אלמלאכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

מאיר שטרית

חברי כנסת: רפי אלול

בני אלון

אלי גבאי

תמר גוז'נסקי

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

צבי ויינברג

רן כהן

איתן כבל

ענת מאור

אופיר פינס-פז

חנן פורת

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים: אריה האן מזכיר הכנסת

דוד לב סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרם סגנית מזכיר הכנסת

שלמה שוהם - היועץ המשפטי של ועדת חוקה, חוק ומשפט

פרץ סגל - משרד המשפטים

דניאל אבנשטיין- משרד המשפטים

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: אושרה עצידה

סדר-היום: 1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

2. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדבר טענה של

הריגה מגדר נושא הצעת חוק הירושה (תיקון מסי 7}

בעת הדיון בה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון בסדר היום הוא

ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעורים הראשונים בנושא יהודי קוארה הם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וחבר

הכנסת ראובן ריבלין. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, בשמי ובשם חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש לערער על

החלטת הנשיאות בנושא ההצעה לסדר היום שהגשנו. אני הבנתי שבנשיאות חשבו כי

מדובר פה באיזשהו שבט הטוען שהוא יהודי, באיזה פלאשמורה נוספת. מדובר פה

ביהודים השומרים תרי"ג מצוות ואשר היתה עליהם כתבה מאוד מפתיעה ביומן "רואים

עולם" במוצאי שבת. לי ולחבר הכנסת אופיר פינס יש עדות ישירה וברורה של שני

אנשים שהגיעו משם ואנחנו רוצים להביא זאת בפני הכנסת. הדבר דחוף ביותר שכן אם

מדובר פה באמת באיזשהו עניין שמישהו שכח אותו, אז צריך להעלות אותו מיד על סדר

יומה של הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת ריבלין, למה הנושא הזה לא היה דחוף לפני שבועיים ימים?
ראובן ריבלין
אם הייתי יודע זאת לפני שבועיים ולא הייתי אומר זאת, הייתי פשוט חוטא.
שבח וייס
חבר הכנסת פנחסי, כל הפעילות שלנו מודרכת מהעיתונות וזה בסדר. זו לא

בושה.
ראובן ריבלין
אני שלחתי ליעקב אחימאיר את אותם אנשים שהביאו את התמונות והטלוויזיה

הישראלית מיד העלתה זאת על סדר היום הציבורי, ואני מבקש להעלות זאת גם על סדר

יומה של הכנסת. אין דבר יותר דחוף מזה, ואנחנו מבקשים לאשר את ההצעה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אופיר פינס, האם אתה רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת

ריבלין?
אופיר פינס-פז
לא.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת וייס, תסביר לנו בבקשה מה היתה עמדת הנשיאות בנושא הזה.
שבח וייס
אדוני היושב ראש, אני מתנצל. אני חושב שזו הפעם הראשונה שלא הייתי נוכח

בישיבת הנשיאות וזאת משום שהייתי בשליחות בחוץ לארץ שארכה יום אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד להכיר בההצעות לסדר היום של חבר הכנסת

אופיר פינס וראובן ריבלין בעניין מי שכח את יהודי קוארה?

הצבעה

בעד- 7

נגד-אין

הוחלט להכיר בהצעות הנ"ל כהצעות לסדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעות אושרו.

חבר הכנסת רן כהן מערער בעניין "תביעות החרדים מהאוצר לתשלום נוסף של 340

ש"ח עבור תלמידי הישיבות." חבר הכנסת רן כהן, אני קיבלתי הערה מהנשיאות כי

ב-20 למאי דנה הכנסת בהצעה דחופה בנושא סטודנטים לעומת תלמידי ישיבות. הנושא

כבר נדון ולכן על פי התקנון אין מקום לדון פעם שנייה תוך חודש ימים באותו

נושא.

משה גפני;

חבר הכנסת וייס, שים לב לכך שאנחנו מודרכים מהעיתונות אפילו בעובדות לא

נכונות ואפילו אם מדובר בשקר מוחלט. זה המקרה שלפנינו.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אף אחד לא יודע כרגע אם מדובר במידע אמיתי, בתביעה

ממשית, או בעלילה שאין לה שחר. מכל מקום, אין לזה כל קשר למה שהיה לפני

שבועיים. כאן מדובר על עניין אחר לחלוטין. אם הוא קיים, אז הוא חדש לחלוטין.

אם הוא לא קיים, אז בכלל צריך לסלק אותו מנוף חיינו הפוליטים. הדבר הזה יכול

להתברר- רק בתנאי שיתקיים באמת בירור. מאחר וידוע לי כי לסוגיה הזו רשומים גם

חברי כנסת שהם לא חרדים, נדמה לי שזה יהיה מקום מתאים לדון בו.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו צריכים ללכת לפי התקנון. השאלה היא האם זה אותו נושא או לא אותו

נושא? אתה סבור שזה לא אותו נושא.

רן כהן;

אני בז לאלה שכל פעם מתייחסים לחרדים בצורה אחידה. הם אזרחי ישראל, ויש

סוגיות שונות שנוגעות אליהם, ולא בכל פעם שמזכירים נושא חדש שקשור בחרדים,

הנושא הזה קשור לנושא שדנו בו בעבר בהקשר לחרדים.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נשמע את עמדת הנשיאות מפי סגן יושב ראש הכנסת.
מאיר שיטרית
הנשיאות לא יכלה, אפילו אם היא רצתה, לאשר את ההצעה הזו כהצעה לסדר

דחופה, כי ב-20 במאי דנה הכנסת בהצעה דחופה באותו עניין בנושא סטודנטים לעומת

תלמידי ישיבות.
חגי מירום
זה לא אותו עניין.
מאיר שיטרית
זה ממש באותו עניין. לדעתי, הנשיאות, או מי שחתם על הערעור הזה, הוא

טעה. בכלל, לא ניתן היה להגיש את הערעור הזה, מכיוון שהוא נוגד את התקנון

הקיים בעניין הזה.
רחבעם זאבי
הצענו כמה פעמים שמזכירות הוועדה לא תכלול פה סעיפים כאלה.
מאיר שיטרית
זו לא מזכירות הוועדה, אלא יושב ראש הכנסת פספס. הוא טעה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מקבלים חתימה של יושב ראש הכנסת. ברגע שיושב ראש הכנסת חתם, הטענה

צריכה להיות מופנית לשם, ולא אלינו.
מאיר שטרית
מזכירות הכנסת טעתה ולכן אני חושב שזה דבר בלתי עריר ולא צריך להצביע.
חגי מירום
בואו נצביע.
רחבעם זאבי
לא, הנושא בכלל לא עולה להצבעה.
חגי מירום
זה חייב לעלות, כי אם היושב ראש חתם והעביר אז צריך להעלות את הנושא

ולהצביע עליו. מי שרוצה להצביע נגד שיצביע נגד.
משה גפני
אדוני היועץ המשפטי, האם אני יכול להצביע?
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת גפני לא ערער, אבל יש לו הצעה באותו נושא.
משה גפני
אני שואל האם אני יכול להצביע?
מאיר שיטרית
מן הראוי שלא תצביע כי אתה אחד מהמציעים.

צבי ענבר;

יש החלטה ברורה. הוגש לוועדת הכנסת ערעור להגיש שורה של הצעת לסדר היום

כהצעה דחופה, לא יוכל חבר ועדה אשר הגיש הצעה דומה שלא אושרה, להשתתף בהצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
אז חבר הכנסת גפני לא משתתף. האם חבר הכנסת הלפרט, יכול להשתתף בהצבעה?

צבי ענבר;

מקל וחומר.
היו"ר רפאל פנחסי
אם חבר הכנסת גפני יצא מהחדשר, הוא יהיה כממלא מקום ואז הוא יכול להצביע.

כל זמן שחבר הכנסת גפני יושב פה, אז הוא לא יכול להצביע במקומו.

מי בעד להכיר את הנושא כהצעה דחופה לסדר היום ירים את ידו?

הצבעה

בעד-4

נגד-5

ההצעה להכיר בהצעתו של חבר הכנסת רן כהן כהצעה לסדר היום לא התקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת הלפרט מערער בנושא "התפילה ההפגנתית שקיימו הרפורמים ברחבת

הכותל בניגוד לחוק". חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט;

אדוני היושב ראש, מה שהתרחש השבוע בכותל הוא פתיחת מוקד חדש של הפגנות

והפגנות נגד, והתכתשויות, ואיש לא יכול לשער לאן הדברים האלה יגיעו. אנחנו

צריכים לקיים דיון דחוף בכנסת בנושא הזה, ולהפסיק את ההתרחשויות האלה מייד.

מאיר שיטרית;

הנשיאות אישרה את הנושאים הרלוונטים, והיא לא אישרה את הנושא הזה משום

שהיא חשבה שהוא לא דחוף. העימותים בכותל בין רפורמים לאורתודוכסים הם לא עניין

חדש.

שמואל הלפרט;

זו הפעם הראשונה שבה גברים ונשים רפורמים מקיימים תפילה מעורבת בכותל,

ולכן זה נושא חדש. זו פירצה חדשה.
מאיר שיטרית
אני לא מדבר על התפילה עצמה, אלא על הנושא הזה. העימות הוא לא חדש, ולכן

הנושא הוא לא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להכיר את הנושא כהצעה דחופה לסדר היום?

הצבעה

בעד-6

נגד-2

ההצעה להכיר בהצעתו של חבר הכנסת הלפרט כהצעה דחופה לסדר היום אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: "הגירה שלילית

בירושלים". חבר הכנסת גבאי, ההגירה מירושלים נמשכת כבר לאורך שנים. מדוע יש

דחיפות בהצעה שלך היום?
אלי גבאי
בשבוע שעבר התפרסמו נתונים חדשים והם מאוד מזעזעים. למצב הזה חברו כמה

גורמים. זוגות צעירים עוזבים את העיר בגלל סיבות של תעסוקה, וזה מסכן את מעמדה

ואת עתידה של ירושלים. צריך לתת את הדעת כיצד ניתן למנוע את הדרדרותה של העיר

ירושלים.
חגי מירום
חבר הכנסת גבאי, האם זהו הערעור ראשון שלך?
אלי גבאי
חגי מירום
אני חושב שצריך לעשות מנהג יפה לפיו כאשר חבר כנסת חדש מערער בפעם

הראשונה, מאשרים לו את הערעור.
היו"ר רפאל פנחסי
הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

הצעתו של חבר הכנסת אלי גבאי אושרה כהצעה דחופה לסדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי
הצעתו של חבר הכנסת גבאי אושרה למרות שהיא לא דחופה. אנחנו אישרנו את

ההצעה הזו בגלל נדיבותו של חבר הכנסת מירום.
מאיר שיטרית
זו הצעה רגילה באופן קלאסי.
היו"ר רפאל פנחסי
זו הצעה רגילה, אבל לא השוב.

אנחנו עוברים להצעה דהופה לסדר היום של חבר הכנסת רפי אלול בנושא "מניעת

הממשלה תקציבים שאושרו למלחמה באיידס". חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפי אלול;

הוועדה לפניות הציבור טיפלה בנושא היצאניות והמלחמה באיידס בעקבות מספר

פניות שקיבלנו. היה בג"ץ ואנחנו חשבנו שהממשלה ענתה בצורה נכונה בבג"ץ.

הממשלה טענה שאין כסף. פתאום קיבלנו מכתב מהשר לבטחון פנים לפיו הנושא נופל

בין הכסאות, אבל יש תקציב למלחמה באיידס, אלא שהכסף לא מגיע ליעדו. אני חושב

שזה גילוי חדש. אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות על סדר היום הציבורי.
היו"ר רפאל פנחסי
אין לכם מכסות בסיעה. חבר הכנסת שיטרית, כנציג הנשיאות, מהי דעתך על

הנושא הזה?

מאיר שיטרית;

חבר הכנסת אלול, עם כל הכבוד, זו הצעה קלאסית רגילה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד להכיר את ההצעה כהצעה דחופה לסדר היום?

הצבעה

בעד-1

נגד-4

ההצעה להכיר בהצעתו של חבר הכנסת רפי אלול כהצעה דחופה לא אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה נפלה.

רפי אלול;

רגע, איך יכול להיות שיש רק חבר כנסת אחד שהוא בעד ההצעה?

שבה וייס;

חגי ואני היינו בעד.

רפי אלול;

יש פה חטיפה.

חגי מירום;

חגי מירום;

אדוני היושב ראש, ההרכב לא השתנה פה, אז בואו נעשה הצבעה חוזרת.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. מי בעד להכיר את ההצעה כהצעה דחופה?

הצבעה

בעד-3

נגד-3

ההצעה להכיר בהצעתו של חבר הכנסת רפי אלול כהצעה דחופה לא אושרה.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לנו פה מצב של שלושה חברי כנסת בעד מול שלושה חברי כנסת נגד, ולכן

ההצעה נפלה. ההצעה לא אושרה.

חבר הכנסת הירשזון מערער בנושא "ניסיונות הפגיעה בסמכויות ראש הממשלה

בניהול ישיבות הממשלה". אם אנחנו מאשרים את הערעור שלו, יש שבע הצעות.

חגי, גם לך ולחבר הכנסת רענן כהן יש את ההצעה הזו. אתם צריכים להחליט מי

מכם מגיש את ההצעה. אם תאמר שחבר הכנסת רענן כהן יגיש את ההצעה, אז אתה יכול

להצביע. אם אתה תאמר שאתה תגיש, אז אתה לא יכול להצביע.
חגי מירום
זה כנראה יהיה רענן כהן.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך, אתה כן יכול להצביע.

חגי מירום;

אני לא אצביע. אפילו מן הספק אני לא אצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
אני תומך בחבר הכנסת הירשזון. ערעורו של חבר הכנסת הירשזון הוא נושא

קלאסי שהוא באמת דחוף וצריך לאשר אותו.
אברהם הירשזון
אדוני היושב ראש, נכון.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה להכיר בנושא כהצעה דחופה? מי נגד?

הצבעה

בעד-פה אהד

נגד-אין

ערעורו של חבר הכנסת אברהם הירשזון להכיר בהצעתו כהצעה דהופה לסדר היום

התקבלה פה אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
סיימנו את נושא הערעורים. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

2. פניית יו"ר ועדת החוקה. חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק

הירושה (תיקון מס' 7) בעת הדיון בה בוועדת החוקה. חוק ומשפט.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלתי פנייה מחבר הכנסת חנן פורת, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני

אקרא את מכתבו.

"לכבוד

ח"כ רפאל פנחסי

יו"ר ועדת הכנסת

אדוני,

1. ביום כ"א בסיון התשנ"ח (15.6.98) אישרה ועדת החוקה חוק ומשפט להנחה על

שולחן הכנסת את הצעת חוק חירושה (תיקון מסי 7).

2. בהצעה זו הציעה הממשלה להוסיף תיקון לסעיף 25 לחוק בית המשפט לענייני

משפחח, התשנ"ה - 1995 (להלן חוק בית המשפט למשפחה).

3. הצעת תיקון זו באה במסגרת תיקונים אחרים שנעשו בהצעת חוק זו לחוק בית

חמשפט למשפחה.

4. הממשלה הציעה להוסיף תיקון זה כדי להבהיר מצב קיים שהכל, לרבות מערכת

המשפט, ביקשו להבהירו, כדי להוציא מידי הספק שנוצר בעקבות פסק הדין של כבוד

השופט גרניט בבית המשפט לענייני משפחה.

5. חוק בית המשפט למשפחה, על דעת הכל, נתכוון שלא לפגוע בסמכויות בתי

הדין הרבניים, והדבר אף נאמר במפורש בסעיף 25 לחוק: "חוק זה אינו בא לגרוע

מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים ובית הדין לעבודה".

6. על אף זאת, פורש החוק כחוק שבא לפגוע בסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים

באופן שבנושאים בהם קיימת סמכות מקבילה ובית הדין הרבני החל לדון בחם יוכל בית

המשפט למשפחה לדון בו זמנית באותם נושאים.

7. הדבר גרם לכאוס וחשש מפני פסיקה שונה של שתי ערכאות שיפוט במקביל

באותו נושא הנדון בפניהם, והכל, לרבות ראשי מערכת המשפט, היו סבורים שיש

להבהיר מצב זה.

8. משתוקן בלאו הכי חוק בית המשפט למשפחה בגדר התיקונים לחוק הירושה,

סברנו שתהא זו אכסניה מתאימה לתקן את הקלקול שנוצר. ראוי להדגיש כי הוועדה

אימצה למעשה את עמדת הממשלה בעניין זה. הוועדה גם הצביעה והחליטה פה אחד, על

דעת כל חברי הוועדה שנכחו בישיבה, כי אין מדובר ב"נושא חדש".

9. חבר הכנסת דוד צוקר, אשר לא נכח בישיבת הוועדה, ביקש לטעון כי היתה

"חריגה מגדר הנושא".

10. קיים ספק משפטי האם ניתן לטעון טענה כזו גם לאחר שהוועדה סיימה את

דיוניה והחליטה להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

11. מכל מקום, החלטתי להוציא מידי הספק, ולהעביר מיד את בקשתו של חבר

הכנסת דוד צוקר להכרעת ועדת הכנסת ואבקשך להכריע בנושא, בהתאם לסעיף 120

לתקנון הכנסת, בישיבה הראשונה שתקיים ועדת הכנסת.

בכבוד רב,

ה"כ חנן פורת

יו"ר ועדת חוקה
היו"ר רפאל פנחסי
אני ראיתי דחיפות בפנייה של חבר הכנסת פורת מאחר והנושא כבר הונח על

שולחן הכנסת, וכנראה שהיום או מחר אמורים להעלות אותו. אני הסכמתי גם להעלות

את הנושא הזה לדיון היום משום ששני נושאים שהופיעו בסדר היום של הוועדה נדחו,

ונותר לנו זמן פנוי לדון בפנייה של חבר הכנסת פורת.

אנחנו נדון בפנייתו של חבר הכנסת פורת, כאשר שני האישים הנוגעים בעניין

נוכחים. גם חבר חכנסת צוקר וגם חבר הכנסת פורת נמצאים כאן איתנו.

בני אלון;

אני מציע כי היועץ המשפטי יאמר לנו מה דעתו בסוגיה, האם לאחר שהוועדה

סיימה את דיוניה ואת עבודתה, חבר כנסת שלא היה נוכח בישיבה, יכול לטעון כי

מדובר בנושא חדש?
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צבי ענבר;

אני סבור שנכון איבחן יושב ראש ועדת החוקה שגם אם יכולים לעורר ספק, מן

הראוי היה להביא את הנושא לכאן. ההחלטה של ועדת הכנסת, המובאת בכוכבית בעמוד

62 לתקנון, אומרת שהטענה של חריגה מגדר הנושא יכולה להיטען כל עוד הצעת החוק

נדונה בוועדה, והטוען אותה אינו מוגבל רק לשלב הדיון בהצעת התיקון שאליו היא

מתייחסת.

כאשר הצעת חוק מונחת כבר על שולחן הכנסת, הרי יש צורך בקבלת החלטה מיוחדת

של הוועדה אם היא רוצה לדון בעניין כלשהו שקשור באותה הצעת חוק, ואז גם

מודיעים לכנסת, למליאה. הוי אומר, מחוקק התקנון ראה את המועד של הנחתה של הצעת

החוק על שולחן הכנסת כאותו מועד שבו סיימה הוועדה את דיוניה. ולכן, נראה לי

שכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת--

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הבנתי שהיא הונחה.

צבי ענבר;

לא, היא לא הונחה. אם היא היתה מונחת, היה צורך בכינוס הוועדה ובקבלת

החלטה שמחזירים אותה. אבל כל עוד היא לא הונחה, עדיין חופשית הוועדה לחזור

ולדון בה. ומשהועלתה טענה מפי חבר הוועדה בתוקף הוראות הסעיפים 119 י-120

לתקנון הכנסת, אז נכון עשה יושב ראש הוועדה שנענה לה והעביר את השאלה להחלטה

של ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו את דעתו של היועץ המשפטי מבחינה משפטית. מאחר והצעת החוק לא

הונחה, יש מקום לדון בנושא.

אדוני היועץ המשפטי, נניח ויושב ראש ועדת החוקה יחליט לחזור ולדון בוועדה

שלו בבקשה של חבר הכנסת דדי צוקר, האם הוא יכול?
צבי ענבר
הסמכות היא רק בידי הוועדה הזו.

חנן פורת;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על הזרוז בהעלאת הנושא הזה מפני

שאנחנו חושבים שראוי להעלות את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה שלנו

דנה בו כבר שלוש-ארבע ישיבות בצורה אינטנסיבית כדי שהוא יחוקק בספר החוקים.

החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד בעל משמעות. יש לו השלכות מעשיות ולכן הזירוז

מתבקש.

אני רוצה להבחין בדבריי בין שתי סוגיות, בין הסוגיה של התיקון לגופו,

לבין השאלה הפרוצדורלית שעומדת כאן והיא השאלה של שילוב התיקון הזה בתוך חוק

הירושה.

דוד צוקר;

חנן, אני לא רוצה להתייחס לנושא התכנים.

חנן פורת;

בכל זאת, השאלה היא האם אתה עושה פה תיקון טריוויאלי, או שיש פה איזשהו

נושא שהוא שנוי במחלוקת קשה ועקרונית ואז גם זה קובע, במידה מסוימת, את

משמעותו של הדבר.

התיקון לגופו הוא תיקון שהוא מוסכם על כל המערכות, גם על ועדת החוקה

שעסקה בו, גם על משרד המשפטים שהביא את ההצעה בעצמו, וגם על המערכת המשפטית.

כאן אני אפילו יכול לציין כי נ ועצתי, אם כי אין הדבר מחייב מבחינה פורמלית, עם

נשיא בית המשפט העליון, מפני שבאמת נוצר פה איזשהו מצב של אנדרלמוסיה שלמה

כתוצאה מהפסק של שופט בית המשפט השלום, השופט גרניט. אני אומר במילים ספורות

במה המדובר.

עד להקמתם של בתי המשפט לענייני משפחה, כל הנושא שהיה קשור לדיון בין בני

הזוג, בכללם נישואים וגירושין, שאלות ממוניות, מזונות, ירושה וכדי, היה נדון

בבתי הדין הרבניים והדתיים לענייני משפחה, בין אם זה היה בית הדין הרבני

היהודי, בין אם זה בית הדין השרעי והדרוזי וכדו'. בית המשפט לענייני משפהה

שעוסק בכל הסכסוכים בין בני זוג, כולל בתוכו כמובן גם דיונים בכל מיני בעיות

ממוניות, ובכלל זה שאלות של מזונות.

כיוון שיכולה להיווצר פה כפילות, צוין בפורש בחוק בשעתו שהדבר הזה לא בא

לגרוע מסמכויות בתי הדין הדתיים. הסעיף הזה בא לענות על אותן בעיות שיכולות

להיווצר. בפועל, כיום קיים מצב שבו בני הזוג יכולים ללכת לבית הדין הרבני או

בית הדין הדתי, או לבית המשפט לענייני משפחה, כדי לדון בבעיות ממוניות שכרוכות

בינהם בנושאי מזונות, וכדו'. קיים מירוץ שהוא כשלעצמו אולי לא דבר אידאלי, אבל

הוא עדיין דבר נסבל. מה שהיה נראה כדבר כמעט בלתי נסבל הוא שידונו במקום אחד,

ואם זה לא מוצא חן בעיני אחד מהצדדים, ירוצו, לאחר שכבר התחילו את הדיון,

למקום אחר. זהו דבר שיכול לגרום לתוהו ובוהו בכל המערכת. יכול להיות שיהיו

פסקים במקומות שונים, ואנא אנו באים? אגב, זה נכון גם בכיוון הפוך. לא יכול

להיות מצב שבו דנים בבית המשפט לענייני משפחה ואחה כך אחד מבני הזוג רוצה

לרוץ ולדון בזה בבית הדין הדתי. גם זה דבר שהוא לא יכול להיות. צריך לסיים את

הדיון במקום בו התחילו את הדיון.

פסק הדין של השופט גרניט יצר פה במידה מסוימת, מצב שונה, כי הוא אמר,

למרות שהיה פה סיפור שבית הדין הרבני התחיל לדון בדבר, ולאחר מכן זה לא מצא חן

בעיני אחד מבני הזוג אז הוא רץ לבית המשפט לענייני משפחה. השופט גרניט פסק

שלמרות העובדה שזה כבר התחילו לדון בכך בבית הדין הרבני, הוא מוצא לנכון לדון

בעניין וזזה, כי משהוקם בית המשפט לענייני משפחה זכותו לדון בעניין.

דוד צוקר;

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בנושא חדש, ולא בחקיקה בוועדת חוקה. אנחנו

עוסקים בנושא חדש, לא בשאלה המהותית של החוק. זה נדון בחדר הסמוך.

חנן פורת;

אבל חשוב שאנשים ידעו במה מדובר, כי אני כבר אמרתי שאני חושב שיש לזה

הקשר. אני צריך להסביר במה מדובר כדי להבהיר גם למה זה בעיניי איננו נושא חדש,

אם כי כמובן שיש פה הרחבה של הנושא שבו אנחנו עסקנו.

על כל פנים, אני רק רוצה לציין שבשיחתי עם נשיא בית המשפט העליון, שבה

היה נוכח גם היועץ המשפטי שלנו, התייעצנו בנושא הזה של מעמדם של בתי המשפט

השונים ואי הכרסום בבתי הדין הרבניים, ונתנו כדוגמא את הפסיקה הזו של השופט

גרניט. הוא אמר שהוא חושב שזה משגה גדול ושיש צורך לתקן את זה, ושעל המחוקק

לתת את דעתו.

בשלהי חוק ענייני הירושה אנחנו נדרשנו לכמה שאלות שבהן יש בתי משפט שונים

שדנים בנושאים שונים. אחד הדברים שתיקנו בחוק הירושה הוא שדברים שנדונו בשעתו

בבתי הדין, יעברו בנושא הירושה לבית המשפט לענייני משפחה. כך גם צריך לומר

שבנושא הירושה אנחנו נמצאים במצב שבו יש שתי מערכות שדנות בענייני הירושה: בית

הדין הדתי ובית המשפט לענייני משפחה. גם כאן החוק עצמו מסדר את המערכות שבין

שני בתי המשפט האלה. במקום זה מצאנו לנכון לציין, על פי הצעתו של משרד

המשפטים, את הסעיף הבא שאומר שבעניין הנתון לסמכותו המקבילה של בית דין דתי,

יהיה בית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון, כל עוד אין בית הדין הדתי דן בו.

היינו, שכדי לסדר את המערכות בין בתי המשפט השונים, בראש ובראשונה בסוגיה

שעומדת לפנינו והיא סוגיית הירושה, הרי גם בסוגיית הירושה יכול להיות מצב שבו

מתחילים לדון בבית דין דתי שמוסמך לדון בעניין ירושה, ולפתע זה לא מוצא חן

בעיני אחד מהצדדים והוא אומר שהוא מושך זאת מבית המשפט הדתי והוא הולך לבית

המשפט לענייני משפחה, עלול להיווצר פה שוב עניין של תוהו ובוהו, ועל כן, הדבר

הזה ודאי רלוונטי לעניין ירושה, במסגרת החוק הזה. רק אנחנו חשבנו, שבסידור הזה

מן הראוי להרחיב את היריעה ולכלול בזה את מערכת הסמכויות ולקבוע בעיקרון שהדבר

הזה נכון גם לגבי ירושה, גם לגבי מזונות. לקבוע עיקרון לגבי כל דבר.

בני אלון;

לא אמרנו מזונות.
חנן פורת
לא כתוב מזונות. אני לא רוצה שיובן כאילו שהדבר הזה מצומצם רק לענייני

ירושה. כתוב פה: "בעניין הנתון לסמכותי המקבילה של בית דין דתי, יהיה בית

המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון, כל עוד אין בית הדין הדתי דן בו". אני רוצה

להבהיר שהסוגיה הזו רלוונטית גם לענייני הירושה כמובן, אבל היא גם באופן טבעי

רלוונטית לגבי כל מיני דברים כאלה, כי אתה קובע פה עיקרון. העיקרון הזה איננו

עושה הפרדה בין נושא כזה לנושא כזה. הוא קובע עיקרון שאני חושב שהוא ממש מתבקש

לסדר בתי הדין.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת, לפי דעתך זה איננו נושא הדש.

הנן פורת;

אני אומר שזה איננו נושא חדש. נכון הוא שהוא מרחיב את הסוגיה מעבר לנושא

של ענייני ירושה, אבל הוא רלוונטי גם לענייני הירושה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר;

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ㍨靋唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉמאחורי תקנון הכנסת יש רוח והיא רוח של משחק הוגן. כלומר, לאפשר משחק

הוגן בין צדדים מתחרים. אני רוצה לדבר עכשיו רק על הפרוצדורה. אני לא אכביר פה

מילים על המהות. חנן, דיבר כל הזמן על המהות, ובדקה האחרונה הוא דיבר על

הפרוצדורה. אני לחלוטין לא נכנס עכשיו למהות.

אתמול היתה פגיעה אנושה בעיקרון המשחק ההוגן, ובעקרון שיתוף הפעולה

ההוגן. הוועדה עסקה בחקיקה שעניינה מי חותם על צו ירושה כאשר יש הסכמה בין

היורשים? הוועדה עסקה בעניין צר, שבסופו של הדרך היה כבר עניין טכני, עד עכשיו

זה היה בית המשפט והציעו להעביר זאת לגורם אחר כדי לקצר הליכים. כלומר, עסקו

בהיבט טכני צר.

לממשלה היתה בעיה, כי נוצרה בעיה סביב השופט גרניט ואני לא רוצה להתייחס

לעניין. מכל מקום נוצרה בעיה. הממשלה אמרה ליישב ראש ועדת החוקה, ואני עכשיו

מצטט מישהו: "בואו נתפוס טרמפ על דיון שמתקיים ונכניס את הנושא הזה". וכמו

שאמר לי היום אחד מנציגי הממסדר: "דדי בחייך, מה אתה עושה בעיות? האם אתה יודע

כמה זמן היה לוקח לנו אם הממשלה היתה מתחילה עכשיו בקריאה ראשונה, שנייה

ושלישית? זה היה לוקה לנו שנה עד שהיינו גומרים את זה. עזוב, תן לזה לעבור כך

וזהו". אמרתי לו: היום זה בדבר של מה בכך, ומחר זה בדבר אחר. בדיוק בשל כך בא

התקנון.

אתמול נאמר לפרוטוקול על ידי הייעץ המשפטי של הוועדה: זהו נושא חדש. יכול

להיות שחבר הכנסת פורת והממשלה צודקים ב-100% שקרתה תקלה ונוצרה עכשיו בעיה

באיזון בין שתי מערכות המשפט. יכול להיות. אבל סליחה, לא עושים את זה בצורה

כזו. התקנון נועד לאפשר המשך קיום דיאלוג בכנסת. אבל מעבר לתקנון יש גם את רוח

התקנון. אני מתפתה כל הזמן להיכנס למהות הדברים אבל אני לא רוצה.
משה גפני
חבר הכנסת צוקר, אולי תאמר בכל זאת משפט על המהות.

דוד צוקר;

לא, כי אז אני שם את עצמי בעמדה, ואני רוצה לבוא רק עם התקנון.
משה גפני
בכל זאת.

דוד צוקר;

אתם רוצים להכניס אותי למהלוקת בין דתיים וחילונים ואני רוצה להישאר

איתכם עם התקנון, כי פה יש לי סיכוי לשכנע את ההברים להיות הוגנים.
היו"ר רפאל פנחסי
הבר הכנסת גפני, אני שמעתי מחבר הכנסת פורת שגם השופט ברק תומך בתיקון.

חבר הכנסת צוקר מדבר עכשיו רק על הפרוצדורה, ולא על התוכן.
דוד צוקר
יכולה היתה הממשלה לבוא לאחד מהברי הכנסת, ולבקש מהם להגיש זאת בתור הצעה

פרטית. זו תהיה הנמקה מהמקום. הממשלה נוהגת בטכניקה הזו כאשר יש דבר שהוא

מוסכם על כולם, אבל גם בזה הם לא בחרו. הם באו ואמרו: בואו נתפוס טרמפ על חוק

קיים.

זה נושא חדש במובהק משום שהוא עוסק בסוגיה אחרת של תחרות בין שני מוסדות.

סעיף 24 בחוק בתי המשפט באמת קובע שלא באים לפגוע בדין הדתי, ואני לא רוצה

לפגוע בדין הדתי, כי כאשר חוקקנו את בית הדין למשפחה היתה התחייבות שלא פוגעים

בדין הדתי. אבל פגעתם פה בעיקרון האומר כיצד כנסת עובדת? שבו אם מחוקקים בנושא

טכני כמו מי חותם על צו ירושה לא מביאים פתאום סעיף שעניינו בכלל אחר לגמרי.

לא עניין מרחיב, אלא עניין שונה לגמרי. בנושא הזה אני פונה אליכם.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת צוקר, תודה רבה. אני רוצה לשמוע עכשיו את עמדתו של המשפטן פרץ

סגל ממשרד המשפטים אשר יציג לנו את עמדת המשפטים.
דוד צוקר
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך להגביל את האנשים לדבר רק על הבקשה שלי

לגבי נושא חדש. אני דיברתי על נושא חדש ולא על המהות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא אתן להיכנס למהות, ועדת חוקה תדון במהות. אני לא רוצה להיכנס

למהות, אני לא מכיר את החוק ואני לא רוצה לדון בו. חבר הכנסת צודק. אנחנו

נתבקשנו להכריע אם זה נושא חדש או לא ולזה אנחנו נתייחס. אנחנו מבקשים

התייחסות לשאלה האם זהו נושא חדש, כן או לא?

פרץ סגל;

אני רוצה להתייחס לשאלת הנושא ולשאלת הנושא החדש. ראשית, הנושא. אנחנו לא

פתחנו פה שום דבר, אלא הבהרנו דבר שכתוב לדעת הבל בחוק. כאשר חבר הכנסת צוקר

היה יושב ראש ועדת החוקה, וחוקקנו חוק בית משפט לענייני משפחה, קבענו באופן

מפורש בסעיף 25 שהחוק הזה לא יפגע במצב כפי שהיה. הוא מתבסס על זה שלא העתקנו

כלשונו את סעיף 40 פיסקה (2) לחוק בתי המשפט, ואמר: כיוון שאנחנו כתבנו רק

בלשון שלא באנו לשנות מהמצב הקיים, אין פירושו של דבר שאנחנו התכוונו שיחול

ההסדר שקבוע בסעיף 40 (2) בחוק בתי המשפט. בגלל הספק הזח, העתקנו כלשונו את

הסעיף כדי שלא יהיה מקום להיאחז בשאלה הטכנית, האם יש חפיפה או אין חפיפה, בין

הסעיף לחוק בתי המשפט לענייני חפיפה, לבין חוק בתי המשפט הכללי? כלומר, זה

עניין טכני לחלוטין שמשקף את המצב כפי שהוא היה וכפי שחוא יהיה. לכן אני אומר

שאין פה משהו שהוא בגדר נושא משום שלא פתחנו נושא.

למה זה גם לא נושא חדש? מפני שבחוק הזה עצמו, אנחנו קבענו מה דן בית

המשפט לענייני משפחה? בענייני ירושה, וכתבנו שבית המשפט ידון בחוק הירושה,

לרבות תובענה שעילתה סכסוך בקשר לירושה, יהיו הצדדים אשר יהיו. כלומר, זה כבר

היה כלול מלכתחילה. הדבר היחיד שהיה מאז שקבענו את החוק הזה הוא הפרשנות

שניתנה על ידי השופט גרנית, ואז פירושו של דבר שלמרות הקביעה הזו שלנו, תהיה

סתירה בין בתי דין דתיים לבין הדין הזה. לכן ישרנו את ההדורים בדבר הזה.

כלומר, אני אומר פה שאין פה לא נושא ולא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. מר שלמה שוהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, בבקשה.
שלומה שוהם
לפי עמדתי, ואני אמרתי זאת גם ליושב ראש הוועדה, הנושא הוא אכן נושא חדש.

אני רוצה לומר באופן הברור שאני בהחלט תומך בתיקון שלו. מבחינתי זהו נושא חדש.

עדיין, זה לא מסוג הנושאים שאפשר לומר שהוא כרות לגמרי מהאוויר. למשל, בפסק

דין חיימובסקי, שהוא המקרה היחיד שבו בג"ץ התערב, תיקנו בחוק יסודות התקציב את

חוק הרכישה לבנייני ציבור, אם אינני טועה. זאת אומרת, אלו שני חוקים שונים

לחלוטין, ובחוק אחד הכניסו את החוק השני, למרות שלא היה שום קשר בינהם. זה

ודאי איננו המקרה. לפי עמדתי, זה נושא חדש. עדיין זה נכון שיש קירבה מסוימת

בין הדברים האלה לבין הדברים שתוקנו.
היו"ר רפאל פנחסי
המשפטן פרץ סגל טוען שזה בכלל לא נושא, אלא שמעתיקים את הלשון מכאן לכאן.

שלמה שוהם הוא גם משפטן, והוא טוען שזה כן נושא חדש. אני רוצה להבין את הפער

בין שתי העמדות של שני המשפטנים האלה.
חנן פורת
השאלה בעיקר היא מה זה חדש?
שלמה שוהם
לשאלת הנושא - נניח שיש לנו היום תיקונים טכניים בפקודת המיסים (גבייה).

לא יעלה על הדעת שאנחנו נתקן את התיקון הטכני לחלוטין הזה במסגרת חוק לאימוץ

בינלאומי, למרות שהוא תיקון טכני לחלוטין. כל תיקון בחקיקה הוא נושא, ואי אפשר

לומר שהוא איננו נושא. בוודאי שכוונת המחוקק בסעיף 119 ו-120 מתייחס לכל דבר

חקיקה. אתה לא יכול לומר שדבר חקיקה כיוון שהוא דבר טכני, הוא איננו נושא.

עדיין אני אומר, שלמרות שעמדתי היא כי זהו נושא חדש, אי אפשר לומר שהדבר

לגמרי כרות מהאוויר. אי אפשר לומר כי הדברים לגמרי שונים.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. דובר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בני אלון;

אדוני היושב ראש, אני רוצח להתייחס רק לנושא של חוק חדש, כמו שאמר חבר

הכנסת דדי צוקר. אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת צוקר שהוא טועה ואני חושב שאני

גס אשכנע אותו.

היועץ המשפטי אמר גם בוועדה שזה נושא חדש ואני מייד חלקתי עליו שם,

והנושא עלה שם. אני גם חולק עליו עכשיו, ואני חושב שהוא מטעה את עצמו במושגים

האלה. אני חושב שהכוונה של סעיף 120 לתקנון הכנסת לגבי חוק חדש היא שכאשר הצעת

חוק מובאת בקריאה הראשונה לחברי הכנסת במליאה, אילו הם היו יודעים בשעת וזהצבעה

בעד שהסעיף הזה היה עולה, הם היו אומרים: זה משהו אחר. זה עניין ההגדרח של חוק

חדש, לא חוק חדש ורק בזה אנחנו עוסקים.

אני רוצה לומר שמי שיסתכל בעת הקריאה הראשונה בנוסח הכחול יראה שהנושא

של מירוץ הסמכויות הוא בפירוש לא כמו שחבר הכנסת צוקר מציג את זה. החוק לא

עוסק רק בעניין הפרוצדורלי שיש לרשם עכשיו סמכות בירוקרטית. סעיף 19 בחוק

מגדיר עכשיו מה יהיה עם השינוי. הרי אנחנו שינינו, עוד בזמנך, ואמרנו שמבית

משפט מחוזי זה יעבור לבית משפט למשפחה, רק בירושה.

דברי ההסבר לחוק אמרו שנוצר פה מצב אנומלי, שכבר הודיעו שזה יהיה בבית

המשפט לענייני משפחה, אבל יש תאריך תחילה שזה עוד לא התחיל ויש אי סדר במעבר

וזזה. למשל, בסעיף 19 אמרו שבית המשפט המוסמך לפי חוק זה, בית הדין לענייני

משפחה, ואז מה יהיה אם זה מגיע לעיר הזו? אני עוסק רק בירושה, בעזבונות. בסעיף

21 ידעו חברי הכנסת כי הכותרת היא תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה וזה היה

הנושא שלו, ובו היו סעיפים קטנים שעסקו מה קורה כשיש מחלוקת בין העיזבון

כאישיות משפטית או לא, ונכנס גם הסעיף הקטן הזה.

חבר הכנסת צוקר, מירוץ הסמכויות נוצר כתוצאה מהמעבר מן המחוזי למשפחה. כי

כשהיה בית משפט מחוזי מול בית דין רבני, היה הנוהג הקיים שבבית המשפט בו

מתחילים שם דנים. רק בגלל שבית משפט לענייני משפחה, שהוא חוק שחוקק בזמנך, נתן

הגדרה חדשה, אמר השופט גרניט שבית המשפט לענייני משפחה יש לו מן עדיפות במירוץ

הסמכויות בענייני מזונות. כדי להבהיר שהתקדים הזה של השופט גרניט, ואני מדבר

הק על עזבונות, וכדי לא ליצור מצב שבית משפט לענייני משפחה יכול יהיה לומר את

אותו דבר גם בעזבונות, וגם בירושות, צריך להבהיר זאת בדיוק בסעיפים שבקריאה

הראשונה נידונו בתיקונים של בית המשפט לענייני משפחה.

יתרה מכך. חבר הכנסת צוקר, נוכחותו של מנכ"ל בתי הדין הרבניים הרב אלי

בן דהאן, היתה בכל הישיבות מההתחלה. הערותיו נשמעו לאורך כל הדיון, כי ישנם

שני גופים שמוסמכים לדון בנושא הזה.
חיים אורון
מהו הנושא הזה?
בני אלון
הנושא הוא ירושה ועזבונות.

חנן פורת;

התיקון כולל גם ירושה.
חיים אורון
חנן הסביר שהתיקון כולל גם מזונות.

בני אלון;

אני הערתי ליושב ראש שהוא שגה בדבריו. כי מי שיסתכל בחוק שהזכרנו, המילה

מזונות לא מוזכרת. חבר הכנסת פורת, כשאתה מציג את הנושא כאן וכשאתה אומר שבדרך

אגב יהיה פה גם מזונות, לא זו היתה המטרה כשאנחנו דנים בדבר.

כבר בחוק בית המשפט לענייני משפחה יש הבהרה של נושא מירוץ הסמכויות וזאת

אמר חנן פורת. את הדבר הזה אנחנו לא מחדשים. אם תהיה השלכה מכאן גם לענייני

מזונות, וזה מה שהתכוון היושב ראש פורת, בכל המעמד שבין בית המשפט למשפחה לבין

בית הדין הרבני אז תהיה, אבל לא זה הנושא.
חיים אורון
חבר הכנסת אלון, שיכנעת אותי סופית שחבר הכנסת צוקר צודק. אם בסעיף

25(ב}, שהוא תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה, יהיה כתוב: בעניין הנתון

לסמכותו המקבילה של בית דין רבני בנושא ירושה, אפשר להכניס. היות וחנן לא כתב

בנושא ירושה, אלא כתב והתכוון לכל הנושאים, לפי מה שהוא אומר, אז זהו נושא

חדש.

בני אלון;

חבר הכנסת אורון, אני הייתי 50% מהנוכחים בוועדה. היושב ראש ואני היינו

נוכחים בישיבה. הנושא הזה הועלה, הדברים האלה דוברו. זה לא שפה חבר הכנסת צוקר

גילח את אמריקה. הדברים האלה הופיעו בהגדרה של קריאה ראשונה. ציבור חברי הכנסת

ידע שפה אנחנו רוצים להכשיר את הקרקע לאפשרויות הרחבות, לא רק לצד הטכני של

הרשם, שבית המשפט לענייני משפחה בענייני תובענות יכול יהיה לדון. כדי שבית

המשפט לענייני משפחה יכול יהיה לדון, אנחנו מגדירים גם את מירוץ הסמכויות. כל

זה רלוונטי לעניין ירושה ועזבונות. חבר הכנסת פורת שכאשר אנחנו מחזקים זאת כאן

תהיה לכך השלכה חוקית גם לדברים אחרים, אבל זה לא נקרא נושא חדש, ולכן אני

מבקש ממר שוהם להבהיר את דבריו.

חנן פורת;

הדבר האחרון בו ניתן יהיה להאשים אותי פה הוא חוסר יושר וחוסר כנות. אני

רוצח להבהיר את הדברים באופן מדויק. נכון, החוק הזה בא לתקן גם את העיוות

האנומלי שלדעת כולם היה בעקבות פסק הדין של השופט גרניט. בעיניי, הנושא הזה

הוא באופן אסוציאטיבי מובהק קשור לחוק הזה, הן בשל הסוגיה של מירוץ הסמכויות

שהחוק הזה התמודד איתו, והן בשל העובדה שלדבר הזה יש השלכות ישירות בנושא

היהושה. אבל נכון הוא, ואתה צודק, שהנושא הזה עוסק בנושא הירושה והוא מרחיב את

הדברים באותה הזדמנות.

לגבי השאלה האם זה דבר הדש או לא דבר חדש? אמר יפה היועץ המשפטי שלנו

שאפשר לראות בזה דבר חדש לחלוטין, זה לא כזה. אפשר לראות בזה דבר שהוא בדיוק

חלק אורגני שעוסק רק בעניין ירושה, זה לא כזה. זה בדיוק דבר שנמצא באמצע.

בדברים שנמצאים באמצע ויש להם קשר שהוא נוגע גם לענייני חוק, השיקול, האם פה

אתוז עוסק באיזשהו תיקון מרחיק לכת או שאתה בא להבהיר דברים, כמו שהסביר ד"ר

פרץ, הוא כן רלוונטי פה. אני חושב שבשיקלול של הדברים יש היגיון בהצעה.

צבי הנדל;

אדוני היושב ראש, האם חבר הכנסת פורת יכול להחליף אותי בהצבעה?
היו"ר רפאל פנחסי
כן.

צבי הנדל;

חבר הכנסת פורת, אתה ממלא את מקומי עכשיו בוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני;

אני רוצה לדבר רק על השאלה האם זה נושא חדש כן או לא, מבלי לחיכנס למהות.

אני רוצה לדבר על המשחק ההוגן שהזכיר ידידי חבר הכנסת צוקר. נכון, הנושא הוא

משחק הוגן. זו באמת ההגדרה הנכונה של נושא חדש, ולכך, למיטב הבנתי, התכוון

היועץ המשפטי של ועדת החוקה.

יש מצב שבו נושא חדש הוא נושא שונה לחלוטין, כמו שנעשה בחוק ההסדרים. יש

נושא שני שהוא איננו נושא חדש לחלוטין, אלא הוא חלק מהמהות של החוק עצמו, עם

שינויים כאלה ואחרים שזה לחלוטין לא נושא חדש. יש את החלק שהוא נמצא באמצע,

ואז אם מישהו טוען שמדובר בנושא חדש, הולכים ליועץ המשפטי של הכנסת או ליועץ

המשפטי של הוועדה והוא יחליט; נושא חדש לא דנים עליו, ונושא שאיננו חדש כן

דנים בו.

היו"ר רפאל פנחסי;

הסמכות היא בידי הוועדה.

משה גפני;

למה הסמכות היא בידי הוועדה? מכיוון שהנושא הוא נישא רחב יותר. אי אפשר

להתעלם מההיבט הפוליטי והציבורי. אי אפשר להתעלם מהדברים הכרוכים בעניין הזה

ולכן בנקודה הזו אני רוצה לדבר על המשחק ההוגן. אני מזהיר את כולנו, היום

מדובר בנו, אבל מחר דבר כזה יכול לקרות לאחרים.

אני אומר את דבריי באופן החברי ביותר ולא באופן אישי. אני מבקש שיקבלו את

דבריי כעיקרון. המערער, ידידי חבר הכנסת דדי צוקר היה יושב ראש ועדת החוקה. יש

לכך השלכות על דברים אחרים ועד היום אתם לא מצליחים להעביר אותם כי אנחנו

עומדים על רגלינו האחוריות. נושא בית המשפט למשפחה עלה בזמנו של השר ליבאי

וכאשר דדי צוקר היה יו"ר ועדת החוקה, ובקרב מרבית מחברי הכנסת, לא רק הדתיים

אלא גם חברי כנסת ערביים, וחברי כנסת אחרים היתה התלבטות. יכול להיות מצב שבית

המשפט לענייני משפחה יפגע בסמכותם של בתי הדין הדתיים.
דוד צוקר
אני מסכים איתך. אני לא אתן את ידי לכך.
משה גפני
אני בכלל לא מדבר על המהות. אני רוצה לדבר על המשחק ההוגן שזה הנושא החדש

וזאת האמת, והבר הכנסת צוקר צדק בזה.

ואז נאמר בין היתר על ידי שר המשפטים דאז דוד ליבאי, וגם על ידי חבר

הכנסת צוקר, שבשום פנים ואופן לא עולה על דעתו של איש לפגוע במעמדם של בתי

הדין הרבניים. קרתה תקלה שכולם מסכימים שהיא תקלה. לא לכך התכוון יו"ר ועדת

החוקה דאז, לא לכך התכוון שר המשפטים דאז. יושבת ועדת החוקה ודנה בחוק משמעותי

מאוד של הסדרת הדברים של בית המשפט לענייני משפחה ולא בדבר טכני. מדובר בהצעת

חוק משמעותית בעניין הסדרים של בית המשפט לענייני משפחה. אני הייתי מצפה שחבר

הכנסת צוקר, לא חבר הכנסת חנן פורת, יבוא ויאמר שהיות והוא התחייב בהיותו יושב

ראש ועדת החוקה שלא תהיה פגיעה בסמכותם של בתי הדין הדתיים, השרעיים, הדרוזים,

הרבניים, וקרתה תקלה ולכן הוא, חבר הכנסת צוקר, בהסדרת הסמכויות מבקש לחזק את

אמינותו כחבר כנסת מכובד ורציני ועוסק בענייני חוקה, והוא מבקש להכניס את

התיקון הזה. זהו בדיוק הנושא הקלאסי שכל חבר כנסת הגון צריך ללכת עם המשחק

הזה. זהו בדיוק המשחק ההוגן לגבי נושא חדש ולפי דעתי לכך התכוון שלמה שוהם.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת גפני, אולי אתה תשכנע אותו שהוא יסיר עכשיו את הערעור שלו לגבי

נושא חדש.

משה גפני;

אני מנסה לעשות זאת עכשיו. חבר הכנסת צוקר הוא בחור עם ראש פתוח. אנחנו

לא עוסקים פה באיזה חבר כנסת זניח. אני פונה לחבר הכנסת דדי צוקר בחברות

וביושר להסיר את הערעור הנושא הזה של ערעור חדש. חבר הכנסת צוקר, אתה תאמר

שאתה מביא את זה כי אתה התחייבת שזה לא יפגע. למרות זאת, קרתה תקלה והוא כן

פגע, ונשיא בית המשפט העליון אומר שזו תקלה. חבר הכנסת צוקר, עזוב את עניין

הפרוצדורה. הפרוצדורה היא לא הדבר הכי מקודש. יש לעם ישראל דברים יותר קדושים.

אדוני היושב ראש, כולנו עד היום סובלים מאי חקיקת חוקי יסוד. אחד הנושאים

הוא שאנחנו איבדנו אימון. אנחנו עומדים ומשתוממים האם זהו באמת המשחק ההוגן?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת אורון, בבקשה. אבל אולי לפני כן נשמע, האם חבר הכנסת צוקר

השתכנע מדבריו של חבר הכנסת גפני.
חייים אורון
גם אם הוא השתכנע, אני לא השתכנעתי.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אתה לא יכול לבקש נושא חדש, רק חבר ועדת החוקה יכול לבקש זאת, וחבר

הכנסת צוקר הוא חבר בוועדת החוקה.
חיים אורון
אני רוצה להצהיר שתי הצהרות בסיסיות. ראשית, אם התיקון הזה מופיע

במתכונות הקונבנציונלית, אני לא מצביע נגדו. אני לא רוצה לומר יותר מזה משום

שלא למדתי את העניין. אבל אם אני קורא את התיקון הזה בקריאה של ליימן, אין לי

שום סיבה להצביע נגדו כי בכל מקום שיש מירוץ סמכויות בין בתי משפט, אני חושב

שזה לא תקין.

יש בכנסת תקלה מתמשכת מבחינת פצצת מצרר שהלוואי ויהיה לנו כוח לחסום אותה

עכשיו, והיא חוק ההסדרים. היועץ המשפטי צבי ענבר יכול להעיד שגם אני השתמשתי

בזה פעם, ולא אחת. אני בכל זאת מציע להשגיח קצת, במיוחד ובעיקר בחוקים של ועדה

כמו ועדת חוקה חוק ומשפט שהיא אמונה על הנושא הזה.

חבר הכנסת אלון, אני קראתי עכשיו את החוק עצמו, ובכל החוק כתוב: תיקונים

לחוק העיקרי והחוק העיקרי הוא חוק הירושה. הפעם היחידה שבה כתוב תיקון לחוק

המשפחה הוא בעמוד 7 לחוק. עד כאן הלכו ברצף לוגי אהד. פתאום פה, באמת בצורה של

טרמפ נכנס נושא אחר.
חנן פורת
שהוא נוגע גם לירושה.
חיים אורון
שהוא נוגע גם בירושח.

מהו נושא חדש? מהו הנושא? הנושא שבו מדובר היה תיקונים בחוק הירושה, לא

תיקונים בחוק חמשפחה. אם זה היה תיקונים בחוק המשפחה אז לא היה נושא חדש, גם

אם התיקונים היו מכל מיני תחומים, כי בחוק המשפחה יש כל מיני תחומים.

בני אלון;

האם אתה מתכחש לכך שיש מירוץ בענייני עזבונות?
חיים אורון
אני לא מתכחש. אם בתיקון 21 פה הייתם כותבים: ובעניין הנתון לסמכותו של

בית דין דתי בנושא ירושה...
היו"ר רפאל פנחסי
למה ירושה? האם אתה רוצה להגביל את התחום שלהם?
חיים אורון
לא.
דוד צוקר
כי אז זה לא היה נושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי
אני הבנתי זאת, אבל הם רוצים תיקון גורף בכל.
חיים אורון
אני בעד תיקון גורף במקום אחר.

כמעט בכל ועדה, בכל ישיבה, עולים נושאים כאלה. למשל, חבר כנסת רוצה בדיון

על שמורות הטבע, לדון על מים טהורים, ואומרים לו לחכות. הנושא מגיע לוועדה

הזו, שנכון שהיא פוליטית, אבל היא אומרת לכולם לא להיסחף עם הנושאים, אחרת לא

נצא מזה.

אני מציע לכם להביא הצעת חוק שתעבור במשך שלושה שבועות.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אתה רואה שגם בנושא הזה יש חילוקי דיעות בין המשפטנים. נציג משרד

המשפטים טוען שזח בכלל לא נושא, ולכן אי אפשר לטעון לגבי זה נושא חדש.

עבד אלמלכ דהאמשה;

לכאורה, יש פה שני שיקולים מנוגדים. האם לתקן גם את חוק המשפחה דרך

התיקון הזה? וכאן השיקול הממלכתי אומר שלא כדאי לעשות זאת ושיש דרך לתקן

חוקים. כנגד זה יש לנו את השיקול המהותי. איזה נזק מהותי יגרם אם נתקן זאת?

הרי כולם רוצים לתקן את המצב הזה. כולנו לא מעוניינים שיהיה מירוץ סמכויות.

השאלה היא איזה שיקול כדאי לנו להעדיף ובשאלה הזו אני רוצה לשמוע את חוות דעתו

של היועץ המשפטי משום שאני מתלבט בשאלה הזו.

צבי ענבר;

השאלה כמובן איננה באיזה מידה יש הצדקה לתיקון המוצע כשלעצמו. סעיפים 119

ו-120 לתקנון, באו להבטיח הליכי חקיקה תקינים. הסיבה בגינה קבע התקנון כי

הוועדה שעוסקת בנושא מסוים לא תהיה זו שמחליטה אם הצעה מסוימת חורגת מגדר

הנושא של הצעת החוק או לא, אלא העניין יועבר להכרעתה של ועדת הכנסת, נובעת מכך

שהוועדה יש לה את הרצון המובן לקדם את הנושא כמה שיותר טוב. בא מחוקק התקנון

ואמר: יש עיקרון, שהוא חשוב במידה שווה, או אולי יותר, אינני יודע, והוא אומר:

תקינות הליכי החקיקה חשובים לי ולכן אני אעביר זאת לאותה ועדה שמופקדת על כך

שהליכי ההקיקה יהיו תקינים.

עד כמה שהבנתי, אין מחלוקת שככל שהתיקון היה מצטמצם לסמכות בית המשפט

לענייני משפחה בכל הקשור לירושות, איש לא היה טוען שזה נושא חדש. זה בגדר

הנושא של הצעת החוק. אבל, הצעת התיקון שבאה לקבוע את סמכותו של בית הדין

למשפחה ביחס לבתי משפט אחרים, שזו שאלה שאמנם אין עליה מהלוקת אבל בעיקרון

יכולה להיות עליה מחלוקת לגבי היקף סמכותו של בית המשפט לענייני משפחה. ולכן,

ההרחבה מעבר לנושא של חוק חירושה, היא לדעתי חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק.
חנן פורת
למרות שזה כולל את הנושא של הירושה.
צבי ענבר
כן. אז אדרבא תצטמצם לנושא.

מבחינה מעשית הייתי מציע כך. אם תוגש ביום שני, אפילו, הצעת חוק פרטית

בנוסח הזה, ובינתיים הוועדה תעכב את הנחת ההוק הזה על שולחן הכנסת. לוועדת

הכנסת יש סמכות לפטור על פחות מיומיים. לדעתי, לא תוך שלושה שבועות, אלא תוך

שבוע מקסימום שבועיים אפשר- - -

בני אלון;

צר ענבר, למה לעכב את חוק העזבונות?
היו"ר רפאל פנחסי
איך אפשר לאחד את החוק החדש אחר כך?

צבי ענבר;

הטקטיקה היא, מעבירים את הצעת החוק בקריאה ראשונה. הוועדה מחליטה למזג את

שני החוקים. מיזוג חוקים הוא בדרך כלל עניין טכני.

חיים אורון;

חבר הכנסת בני אלון, לאחר שחבר הכנסת גפני דיבר פה דברים נרגשים הוא פנה

לחבר הכנסת צוקר לשקול פעם נוספת את ערעורו לגבי נושא חדש. אולי אתם, לאחר

דבריו המלומדים של היועץ המשפטי ענבר, תשקלו שוב את העניין, ואולי תשתכנעו

שאין פה מחלוקת של דתיים וחילוניים, אלא רצון לקיים רצון את מסגרת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
רבותי, יש פה הצעה של היועץ המשפטי לעשות את כל הפרוצדורה של תיקון מחדש,

ויש הצעה שמונחת בפני הוועדה האם זה היה נושא חדש, כן או לא. נציג משרד

המשפטים, המשפטן פרץ סגל טוען שזה בכלל לא נושא ומימלא אי אפשר לומר שזה נושא

חדש או לא נושא חדש. היועץ המשפטי של ועדת החוקה טוען שזהו כן נושא חדש, הוא

אומנם לא זר לחלוטין משום שיש לו זיקה מסוימת, והדרישה של חבר הכנסת צוקר שזה

נושא חדש היא במקומה.

אנחנו עוברים להצבעה. אני מבין שחבר הכנסת וינברג מצביע במקום חבר הכנסת

ברונפמן, וחבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת מירום.

מי בעד להכיר בנושא כנושא חדש כפי שסובר חבר הכנסת צוקר ירים את ידו? מי

נגד, מי סובר שהנושא לא נושא חדש ירים את ידו?

הצבעה

בעד-4

נגד-5

הוחלט כי הנושא הוא לא נושא חדש.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא הוא לא נושא חדש, ואפשר להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13.

קוד המקור של הנתונים