ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ח' בסיון התשנ"ח (2 ביוני 1998). שעה 30;12
נכהו
חברי הוועדה;

מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

חגי מירום

נואף מסאלחה

אחמד סעד

ממלאי מקום;

שלמה בניזרי

מיכאל קליינר

חברי כנסת;

רפי אלול

נעמי בלומנטל

נסים דהן

אריה דרעי

יצחק וקנין

דוד טל

יצחק כהן

מוזמנים;

היועץ המשפטי לממשלה - אליקים רובינשטיין

יגאל ארנון, עו"ד - פרקליטו של חבר הכנסת אריה דרעי

אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

אפרת ברזילי, עו"ד - ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה

נעם סולברג, עו"ד - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרניות; שלומית כהן, הילה לוי, תמר פוליבוי

סדר-היום; בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי -

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, התשי"א-1951.

בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי -

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת. התשי"א-1951
היו"ר מאיר שטרית
אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו פותחים את הישיבה או סוגרים אותה. אם היא פתוחה

- חיא פתוחה לתקשורת ולאנשים אתרים, אני מבקש לקבל החלטה פורמאלית בעניין הזה.

מיכאל קליינר;

בישיבה האחרונה קיימנו שתי הצבעות. בהצבעה הראשונה היה רוב לא לפתוח את

הישיבה, וחבר הכנסת דרעי ביקש, שהיות ששמעו את היועץ המשפטי לממשלה, שגם דבריו

יישמעו. חבר הכנסת דרעי סיים את דבריו, לכן לדעתי הנימוק הזה לא תקף יותר. לכן

אני מציע לסגור את הישיבה.

אריה דרעי;

אני בעד שהישיבה תהיה פתוחה עד הסוף.
מיכאל קליינר
הנימוק שהיה בפעם שעברה, שגרם לנו לשנות את דעתינו, היה שחבר הכנסת רצה

שישמעו את דבריו. כעת חזרנו למצב שהיה לפני ההצבעה הראשונה, שמענו את חבר הכנסת

דרעי ואני בעד זה שנסגור.
רפי אלול
כולם מחכים בחוץ, אני חושב שהגיוני לפתיח את הישיבה.
רחבעם זאבי
יש פה גם עניין של תנאי עבודה. אנחנו בחדר קטן יחסית, שבו הגענו פעם ל-56

אנשים. יש אנשים שלא יכולים לנשום אוויר. גם הרעש שהם יוצרים, כולם עם ביפרים

ועם פלאפונים. תנו לנו לעבוד בנושא כל-כך חשוב ורגיש, כשאנחנו מדברים איש אל רעהו

בכנות ולא מדברים אל התקשורת ולא אל המקרופונים ולא אל המצלמות, לדבר ברצינות על

נושא חשוב. אנחנו דנים על הבר שלנו, ועזבו אותנו מהרעש הזה ומהאוויר הדחוס הזה.
חיים אורוו
אם אני מבין נכון את השיקולים של חבר הכנסת דרעי, אני מציע שדבריו של יגאל

ארנון יישמעו גם בפומבי, ואחר כך כשמתחיל הדיון בינינו שהוא יהיה פנימי.
רחבעם זאבי
פשרת הבר הכנסת אורון היא טובה מאוד.

היו"ר מאיר שטרית;

אם זה מקובל עליכם, נשמע את דבריו של עורך הדין יגאל ארנון. נשמע אפוא את

דברי היועץ המשפטי ונסגור את הישיבות מאותו הרגע ואילך.

היום נשמע את עורך הדין יגאל ארנון, לאחר מכן נשמע את תשובת היועץ המשפטי,

נקיים דיון קצר בסוגיית ההצעה לסדר של הבר הכנסת קליינר, נאפשר לו לנמק את הצעתו.

אני מתכוון שנצביע היום על הצעתו של חבר הכנסת קליינר, לדחות את הדיון בהסרת

החסינות. אני שואף לסיים את הישיבה היום ב-14:00.
שבח וייס
האם ההצבעה היום היא רק על הצעתו של חבר הכנסת קליינר, או גם על עצם הסרת

ההסינות?
היו"ר מאיר שטרית
רק על הצעתו של חבר הכנסת קליינר. היה ותהיה דחייה, לא יהיה דיון. אם לא תהיה

דחייה, נתחיל את הדיון בהסרת החסינות בישיבה הבאה. השאלה המרכזית שעמדה בפנינו עד

היום היתה, האם שעון ההתיישנות נעצר או לא.

עורך הדין יגאל ארנון, רשות הדיבור שלך.

יגאל ארנון;

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש להציג בפני

הוועדה מכתב ששלחתי אתמול לפרופסור שניאור זלמן פלר ואת תשובתו, שקיבלתי היום

בעשר בבוקר, ולכן לא יכולתי להמציא אותה קודם.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש לומר שקיבלתי עוד מכתב מהתנועה למען איכות השלטון בישראל, וגם אותו

אצרף לתיקים לעי ונכם.

אגב, בהצבעה ישתתפו רק חברי הכנסת הקבועים של הוועדה, וממלאי המקום שנקבעו

בתחילת הדיונים.

יגאל ארניו;

אני חושב שלא יכולתי לנסח את הבעיה שעומדת לפנינו כאן יותר טוב ממה שעשה חבר

הכנסת קליינר עוד בישיבה הראשונה. חשוב לומר, שההצעה להסיר את ההסינות לא היונה

באה אלינו בעיתוי הזה לולא בעיה טכנית. גם היועץ המשפטי, ברוב יושרו, אמר את אותו

דבר. השאלה היא אם באמת קיימת הבעיה הטכנית. שאם לא כן, לא צריך להגיש את הבקשה

הזאת אליכם, גם אליבא דיועץ המשפטי.

השאלה המשפטית שעומדת היא, האם עצם הגשת בקשה לוועדת הכנסת, לנטילת חסינות של

חבר כנסת, בצירוף לכתב אישום שאם הכנסת תסיר את החסינות הוא כתב האישום שיוגש

לבית המשפט, עוצרת את מירוץ ההתיישנות או שאינה עוצרת את מירוץ ההתיישנות. זאת

השאלה המשפטית החדה. מזה נגזרה שאלה נוספת, שגם כן נשאלה כאן, והיא השאלה שהיתה

צריכה להשאל, האם כשיש הוראה בחוק, וישנה הוראה, שבקשה כזאת של היועץ המשפטי תובא

לישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, האם אנחנו יכולים לדחות את הדיון, אם אנחנו חושבים

שזה צודק, ולא לדון בו, או שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. שאלה שנייה, אם אנחנו

יכולים לעשות את זה, האם הנסיבות הן שראוי שנעשה כן.

אלה שתי השאלות, ולשתיהן יש תשובות משפטיות. אני חושב שאת התשובות המשפטיות

לשאלה השנייה נתן טוב ממני היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין ענבר.

הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא עניין פשוט לדעתי. גם מהמכתב שלפניכם תוכלו

לראות שזה עניין פשוט מאוד. צריך לתתחיל מסעיף 4 לחוק החסינות, שאומו-: "חבר כנסת

לא יובא לדין פלילי, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות". פירושו של דבר, שהיועץ

המשפטי בצדק ענה בפעם שעברה לחבר הכנסת קליינר, ששאל למה הוא לא מעמיד לדין את

חבר הכנסת דרעי. תשובתו של היועץ המשפטי היתה, שהוא לא יכול. אמר קליינר, בגלל

חוק החסינות אתה לא יכול, והיועץ המשפטי השיב שאכן כך.

פירושו של דבר, שהמניעה היום התגשת כתב האישום היא חוק החסינות. אם זה נכון,

אנחנו עוברים לסעיף 6 לחוק החסינות, שאומר בצורה הפשוטה ביותר: "התקופה שבה נמנעה

מכוח חוק זה הבאתו של חבר כנסת לדין על עבירה מסוימת, לא תבוא במניין תקופת

ההתיישנות לגבי אותה עבירה". אם מישהו לא היה מנסה לתת לזה פרשנות אחרת, זו

העברית הכי פשוטה.

שבח וייס;

זה באמת נשמע מאוד פשוט, למה העניין הזה כל-כך הסתבך?

יגאל ארנו1;

היועץ המשפטי אמר שיש ספק.

צבי הנדל;

גם במכתב הזה כתוב שיש ספק.

יגאל ארנוו;

להיפך. דעתו של פרופסור פלר גם בספרו היא, שעצם העובדה שחבר הכנסת הוא חבר

כנסת, כבר עוצרת את תקופת ההתיישנות. אבל הוא אומר שבזה יש דיעות אחרות. בנקודה

הזאת הוא חד-משמעי, שאחרי שעשית את מה שעשית כבר לא נשאר ספק.

צבי הנדל;

אבל -הוא כותב, שבית המשפט יכול לסבור אחרת. אני מבקש לשמוע את עורך הדין

ארנון, הוא קיבל כסף בשביל לבוא לכאן ולהסביר לי.

יגאל ארנוו;

עוד לא קיבלתי כסף ואני לא בטוח שאקח כסף. ראיתי בזה עניין ציבורי. לא צריך

אותי בכנסת בעניין הזה, אריה דרעי לא צריך אותי בעניין הזה. זה עניין שבין אריה

דרעי לחברי הכנסת. לא הייתי בא לכאן, אלמלא קראתי בפרוטוקול הישיבה הראשונה,

שהיועץ המשפטי אומר שזה החוק. השבתי שאני לא יכול להשאיר את זה וזו חובתי כמשפטן

וכאיש שצריך לעשות שירות לציבור. זו הנקודה היחידה.

צבי ענבר;

חבר הכנסת צבי הנדל צודק.

יגאל ארנוו;

יש לי את כתב ידו של פלר, שממנו הודפס המכתב, וכשנגיע למכתב נוכל לראות.

למה היועץ המשפטי הגיע לכאן ומה הטריגר העיקרי? הוא אמר שהיה משפט אחר.

המשפט האחר הוא הבג"צ של התנועה לאיכות השלטון נגד היועץ המשפטי בעניינו של חבר

הכנסת שאקי.

היו חשדות נגד חבר הכנסת שאקי. בשנת 1984 החליט היועץ המשפטי לממשלה לא

להעמיד אותו לדין, והודיע לו שהוא לא יעמיד אותו לדין. התנועה לאיכות השלטון עתרה

לבג"צ ושאלה למה לא יעמידו אותו לדין. בג"צ החליט שהנימוקים של היועץ המשפטי לא

סבירים והוא צריך להעמיד אותו לדין וביטל את החלטתו. בין לבין כשבג"צ דן בזה,

עברה תקופת ההתיישנות. אמר היועץ המשפטי, מכיוון שעברה תקופת ההתיישנות אינני

יכול להעמיד אותו לדין, לא מפני שאני לא רוצה אלא כי עברה תקופת ההתיישנות.

יוצא מזה, שאם היועץ המשפטי בזמנו לא היה מעמיד אותו לדין מהמת שחוק החסינות

לא מאפשר לו, היו אומרים לו שיילך לכנסת וינסה. היות שהוא-החליט לא להעמידו לדין

לא מכוח חוק החסינות, אלא מכוח החלטתו למשל שאין ראיות מספיקות או שאין עניין

לציבור, הרי בלשון סעיף 6 לא מכוח חוק החסינות נמנעה ההגשה לדין.

את זה אומר בית המשפט העליון בצורה הברורה ביותר, כאשר הוא מטפל בנקודה הזאת.

אומר בית המשפט העליון: "לכאורה ניתן לטעון, מכוח סעיף 6 לחוק החסינות, כי אין

להביא את משך זמן כהונתו של חבר כנסת", לא הזמן מאז שהגישו בקשה לכנסת, "במניין

תקופת ההתיישנות, וממילא אין להמנע מלהעמידו לדין בגין כך. אלא שלא בשל הוראת

סעיף 4(א)", שקודם קראתי לכם אותו, שאסור להעמיד חבר כנסת לדין בתקופת כהונתו,

"לחוק החסינות נמנעה העמדתו של חבר הכנסת שאקי לדין". זה לא כמו במקרה שלנו, "אלא

בשל שיקול הדעת המסור לתביעה הכללית". הם ההליטו לא להעמיד אותו לדין, לכן גם לא

פנו לכנסת. פירושו של דבר, מכלל הן אתה שומע לאו, שאם זה היה מכוח חוק החסינות,

הם היו מחליטים כך.

אם יש ספק בעניין הזה, אפשר לעבור לציטוט השני כאן. אומר בית המשפט: "השהיית

מירוץ ההתיישנות תתכן גם במקרים בהם אין בכוחה של התביעה הכללית להעמיד את

העבריין לדין בשל מניעה חוקית". זה בדיוק המקרה שלנו. הם לא יכולים להעמיד אותו

לדין, כי יש מניעה חוקית להעמיד אותו לדין. נכון שהם יכולים לעשות מספר דברים.

"כך מוסדרת השהיית תקופת ההתיישנות כאשר העמדה לדין נמנעת בשל חסינות דיונית.

למשל, סעיף 14 לחוק נשיא המדינה". לפי חוק נשיאות המדינה, כל זמן שהוא נשיא

המדינה אי אפשר להעמיד אותו לדין, בדיוק כמו סעיף 4(א) כאן. ההבדל הוא, ששם אין

סעיף 6 שאומר, שלכנסת יש סמכות לשנות את זה. שם זה אבסולוטי. לכן כל זמן שהוא

נשיא, אומר בית המשפט, תקופת ההתיישנות נעצרת, כי גם שם יש נקודה כזאת.

העותרת, התנועה לאיכות השלטון, טענה שהעבירות לא התיישנו, והם הסתמכו על כך

שהתקופה -שבה נמנעה מכוח חוק זה העמדתו של חבר הכנסת לדין על עבירה מסוימת, לא

תבוא במניין תקופת ההתיישנות לגבי אותה עבירה, ונתנו פרשנות מסוימת לעניין הזה.

אומר על כך בית המשפט העליון: "לטענה זו של העותרת אין על נגה שתסמוך. סעיף 6 לחוק

החסינות מדבר על מניעת העמדתו של חבר כנסת לדין 'מכוח חוק זהי, משמע כי נדרש

שיתקיים קשר סיבתי בין אי העמדה לדין ובין החסינות הפרלמנטרית. הטעם לדרישה זו

ברור. סעיף 6 בא למנוע מצב בו הבר כנסת שעבר עבירה שלא חלח עליה החסינות המהותית,

או מי שנבחר לכנסת לאחר שעבר עבירה וההליכים נגדו נפסקו במצוות סעיף 5 לחוק

החסינות, לא ייהנה מהתיישנות רק בזכות החסינות הדיונית".

אין לסעיף 6 ולא כלום עם מצב בו החליטה התביעה הכללית שלא להעמיד את חבר

הכנסת לדין, וזאת היא הנקודה. אם היועץ המשפטי היה מהליט לא להעמיד את חבר הכנסת

דרעי לדין, כמובן שמירוץ ההתיישנות לא היה נפסק. אני חושב שאי אפשר לקרוא את זה

יותר ברור, בייחוד שאנחנו חושבים שהם לא ידעו על המקרה של חבר הכנסת דרעי.

ממשיך ואומר בית המשפט: "בנסיבות העניין שלפנינו, העמדתו של המשיב לדין לא

נמנעה בגלל חסינותו, אלא משיקולים אחרים". פירושו, לא מכוח חוק סעיף 6 לחוק

חסינות חברי הכנסת. היועץ המשפטי בהחלטתו משנת 1994 על סגירת התיק אמנם הביא

בחשבון את הקושי הכרוך בהסרת החסינות, אולם מהחלטתו דאז עולה בבירור, והדבר הודגש

גם בתגובתו לעתירה, שלא זה היה השיקול המכריע, הוא החליט לא להעמיד אותו לדין.

אני חושב שזה היה צריך להיות מספיק, אלא שאני פרשן של החוק, אתם לא חייבים

לקבל את דעתי. חשבתי שהיות שהשאלה היא פשוטה, אנסה לקחת את הסמכות הגבוהה ביותר

בארץ לעניין חוק פלילי, פרופסור פלר. הוא עדיין פרופסור אמריטוס באוניברסיטה

העברית, לאחר שהוא פרש משם בגיל שבעים, והוא היום מלמד במכללה למינהל. הוא כתב את

הספרים המובילים והחשובים, שמהווים אסמכתא ממשית על החוק הפלילי. הוא פרופסור

להוק פלילי. כתבתי לו מכתב, ואני מבקש שתראו איך דייקתי ואיך חידדתי את השאלה.

"אני מתייחס לשיחתנו הטלפונית מלפני מספר ימים ומרשה לעצמי לפנות אליך באותו

נושא, מחמת שיש לו חשיבות ציבורית רבה". כשפניתי אליו בטלפון לפני שבועיים, הוא

אמר שהוא לא נותן חוות דעת ולא מקבל שכר בעבור חוות דעת ולא מטפל בחבר הכנסת

דרעי, אלא עוסק רק בדברים שיש להם חשיבות ציבורית לכלל המשפט. אחרי הישיבה

האחרונה חשבתי שאולי אני חוטא לעניין, וכתבתי לו בדיוק במה העניין.

"לפני כשבועיים הגיש היועץ המשפטי לממשלה בקשה לכנסת לנטילת חסינותו של חבר

הכנסת דרעי כדי שיוכל להעמידו לדין. נוסה כתב האישום צורף לבקשה.

"היועץ המשפטי לממשלה הסביר, שבהתהשב בכך שהבר הכנסת דרעי עסוק עכשיו בהכנת

הסיכומים במשפט שמתנהל נגדו זה מספר שנים, היה בכוונתו להגיש את הבקשה לנטילת

החסינות במועד מאוחר יותר, אבל מאחר שתקופת ההתיישנות להגשת כתב האישום הנוסף

מסתיימת בחודש אוגוסט, הוא נאלץ להגיש את הבקשה כבר עכשיו, כדי שלא תחול התיישנות

על הגשת כתב האישום הנוסף".

אני מדגיש את מה שכתבתי, כדי שתבינו שלפלר היה ברור בדיוק מה השאלה שנשאלת.

"מספר חברי כנסת הביעו תמיהה על הצורך בהגשת כתב אישום לבית המשפט כבר עתה,

בעיצומו של משפט אחר המתנהל מזה זמן רב כנגד חבר הכנסת דרעי, והביעו דעה, שעכשיו

שהיועץ המשפטי כבר הגיש בקשה לנטילת החסינות, נפסק מירוץ ההתיישנות למשך כל

התקופה מאז שהוגשה הבקשה לנטילת החסינות ועד שהכנסת תחליט סופית בעניין.

"היועץ המשפטי לממשלה נשאל על ידי חבר הכנסת קליינר כשאלה רטורית, מדוע אינו

מגיש עכשיו כתב אישום נגד חבר הכנסת דרעי לבית המשפט. היועץ המשפטי ענה, שהוא

אינו יכול לעשות כן בשל הוראות חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

התשי"א-1951.

"על כך ענה לו חבר הכנסת קליינר, שזו ההוכחה הטובה ביותר לכך שאי הגשת כתב

האישום לבית המשפט נמנעת בשל הוק חסינות חברי הכנסת, וכי לכן תקופת ההתיישנות

נעצרת".

ציטטתי לו פה את סעיף 6: "התקופה שבה נמנעה, מכוח חוק זה, הבאתו של חבר

הכנסת לדין על עבירה מסוימת, לא תבוא בעניין ההתיישנות לגבי אותה עבירה".

"למרות הילופי הדברים הנ"ל, עמדת היועץ המשפטי לממשלה בפני הברי הכנסת היתה,

שקיים ספק ממשי אם הגשת בקשה לכנסת לנטילת החסינות עוצרת את מירוץ ההתיישנות, וכי

לדעתו רק ההלטה סופית של הכנסת שלא להסיר את החסינות עוצרת את ההתיישנות.

בנסיבות אלה ומאחר שבספרך (דיני עונשין - בי, בפסקה 766) הבעת דעה הפוכה מזו

של היועץ המשפטי לממשלה, הייתי מודה לך אם כשירות לציבור ולמערכת המשפט, וכדי

להסיר מכשול מחברי הכנסת בעניין הנוכחי ולהבא, תואיל להביע דעתך, במכתב קצר

המופנה אלי, ותאשר לי שלדעתך עצם הגשת הבקשה לכנסת לנטילת החסינות, עוצרת את

מירוץ ההתיישנות, וזאת עד להחלטה סופית של הכנסת בבקשה".

המכתב שהוא כתב לי הוא מכתב מעניין. רואים את ההתלבטות שלו, שהוא לא רוצה

לכתוב חוות דעת. אבל הוא אומר, למקרא מכתבך אני לא יכול שלא להשיב לך, מפני

שהעניין חשוב. הוא אמר לי שהוא עבד על המכתב כמה שעות ויש לו את זה בכתב יד. הוא

ביקש שאדפיס את המכתב במשרדי ואחזיר לו. הוא היה מוכן להקדיש לעניין כמה שעות, כי

היה חשוב לו שהעמדה שלו תובא, וכפי שאמרתי העמדה שלו היא נחרצת, שהחסינות נפסקת

ברגע שכתב האישום מוכן אצל היועץ המשפטי. אבל לבטח כאשר מוגשת להסרת החסינות

לכנסת.

דעתו היא, וכך הוא הביא אותה ביותר ממקום אחד, שגם אם לא הוגשה בקשה, עדיין

החסינות נפסקת בשל היותו של חבר הכנסת חבר כנסת. אני לא בטוח שזה כך, ולכן אני לא

טוען את הטענה הזאת.

וזה לשון המכתב של פרופסור פלר: "לעו"ד ארנון שלום רב, מנוע ממני שלא להשיב

בחיוב לפנייתך הקולגיאלית שאביע את דעתי בשאלת ההשלכות של חסינותו של חבר כנסת על

זרימת חתקופה של התיישנות עבירה פלילית המיוחסת לו. כמובן שמדובר ביחסינות בפני

דיון פלילי' בהתאם לסעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

התשי"א-1951.

"אני מבין כי לגבי עצם היות חסינות זו עילה לעיכוב זרימת ההתיישנות של העבירה

אין כל חילוקי דעות, כאשר בענייננו החסינות היא בפני ההעמדה לדין של חבר הכנסת כל

עוד לא ניטלה ממנו החסינות; כמו כן אני מבין, שתקופת ההתיישנות טרם עברה ושעדיין

ניתן לעכב את זרימתה.

"נראה לי כי הוויכוח נסב סביב התאריך המאוחר יותר שממנו מתחיל העיכוב,

ובוודאי לא סביב התאריך המאוחר יותר שבו העיכוב מסתיים".

הוא אומר, האם העיכוב מתחיל כאשר חבר חכנסת נבחר כחבר כנסת, או האם כאשר

היועץ המשפטי כבר גיבש כתב אישום יותר מאוחר. התאריך בעיניו זה ביום שמגישים את

הבקשה לוועדת הכנסת.

"לגבי התאריך המאוחר יותר שממנו מתחיל העיכוב, הרי לפי לשון סעיף 6 לחוק

האמור, יש אחיזה לסברה, כי התאריך הוא זה שבו מתחילה 'התקופה שבה נמנעת, מכוח חוק

זה, הבאתו של חבר הכנסת לדין...', ותקופה זו מתחילה באותה עת שבה נמצא בידי הרשות

התובעת, י כתב אישום להגשה נגד חבר הכנסת, אך חיא מנועה 'מכוח החוק' להגישו לרשות

השופטת. עד אשר לא הוסרה חסינותו של החשוד, דבוקה חסינותו במעמדו כחבר כנסת".

פה הוא אומר "יש אחיזח לסברה", זאת אומרת הוא מבין שזה לא דבר החלטתי, שברגע

שליועץ חמשפטי במשרדו יש כבר כתב אישום, זה עוצר את מהלך ההתיישנות. לכן מקל

וחומר הוא אומר, פה יש סברה, בעניין השני אני בטוח במאת האחוזים.

"אשר לאלה הגורסים כי ראוי שיהיה ביטוי פורמלי בצעד כלשהו של הרשות התובעת

לכך שאכן מתקיים כתב אישום נגד הבר הכנסת, וכי צעד זה צריך להתבטא בהגשת בקשה

להסרת החסינות אליה יצורף כתב האישום, הרי אף לפי גרסה זו עשוי העיכוב להתחיל עם

הגשת הבקשה לנטילת החסינות.

"אין לי כל ספק שיש בידי הרשות התובעת כתב אישום מוכן, ומשהגישה בקשה לכנסת

לנטילת חסינותו של חבר כנסת נפסקת זרימת ההתיישנות מעת ההגשה לכנסת. אין לי כל

ספק, אפילו מן הקלים ביותר, שבית משפט יכול לסבור אחרת".

זאת אומרת, הוא לא מאמין שבית משפט יסבור אחרת. אחרת אין טעם לתוספת.
עבד אלמאלכ דהאמשה
כל המוסיף גורע.
שבח וייס
הניסוח כאן לא היה טוב, אבל הכוונה ברורה. אהרת כל המכתב לא שווה.

יגאל ארנון;

תחוזק של העניין הוא שהוא אומר, לא רק אני, אלא אני בטוח שבית משפט יאמר כך.

"לתאריך הסיום של טיפול הכנסת בבקשה לנטילת ההסינות, להבדיל מן הנטילה עצמה,

אין כל שייכות לעניין.

"עלי להדגיש כי אין באמור לעיל כל נקיטת עמדה בנוגע לעצם נטילת ההסינות".

הוא לא בא להשפיע עליכם שתסירו את ההסינות של דרעי או לא, הוא נתן רק דעה

משפטית בנושא הזה.

כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא הד-משמעי. כשהוא אומר שאין לו כל ספק שבית משפט

יחליט, קורה שבית משפט מחליט אחרת. בייחוד בעניינים סבוכים, בייחוד בעניינים

שקשורים בראיות. פה השאלה היא משפטית טהורה והסעיף הוא פשוט וקל.

למעשה גם היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא הסמכות שאתם פועלים על פיה, אמר אותו

הדבר. מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה הוא אמר את זה בטון נמוך. אם הוא יהליט

להגיד משהו, הוא יגיד בהמשך הדיון.

נשאלתי פה שאלה שקשורה לעניין עצמו. היועץ המשפטי לממשלה שאל שאלה טובה, מה

יינזק חבר הכנסת דרעי אם תוסר עכשיו החסינות, יוגש כתב אישום רק אחרי שייגמר

משפטו. זה היה נכון עד לפני שנתיים-שלוש, זה לא נכון היום. אני רואה שהשאלה הזאת

הטרידה את כל חברי הכנסת, כולם שאלו אותה.

עד פסק דין פנחסי היה ברור, שאם הכנסת לא מסירה חסינותו של חבר כנסת, אין

נגדו אישום. הוא לא מואשם בשום דבר, כמובן שהוא לא הורשע בשום דבר, והוא חבר כנסת

שלם ובריא לכל דבר ועניין, לרשות ועדה, לסגן שר וכדומה. פסק דין פנחסי עשה מהפך,

וזה ההוק היום, שגם אם היועץ המשפטי הגיע לכלל גיבוש של כתב אישום, עדיין לא יכול

לכהן במשרות מסוימות. אתם כולכם הברי כנסת. לכל אחד מכם יש אספירציות לרויות סגן

שר, אולי שר, אולי ראש-ממשלה.

היועץ המשפטי אמר, ובצדק, שאולי יכול היה להיות שבשימוע העניין הזה בתנאים

מסוימים היה מסתיים ולא היה מוגש כתב אישום. אם בשימוע זה היה מסתיים ולא היה

מוגש כתב אישום, אין כל הגבלה על חבר הכנסת דרעי. לא הוגש נגדו כתב אישום, לא

הוגש נגדו כתב אישום לכנסת, לא נעשה דבר שיביא לכך, אלא אם כן ייצא פסק דין חדש.

על פי הפסיקה הקיימת, הוא לא מנוע משום דבר.

יאמרו החברים, יכול להיות שימוע לאחר שהוגש כתב אישום. קודם כל, אין שימוע

לאחר כתב אישום. מה שיש, זו פנייה של שכנוע, אני לא חושב שהיא נקראת שימוע, שבה

ליועץ המשפטי יש ברירה לעכב תהליכים. זה היה בתיק מסוים שהופעתי בבית המשפט,

ביקשתי שהיועץ המשפטי יעשה פעולה מסוימת והוא לא הסכים. אמרו לו שישקול, יש לו גם

אפשרות להעמיד הליכים בתיק. העמדת הליכים בתיק פירושו, שיש נגדי תיק פלילי בבית

המשפט, לא בכנסת בלבד, אלא שמסיבות מסוימות החליטו שלא להעמיד לדין. זה טיב בשביל

שאהיה הופשי, זה לא טוב בשביל שאשא במשרה מלשון קל וחומר, ומי יבטיח לי שזה לא מה

שיפסוק בית המשפט העליון?

פירושו של דבר, שאם היום תוגש הבקשה הזאת לכנסת והכנסת תסיר את חסינותו של

חבר הכנסת דרעי, וצריך לזכור שהבר הכנסת דרעי אמר שלא יילחם בהסרת החסינות, כי

הוא לא רוצה להיות במצבו של חבר הכנסת פנחסי, חוץ מזה שהוא רוצה לצאת זכאי בתיק

הזה, אין כל תועלת בחסינות, בוודאי בתיק כזה. לכן השאלה היא לא אם הוא יילחם על

חסינות בשלב מסוים, כי הוא לא יילהם על הסינית. אם הוא יילהם על חסינות, הוא יעשה

את טעות חייו במקרה הזה. הוא עשה הרבה טעויות, לא את הטעות הזאת.

לכן השאלה היחידה היא זאת, מפני שאם ההליך הזה מתקדם ויש כתב אישום בבית

המשפט, מצבו של חבר הכנסת דרעי הרבה יותר גרוע ממצבו של הבר הכנסת פנחסי, שלא היה

נגדו כתב אישום בבית המשפט, אבל שהכנסת החליטה לא להסיר את הסינותו.

העונש הזה הוא הרבה יותר המור ממה שאדם יכול לקבל בתיק פלילי כלשהו. כמה

דברים מצטרפים לעניין הזה. מצטרף העניין, שגם היועץ המשפטי הקודם וגם היועץ

המשפטי הנוכהי השבו שמן הראוי לא להכביד על הבר הכנסת דרעי בתקופה הזאת, והם אמרו

את זה ברוב יושר וברוב הגינות. כשקרתה תקלה ותקופות ההתיישנית מסתיימת, רק מהסיבה

הזאת הם חושבים שהיינו צריכים לפנות, והם פנו. לא רק שאין לי טענה, אלא שאם הייתי

צריך הייתי מייעץ כן להגיש בקשה, כדי לעצור את מירוץ ההתיישנות, כי הבר הכנסת

דרעי איננו רוצה ליהנות ממירוץ ההתיישנות בעניין הזה. הוא כבר אמר את זה ליועץ

המשפטי הקודם, כשהוא כתב לו מכתב וביקש שהעניין יידחה עד למועד מאוחר יותר. הנזק

שיכול להגרם לחבר הכנסת דרעי הוא עצום ורב, יותר מאשר כל פסק דין בתיק הציבורי

שראיתם כאן, שאין בו נטילה לכיס.

כל זה בעד שוועדת הכנסת תגיד, שהיא דוחה את הדיון ללא תאריך. יכולים גם

להגיד, אנחנו דוחים את הדיון עד שיינתן פסק דין בעניינו.

עם היד על הלב, אחרי משפט כזה, שהיום קראנו שהגישו עכשיו 2700 עמודים, 317

קלסרים של סיכומים, שכולכם יודעים כמה זמן הוא נמשך, משפט קשה מאוד, עם האשמות

חמורות מאוד, אם הבר הכנסת ייצא זכאי יעלה על דעת מישהו פה להגיד שהוא צריך לעמוד

על העבירות שאתם ראיתם אותן כאן? מצד שני, אם הוא ייצא חייב ויקבל עונש משמעותי,

את עונשו הוא כבר קיבל. חלק מהעבירות הן עבירות שמעורבים בהם העניינים הציבוריים.

אני לא אומר שכך יהיה, אבל זה שיקול שאתם מונעים מעצמכם היום. לכן זח הדבר הצודק

וכך צריך לעשות.

נשאלת השאלה, אם בכלל מותר לעשות את הדבר הזח. זאת בעיה קשה מאוד, ואני חושב

שמה שאמר צבי ענבר בזמנו זה לא אם מותר, אלא השאלה אם זה ראוי. וכפי שאמרתי, יכול

לחיות שאם חמהיקק חשב שלא רק שהכנסת צריכה לקבל את זה בישיבה הראשונה, אלא גם

לדון בזה ללא הפסק בכל ישיבותיה עד שהיא תסיים, זה היה קל מאוד. הוא היה כותב

שורה נוספת, זה לא דבר שנבצר מכוחו של המחוקק. המחוקק לא רצה לקבוע לכנסת איך

ובאיזה זמן להחליט בעניין חזה, מפני שיכול להיות שיקול. נניה שהאיש חולה מאוד,

אבל הוא יבריא. היתה הכנסת אומרת, לא ראוי עכשיו לדון בעניין הזה. האם מישהו היה

אומר, שבגלל זה שצריך להביא את זה לוועדת הכנסת בישיבה הראשונה זה מונע את זה?

להיפך, זה מסביר למה המחוקק עצר שם ולא הלך הלאה.

(אחרי כן הילה לוי)

(לפני כן רשמה שלומית כהן)

כבודכם, מה אנחנו עושים פה היום? אנחנו נותנים לחבר הכנסת הזדמנות הולמת

להשמיע את דבריו. אני לא ממציא שום דבר, עכשיו אני בסך הכל עוזר לצטט ולפרש מעט

בהרחבה, את מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין צבי ענבר. בסעיף 13(ד) לחוק

החסינות נקבע כי "ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט ליטול מחבר כנסת חסינות או

זכות, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע דבריו". יכולים להגיד -

ניתנה לו הזדמנות להשמיע את דבריו. בא בית המשפט בתיק אבו-חצירא, וגם את זה ציטט

צבי ענבר והוא אומר, ואני מבקש שתשימו לב למילים, נשמע מה אומר בית המשפט על

עניין ההזדמנות, כי בחוק לא כתוב הזדמנות לא נאותה ולא הוגנת, "חזקה על הוועדה

שתשקול אם הזדמנות הניתנת לחבר הכנסת, תוך כדי משפט אחר התופס את דעתו, יכולה

להיחשב הזדמנות נאותה מספקת וסבירה, כפי שהחוק מחייבה". כאילו כתבו את זה על התיק

שלנו.

שבח וייס;

מי כתב את זח?

עו"ד יגאל ארנון;

בית המשפט במשפט אבו-חצירא. היו לו כמה בג"צים. זאת הנקודה. בית המשפט העליון

אמר בדיוק את מה שאתם אומרים, אבל מי נתן לכם את החיזוק לזה? גם היועץ המשפטי

לממשלה הנכבד אמר שלא ראוי עכשיו שהעניין הזה יהיר; בפניכם, יש לו טרדות אחרות,

הוא עסוק בסיכומיו, אבל אין לי ברירה, הוא היה מוכרח להגיש. לכם יש ברירה למשוך

את העניין, כדי שההזדמנות תהיה הזדמנות הוגנת בדיוק כמו שקבע בית המשפט, וזה מה

שאני מבקש מכם לעשות. היות והיו כמה בג"צים, לא הייתי ער לציטוט שהבאת מפסק

הדין.

אני אסיים בעניין אחד, ורק מפני שהיועץ המשפטי הנכבד לממשלה ציטט מפסק הדין

גנור. זה לא לעניין כאן ויכול להיות שזה יהיה עניין לשלב יותר מאוחר, או לשיקול

הכללי שיהיה כמו עננה מעל הנושאים, שאנחנו דנים בהם. בפסק דין גנור עלתה

שאלה, וזאת נקודה חשובה מאד, בין אם לתיק הזה ובין אם לתיק אחר. אולי אני אספר

את כל הקוריוז שהיה שם. קרתה טרגדיה במשפט של גנור: היועץ המשפטי לממשלה החליט

שלא להעמיד לדין מישהו לא פופולרי בציבור, את הבנקאים. עורך הדין גנור עתר לבג"צ

ואז נשאלה השאלה - למה לא להעמיד מישהו לדין? היועץ המשפטי אמר שאין עניין ציבורי

להעמיד אותם לדין. בהתחלה זה נשמע כדבר מופרך - כל הציבור הפסיד כסף וכל הציבור

כועס על הבנקאים, מה זה אין עניין לציבור? הציבור מאד מעוניין שיעמידו אותם לדין.

אז נדון אותו סעיף בחוק הפלילי שאומר, שאם יש ראיות צריך להעמיד לדין, אלא אם כן

אין עניין לציבור ואיך מפרשים את העניין לציבור. העניין המרכזי לציבור הוא, שמי

שעבר עבירה יעמוד לדין. אנחנו רוצים חברה, שבוז לא עוברים עבירות ואם עוברים

עבירות, יבואו על ענשם. זה עניין ציבורי ראשון.

יש עוד עניינים ציבוריים, כפי שאתם תראו מיד, יש עניין ציבורי לא פחות חשוב,

למשל, שרשויות השלטון לא תנהגנה איפה ואיפה. שם עמדה השאלה; האם רשויות השלטון,

שעזרו לבנקאים וחוקקו חוק ולמעשה נטען שהיו שותפות לוויסות, האם הן יכולות לא

להעמיד את עצמן לדין, לא להעמיד שרים לדין ורק את הבנקאים להעמיד לדין? זה איפה

ואיפה. ברק, שהיה אז המשנה לנשיא אומר; זה עניין לציבור לא פחות חשוב, כלומר,

לציבור יש עניין שהבנקאים יקבלו עונש, אבל לציבור יש גם עניין כדי שהצדק ייעשה,

שהמדינה או רשויות המדינה לא יפלו בין אדם לאדם. האפליה היא דבר נורא ולא בטוח מה

יותר חשוב במקרה הזה. במקרה הזה, לא כל הבנקאים אלא בנקאי אחד, האם יותר חשוב

שהוא יעמוד לדין או שמערכת הצדק תעשה צדק ללא אפליה? ברור שהדבר השני הוא יותר

כבד משקל.

תשאלו, אם זה נכון, למה בסופו של דבר הוא פסל את החלטתו של חריש? אני הופעתי

בבית המשפט העליון בעניין הבנקאים וכל אהד אמר - בגלל תיק גנוי- אין לכם מה לדבר

כאן על צדק. אז הבאתי את פסק הדין לבית המשפט, שמתי אותו על השולחן ואמרתי; מי

קרא לאחרונה את פסק דין גנור? כמובן שבית המשפט לא חייב לענות לי, זאת היתה שאלה

רטורית. אמרתי: על סמך פסק דין גנור צריך היום לזכות את הבנקאים. מה התברר? היועץ

המשפטי אמר: זה באמת עניין ציבורי חשוב, שהמדינה לא יכולה לנהוג איפה ואיפה, אבל

המדינה לא נהגה איפה ואיפה, מפני שהבנקאים רימו ממנה והסתירו ממנה את הוויסות, אז

איד היא יכולה לנהוג איפה ואיפה? זאת היתה הנקודה. על מה הוא הסתמך? הוא אומר:

ועדה נכבדה, ועדת בייסקי, קבעה את זה. פה נראה דבר מאד מרתק בשביל כל משפטן.

אסור, לפי הוק ועדות חקירה, להביא שום דבר מהחלטות של ועדת חקירה בפני אף בית

משפט. אף אהד לא שם לב לזה והוא לקח את ההחלטה. למה אסור? כי שם זה לא נעשה כמו

בבית משפט, שבו האמת יוצאת לאור. יוצא איזה עניין לאור ולכן אמרו שזה לא יכול

לבוא לדעתו של בית המשפט.

הלכו הבנקאים לבית משפט במשך שנתיים, וקובעת השופטת נאור אחרי שהיא שמעה

אותם, שהמדינה היתה שותפת ועזרה וכדומה באופן החד ביותר. אי אפשר היה לעשות דברים

יותר חמורים. פירושו של דבר - לא הסתרה של הבנקאים אלא שותפות מלאה. לו זה היה

בפני ברק, הרי הוא היה מחליט בדיוק כהמשך פסק הדין שלו. אמרתי את הדברים כדי

להבין איך ההליך של עניין לציבור עובד. אז מה אומר בית המשפט: "לכאורה ניתן היה

לגרוס כי כל הוראה של המשפט הפלילי המהותי, חשובה היא לתגנה על ערכיה של ההברה,

ועל כן הפרה לכאורה, קרי: עבירה פלילית, מצדיקה הפרתו קול מנגנון ההליך הפלילי,

שעניינו חקירה, העמדה לדין והכרעת הדין, בדבר אהריותו של הנאשם. זו אינה גישתנו".

נקודה שניה: "אכן, נקודת המוצא העקרונית הינה, משקבע המחוקק התנהגות פלוני

פלילית היא, הרי שיש אינטרס ציבורי, כי החשוד בעניין יועמד לדין וזאת כדי להגן על

הערכים והעקרונות שהמדינה רוצה בהגנתם, ושהחשוד פגע בהם וכן למנוע פגיעה בהם

בעתיד. עם זאת עשויות להיות נסיבות, שיש בהן כדי להצביע על עוול שייגרם לאינטרסים

ולערכים אחרים, שגם בהם המשפט מעוניין, אם החשוד יועמד לדין. כאשר העניין באי

העמידה לדין עולה על זה שבהעמדה לדין, רשאי תובע להגיע למסקנה כי קיים עניין

לציבור באי העמדה לדין. הנה כי כן, עניין לציבור אינו התעניינות של גלי הציבור

בשאלת העמדה לדין. עניין לציבור אינו עניין דיסקרפטיבי, אלא עניין נורמטיבי.

משמעותו של עניין לציבור היא הכרעה ערכית באשר לתועלת שתצמח לקיום המסגרת

החברתית, על ידי העמדה לדין, לעומת הנזק שייגרם למסגרת זו ולתועלת שתצמח לה באי

העמדה לדין".

אני רוצה להגיע לקטעים החשובים לענייננו. "בהפעילו את שיקול דעתו, האם לראות

כי יש עניין ציבורי או להעמיד לדין, חייב תובע לפעול מתוך שיוויון וללא אפליה.

שיוויון 'הוא ערך יסודי לכל חברה דמוקרטית, אשר המשפט של כל מדינה דמוקרטית שואף

מטעמים של צדק והגינות להמחישו. על הטעמים לחשיבותו של ערך זה עמדתי באחת הפרשות

באמרי: הפרט משתלב למירקם הכולל בחלקו בבניית החברה, ביודעו שגם האחרים עושים

כמוהו. הצורך להבטיח שיוויון טבעי לאדם ומבוסס על שיקולים של צדק והגינות. המבקש

הכרה בזכותו צריך להכיר בזכותו של הזולת לבקש הכרה דומה. הצורך לקיים שיוויון הוא

חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא בנויה. השיוויון שומר על השלטון מפני

השרירות. אכן, אין לך גורם הרסני יותר לחברה, מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים

בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השיוויון היא מהקשה שבחרוושות, היא פוגעת בכוחות

המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם.

טעמים אלה תופסים וביתר שאת לעניין הפעלת כוחו של התובע להגיד אישום פלילי.

הפעלה ראויה של האישום הפלילי מבוססת על אמון הציבור ברשויות התביעה, ועל אמונה

כי הן מקבלות החלטותיהן מתוך שיוויון. הגשת אישומים בדרך מפלה פוגעת באמון

הציבור וברשויות התביעה. פגיעה זו קשה היא למשטר הדמוקרטי וכמובן דרך מפלה פירושו

- שבמקומות אחרים לא מגישים.

נזק לאינטרס הציבורי, אין ביטויו דווקא בכך שעבריין פלוני לא יעמוד לדין אם

יעבור עבירה נוספת. פירושו גם פגיעה באמונו של הציבור כי אכן נעשה צדק וכי

השלטונות אינם נוקטים אמת מידה של איפה ואיפה. הכלל לפיו צדק צריך לא רק להיעשות

אלא גם להיראות כנעשה, הוא מורה דרך, שמקומו לא רק בעגה המקצועית של המשפטנים.

הוא גם קנה מידה מעשי וחיובי לשליחי ציבור, העוסקים בהשלטת המשפט. מכאן החשיבות

שבקביעה מראש של מדיניות התביעה באשר להגשת אישומים פליליים ובאשר לעניין הציבורי

באי הגשתם. מדיניות כזאת מודיעה מראש על עמדתה של התביעה ובכך היא מבטיחה כי

הפעלה שיוויונית של כוח התביעה לא ייעשה אלא גם ייראה".

אני, יגאל ארנון, לא מבקש מכם שום דבר בעניין הזה. לא לצורך זה באתי. חבר

הכנסת דרעי לא רוצה שלא יסירו את חסינותו, כבר שמענו. יכול להיות שהוא רוצה שביום

מסוים היועץ המשפטי ישמע אותו וישתכנע שאין מקום להגיש את זה. אני בטוח שכולכם

יודעים את הכללים שאמרתי, אבל בהדות ובחומרה שבה הם נאמרו בבג"צ גנור, הם עוד לא

נאמרו מעולם במדינת ישראל, וטוב שכל חבר כנסת יידע אותם. תודה רבה, אין לי מה

להוסיף.

חיים אורוו;

זה להכרעתנו? מה שמשתמע מבג"צ גנור, להשקפתך, הוא להכרעתנו פה?

עו"ד יגאל ארנון;

ודאי. אני לא רוצה להסתמך על זה ואני לא רוצה להיגרר לעניין הזה. מה

שהתכוונתי לומר הוא שאני לא טוען שהיועץ המשפטי רובינשטיין פועל באיפה ואיפה.

ראשית, זאת לא החלטה שלו אלא החלטה של קודמו. קודמו לא כאן ואני לא רוצה להגיד

איך הוא פעל. היועץ המשפטי שאל שאלה: למה? למה? למה חבר הכנסת דרעי מתנגד, ואני

הראיתי למה. שאלתי רק שאלה אחת, שצריך לתת עליה תשובה: למה בחמישים שנות המדינה

לא הוגש כתב אישום כזח, נגד אף אדם בעולם, למרות שאף אחד מכם לא יכול, ולא צריך

בשביל זה שום אסמכתות, להגיד שלא היו עבירות כאלה, כפי שאמרתי, כשלא מצורפת להם

טובת הנאה אישית.

זה מעבר לדיון שלי פה. זאת תשובה משום שאני מכבד את חברי הכנסת ואותך, ועניתי

את מה שאני חושב, אבל לא בשביל זה באתי לכאן. תודה רבה לכם.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה לעורך הדין יגאל ארנון.
שבח וייס
ברשותו של יושב ראש הוועדה, אני מבקש לשאול שאלה, שהיא גשר בין הדברים שלך

לבין הדברים של היועץ המשפטי לממשלה. תאורטית, כי אני לא יודע איך הדברים יתפתחו

כאן, נניח שוועדת הכנסת מקבלת את ההצעה של חבר חכנסת קליינר, האם המשמעות הנוספת

של החלטה כזאת היא, שעצם העובדה שוועדת כנסת קיבלה אותה, היא סוג של החלטה ברמה

תקנונית, שוועדת הכנסת ברוב קולות, כפי שאני מתאר לעצמי ולא פה אהד, רואה את

הגישה של פלר, שלך ישל צבי ענבר, לגבי הפסקת מירוץ ההתיישנות, כמשהו ברמה

תקנונית, שמחייב בית משפט? או שהיא מכניסה את זה כנקודה לתקנון, האם זה פוסל כל

אפשרות שבית משפט יחליט אחרת?
עו"ד יגאל ארנון
לא יקרה שום דבר. אם תחליטו כמו שאמרת עכשיו, יהיה בג"צ והוא יכריע בזה. יש

כבר בג"צים בדרך. היועץ המשפטי לממשלה אמר לי הבוקר שיש מכתבים שמזמינים בג"צ.

מקסימום זה יבוא לבג"צ ובג"צ יגיד -
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
זה היה מכתב שקיבלתם הבוקר.
עו"ד יגאל ארנוו
בג"צ יגיד לכם תוך שבוע-שבועיים מה דעתו.

המשפט, תהיה גם פסלות בגלל כתב אישום שמונת בוועדה, והוועדה, מטעמים פרוצדורלים,

מעכבת אותו, זאת אומרת - אם יצטרך בית המשפט להידרש לנקודה הזאת, אז אין הבדל בין

כך ובין אהרת מהטעם הפשוט. יבוא בית המשפט והדעת נותנת שיגיד: איך אני יכול לקבל

שחבר הכנסת וחבריו בכנסת עזרו לו לא להיות כפוף להוראה שיפוטית כזאת ואחרת, על

ידי זה שהם לא דנו בנושא כלשהו. לכן אני אינני חושב שהדבר הזה מעלה ומוריד,

ולעומת זאת, לעניות דעתי ואני אומר את זה בכבוד, המצב הוא שוועדת הכנסת, שפועלת

כגוף ציבורי וצריכה לפעול בשום דעת לעובדה שהיא כאן ממלאת תפקיד מעין שיפוטי,

וצריכה לצמצם ככל האפשר את מעורבותה הפוליטית, היא צריכה לשאול את עצמה האם זה

ראוי שיהיה שונה מצבו של חבר הכנסת פלוני או אלמוני, מכובד ככל שיהיה, ממצבו של

אזרח אחר? לא יכול להיות שיינתן יתרון לחבר כנסת על פני כל אזרח אחר, מטעמים

שאינם קשורים לעבודתו הפרלמנטרית.

אם תתקבל ההצעה שהוצעה על ידי חבר הכנסת הרב דרעי, עורך הדין ארנון וחבר

הכנסת קליינר, שהדיון יידחה, יכול בית משפט לבוא ולהגיד: נכון, רבותיי שחמירוץ לא

נעצר, אבל בבקשה תחזרו ותדונו מהר, מפני שלא ראוי שהדבר הזה ייעשה, כי אתם בזה

ממלאים את תפקידכם בצורה שאיננה ראויה, עם כל הכבוד.
משה גפני
בית המשפט יגיד לנו?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עשוי להגיד.
משה גפני
עשוי.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אמרתי מה האפשרות שהוא יכול לבוא ולהגיד.

משה גפני:'

יכול.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני אפילו נוטה לחשוב שחוא יאמר את זה, אבל אני אומר את זה בזהירות.
צבי הנדל
בשעתו אמרת לנו שלולא נושא ההתיישנות, הייתם מחכים עם זה כפי שהובטח, שלושח

חודשים אחרי הסיכומים. עכשיו אתה כאילו הופך את העניין ואני רוצה להבין כי לא

הבנתי משהו. אתה אומר שאנחנו צריכים לדון עכשיו בהסרת החסינות, ואם אנחנו נשקול

שיקולים אחרים, כמו בחינת הסרת החסינות עד שלושה חודשים אחרי הסיכומים, אנחנו

כאילו מועלים באמון, לא מועלים אלא יש בזה טעם לפגם.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא השתמשתי במילה הזאת. אני לא נוקט בלשון כזאת.
צבי הנדל
אני חוזה בי. זה לא דומה לאזרח פשוט ואני מסכים איתך. כשהגעת לכאן הבנו

שעכשיו אתת מגיש את הבקשה להסרת החסינות מהטעם שחוק ההתיישנות פועל לרעת פסק

הדין. אם אנחנו מצליחים לעצור את ההתיישנות, על זה בעצם באת אלינו, או שלא הבנתי

משהו?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

נכון, אבל הסברתי גם את יתר הרקע. נאמר על ידי וחזר על זה עורך הדין ארנון.

באנו תנה משום שההתיישנות עומדת לפוג באוגוסט. גם פרופ' פלר זהיר מאד בעניין הזה

שעצם זה שיש לי כתב אישום, זה כבר עוצר את ההתיישנות ולכן באנו לכאן בעניין הזה.

חבר תכנסת הנדל, אתה צריך לזכור, שכאשר באנו לכאן, באנו אחרי שמיצינו את ההצעה

לשימוע והדחיה בעניין זה לא היתה מפני שהרב דרעי היה עסוק או דבר מסוג זה, אלא

מהטעם שהוא לא רצה בו בצורה בוטה.

משה גפני;

אבל הוא נימק את זה. הוא נימק ושיכנע את כל חברי הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

חרב גפני, אני מניח שאתה מדבר בשם חברי הוועדה, אם אתה אומר את זה.

מיכאל קליינר;

ריב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

מירי ורבותי, מי שקורא, ואני אומר את זה בכבוד, את המכתבים שהיו, שני מכתבים

יום אחר יום, ואגב, יש לי גם לוח הזמנים. אני לא רוצה להתווכח. אני לא חושב שזה

ראוי ומכובד שאני אתווכח על לוחות הזמנים של הדברים. אינני רוצת לדון אדם עד

שחלילה, ואני לא רוצה להגיע למקומו, לחבר הכנסת דרעי יש תיק קשה, שהוא עסוק בו,

ואני לא שולל את זה. אמרתי שאם יוגש כתב האישום, אנחנו נהיה מוכנים להידברות

אנושית והגונה לגבי מועדי השמיעה של התיק האחר.

מכל מקום, אני רוצה לדבר כמה מילים על נושא האפליה או דבר מהסוג הזה, שנאמר

כאן. עורך דין יגאל ארנון, שהוא בעל מקצוע מעולה, ואני אומר את הדברים בכבוד

ובהערכה מקצועית, יוצר מין אווירה שאומרת, וזה עלה גם מדברי חבר הכנסת הרב דרעי

עצמו, בכה עשו כולם.
שלמה בניזרי
זה גם מחזק שעוד הרבה חברים בוועדה חלכו באותו כיוון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

הרב בניזרי, צדיק באמונתו יחיה.

שלמה בניזרי;

שלחתי אליך בשעתו מכתב על שולמית אלוני. אמרת שאוטוטו נקבל תשובה ולא קיבלנו.

המשפט, תהיה גם פסלות בגלל כתב אישום שמונח בוועדה, והוועדה, מטעמים פרוצדורלים,

מעכבת אותו. זאת אומרת - אם יצטרך בית המשפט להידרש לנקודה הזאת, אז אין הבדל בין

כך ובין אחרת מהטעם הפשוט. יבוא בית המשפט והדעת נותנת שיגיד: איך אני יכול לקבל

שחבר הכנסת וחבריו בכנסת עזרו לו לא להיות כפוף להוראה שיפוטית כזאת ואחרת, על

ידי זה שהם לא דנו בנושא כלשהו. לכן אני אינני חושב שהדבר הזה מעלה ומוריד,

ולעומת זאת, לעניות דעתי ואני אומר את זה בכבוד, המצב הוא שוועדת הכנסת, שפועלת

כגוף ציבורי וצריכה לפעול בשום דעת לעובדה שהיא כאן ממלאת תפקיד מעין שיפוטי,

וצריכה לצמצם ככל האפשר את מעורבותה הפוליטית, היא צריכה לשאול את עצמה האם זה

ראוי שיהיה שונה מצבו של הבר הכנסת פלוני או אלמוני, מכובד ככל שיהיה, ממצבו של

אזרח אחר? לא יכול להיות שיינתן יתרון לחבר כנסת על פני כל אזרח אחר, מטעמים

שאינם קשורים לעבודתו הפרלמנטרית.

אם תתקבל ההצעה שהוצעה על ידי חבר הכנסת הרב דרעי, עורך הדין ארנון וחבר

הכנסת קליינר, שהדיון יידחה, יכול בית משפט לבוא ולהגיד: נכון, רבותיי שהמירוץ לא

נעצר, אבל בבקשה תחזרו ותדונו מהר, מפני שלא ראוי שהדבר הזה ייעשה, כי אתם בזה

ממלאים את תפקידכם בצורה שאיננה ראויה, עם כל הכבוד.
משה גפני
בית המשפט יגיד לנו?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עשוי להגיד.
משה גפני
עשוי.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אמרתי מה האפשרות שהוא יכול לבוא ולהגיד.
משה גפני
יכול.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני אפילו נוטה לחשוב שהוא יאמר את זה, אבל אני אומר את זה בזהירות.
צבי הנדל
בשעתו אמרת לנו שלולא נושא ההתיישנות, הייתם מחכים עם זה כפי שהובטח, שלושה

חודשים אחרי הסיכומים. עכשיו אתה כאילו הופך את העניין ואני רוצה להבין כי לא

הבנתי משהו. אתה אומר שאנחנו צריכים לדון עכשיו בהסרת החסינות, ואם אנחנו נשקול

שיקולים אחרים, כמו בחינת הסרת החסינות עד שלושה חודשים אחרי הסיכומים, אנחנו

כאילו מועלים באמון, לא מועלים אלא יש בזה טעם לפגם.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא השתמשתי במילה הזאת. אני לא נוקט בלשון כזאת.

צבי הנדל;

אני חוזר בי. זה לא דומה לאזרח פשוט ואני מסכים איתך. כשהגעת לכאן הבנו

שעכשיו אתה מגיש את הבקשה להסרת החסינות מהטעם שחוק ההתיישנות פועל לרעת פסק

הדין. אם אנחנו מצליחים לעצור את ההתיישנות, על זה בעצם באת אלינו, או שלא הבנתי

משהו?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין!

נכון, אבל הסברתי גם את יתר הרקע. נאמר על ידי וחזר על זה עורך הדין ארנון.

באנו הנה משום שההתיישנות עומדת לפוג באוגוסט. גם פרופ' פלר זהיר מאד בעניין הזה

שעצם זה שיש לי כתב אישום, זה כבר עוצר את ההתיישנות ולכן באנו לכאן בעניין הזה.

חבר הכנסת הנדל, אתה צריך לזכור, שכאשר באנו לכאן, באנו אחרי שמיצינו את ההצעה

לשימוע והדחיה בעניין זה לא היתה מפני שהרב דרעי היה עסוק או דבר מסוג זה, אלא

מהטעם שהוא לא רצה בו בצורה בוטה.

משה גפני!

אבל הוא נימק את זה. הוא נימק ושיכנע את כל חברי הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין!

הרב גפני, אני מניח שאתה מדבר בשם חברי הוועדה, אם אונה אומר את זח.
מיכאל קליינר
רוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין!

מורי ורבותי, מי שקורא, ואני אומר את זה בכבוד, את המכתבים שהיו, שני מכתבים

יום אחר יום, ואגב, יש לי גם לוח הזמנים. אני לא רוצה להתווכח. אני לא חושב שזה

ראוי ומכובד שאני אתווכח על לוחות הזמנים של הדברים. אינני רוצה לדון אדם עד

שחלילה, י ואני לא רוצה להגיע למקומו, לחבר הכנסת דרעי יש תיק קשה, שהוא עסוק בו,

ואני לא שולל את זה. אמרתי שאם יוגש כתב האישום, אנחנו נהיה מוכנים להידברות

אנושית והגונה לגבי מועדי השמיעה של התיק האחר.

מכל מקום, אני רוצה לדבר כמה מילים על נושא האפליה או דבר מהסוג הזה, שנאמר

כאן. עורך דין יגאל ארנון, שהוא בעל מקצוע מעולה, ואני אומר את וזדברים בכבוד

ובהערכה מקצועית, יוצר מין אווירה שאומרת, וזה עלה גם מדברי חבר הכנסת הרב דרעי

עצמו, ככה עשו כולם.

שלמה בניזרי;

זה גם מחזק שעוד הרבה חברים בוועדה הלכו באותו כיוון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

הרב בניזרי, צדיק באמונתו יחיה.

שלמה בניזרי;

שלחתי אליך בשעתו מכתב על שולמית אלוני. אמרת שאוטוטו נקבל תשובה ולא קיבלנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

כי הנושאים האלה באמת קשים והם בתהליך.
היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת וייס יחליף אותי למספר דקות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני רוצה להתייחס לטענה הזאת שמרחפת, כאילו כאן בחרו להתעמר, חלילה, בחבר

הכנסת הרב דרעי, כאשר כולם עשו כך מימות עולם, מאז ומעולם.

מ"מ היו"ר שבח וייס;

חברים, נא לאפשר ליועץ המשפטי לפרוש את דבריו במצב של הקשבה.

היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין;

אני רוצה לקרוא לפניכם מדברי בית המשפט העליון בהקשר של אילו זה היה נכון.

קודם לכן אני אומר כך - האם זאת הנורמה שאנחנו מלמדים את הציבור והאם הוכח שכך

עשו כולם? זאת היונה השיטה? איפה הוכח הדבר הזה? חלק גדול מכם אנשי ציבור ותיקים.

האם אפשר לבוא ולהגיד שזו הנורמה? שבשיחת טלפון עובר מיליון ובשיחת טלפון אחרת

עוברים מאות אלפים?

משה גפני;

לא זאת אמרנו. אמרנו שהנורמה היא שלא מעמידים על זה לדין. לא העמידו את

שולמית אלוני, לא העמידו את ---

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

מורי ורבותי, האם אפשר לבוא ולהגיד שזו הנורמה, שזאת נורמה קיימת ואחר כך

לבוא בטענות על כך שרוצים להעמיד את פלוני לדין.

יצחק כהן;

על פי דוחות המבקר.

היו"ר שבח וייס;

יש לי הצעה לחברים בוועדה. אהר כך, כשנצביע, כדי שנהיה בטוהים שההצבעה היא לא

פוליטית אלא עניינית, אני מבקש לא להפריע. לפי סוג ההפרעות כבר מבינים - -

משה גפני;

שאלנו את שאלת הגמרא; למה דמו של אריה דרעי שונה מדמם של אחרים? את זה שאלנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

התשובה היא שבאותם מקרים שבהם בדקו והיה דבר מי נהלי, זה מי נהלי. במקרה לחשד

פלילי, בדקו. הובאו לכאן מקרה או שניים שהיו דוגמה, ולא הצליחו מחוסר ראיות. הלכו

לבג"צ וגם הוא לא חילץ את מי שבא מחוסר ראיות. אני רוצה לקרוא לכם את נוה שאומר

בית המשפט בעניין שאקי; "אף לו הוכח לפנינו כי נושאי משרה נוספים נהגו באורח

פסול, ואף לו שוכנענו שהתקיים ניגוד ענייני לכאורה גם בנסיון מצד שרים ועובדי

ציבור בכירים אחרים להזרים תמיכות כספיות מכספי הציבור לטובת גופים הקרובים

אליהם, מפלגתית או אידיאולוגית, לא היה בכך כדי לשוות מהן לגיטימיות לפעולותיו של

המשיב, או ליטול את האינטרס הציבורי מהעמדתו לדין. בית משפט זה הביע כבר בעבר את

דעתו, כי העובדה שפשטו ונתקבלו בציבור נורמות אסורות, אין בה כדי להתירן, וכי

טענה לפיה כך עושים כולם או כך עושים גם אחרים, לאו טענה היא. ניתן אף לטעון

היפוכו של דבר, כי אם אכן קיים נוהג פסול, הרי מין הראוי לעקרו מן השורש ואהת

הדרכים לעשות זאת היא למצות את הדין עם הנהשדים בפעולה הפסולה".

במקום אהר: "האם חטאו של האהד יש בו כדי לטהר את הטאו של האהר? האם השיטה

הנפסדת והנהלים המוזרים אשר היה בהם כדי לפתוח פרצות בפני בעלי כוונות נפשעות,

לקבל ולעשות שימוש שלא כדין בכספי המדינה, ישמשו צידוק בידי מי שביקש לנצל אמנם

את הפרצות למטרותיו שלו? האם ברור וגלוי שהוא מקבל ומנצל את כספי המדינה שלא

כדין?"

נשאלה כאן שאלה על הפרת אמונים. העבירה הזאת לא הוסרה מספר החוקים. היו מקרים

מעטים בהם הוגשו כתבי אישום על העבירה הזאת לעצמה והיו מקרים אחרים שהיא נוספה

לעבירה אחרת. העבירה הזאת איננה כתובה בספר החוקים כעבירה צמודה לתיק אחר. היא

הוראה ואני קורא לכם מה היא אומרת: "עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מרמה

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ뱨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ뱨娀脈̝jᘀ㹨魊唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㹨魊娀脈̝jᘀꥨ㐚唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉꥨ㐚娀脈̝jᘀ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ娀או הפו-ת אימונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה, אילו נעשה כנגד

יחיד דינו...". היא הוראה שבאה לשמור על טוהר מידותיו של השירות הציבורי.

בפרשת שאקי תאר עורך הדין ארנון את המעשה. שם היו עמותות שהרוב המכריע של

מיסדיהם היו מקורבים פוליטיים או בני משפחה. הוא ביקש לזרז את הרישום ואחר כך הוא

המליץ על הקצבות לעמותות בוועדת שרים והשתתף בהחלטה של ועדת השרים להקציב. בסופו

של דבר ההקצבות לא הועברו, במקרה שלנו כן הועברו, עקב חקירת המשטרה.
משה גפני
במקרה של שולמית אלוני כן הועברו.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
חבר הכנסת שאקי לא ידע את חברי הוועדות בדבר קשריו עם העמותות.
חיים אורון
זה סוג של מנטרה, בבחינת עבודת אלילים. חושבים שאם מלכלכים מישהו אחר, מישהו

מתנקה. זה מה שאתה עושה כל הזמן.
מ"מ היו"ר שבח וייס
חברי הכנסת, אני מבקש שנמשיך בשקט. נאפשר ליועץ המשפטי לסיים את דבריו. אני

רוצה לומר לחבר הכנסת גפני שהיועץ המשפטי לא נמצא כאן בחקירה.
משה גפני
לא, לא, חלילה וחס.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
שם בית המשפט קבע שהתקיימו לכאורה, בתיאור שתיארתי לכם, יסודות של העבירה של

מרמה והפרת אמונים. הוא קבע שם ששיקול דעת נוסף צריך לגבי עבירה אחרת, עובד ציבור

שיש לו זיקה פרטית. מדוע הנימוקים של ביתה שמפט העליון, שהורה על אישומו של חבר

הכנסת שאקי, יפים מקל וחומר לענייננו? כאן מדובר, ואני אומר את זה בכבוד וגס

בדאבון לב, במקרים מספר בתקופה ממושכת ושם היה מדובר בפעם אחת. כאן עברו הכספים

ושם לא עברו הכספים. בכל אופן, הנימוקים בהצטברותם, לא היה בהם כדי לשכנע את בית

המשפט להימנע מהתערבות בהחלטה שלא להעמיד לדין, וזאת בגין פרשה אחת שדומה לפרשת

העמותה שהוזכרה כאן אבל פחות חמורה ממנה, כי, כאמור, לא הועבר כסף.

הרב דרעי נדרש בהתייחסותו גם לעמותה הזאת ושם אמר בית המשפט שיש חומרה מיוחדת

בניגוד העניינים בה לוקה מי שפועל למען עמותות, שבהן היו חברים מייסדים בני משפחה

מדרגה ראשונה ומקורבים אישיים. אני לא מביע עמדה נחרצת, וגם בית המשפט לא עשה את

זה, על אדם פוליטי שפועל לקידום גופים ורעיונות הקרובים אליו אידיאולוגית. אם זה

לפי הנהלים זה חלק מהחיים, אבל בשביל זה בדיוק קמו הנהלים, בשביל שדברים כאלה

ייעשו בצורה ראויה והנהלים לא קוימו. אגב, על זה אמר הרב דרעי בעצמו, שלא קוימו

הנהלים, ודאי לא כשמדובר בבני משפחה.

נאמר כאן שכך עושים כולם, יש אפליה וכדומה. אינני רוצה שנצא מכאן, אתם

כמנהיגי ציבור ואנחנו כממונים על האכיפה במדינת ישראל, בהנחת יסוד שכולם עושים כך

ולכן לא צריך להגיש. מותר להגיש, הוגשו תיקים, אם בהפרת אמונים ואם בנושא אחר.

אגב, גם בהקשר חזה, אם תיק הפרת אמונים בלבד לא הוגש נגד שר, שר הוא יותר מאיזשהו

אדם אחר? אם נגד איש בנק ישראל אפשר היה להגיש ונגד אנשי רשויות מקומיות אפשר היה

להגיש, מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? למה נגד שר אי אפשר להגיש את זה? זה סעיף

בספר החוקים.

מורי ורבותי, אני לא אכנס לשאלות נוספות, שאולי היה צריך להיכנס אליהן, בגלל

הזמן. אמרתי חיום שלושה דברים, לחברי חוועדה. הראשון הוא שיראו את תפקידם בצורה

המצמצת ביותר ולא כחלק מעיסוק פוליטי. הדבר השני הוא נושא מירוץ ההתיישנות. גם

אם, וייתכן וכך הדבר, המירוץ נפסק ובית משפט יאמר אולי בתבונה - אתם עיכבתם

ובוודאי אני אראה את זה כמעוכב, זה לא ראוי וגם לזה יכול בית המשפט להידרש. אני

רואה את תפקידכם כחברי כנסת לראות כל חבר כנסת ככל אדם, למעט למילוי תפקידו

בכנסת, וזה לא הדבר. לטיעון שזה יכול לפגוע בקשר לתפקיד של שר או של סגן שר,

הטיעון הזה איננו רלוונטי בעיניי. אני אינני מדבר על תיק אחר שתלוי ועומד, אלא

בתיק הזה, מפני שבעיניי השכל הישר אומר - הגשת היועץ המשפטי לוועדה כחגשו! כתב

אישום לבית המשפט.

הדבר האחרון הוא שאני באמת מציע שלא יהיה מצב שבו אנחנו ניתן גושפנקא. ודאי

אתם לא מצפים שנעלה על הדעת שמוסד מכובד, ועדת הכנסת במדינת ישראל, תבוא ותגיד -

אנחנו מניחים שהיה נוהג כזה וכולם פעלו כך ולכן אנחנו מניחים שלא צריך להגיש כתב

אישום. אין נוהג כזה, לא להגיש כתב אישום. כתב אישום מגישים כשיש ראיות ויש עניין

לציבור.

בכל הכבוד, אני ממש מתקומם נגד דברי חברי המלומד והמוערך, עורך הדין ארנון,

שמה שהוא שידר מקריאת הקטעים בפסק דין גנור לכם הוא - בתיק הזה אין עניין לציבור

משום שבעצם כך עושים כולם, ואז הוא קרא את כל הנושאים לעניין הציבור.

נסים דהו;

הוא לא אמר את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

ייתכנו מקרים, וזה לא כרגע על השולחן, וגם הוא אמר שזה לא כרגע על השולחן.

גברתי, מורי ורבותי, שיקולי עניין לציבור ייתכנו בהקשרים כאלה, לא מפני שכך עושים

כולם. שומו שמיים שיהיה יועץ משפטי לממשלה שיישב כאן או במקום אחר ויגיד - מפני

שכך עושים כולם, דברים לא חוקיים, התיק נסגר. שיקולי שומו שמיים הם ממש. מתי

יכולים להיות שיקולי עניין לציבור? למשל בתיק כזה, בנסיבות אישיות כאלה ואחרות,

בנסיבות שיש להן היבטים אישיים מאד מסוימים. אני לא נכנס לזה כרגע, זה לא המקרה

שלפנינו, זה לא הזמן שלפנינו, אני לא עוסק בזה כרגע וזה בפירוש לא השיקול של

עניין לציבור.

אני רוצה רק לומר שיש לפניי את לוח הזמנים, אם מישהו ירצה להידרש לו לגבי מתי

ומה, אבל אני אפסיק כאן. רבותי, אני מבקש לא לדחות את הדיון אלא להמשיך את הדיון,

להצביע ולהסיר את החסינות. תודה רבה.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה רבה.

עו"ד יגאל ארנון;

אני מבקש לומר מספר מילים, לאחר שנאמרו דברים הקשורים אליי.

הייועץ המשפטי לממשלת אליקים רובינשטיין;

גם אני אבקש אחר כך זכות תשובה לתשובה.

עו"ד יגאל ארנון;

נאמר עליי שאמרתי שבגלל זה שכולם עשו, לא צריך להעמיד לדין. זה לא מה שאמרתי

וזה לא מה שנאמר בגנור. בגלל זה שהרבה עשו והיועץ המשפטי לא העמיד לדין, הוא שעשה

אפליה ולכן לא צריך להעמיד לדין, לא מפני שהם עשו. כך אומר בית המשפט - מעכשיו

צריך לקבוע את המידה והנורמה. זה בדיוק מה שהוא אומר. לכן להגיד מה שאמרתי כשלא

אמרתי אלא את ההיפך, הוא לא נכון לחלוטין.

רבותי, אומר לכם היועץ המשפטי - אתם לא מורמים מעם והכל נכון, אבל בהבדל אהד.

בית המשפט העליון יודע את הדבר הזה והוא אמר במקרה של אבו-חצירא, וכנראה הוא לא

שמע אותי או ששכח: "חזקה על הוועדה", ועדה שלכם, "שתשקול אם הזדמנות הניתנת לחבר

הכנסת תוך כדי משפט, התופס את דעתו, אמנם יכולה להיחשב כהזדמנות מספקת וסבירה

שהחוק מחייבה". למעשה בית המשפט העליון כאילו אמר לכם: רבותי, הוא באמצע המשפט,

זאת לא הזדמנות נאותה, שעכשיו הוא יעסוק בדיון הזה ויבוא לפניכם, אתם צריכים

לדחות. איך אפשר לקרוא את זה אחרת? זה לא מועיל כששואלים שאלות כלליות. יש תשובה

והבאתי אותה מפי בית המשפט, לא שאמרתי מה היא דעתי. תודה רבה.
היו"ר מאיר שטרית
הרב דרעי, בבקשה.
אריח דרעיי
עם כל הכבוד, יש לי קצת נסיון, לצערי הרב ויש פה גם עורכי דין. כשהתביעה

מגישה סיכומים, ההגנה מגישה את הסיכומים בסוף. אני יושב על ספסל הנאשמים ועם כל

הכבוד, אין לי כאן עניין להתפלמסות עם היועץ המשפטי. הוא אמר את שלו, אני רוצה

לומר את שלי. אם היועץ המשפטי רוצה להשיב אחרי דבריי, אני מוותר על זכות וזדיבור

ותעשו מה שאתם רוצים.
היו"ר מאיר שטרית
רבותי, אני לא יכול למנוע רשות דיבור, לא מהיועץ המשפטי ולא מחבר הכנסת דרעי.
אריח דרעי
אני לא מבין, אנחנו משחקים פה בפינג-פונג? אני מדבר, הוא מדבר.
היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת דרעי, אני לא יכול למנוע מהיועץ המשפטי להשיב מתי שהוא רוצה. אני

אומר לך בצורה גלויה. אריה, אתה רוצה לדבר עכשיו? היועץ המשפטי, אתה רוצח לדבר

עכשיו?

היועץ המשפטי לממשלת אליקים רובינשטיין;

אני רוצה לומר רק דבר אחד, בקשר לטענה שנשמעה, הואיל וחבר הכנסת הרב דרעי

עסוק במשפט, הוא לא יכול לעסוק בתיק הזה. אני רוצה להדגיש מה שאמרתי. אני אומר

בכבוד שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. מצד אחד לדחות באופן בוטה שימוע, וזה

כאשר אמר לנו העורך דין שייצג אותו, וגם עורך דין ארנון שבא לאינטרס הציבור, כאן

הוא לא יושב לאינטרס הציבור אלא כעורך הדין של חבר הכנסת הרב דרעי. העורך דין

אמר לנו שאין להם בעיה מבחינת השימוע, רק הרב דרעי החליט שהוא לא רוצה

שימוע.

בשעתו נאמר לנו שאין כל קושי לקיים את השימוע, אלא שההחלטה היתה כפי שהיתה,

של חבר הכנסת הרב דרעי עצמו. כל החומר מצוי וכפי שאמרתי, פתחו אותו או לא פתחו

אותו, חבר הכנסת דרעי יש לו הרבה עיסוקים, הוא אדם בולט וחשוב בציבוריות, כבר

הרבה זמן הוא לא היה בבית המשפט ולכן הטענה שלא היה זמן להתייחס לשימוע או דבר

מהסוג הזה, אני אומר בכבוד, לגופו של דבר אין דומה זה למה שהיה במשפט אבו-חצירא.

כאן העניין נדחה, ואם יוגש כתב האישום, כאשר יוגש, אנחנו נבוא בדברים ונמתין

מבחינת ההגינות והאנושיות למועד, שאיתו יוכל הרב דרעי לחיות מבחינת לוח הזמנים

שלו, תודה רבה.

משה גפני;

אתה תסכים, אדוני היועץ המשפטי, לשימוע?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

נשאלתי על כך בשבוע שעבר וגם עניתי על השאלה הזאת.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת דרעי, בבקשה.

אריה דרעי;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני אדבר ממש בקצרה, כי את כל מה שיש לי לומר

כבר אמרתי, פחות או יותר. בשבוע שעבר נשאלתי על ידי חבר הכנסת גפני ועל ידי חבר

הכנסת נואף מסאלחה ואחרים שלחצו ושאלו - האם אני אהיה מוכן ללכת לשימוע או לא.

עניתי למה לא הלכתי אז לשימוע ולא עניתי באופן ברור מה יהיה בעתיד, האם אני מוכן

לבקש? חשבתי על זה במשך השבוע, היה לי מספיק זמן לחשוב על זה, ואני אנסה לדבר

באופן ברור ובלי לטשטש.

אם יינתן לי הזמן, לאחר הגשת הסיכומים או לאחר פסק הדין, כפי שתחליטו בעניין,

להתכונן לשימוע, אני אבקש שימוע. אני רוצה לומר להברי הוועדה דבר שלא יכולתי

להגיד בשבוע שעבר, אבל היום אני יכול להגיד אותו מכיוון שכולכם שמעתם. אתמול

התביעה הגישה 2,300 דפים של סיכומים, כפי שאמר עורך הדין יגאל ארנון. לפני

שבועיים, כאשר הלק מעורכי הדין התעניינו אצל התביעה, כדי לדעת להתכונן ולהשיב על

הסיכומים האלה, הם נתנו לנו להבין שהם יגישו קרוב לאלף עמודים וגם אז לא ידענו

איך נעמוד בזה. זאת היתה הפתעה גדולה מאד בשבילנו.

שאלתי עורכי דין מבוגרים ממני ובעלי נסיון ונאמר לי שעוד לא היה משפט כזה

במדינת ישראל, שבו הגישו סיכומים של 2,300 עמודים. אני לא רוצה להיכנס לנושא, זה

עניין אחר, אבל יש לנו בסך הכל חודשיים, עד ה-31 ביולי, לפי תאריכים שבית המשפט

קבע, להשיב על הסיכומים האלה. אין סיכוי שנעמוד בזה, אבל המקסימום שנוכל לקבל

מבית המשפט זה אולי עוד חודש, לא יותר מכך, וגם אין לנו עניין לדהות את העניין.

פירושו של דבר הוא שבחודשים הקרובים אנחנו בלחצים. אם אחרי מה שקרא עורך הדין

ארנון בפסק דין אבו-חצירא ומה שהשיב היועץ, ולאור מה שאמרתי, שהנסיבות השתנו, אם

תינתן לי דחיה אני מוכן ללכת לשימוע. תשפטו אתם - כאשר צריך להתמודד עם 2,300

עמודי סיכומים, האם בן אנוש יכול לשים את ראשו גם בנושא שימוע או לא.

אני חייב לומר משפט אישי. היועץ המשפטי ציטט את השאלה של הגמרא: מאי חזית

דדמא דידך סמיק טפי דדמא דידיה? זה באמת נושא מהותי ביותר, גם ביהדות ובכלל גם

באנושיות. אין אף דם, לא משנה דת, גזע ומין, שיותר אדום מהשני. כולנו נבראנו

בצלם. אני רוצה לומר מה נעשה עם הבוזגלו הפשוט, מבחן בוזגלו המפורסם של הנשיא

ברק, למה לבוזגלו הפשוט אין הלוקסוס להופיע בפני ועדת הכנסת, אין לו חברים

שדואגים לו וששומרים עליו? כך זה השתמע מהדברים של היועץ ואני חייב לאזן גם את

הצד השני.

אין לי צל של ספק שבוזגלו הרגיל לא היה עומד ב-5% ממה שמערכת התביעה עמדה

איתי. חמישים חוקרים לא היו מתעסקים שנים בנושא שלי, לא היו מגישים כתב אישום עם

250 עדי תביעה, לא היו מגישים כתב אישום נוסף, כפי שהגישו עכשיו, ואני לא רוצה

להמשיך ולהאריך, כי אני לא רוצה להיתפס לרגשנות ולרחמים. אני רוצה להגיד בדיוק

אותו הדבר ליועץ. עם כל הכבוד, השאלה הזאת באמת לא היתה במקומה.

אמרתי בתחילת דבריי שהייתי בידידות רבה עם היועץ, לא שהסתכסכתי איתו אבל

בשנים האחרונות אנחנו לא בקשר. אני מכיר את הגינותו, אני מכיר את ליבו החם,

והשאלה, כפי שהוצגה היום, זה לא פייר. היום, לצערי הרב, להצגת הדברים היתה מטרה

אהרת. שוב, לשים כותרת מעל הוועדה הזאת - אתם אנשים פוליטיים, אתם מועדון סגור

ששומר על החברים שלו, אתם נותנים פרוטקציה, מה שאין לאזרחים אחרים. אתם יודעים מה

חושבים בחוץ המובטלים והאנשים הדפוקים באמת - גם על השכר שלנו וגם על דברים

אחרים. יושבים כאן אנשים באיזשהו מועדון, הם לא עובדים ודואגים לעצמם. רבותי, זאת

לא התמונה. יושב כאן אדם, אני, המדבר, ואני לא מאחל לאף אחד מאזרחי מדינת ישראל,

לא יריבי ולא אוהבי, עם מרכאות או בלי מרכאות, שיעבור חמישה אחוז ממה שעברתי

בשמונה השנים האחרונות, ואני לא מאמין שמישהו אהר יעבור את הדברים הללו, מכיוון

שכולנו יודעים שהמערכת לא הולכת לאנשים בצורה כזאת.

לכן, עם כל הכבוד, ה"מאי חזית" צריך להיות הפוך. לא רציתי להראות את ה"מאי

חזית" הזה, אבל אם היועץ המשפטי מעלה את ה"מאי חזית", אני חושב שזה לא פייר

להעלות אותו. אין כאן חברי כנסת שמעוניינים לדאוג לחבר או לא.

אמרתי מראש שאני לא אאבק להסרת החסינות, למרות שיש לי הזכות להגיד שאני

מתנגד, למרות שזה המקרה הקלאסי ביותר. משפט אחד לחברי הכנסת: כל יועץ משפטי שיושב

כאן אומר - רבותי, אתם תבחנו רק את תום הלב, אבל אל תטענו על כתבי האישום, זה לא

עניינכם. אני שואל סתם שאלה רטורית, ויושב כאן היועץ המשפטי של הכנסת: איך בודקים

תום לב של היועץ המשפטי לממשלה? אני צריך להביא הקלטה, שבה הוא יושב עם פרקליטת

המדינה ואומר - בוא נדפוק את אריה דרעי בגלל גזעו, צבעו וכוי? רק אז תגידו שזה לא

תום לב? הרי לעולם לא נוכל להוכיח תום לב כזה. אני יודע מה הולך בחדרי חדריו או

בראשו של היועץ המשפטי? אני מדבר עכשיו רטורית, לא על מר רובינשטיין. איך אפשר

להוכיח? יש רק דרך אחת להוכיח את זוז, לראות את השיוויוניות. לראות את כתב האישום

שהוגש. האם באמת יש כאן עניין של איפה ואיפה, כפי שעורך הדין ארנון ציטט. זאת

הדרך היחידה שלכם, חברי הכנסת.

כל הזמן אומרים - זאת היתה הנורמה, כך נהגו כולם, כך עשו כל הזמן או שלא

העמידו אף אהד בדין על הפרת אמונים? זה לא סתם. היועץ התקומם בסוף ואמר - אתם

רוצים, שומו שמיים, שאני אשלים עם נורמה כזאת? רבותי, זהו הנושא האמיתי. האם

שלטון החוק, שכולנו רוצים לשמור עליו, הוא שלטון חוק אמיתי או, חלילה וחס, שלטון

סדום? מה עשו בסדום? גם היה להם שלטון חוק, ואני לא משווה חלילה וחס, אבל הם עשו

רק למי שהם רצו. פה זאת השאלה.

אמרתי בתהילת דבריי שאני לא אאבק על הסרת החסינות. אני לא מאמין שיש עוד אזרח

אחד במדינה, שיושב במצב כמו שאני יושב. עם הסיכומים הללו, האם אני יכול היום לגשת

לשימוע? האם אני יכול לטעון בפניכם את מה שאני רוצה לטעון? זאת כל השאלה שמוניות

לפניכם. לצערי הדיון סטה לגמרי מהמסלול. הדיון הראשון היה רק בשאלה אחת: האם הלה

התיישנות או לא.

אני זוכר את דבריו של חיים אורון, חבר כנסת נכבד, שאני מאד מכבד אותו למרות

שאנחנו חלוקים ברוב הנושאים. הוא אמר - אריה, חאם אתה תאבק על הסרת החסינות או

לא? אמרתי - לא. הוא אמר - אם יתברר ששעון ההתיישנות לא נעצר, אני בעד דחיה. זה

היה הנושא היחיד שעלה כאן. עלה ספק בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שזה ספק. אז,

בצדק, אמרו חברים - אם היועץ המשפטי, שהוא הסמכות שמפרשת את החוק אומר שיש ספק,

אנחנו מתלבטים בעניין. היום הדיון סטה לגמרי. אין שאלה אם חלה התיישנות או לא חלה

התיישנות. אומר היועץ המשפטי - ייתכן שבית המשפט יגיד שיש לכם את הזכות הזאת, אבל

למה ולמה ולמה?

למה היועץ המשפטי מיכאל בן יאיר הבין שצריך לתת לי שלושה חודשים אחרי

חסיכומים? למה היועץ המשפטי אמר בתחילת דבריו, שאם לא היתה התיישנות הוא לא היה

מגיע לכאן? לצערי הדיון סטה מהנושא ואני לא אכנס למה זה קרה. גם זה שווה בדיקה.

אני אומר לכם, רבותי, אין באן שום העדפה שלי על פני אחר. בגלל שאני חושב שאני

נרדף כחבר כנסת או כראש תנועה, תנו לי את הזמן, לא בשביל להאבק נגד הסרת החסינות,

אלא כדי שאני אוכל להאבק, אם בשימוע או בבית משפט, בצורה הוגנת ולא בצורה שידיי

כבולות וראשי במקום אחר.

משפט אישי לחברי הוועדה. אמר היועץ המשפטי שאתם יושבים פה כמקסימום שאפשר

להיות פוליטיקאים במעין סמכות שיפוטית. אני באמת חייב לומר שאין לי שום תלונה על

הדיון בוועדה ואני רואה שהחברים דנים לגופו של עניין. נודע לי בימים האחרונים,

ואני לא אצטט את שמות חברי הכנסת, אבל כמה חברי כנסת יושבי הוועדה הזאת אמרו לי

שהם קיבלו לחצים גדולים מאד, בעיקר מצד העיתונאי מרדכי גילת, שלוחץ עליהם בצורה

מסיבית מאד לגבי הסרת החסינות. אני מבקש, אני בטוח שהיועץ חמשפטי יסכים איתי, שאם

חלילה וחס שופט היה מקבל לחצים מעיתונאים להחליט. אתם לא שופטים, אבל אתם בכל זאת

מעין סמכות שיפוטית. תתעלמו מהלחצים. אני לא רוצה להיכנס לנימוקים שלו ולמה הוא

עושה לי את זה במשך כל שמונה השנים האלה, אבל תתעלמו מזה. עם כל הכוח ועם כל

העוצמה שיש בידיו, תנסו לדון לגופו של עניין ולא בלחצים של האיש הזה.

(אחרי כן רשמה תמר פוליבוי)

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני חושב שהיום הסיטואציה היא של הגשת כתב אישום, כי עברו המועדים מבהינת

היכולת שלנו, אלא אם כן השימוע היה נערך בשבוע-שבועיים הקרובים, והרב דרעי איננו

רוצה בזה. מה שאני יכול לומר, כדי בכל זאת להפיס את דעתו מבחינת ההזדמנות שיכולה

להיות, גם אחרי הגשת כתב האישום הזכיר עורך דין ארנון את ההליך של עיכוב הליכים.

זה הליך שבדרך כלל נעשה בכתב, אבל זה כבר עניין של שיקול דעת. יש הליך של עיכוב

הליכים, דהיינו, בקשה מיועץ משפטי לסגור תיק בסיבות כאלה ואחרות.

המטרה שחבר הכנסת הרב דרעי רוצה להשיג באפשרות של השימוע תוכל להיעשות על ידי

השמעת טענות בהליך כזה, שאגב, התוצאה שלו יכולה להיות תיאורטית שלוש, אחת -

שממשיכים בכתב האישום, וזה כאילו דחו שימוע מלכתחילה, האחרת - שמעכבים את

ההליכים, דהיינו, מפסיקים, ותיאורטית - קיימת גם האפשרות, ואני לא רוצה להביע

דעה, אני רק אומר מבחינה משפטית, של חזרה מאישום. תיאורטית, האפשרות הזאת קיימת,

היא האפשרות שהיא לא שגרתית, אבל היא קיימת.

יגאל ארנון;

תבטיח לי את זה, ואנחנו נסגור את העניין.

שבח וייס;

אבל הוא פותח פתח לתקווה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני לא מבטיח דבר, אני רק ארמר שהיום אני לא יכול לקבל את ההצעה, ואני אומר

בכבוד, ואני רוצה עוד דבר אחד לומר-, שלא יתפרש גם מהדברים שנאמרו על מאי חזית, זה

היה לגבי פעולת חברי הכנסת מול חבו- כנסת. אני לא עוסק ברב דרעי, ואינני רוצה לדון

ולהגיע למקומו. יש לו הרבה קשיים בשנים האחרונות בהקשר של המערכת המשפטית, התיק

שמתנהל בבית המשפט.

אבל התשובה שלי בנושא השימוע היא ששימוע בלוח הזמנים שהרב דרעי מדבר עליו

איננו אפשרי. לעומת זאת, האופציה האפשרית היא - ואנחנו בטוחים בה - היא הליך של

עיכוב או נסיון לשכנע לביטול.
משה גפני
בישיבה הקודמת ענית לשאלתי שאם חבר הכנסת דרעי יבקש שימוע, אתה תשקול את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אמרתי שאשמע את הנימוקים, אבל היום הרב דרעי - בכבוד אני אומר - הציע לוח

זמנים. הרי אני עכשיו משיב להצעה קונקרטית שהרב דרעי אמר אחרי פסק הדין ואחרי

המשפט.

היו"ר מאיר שטרית;

הוא אמר אחרי הסיכומים או אחרי המשפט.

אריה דרעי;

כפי שהבטיח מר בן יאיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני אומר שבגלל הנסיבות, אינני יכול לקבל, אבל אני יכול להציע אלטרנטיבה שיש

בה מבחינה מהותית מקבילה שוות ערך במובנים רבים, או כמעט שוות ערך, בעניין

השימוע, וזה להשמיע את הדברים בעת הליך של עיכוב הליכים.

ואחרון אחרון, הזכרת עיתונאי פלוני שפנה או לא פנה, ואני מכבד את מה שאמרת

חבר הכנסת הרב דרעי, אבל מתוך נקיון הדעת אני אומר שאין לי כל קשר.

אריה דרעי;

לא, "באתי" לחברי הוועדה, לא אליך, הלילה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

הבנתי, אבל אני אומר שאני לא מכיר את העיתונאי הזה, אני קירא את דבריו, אבל

אני לא מכיר אותו, לא דיברתי מעולם.

אריה דרעי!

אמרתי שאסור להם לשים לב ללחצים--

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

יש בינינו תמימות דעים, בין חבר הכנסת הרב דרעי וביני, שמה שחברי הכנסת

צריכים לשקול זה בצורה מעין שיפוטית, באופן אובייקטיבי ככל האפשר, מנותק

מהעדפותיהם הפוליטיות, וזה מה שנאמר. צריך לבדוק איך בודקים את תום הלב, מה בחדרי

חדרים.

אני רק יכול לומר מה שלפניכם, מה שכתוב בכתב האישום אתם יכולים לשאול; האם יש

לך ראיות לדבר הזה, מה הן? ואני יכול למנות לכם את רשימת העדים לדבר הזה. תום

הלב הוא שאין מפלגה מאחוריי, אין פוליטיקה מאחוריי. תום הלב הוא שיש הוות דעת

מקצועיות כאלה ואחרות שהגיעו למסקנה שיש פה ראיות לכאורה להגיש כתב אישום ויש

עניין לציבור. תודה רבה.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה רבה. רבותיי, עכשיו היועץ המשפטי של הכנסת מבקש להתייחס לסוגייה, לפני

שנעבור לדיון קצר ולהצבעה.

אליעזר זנדברג;

אבל לא הבנתי את היועץ המשפטי לממשלה. האם אתה מתכוון לכך שאם יגיעו לסיכום,

התכנית היא להגיש כתב אישום, ההליך למעשה לא ייפתח, ימתינו את פרק הזמן, עד

שיתקיים הדיון בבקשה, נאמר, לעיכוב ההליכים, ורק לאהר שתוכרע הבקשה, יתחיל ההליך

הפלילי? האם זה סדר הזמנים?

היו"ר מאיר שטרית;

אם תהיה בקשה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אם תהיה בקשה לעיכוב הליכים, היא תידון. בית משפט - בדרך כלל גם בבקשות עיכוב

זו פרקטיקה מקובלת - דוחה את הדיון בתיק, עד שההחלטה ניתנת להגשת עיכוב ההליכים,

וזה דומה מאד בהקשר זה לסיטואציה של השימוע.

אליעזר זנדברג;

כלומר, לא יהיו בכלל הליכים עד תום ההכרעה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

יוגש כתב אישום בוודאי, ובית משפט הוא זה שיצטרך לאשר את הדחיות בהסכמה, זה

אפשרי.

חיים אורון;

אולי אפשר עכשיו לצמצם את הקו ורום?

היו"ר מאיר שטרית;

כבר נצמצם, היועץ המשפטי יסיים ואנהנו סוגרים את הישיבה.

צבי ענבר;

אם מדובר באותה בקשה שהעלה הבר הכנסת קליינר, כבר תחילת הדיון הראשון בקשר

לדהיית החלטה על ידי הוועדה, כבר אז אמרתי באותה ישיבה, שנראה לי שהנימוקים

שהושמעו כאן לא מצדיקים את דחיית הדיונים על ידי הוועדה. על העמדה הזאת אני חוזר

גם עכשיו.

ועדת הכנסת דנה בבקשת היועץ המשפטי ליטול את חסינותו של הבר הכנסת אריה דרעי

מכוח הסמכויות שהוקנו לה בחוק חסינות חברי הכנסת. אין לוועדה מנדט, ואין זה

מסמכותה לשקול שיקולים שהם מחוץ לחוק החסינות. לוועדה אין כל סמכות במסגרת חוק

העונשין, דיני הראיות, או חוק סדר הדין הפלילי, לגבי המועדים לקיום הליכים שונים.

לפיכך, כל ההצעות שהועלו בקשר למועד בו יוגש כתב אישום, אם תוסר החסינות,

והרצון שהובע כי משפטו וכתב האישום שבפנינו, אם תוסר החסינות, לא ייפול לתוך

משפטו הנוכחי, אינם כלל מתפקידי הוועדה הזאת.

דעתייהיא כי גם סוגיית ההתיישנות איננה שיקול שעל הוועדה לשקול. לוועדה הוגשה

בקשה. תפקידה לשקול אם להציע לכנסת ליטול את החסינות, אם לאו. לצורך מילוי תפקידה

זה, עליה להקדיש את מלוא הזמן הנדרש לכך, וזאת אמרתי גם בדיון הראשון. השאלה אם

מירוץ ההתיישנות נפסק או נמשך אינה צריכה להטריד את הוועדה.

שלמה בניזרי;

אז למה לא אמרת את זה בדיון הראשון?

צבי ענבר;

אמרתי את הדברים האלה. נכון שהבעתי דעה על עניין ההתיישנות שהתעורר, ואם הוא

בכל זאת מטריד את הוועדה, אז אני חוזר ואומר, כל עוד הוועדה פועלת במסגרת החוק,

והיא דנה בסוגיות שבהן היא כן רשאית ושבהן היא חייבת לדון, אז באמת קשה לי לראות

איך אפשר לטעון שמירוץ ההתיישנות בכל זאת נמשך.

מה היא חובת הוועדה במסגרת תפקידה על פי חוק החסינות לתת לחבר הכנסת דרעי

הזדמנות להשמיע את דברו. סימנתי לעצמי, אבל לא אחזור כעת, מפני שהיועץ המשפטי

לממשלה הביא מתוך פסקי הדין הנוגעים בדבר, שתחילתם בבג"צ אבו חצירא שבו היתה

מחלוקת בין ממלא מקום הנשיא כהן לבין הנשיא לנדוי בשאלת היקף סמכותה של הוועדה,

ועד להחלטת ברק על גישת הביניים, על גישת השופט יצחק כהן על הגישה הרחבה ועל

עמדתו שלו, של ברק, שהיא כנראה היום הגישה השלטת בבית המשפט העליון על פיה יש

להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל בהם פגם, כגון: אפליה

פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית, או השפעה פוליטית. כל אלה הם נושאים, שבהם

בהחלט אתם רשאים וחייבים לדון.

השאלה כעת היא - ואני הייתי זה שהעלה ראשון את נושא ההזדמנות הראויה, אמרתי

שזה בהחלט נושא שבסמכותכם לתת פה את מלוא רוחב היריעה לחבר הכנסת דרעי, לתת לו

הזדמנות ראויה - האם ניתנה לו ההזדמנות הזאת. בישיבת הוועדה שהיתה ב-26 במאי שטח

חבר הכנסת דרעי בפניכם ובפני הציבור כולו את טענותיו בכל הקשור לכתב האישום

הציבורי. לדבריו, הוא לא יטען, לא בשלב זה ולא בשלב אחר, נגד חסרת החסינות, למרות

שהוא חושב שזה המקרה הקלאסי שחברי (עדה צריכים לדון בנושא ציבורי כזה ובנושא

שלכאורה יש בו אפליה מצד שלטון החוק.

חבר הכנסת דרעי בעצם חזר על הדברים האלה גם בישיבה שלפנינו, וזה בעצם מביא

אותנו לבעיה, מפני שאם חבר הכנסת דרעי היה אומר: לא רק שזה המקרה הקלאסי, אלא

שהוא - מכיוון שזה המקרח הקלאסי - מבקש שהוועדה תדון בנושא הציבורי הזה, ושלכאורה

יש פה אפליה מצד שלטון החוק. אני חושב שבמקרה כזה לא היה מנוס, אלא באמת לאפשר לו

את פרק הזמן ללמוד ולטעון את הטענות האלה.
היו"ר מאיר שטרית
לא הבנתי.
משה גפני
מר צבי ענבר אומר שחוא לא יטען את זה.
צבי ענבר
דרעי אומר: אני לא אטען את זה.
משת גפני
לא, אבל הוא אמר שהוא כן יטען, הוא אמר שהוא יבקש.
חיים אורון
באופן ריטורי הוא אומר שהוא לא יטען, אבל בפועל הוא טוען את זה כל הזמן.
משת גפני
לא, הוא יטען את זה, הוא יטען, אבל הוא לא יבקש שלא להסיר את החסינות.
צבי ענבר
אגיע לסוף דבריי, ואז אקשר בין הדברים. אבל חבר הכנסת דרעי עצמו אמר כאן,

שהיא מבקש את הדיון בוועדה למטרה אחרת, לא כדי לטעון אפליה פסולה. הוא אמר: אני

רוצה להביא את ענייני באמצעות הוועדה למשפט הציבור, "אני רוצה לנצל את הבמה הזו"

- אני מפנה לעמוד 39 לפרוטוקול - כדי שחברי הכנסת והציבור אותו הם מייצגים יידעו

את האמת "עד שהאמת תצא לאור", כיוון שהמשפט נמשך הרבה זמן ויש טיעונים שלא ניתן

להעלותם במשפט, ולסיכום הוא אומר: אני רוצה להשמיע בפני הציבור את הזעקה האמיתית

שלי.

נאמרו על ידו דברים מרגשים. אני רק חושש שאין זה מתפקידה של הוועדה, במסגרת

חוק החסינות, לשמש כבמה למשפט הציבור, שאותו מבקש חבר הכנסת דרעי לקיים באמצעות

ההופעה בוועדה.

משה גפני;

חבר הכנסת דרעי יודע שגדלנו על מבחן בוזגלו, והוא רוצה שהדור יגדל על מבחן

דרעי.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת גפני, תן ליועץ המשפטי להשמיע את דעתו.
צבי ענבר
אני חושב שאני די ברור.

משה גפני;

אם חבר הכנסת דרעי אומר שאין פה תום לב--

מיכאל קליינר;

אבל אני בטוח שתהיה לך הזדמנות גם להגיד את זה, תנו לו לסיים.

צבי ענבר;

יחד עם זאת, אני חייב להזכיר לכם שנושא הסרת החסינות מעולם לא נחשב כנושא

שחבר הכנסת הוא המופקד עליו. מי שמופקד עליו זו הוועדה הזו. הוועדה שומעת כמובן

את עמדתו של חבר הכנסת, והיא קשובה למשאלותיו ולמה שהוא אומר, אבל הסמכות היא

שלכם.

רחבעם זאבי;

למליאה יש את הסמכות. אנחנו מעבירים למליאה.

משה גפני;

אם אתה מסיר, זה עובר למליאה.

צבי ענבר;

סמכות הוועדה לעצור את הבקשה קיימת. סמכות הוועדה לא לעצור, כי אז רק להמליץ

בפני המליאה. אם חבר הכנסת דרעי היה מגיש בקשה בכתב לנטילת חסינותו, והוא לא

הגיש בקשה כזאת, גם אז זה לא היה אוטומטית, ועדיין היתה סמכות לוועדה לדון.

לכן, אם אסכם את כל מה שאמרתי, ואנסה לקשור בין הקצוות, לדעת", כל הנימוקים

שהעלו כאן - לגבי דחיית הדיון שזה לא בסדר, שיש משפט, ואיך הוא יגן על עצמו, יש

התיישנות ואין התיישנות ושיש לתת לו אפשרות של שימוע, שלא לדבר על כך שבעניין

השימוע נשמעה גם תשובה - אלה לא נושאים שמכוחם יש לכם סמכות לדחות את הדיון, אונם

צריכים להמשיך את הדיון. רק אם אתם חושבים שכדי למצות דיון בשאלה האם היתה כאן

אפליה וכוי, לצורך זה בלבד, אתם כן מוסמכים.

היו"ר מאיר שטרית;

מר צבי ענבר, בשפה עברית פשוטה, אני רוצה להבין האם אתה אומר שהוועדה לא

מוסמכת לדחות את הדיון בהסרת החסינות?

צבי ענבר;

אני אומר שהוועדה לא מוסמכת לדחות את הדיון בהסרת חסינות.
היו"ר מאיר שטרית
אז למה נתת לנו לדון שלוש ישיבות?

צבי ענבר;

רגע, אם הוועדה תרצה לקבל החלטה כלשהי בשאלה של דחייה, היא תצטרך גם לנמק

אותה ולהבהיר. אם הוועדה חושבת שזה לא בסדר שעכשיו הוא צריך לעמוד לדין ב?מן שיש

נגדו משפט ושצריך לאפשר לחבר הכנסת דרעי שימוע ושמכל הנימוקים האלה הוועדה רוצה

לדחות את הדיון, היא לא יכולה.

יגאל ארנון;

לאבו חצירא אמרו שהיא יכולה.

מיכאל קליינר;

לא, הוא עושה הבחנה נכונה.

צבי ענבר;

לא, אם הוועדה חושבת שיש כאן טענות - ואשתמש במילים של חבר הכנסת דרעי עצמו -

שזח המקרה הקלאסי שחברי ועדה צריכים לדון בנושא ציבורי כזה, ולכאורה, יש פה אפליה

מצד שלטון החוק, והוועדה צריכה לדון בטענות האלה, וכדי שהיא תוכל לדון בטענות

האלה, היא רוצה לדחות את הדיון כדי לאפשר לחבר הכנסת דרעי להשמיע את טענותיו

בעניין הזה, כי אז על פי אותה פסיקה במשפט של אבו חצירא, דחיית הדיון לצורך זה,

כדי לאפשר הכנת הטענות בסוגייה הזו, לזה היא כן מוסמכת.

אני לא אומר לוועדה מה היא צריכה לעשות, אני רק אומר לוועדה מה לדעתי היא

בשום אופן לא יכולה, ומה לדעתי כן מצוי בתחומי סמכותה.

היו"ר מאיר שטרית;

מה שאתה אומר הוא שאם הוועדה מחליטח שיש מקום לדחות את הדיון מחמת הרצון לתת

לחבר הכנסת דרעי להעלות טענותיו--

נעמי בלומנטל;

זה לגיטימי.

היו"ר מאיר שטרית;

היא צריכה לקבוע זמן.

חיים אורון;

לא, אבל הוא אמר עוד דבר, הוא אמר שיש לו ספק האם אפשר להפוך את הוועדה הזאת

לטריבונל הציבורי.
היו"ר מאיר שטרית
אבל אני שואל אותו במפורש. הברים, למה לכם לפרשן- אותו? הוא כאן.

מיכאל קליינר;

אהרי שנשמע אותו, נחליט.

היו"ר מאיר שטרית;

למה לכם לפרשן אותו? הוא חי, הוא יכול לדבר, אז אני שואל אותו. מר צבי ענבר,

אתה היועץ המשפטי של הוועדה, ויש לדבריך חשיבות. דבר בעברית פשוטה, אתה אומר

שהוועדה איננה מוסמכת סתם לדחות את הדיון.

צבי ענבר;

לא סתם, מכל הנימוקים שהושמעו כאן לגבי כן שימוע לא שימוע, כן התיישנות לא

התיישנות, יש עוד משפט אין משפט, אלה לא השיקולים שהם בכלל בתחום סמכותה.

היו"ר מאיר שטרית;

דיברת על הנימוק היחידי שהוועדה רשאית לדחות את הדיון בהסרת החסינות.

צבי ענבר;

אם הוועדה חושבת שבאמת יש כאן טענות של אפליה מצד השלטון לכאורה, והם מבקשים

לאפשר לחבר הכנסת דרעי להביא את ראיותיו וטענותיו בנושא הזה, אז באמת, אם הוא

אומר; אני לא יכול לעשות את זה כעת, יש אפשרות לדחות לצורך זה את הדיון.

היו"ר מאיר שטרית;

למתי?

צבי ענבר;

לאותו יום שבו לדעת הוועדה יוכל חבר הכנסת דרעי להביא את כל מה שיש לו להשמיע

בפניה.

נעמי בלומנטל;

ולעניין ההתיישנות, האם מרגע שהווחלנו לדון- -

היו"ר מאיר שטרית;

חברת הכנסת בלומנטל, בתוך הדיון על זה היו חילוקי דעות בינו לבין היועץ

המשפטי לבין אחרים, בין עורך הדין של חבר הכנסת דרעי ואחרים, אבל לא על זה אני דן

כרגע. אני רוצה להמשיך את הקו עד הסוף, שיהיה ברור להברי הוועדה. אתה אומר שאם

דוחים את הדיון מהנימוק שרוצים לתת הזדמנות נאוותה להבר הכנסת דרעי להשמיע את

טענותיו בפני הוועדה, אם הוועדה חושבת שיש מקום להשמעת הטענות הללו, אז הוועדה

רשאית לדחות את הדיון.

צבי ענבר;

בנושא אפליה מצד שלטון החוק, כמו שהוא טען בפניה - לצורך זה היא רשאית לדהות

את הדיון.

היו"ר מאיר שטרית;

מה פירוש דהיית הדיון? אני רוצה להבין, כדי שלא יהיו סתם ויכוחים.

צבי ענבר;

לפרק הזמן שיאפשר לחבר הכנסת דרעי להביא את הטענות בסוגייה הזו, למשל; א0

הוועדה לוקחת את אותו קריטריון שבשעתו קבע היועץ המשפטי לממשלה, יש כעת סיכומים,

נותן פרק זמן מסויים של אחרי הסיכומים.

יגאל ארנון;

אבל-

צבי ענבר;

פסק דין יכול להינתן גם אחרי שנה--

היו"ר מאיר שטרית;

המשמעות היא אותה משמעות, האם משמעות מה שאתה אומר היא שאם הוועדה מחליטה כמו

שאתה אומר, ייפסק הדיון בוועדה עד לאחר הסיכומים או המועד שייקבע?

צבי ענבר;

אך ורק מהנימוק שהוועדה באמת רוצה לשקול את הטענה של אפליה מצד שלטון החוק.

היו"ר מאיר שטרית;

רבותיי, למישהו לא ברור משהו?

אם כן רבותיי. אני נועל את הישיבה לחמש דקות. בעוד חמש דקות יתכנסו רק חברי

הוועדה.

צבי ענבר;

אני מציע שגם היועץ המשפטי יהיה.

היו"ר מאיר שטרית;

בוודאי.

הישיבה הופסקה בשעה 14:55

הישיבה התחדשה בשעה 15:00.

היו"ר מאיר שטרית;

אני פותח את הישיבה. יש שתי דרכים להתקדם בדיון. אני חושב ששמענו את כל

הגרסאות למיניהן והבהרנו את הדברים בעניין הזה עד תום. אני רוצה לתת לחבר הכנסת

קליינר להשמיע את הצעתו ולנמק אותה בקצרה. אני חושב שאם תהיינה הערות לאחר מכן

לחבר הכנסת דרעי או ליועץ המשפטי לממשלה, נשמע אותן, הם ייצאו ונצביע.

חיים אורון;

לא, אי אפשר, אחרי מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר.
היו"ר מאיר שטרית
אבל הוא מעלה את הדחייה בנימוק הזה. פשוט שאלתי, לכן אני אומר מה כללי

הדיון.
חיים אורון
הנושא מאד כבד.
היו"ר מאיר שטרית
אם -זה יידחה, לא נצביע היום. אני מוכן לדחות את ההצבעה מהיום, בבקשה. חבר

הכנסת אורון, אין לי בעיה. לדעתי, צריכים להתקדם ולא לסחוב את זה לנצח, אבל אני

רוצה לנסות להשלים את הדיון היום עד השעה 15:30 לכל המאוחר.
צבי הנדל
לא.
היו"ר מאייר שטרית
רבותיי, ב-15:30 אני חייב לעזוב את החדר הזה, אני מוכן להעביר את שרביט

הניהול לידי שבח וייס וללכת, אבל זה לא מקובל עליי.
מיכאל קליינר
לא שמעתי את הדיון היום והכנתי את הנייר, עוד לפני שהתחיל הדיון, כדי לנמק את

הצעתי, ובאמת התייחסתי לשאלות שנשאלו כאן, לשאלה של היועץ המשפטי, לשאלה ששאל חבר

הכנסת שבח וייס את עורך דין ארנון, אם אינני טועה. כי הרי ברור שההצעה שלי מזיזה

הצידה, אפילו במתכוון, את כל השאלות, ובכל זאת נגעו בהן בדיון, של כן שיוויון לא

שיוויון, טענות לגופו של עניין למיניהן, כאשר אני מתמקד באותו פתח, שאותו אגב

ציין מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, כבר בדיון הראשון על סמך אותה החלטה של

בית המשפט העליון שמדברת על זכותו של אריה דרעי לבוא לפנינו, לשטוח את טענותיות

לגבי אותם נושאים, כאשר אני לא חושב בהקשר הזה שאני צריך לשפוט מראש מה הסבירות,

או מה הסיכוי, מכיוון שהרי זה יהיה תפקידו כאשר יבוא הנה לשכנע אותנו האם יש כאן

מקום להתערבות שלנו או לא. כאשר אני אומר לכם, ופה אני מסכים, שצודק היועץ המשפטי

לממשלה, באותה מסגרת מצומצמת של טיב השיקולים ולא טיב האשמות.

האם יש לו סיכוי או לא? אינני יודע, זאת נדע רק אחרי שנשמע אותו. מבחינתי,

כאשר בא אריה דרעי ואומר: אני רוצה לממש את אותה זכות שמדבר עליה צבי ענבר, זה

כבר בכלל לא רלוונטי מבחינתנו, אז מה אגיד? הוא לא רוצה לממש? אין לו סיכוי? מה

אמר על זה היועץ המשפטי לממשלה? היה לו די זמן, היות שלא בא לדיונים בבית המשפט.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לשאלה האם כעת הגשת כתב סיכומים של 2,300

עמודים נותנת לו מספיק זמן להתרכז בלהגיש טיעוניו לנושא הזה או לא, אני אפילו לא

נכנס לזה. ברגע שהוא אומר: אני רוצה לנמק, וכרגע דעתי איננה נתונה, הוא נכנס

בדיוק אל אותו משעול שצייר לפנינו צבי ענבר על פי פסיקת בג"צ.

אומר מר צבי ענבר ששאלת ההתיישנות היא לא רלוונטית. נכון, היא לא רלוונטית

לשיקולים שלנו, למעט דבר אחד, אם אני הולך במסלול שאתה התוות, ואומר: אריה דרעי

רוצה להופיע בפנינו, ואני רוצה לאפשר את זה אחרי הסיכומים, כשיוכל לתת את דעתו.

אבל אם נניח אומרים חברי כנסת - וזה קרה בישיבה הראשונה -י אנחנו כאן באמת אדוני

היועץ המשפטי - וטוב שיצאו העיתונאים, כי אני יכול לדבר יותר בחופשיות - יושבים

וחייבים לשבת כגוף א-פוליטי, ובכנסת הזו - מי שמזדמן לועדותיה, גם ועדת כספים וגם

ועדות אחרות - יודע שבניגוד למליאה בעניינים מאד חשובים ובעניינים קשים מול לחצים

היא יודעת לשבת עניינית ולשקול בדיון מעין שיפוטי כמו חבר מושבעים.

היתה כאן אווירה, והיא התבטאה דווקא בדברים של הבר הכנסת אורון, בשאלתו

ובתשובה של אריה דרעי,מתוך מקום לדון בנושא ההתיישנות לא מכיוון שזה הנימוק, שגלל

שיש התיישנות נדחה את הדיון, אלא גם אם אנחנו רוצים לבוא לקראתו של אריה דרעי, אם

יש סכנה שבגלל ההליכה שלנו לקראת אריה דרעי, מירוץ ההתיישנות לא ייעצר ויסכל בכלל

את האפשרות להגיש תביעה, היינו אומרים לו: עם כל הרצון לבוא לקראתך ולאפשר לך

להשמיע את טענותינו לא בזמן שאתה עסוק ב-2,300 עמודי סיכומים, איננו יכולים,

מכיוון שאנחנו לא יכולים לעצור את נושא ההתיישנות.

לדעתי, האווירה כאן היתה באמת באופן א-פוליטי לבוא לקראת, זה הגיוני, זה

מתאים למה שבזמנו היתה ההחלטה של היועץ המשפטי לאפשר לו, כאשר גם היועץ המשפטי

בהגינותו אמר: הייתי חייב להגיש את התביעה, אחרת באסנת היתה סכנה, שנאבד את

הסיכוי, בגלל ההתיישנות, להגיש תביעה בנושא הזה.

אבל מרגע שהגשתי, הכדור הוא בידינו, ונכון, לולא עניין ההתיישנות, לא הייתי

מגיש כרגע, אלא הייתי עומד בסיכון של בן יאיר. מכאן שהשאלה לגבינו היא מאד

רלוונטית, והעובדה שאדוני היועץ אמר: יש ספק, לא נימק, לא צייר תסריט של למה קיים

ספק או איך בית משפט עליון יכול לפסוק אחרת, כאשר בית המשפט העליון נמצא לא

באיזשהו מקום על האולימפוס, לא באנגליה, הוא נמצא פחות מקילומטר מכאן.

תפקידינו - ומזה לא נוכל להתחמק ולא נוכל לזרוק את זה לא על יועץ משפטי זה ולא

על יועץ משפטי אהר - על סמך כל מה ששמענו מול הספק והחשש העמים

שהובע לגבי ההתיישנות מצידו של היועץ המשפטי מול האמירה של היועץ המשפטי של

הכנסת, גם עם חששות, אבל דעה ברורה לגופו של עניין שמירוץ ההתיישנות נעצר מול

חוות הדעת החד משמעית של פרופסור פלר - שהוא אוטוריטה ללא צל של ספק - אנחנו

מעמידים את הרצון שלנו להיענות לבקשה של אריה דרעי, כפי שמגובה על ידי בג"צ מול

החשש שחלילה ונהיה התיישנות.

עכשיו אנחנו צריכים לשקול, כל אחד בכלים שלו, כמו שעושה חבר מושבעים, גוף

מעין שיפוטי, האם יש לחשש הזה סבירות או אין לו סבירות, אחרי ששמענו את הדברים.

אני בדעה, כמו פרופסור פלר, שאין סבירות כזאת. גם במשפט יש מבחן הגולגולת הדקה,

כלומר, האם זה חשש הגיוני.
שבח וייס
ראש ביצה.
מיכאל קליינר
כן, ראש ביצה, או איזה חשש מאד מאד מרחיק ומאד מאד מפליג.
היו"ר מאיר שטרית
מאחר שאתה מסתמך בקביעתך על בסיס בקשה של חבר הכנסת דרעי לתת לו זמן להשמיע

את טיעוניו, ראשית אני רוצה לדעת אם יש לנו בקשה כזאת.

אריה דרעי;

יש.

מיכאל קליינר;

נוסח החוק הוא חד משמעי.

שבח וייס;

טיעוניו בוועדה,

צבי ענבר;

אני גם רוצה להזכיר שאמרתי; השמעת הטיעונים בוועדה לצורך היותה במה ציבורית

היא לחלוטין איננה נימוק שמצדיק.

שבח וייס;

כי אז אנחנו הופכים לבית משפט.

יגאל ארנון;

זה לא לצורך זה.

היו"ר מאיר שטרית;

ראשית דברים כסדרם. היועץ המשפטי לוועדה אמר בצורה מפורשת; לוועדה אין סמכות

לדחות את הדיון מהטיעונים שהושמעו פה. יש נקודה אחת בלבד שבגללה הוועדה יכולה

להגיד; אנחנו דוחים את הדיון בהסרת החסינות, והיא מתן הזדמנות נאותה לחבר הכנסת

דרעי להשמיע את טענותיו בפני הוועדה, שאיננה מן הטענה להפוך אותה לבמה ציבורית,

גם את זה הסברת והבהרת.

שאלתי קודם כל האם יש בקשה של חבר הכנסת דרעי בפנינו לתת לו זמן ראוי להשמיע

את דעותיו, שאלתי מה הזמן הראוי עוד בדיון הקודם, ונאמר לי שהזמן הראוי זה אחרי

הסיכומים בבית משפט. אם אין בפנינו פנייה כזו, אנחנו בכלל לא יכולים לדון בדחייה.

מאחר שיש בפנינו פנייה כזו - וזה מה שביקשתי לברר, הוא אומר לי שיש פנייה - בעצם

חבר הכנסת קליינר, על בסיס הפנייה הזו אתת מבקש - וזה מה שאתה צריך לנמק -

מהוועדה לקבל החלטה שרוצה לתת הזדמנות ראויה לחבר הכנסת דרעי להשמיע את טענותיו,

ולכן אתה מבקש לדחות את הדיון עד לאחר גמר הסיכומים. תהיה תכליתי.

מיכאל קליינר;

וזה בסייג אחד, בסייג שבאמת - לדעתי מטריד את כולנו - שבהליכה הזאת לקראתו לא

נפתח פתח להתיישנות. אני אומר שהטקסט הוא חד משמעי.

נואף מסאלחה;

אבל איך אתה יכול לקבוע את זה?

מיכאל קליינר;

בזה אני נוגע. כל אחד מאיתני צריך להחליט, הטקסט הוא חד משמעי. ברור, שכפי

ששאלתי את היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת: למה אתה בעצם לא מגיש כתב אישום?

הוא אמר: חוק החסינות לא נותן לי. אז זה בגין חוק זה.

אני מציע שבהחלטה שלנו נכתוב בצורה מפורשת שלאחר שהגענו למסקנה בעקבות חוות

דעתו של פלר ובעקבות כל מה ששמענו, וכמובן, נתחיל ביועץ המשפטי של הכנסת, שזו

עמדתו לגופו, השתכנענו שאין חשש. לבוא ולומר שאחרי נימוק כזה יבוא בית המשפט

העליון בעוד כמה זמן ויגיד: אני חושב שכולכם טעיתם, ולמרות שהטקסט של החוק ברור

ולמרות שכתבתם בההלטה שלולא זה הייתם מסירים את החסינות, ורק אחרי שנחה דעתכם

שאין התיישנות - כפי ששמעתם בדיון מאד רציני - לומר: אני בכל זאת חושב שההתיישנות

נכנסה לתוקף, אני חושב שזו תקלה ציבורית, שבית המשפט העליון לא יתן לה את ידו.

מעבר לזה, וזה לדעתי נימוק נוסף שיש לו משקל רב מאד, כשבישיבה הקודמת אמר

היועץ המשפטי לממשלה: כבר יש בג"צים בדרך, אמר חבר הכנסת גפני: אתה מזמין אותם?

אני רוצה להגיד: כן, אני מזמין אותם. כלומר, אם מישהו חושב שיש סכנה לנושא

ההתיישנות, הרי הוא ילך לבג"צ ויבדוק את העניין, ואחת משתיים - אם בג"צ יחליט

כמונו, ואין לי ספק שגם בפנייה מוקדמת, שאכן אין בעיה, וההחלטה שלנו עצרה את

מירוץ ההתיישנות, ברגע שבא היועץ המשפטי בתום לב, הגיש את הבקשה, לחם להעביר אותה

- ולא שעשה איתנו פשרה באמצע וזה מריח שאולי קרץ לנו ורמז לנו, אני חושב

שמהפרוטוקול עולה שהיועץ המשפטי עשה ככל שביכולתו לשכנע אותנו - ובכל זאת החלטנו

לדחות את הדיון, אחרי שהגענו למסקנה שאין רצוננו חלילה שזה ייכנס להתיישנות, וזה

נאמר בגוף הההלטה, יעיד בג"צ שכל זה טעה, מה הכי גרוע? יש לנו עוד פרק זמן מספיק,

הרי גם מודע בג"צ ללוח הזמנים, לבוא ולהגיד: לדעתי, יש ספק, אז אין לי ספק שנתכנס

שוב, ותוסר החסינות.

לכן אני לא רואה שום סיבה כרגע, שמראש על סמך ספקולציה שאולי בג"צ יחליט שאין

התיישנות, שיכולה להיבחן גם כעת ולהיות מתוקנת, לא ניענה לבקשה.
נואף מסאלחה
חבר הכנסת קליינר, להגיש בג"צ
מיכאל קליינר
אני חושב שאין צורך. אגב, חשבתי על זה. אם היתה פרוצדורה לשאול את בג"צ, כמו

שפעם היתה ההוויה, היינו נוקטים בה.
היו"ר מאיר שטרית
אם כן, אסכם את דבריו של חבר הכנסת קליינר, כדי שדברים לא יישארו באוויר.

בהתחשב בעובדה שחבר הכנסת דרעי ביקש זמן נאות להציג את טענותיו בפני הוועדה, הוא

מציע לדחות את הדיון בוועדה בהסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי עד לתום הסיכומים

במשפטו הנוכחי.
מיכאל קליינר
אני מאד מבקש שזה יהיה פה אחד--
היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת קליינר, האם אני מגדיר את זה נכון?

מיכאל קליינר;

היו"ר מאיר שטרית;

תודה רבה. לפני שיש רשות דיבור ותגובה לחברים בקצרה, האם היועץ המשפטי רוצה

להתייחס לעניין? רבותיי, אהרי הדיונים, הם יוצאים החוצה.

שבח וייס;

אבל אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה לפני שהוא יוצא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

דעתי לא כדעת מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, ואני מעריך אותו מאד.

חגי מירום;

למה הם יוצאים אחרי דברי חבר הכנסת קליינר ולא אחרי שאנחנו מדברים?

היו"ר מאיר שטרית;

הוועדה תדון בזה בפני עצמה, היא לא צריכה אותם כשידו נו.

חגי מירום;

אבל למה רק אחרי דברי חבר הכנסת קליינר?

היו"ר מאיר שטרית;

שאלתי את היועץ המשפטי מה הנוהג אחרי שהם השמיעו את דבריהם, בדיון עצמו הם לא

משתתפים.

חגי מירום;

אבל למה הם משתתפים בדברי חבר חכנסת קליינר, והם לא ישתתפו בדברינו?

היו"ר מאיר שטרית;

כי שאלתי אותם, כי הם רצו להשמיע הערה כלשהי לדבריו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

שלא יהיה ספק, לא ביקשתי לצאת. אם יתבקש לצאת, אני מכבד את בקשת הוועדה.

מיכאל קליינר;

אגב, אני לא יודע למה הם צריכים לצאת.

שבח וייס;

רק להצבעה הם ייצאו.

מיכאל קליינר;

אני לא חושב שהם צריכים לצאת.

היו"ר מאיר שטרית;

אז בבקשה, אתם רוצים לקיים דיון בנוכחותם? בבקשה, אין בעיה.
צבי ענבר
בעבר, בזמן הדיון הפנימי בוועדה, רק חברי הוועדה נכהו.

היו"ר מאיר שטרית;

כך נהוג היה.

חיים אורון;

אז בוא נשמור על העקרון.

חגי מירום;

אז שבהצבעה רק חברי הוועדה יהיו נוכחים.

היו"ר מאיר שטרית;

לא רק בהצבעה, הוא אמר שגם בדיון.

מיכאל קליינר;

לא, אבל הוא אמר שגם בזמן דיון, לא נשבור נוהג.

חגי מירום;

סלח לי, הייתי כאן ואני קצת מכיר את הנוהג.

מיכאל קליינר;

אם זה אחרת, אז בסדר.

חגי מירום;

ודאי.

מיכאל קליינר;

השאלה היא עובדתית לגמרי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני לא אביע דעה בעניין זה, לא ביקשתי לצאת, אבל אם זה הנוהג, כמובן אכבד את

הוועדה ואת החלטותיה. אם זה לא הנוהג, כמובן אשמח להישאר.

חגי מירום;

בל זמן שיש התלבטויות כאן ואתם יכולים להועיל בעניינן, אתם צריכים להיות כאן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

בוודאי שזה מקובל עליי, אבל אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד, דעתי לא כדעת

הברי מר צבי ענבר, ואני אומר את זה שוב מבלי לפגוע ברצון לתת לכל אדם לשטוח את

טענותיו, הרב דרעי גם שטח את טענותיו, וגם עדיין יש זמן לאותם הדברים - ואני אומר

שוב - שקשורים לאיזה שהן טענות שהן רלוונטיות לוועדה, ואמר מר ענבר, ובזה אני

מסכים איתו, שהן צריכות להיות לא משפט הציבור, מפני שאין כאן ציבור שיעמוד ויעמיד

לדין, ולא הוא מעמיד לדין, אלא אלה אמירות לא באזהרה ולא במה שהיה פעם שבועה, אלא

אמירה כללית. הדברים האלה לא נראים לי דבר שמצריך הכנות וחודשים ארוכים, זה שונה

לגמרי משימוע בפני יועץ משפטי, שזה שימוע לגוף הראיות עצמן, זה הבדל תהומי.

לכן אני לא חושב שצריך את כל הזמן הזה, ואני אומר זאת בכל הידידות לחבר הכנסת

קליינר. הדחייה הזאת נראית לי לגמרי לא סבירה. אם היו אומרים שהוא רוצה עוד שבוע

או עוד שבועיים במועד הזה של הדיונים כדי לאפשר לו עוד אפשרות להתבטא, הייתי

בוודאי האחרון שרוצה למנוע מאדם שבו מדובר שיאמר את דעתו.

אם מדובר על איזה מן הליך גדול של שימוע, אלא מאי יבוא ויגיד: בסעיף הזה אני

לא מסכים כי זה היה ככה וככה? אז בנה, אני אביא את העדים לכאן לוועדה, והיא תהפוך

לבית משפט? הרי זו לא הדרך.

לכן אני אומר, שלפי דעתי, אם יש צורך בתוספת דברים מפי חבר הכנסת הרב דרעי,

זמנם אם לא היום אז בעוד שבוע, במועד המספיק לטובת ההליך של ההתיישנות, וזה מה

שרציתי לומר כתגובה לדברי מר ענבר ולחבר הכנסת קליינר.
אריה דרעי
אולי אעשה לכם את החיים קלים יותר. לאור מה ששמעתי היום מהיועץ המשפטי של

הכנסת ומהיועץ המשפטי לממשלה, בלי לנמק, אומר זאת בקיצור, אני מבקש - מכיוון

שמעמידים עכשיו הכל על כתפיי - שגם בקשתי לזכות הטיעון, ועל זאת עומדת כל הסמכות

של הוועדה, אם אתם מסכימים, כמה ימים לחשוב, אם בכלל אבקש זאת.
היו"ר מאיר שטרית
אם כן לא נצביע, והישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים