ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998

בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי (בהתאם לסעיף 13 (ב) לחוק חסינות חברי הכנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. א' בסיון תתשנ"ח (26 במאי 1998). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

אחמד סעד

נעמי בלומנטל

משה גפני

עבד-אלמאל דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

רחבעם זאבי

שבח וייס

נואף מסאלחה

חגי מירום

רפי אלול
ממלאי מקום
שלמה בניזרי

מיכאל קליינר
חברי-הכנסת
צבי ויינברג

יצחק וקנין

דוד טל

יצחק כהן
מוזמנים
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין

יושב ראש הכנסת דן תיכון

חבר הכנסת אריה דרעי

עו"ד יגאל ארנון - עורך דינו של חבר הכנסת אריה דרעי

אפרת ברזילי, עו"ד - ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה

נועם סולברג, עו"ד - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
יועץ משפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרניות
חדוה בנקין, הילה לוי, סיגל גורדון, שלומית כהן
סדר-היום
בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי -

בהתאם לסעיף 13(ב} לחוק חסינות חברי הכנסת, התשי"א-1951.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי

(בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת)

היו"ר מאיר שטרית;

אני פותח את הישיבה.

ראשית, אני מבקש לציין שחבר הכנסת זאבי צדק בהערה שלו בישיבה הקודמת שהדיון

לגבי נוכחות התקשורת בוועדה צריך להיות ללא נוכחות התקשורת. קיבלתי בענין הזה

חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה. על כן לפני שאני אאפשר כניסה של התקשורת

לוועדה, אם חברי הוועדה אכן יחליטו על כך, אבקש לקיים בענין הזה הצבעה, בלי דיון.

מי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת? מי נגד?

רחבעם זאבי;

אולי לפני ההצבעה תיתן להסביר עמדות.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מוכן לשמוע אחד בעד ואחד נגד. נשמע קודם את צד הנגד, את חבר הכנסת זאבי.

אני מבקש לציין בפניך, חבר הכנסת זאבי, שכפי שמתחייב, שאלתי את חבר הכנסת אריה

דרעי עצמו האם הוא מעוניין שהישיבה תהיה פתוחה, והוא בעד זה שהישיבה תהיה פתוחה.

בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי;

אני חושב שדעתו של חבר הכנסת דרעי היא חשובה מאוד, אבל אתה צריך להבין גם תחת
אילו לחצים היא ניתנת
כאשר הוא יגיד, חלילה והס, שהוא רוצה שהישיבה תהיה סגורה,

מה יגידו עליו באותה תקשורת עוניינת.

לפי דעתי, ישיבות כאלה, שהן בחזקת שיפוטיות, אבל לא שיפוטיות באופן מלא, כי

אני לא שופט ואין לי השכלה משפטית, ושבהן אנחנו עוסקים בדיני נפשות, לא יכולות

להיות בנוכחות התקשורת, מפני שאז עמיתיי הטובים מדברים אל המיקרופונים, ולא

מדברים אל חברי הוועדה האחרים, והשיקולים והניסוחים מתחילים להיות שונים,

ובישיבות קודמות בעשר השנים שבהן ישיבתי פה בוועדה בנושא דומה של הסרת חסינות,

הגענו לפעמים גם לצלילים מאוד לא נעימים, בגלל התקשורת.

אנחנו דנים בדבר עדין מאוד, רגיש מאוד, של הבר שלנו, שותף למקים העבודה שלנו,

שאנחנו עובדים יחד אתו, ללא קשר לזה שאנחנו לא מאותה מפלגה. יש פה כל הקשת, אבל

אנחנו מרגישים חובה חברית לדון בחבר שלנו ברצינות, בדחילו ורחימו, ואבא שלי היה

גורס תמיד בית הלל, וזה לא יכול להתנהל מול תקשורת - לא מול מצלמה ולא מול

מיקרופון. לכן אני קורא לחבריי חברי הכנסת לבקש בנימוס מהתקשורת להישאר בחוץ.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מביע בקצרה את העמדה הנגדית. הבר הכנסת זאבי, אני רוצה לומר, גם כמי שהיה

בסרט הזה, שהשיקול החשוב אם לפתוח או לא לפתוה את הדיון לתקשורת הוא, לדעתי, של

חבר הכנסת עצמו, שעניינו עומד לדיון. לגבי עצמי אני חשבתי בזמנו שהדבר המטהר

ביותר הוא אור השמש, אור התקשורת. ככל שהדיון פתוח לחלוטין לתקשורת, הוא מונע

לאחר מכן הדלפות, נכונות או לא נכונות, מישיבה. כשהדיון מתקיים באופן פתוח, אנשים

יודעים מה אתה אומר, מה אנשים אחרים אומרים, ודברים נאמרים . ON THE R£CX(Rואין

מקום להתחבא. ממילא, גם אם זה סגור לתקשורת, בסופו דבר, כפי שאומרים, אוזניים

לכותל והכל פתוח, כולם מדברים.



שבח וייס;

אוזניים לקוטל.

היו"ר מאיר שטרית;

לכן במקום שירכלו וידברו ויתלחשו ויגידו דברים שאמרו או שלא אמרו, ואחד ישחק

אותה בפני התקשורת ובתוך הוועדה יגיד אחרת - גם בסרט הזה היינו - עדיף, לדעתי,

שהכל יהיה גלוי.

אילו חבר הכנסת הנוגע בענין היה מבקש שהישיבה תהיה סגורה, לדעתי, חובתנו היתה

להיענות לבקשתו, ואני אז הייתי מצטרף בלב מלא להחלטה לסגור את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני חושב שגם אז יש שיקול דעת, כי חשוב שהדברים ייראו ויישמעו.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מביע את עמדתי. אני חושב ששיקול הדעת המכריע בענין הזה הוא של חבר הכנסת

הנוגע בדבר. כל אהד ושיקוליו שלו. כשענייני עמד בזמנו בוועדה אני, למשל, ביקשתי

שתהיה תקשורת ושהדיון יהיה פתוח. נדמה לי שישב אז בראש הוועדה חבר הכנסת

גולדשמידט.

רחבעם זאבי;

ואני ביקשתי שגם בעניינך יהיה דיון סגור.

היו"ר מאיר שטרית;

ואני ביקשתי בכוונה תחילה שהדיון יהיה פתוח כדי שהדברים ייראו, כי אני רוצה

להגיד את עמדותיי בצורה ברורה, מסודרת, ישרה. אמרתי מה דעתי בענין, ביקשתי

שהדברים יישמעו, בלי שאצטרך לצאת אחר כך והתראיין. בעיניי, זה הרבה יותר נורמלי.

נעמיד את הענין להצבעה. רבותיי, מי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת - 5

בעד ההצעה לסגור את הישיבה לתקשורת - 7

ההצעה לסגור את הישיבה לתקשורת נתקבלה.

היו"ר מאיר שטרית;

בעד פתיחת הישיבה לתקשורת - 5, נגד - 7. אם כן, הישיבה סגורה לתקשורת.

העתונאים, הצלמים והיועצים מתבקשים לצאת.

בבקשה, חבר הכנסת דרעי.

אריה דרעי;

ברשותכם, לא רציתי להתערב תוך כדי הליך ההצבעה, אני לא חבר ועדת הכנסת, אבל

אני מבקש שתביאו בחשבון דבר אחד; בפעם הקודמת הישיבה היתה פתוחה, ועכשיו הישיבה

סגורה. אמנם אני בטוח שכל אחד הצביע לפי שיקול דעתו, אבל אין לי ספק שהפרשנות

תהיה שאני ביקשתי את הדבר הזה.



רחבעם זאבי;

לא החלפת אתי מילה אחת אפילו,

אריה דרעי;

אתה יודע שהאמת היא לא כל הזמן נר לרגלי מי שמדווה!. אני חושב שגם למען האיזון

צריך לפתוח את הישיבה לתקשורת. בפעם הקודמת, כשהיועץ המשפטי לממשלה הביע את דעתו,

זה שודר בתקשורת, והיום, כשאני אמור לדבר, זה לא ישודר בתקשורת.
חיים אורון
אני מבקש רוויזיה.

אריה דרעי;

אני רק רוצה לבקש דבר אחד: אם תחליטו בהצבעה על רוויזיה - וכך אני מבקש, כן

לפתוח את הישיבה לתקשורת - יש לי בקשה אישית לא נעימה, שהצלמים שמצלמים כאן יצלמו

חמש דקות ואחר כך יפסיקו לצלם. יכולים לשדר מה שרוצים, אבל קשה לשבת שלוש שעות

באותה תנוחה ולחייך. בפעם הקודמת הייתי כל הזמן בשיא המצב רוח, ופעם אחת קרה לי

שסגרתי את העיניים, ואחר כך כל הקרובים לי צלצלו אליי ושאלו: מה קרה? למה אתה

עייף? למה אתה רדום? למה אתה לא מרגיש טוב? מתוך דאגה לקרובים, הייתי מבקש שיצלמו

חמש דקות ואחר כך יאפשרו לשבת בתנוחה נורמלית. קשה לשבת ישר כל הזמן.
היו"ר מאיר שטרית
רבותיי, נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד בקשת הרוויזיה - 7

נגד - 2

בקשת הרוויזיה נתקבלה.
היו"ר מאיר שטרית
ובכן יש רוויזיה. אנחנו מעמידים את הענין מחדש להצבעה. מי בעד פתיחת הישיבה

לתקשורת? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לפתוה את הישיבה לתקשורת - 8

נגד - 3

ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת נתקבלה.
היו"ר מאיר שטרית
8 תומכים, 3 מתנגדים. ובכן הישיבה פתוחה לתקשורת. אני מבקש להודיע על כך

לתקשורת.

רבותיי, בישיבה הקודמת היתה אפשרות לחברי הכנסת שנכחו בדיון לשאול שאלות

הבהרה. עוד לפני שנכנסנו לדיון לגופו של ענין, חברי הוועדה הציגו את שאלותיהם

ליועץ המשפטי לממשלה. רוב הנוכחים באותה ישיבה הספיקו לשאול את שאלותיהם. נותרו

כמה חברי כנסת שלא הספיקו לשאול שאלות בישיבה הקודמת, והבטחתי להם שתינתן להם

הזדמנות לעשות זאת, ולאחר מכן אאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להשיב על כל השאלות.

ראשון השואלים על פי הרשימה מהישיבה הקודמת הוא חבר הכנסת סעד. בבקשה.



אחמד סעד;

כדי שהשאלות שלי יובנו, אני רוצה להגיד שאני בעד חשיפת כל הלכלוך שיש בשלטון

ובעד העמדה לדין של מי שצריך להעמיד לדין.

השאלה הראשונה שלי לכבוד היועץ המשפטי לממשלה היא: האם יש מדיניות של גישה

סלקטיבית לבעיות דומות? אני שואל את השאלה הזאת, כי היו בעיות כאלה בעבר והן

טושטשו, טאטאו אותן מתחת לשטיח, ומי שהיה צריך לתת את הדין לא נתן את הדין.

עקבתי - אולי לא לעומק, אבל עקבתי כמו כל אזרח במדינה - אחר הבעיה מאז

התחלתה, ואת הסעיפים שבהם מאשימים שמענו בהתחלת הדרך. אז למה נסחב הענין חמש
שנים, ובאתם עכשיו ואמרתם
עד אוגוסט תהיה התיישנות. למה חמש שנים? היו 13 סעיפי

אישום, ועכשיו ירדו ל-5 סעיפים. האם בעוד חמש שנים י ירדו כל הסעיפים?
היו"ר מאיר שטרית
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל
אנחנו לא מדברים עכשיו לגופו של ענין. על זה נדבר אחר כך, אם כי יש הרבה

תהיות גם לגופו של ענין, ויש הרבה דו"חות של מבקרת המדינה על אישים שנמצאים עדיין

בפוליטיקה ושכבר לא נמצאים בפוליטיקה, שההאשמות של מבקרת המדינה כלפיהם היו

חמורות הרבה יותר, ולא הוגש נגדם כתב אישום.
השאלה שלי פשוטה
אחרי ששמענו גם. את היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים

רובינשטיין וגם את היועץ המשפטי לכנסת מר צבי ענבר - ויש ניואנסים לגבי הבנת החוק

בנושא ההתיישנות - האם עצם הנחת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה בפני ועדת הכנסת

עוצרת או לא עוצרת את שעון ההתיישנות?

לאחר ששמענו הבהרות - ואם צריך, אפשר לשמוע עוד הבהרות מחבר הכנסת הרב דרעי -
שאלתי היא
והיה וחבר הכנסת דרעי גם יגיד בקול רם שהוא לא יטען טענת התיישנות-
רחבעם זאבי
הוא אמר את זה.
צבי הנדל
- וזאת בנוסף למר שאמר היועץ המשפטי לכנסת, שההתיישנות נעצרת ברגע שהחומר

מוגש לוועדה, האם לא יהיה די בכך כדי לעצור את נושא ההתיישנות, ועל ידי כך לכבד

את ההתחייבות הכתובה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שלא יוגש כתב אישום עד לאחר

שמיעת הטיעונים הסופיים במשפט הנוכחי?
היו"ר מאיר שטרית
תודה. האם יש עוד חבר כנסת שרצה לשאול ולא שאל? בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.
חגי מירום
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לא השתתפתי בישיבה הקודמת, אבל הבנתי שיש ויכוח

בשאלת ההתיישנות. נניח לרגע, לשיטתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמירוץ ההתיישנות

נמשך, והכנסת לא יכולה לעצור אותו מעצם דיוניה. האם יש אפשרות להגיע להסכמה על

הסרת החסינות והגשת כתב אישום, אבל תוך עצירת ההליכים מרגע הגשתו, לצורך המתנה

לתוצאות התיק הקודם, על מנת שאחר כך יישקל מחדש המשך הדיון בכתב האישום הזה?



היו"ר מאיר שטרית;

אני רוצה להדגיש שהיועץ המשפטי התייחס בדיון הקודם לסוגייה הזו של ההתיישנות

ואמר שיש ספק בלבו אם אפשר להגיד שהדבר הזה יעצור איזה שהוא תהליך.

שבח וייס;

כן, אבל היו חילוקי דעות בין השניים. לכן כדאי להבהיר את הענין.

צבי ענבר;

הייתי שותף לספק הזה. אם כי אמרתי, שנוכח הוראות סעיף 6 לחוק החסינות, אני

נוטה לזה שאולי יש התיישנות, גם בעיניי הספק קיים.

שבח וייס;

אבל עמדתך לא נחרצת, כי זה בוודאי ישפיע מאוד על חברי הוועדה.
היו"ר מאיר שטרית
תהיה הזדמנות ליועצים המשפטיים להשמיע שוב את דעתם בענין.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני;

אני רק מבקש להוסיף שאלה אחת למה ששאלתי בישיבה הקודמת. אדוני היועץ המשפטי,

מכיוון שאנחנו מדברים לא על איזה מקרה פרטני, אלא על שיטה שהיתה נהוגה באותה עת

במשרד הפנים ושהוביל אותה חבר הכנסת הרב דרעי, בעיקר בהיותו מנכ"ל, אני מבקש לדעת

האם המשטרה חקרה והאם הובאה בחשבון גם האחריות המיניסטריאלית שהיתה לשר הפנים

דאז. בחלק גדול מהזמן יצחק שמיר, בהיותו ראש ממשלה, היה גם שר הפנים, ורוני מילוא

היה סגנו, והואצלו לו על ידי שר הפנים דאז, דהיינו, על ידי ראש הממשלה, סמכויות

להיות אחראי על משרד הפנים. מכיוון שמדובר על שיטה - ודובר על מצב כפי שאתה

תיארת, אדוני היועץ המשפטי, שגם ממונים על המחוז במשרד הפנים התריעו על הענין הזה

- הרי שר הפנים וסגנו, דהיינו, יצהק שמיר ורוני מילוא, נושאים באחריות המשפטית.

האם הם נחקרו והאם גם נגדם יוגש כתב אישום?

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול;

אדוני היועץ המשפטי, בעקבות כל הדיונים האלה - בהנחה שחבר הכנסת דרעי יבקש

לקיים את השימוע - האם זה אפשרי?
היו"ר מאיר שטרית
תודה. חבר הכנסת יהודה הראל, בברקשה.
יהודה הראל
אני מבקש לשאול האם נעשה נסיון רציני לפתור את הבעיה הזאת, כי הבעיה שהועלתה

כאן היא לא אשמה או חוסר אשמה - ואפילו מתברר שלא הועלה כאן חשד לנימוקים

פוליטיים - אלא רק בעיית ההתיישנות, והיא צוברת מה שהיא צוברת. האם נעשה נסיון



רציני להידברות בין היועץ המשפטי לבין חבר הכנסת דרעי ועוזריו, כדי להתגבר על

שאלת ההתיישנות בהתאם לחוק ולחסוך מאתנו את הנושא הצדדי הזה? האם זה נעשה בכלל?

האם זה נעשה בין הישיבה הקודמת לבין ישיבה זו, והאם אפשר עדיין לעשות את זה אחרי

הישיבה הזאת, כדי שתישמר בדרך זו גם ההתחייבות שהיתה?

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר;

אני במתכוון לא נכנסתי בכלל לסוג השאלות שהועלו על ידי חברי כנסת אחרים,

שאלות של עקרון השוויון כלפי החוק והאם אכן היתה התנהגות אחרת כלפי אחרים.

מאיר שטרית;

זה במסגרת הדיון עצמו.

מיכאל קליינר;

אני מזכיר לאדוני היושב ראש שהצעתי לגבי הפרוצדורה בעינה עומדת. אני מציע

שנלבן את נושא ההתיישנות, נקיים הצבעה בדבר ההצעה שלי לא להיכנס לגופו של ענין,

אלא לדחות את הדיון, ורק אם חברי הוועדה יחליטו לדחות את הצעתי, ניכנס לאותם

עניינים, ואז ארצה לשאול את היועץ המשפטי הרבה מאוד שאלות בענין השוויון בפני

החוק.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי;

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לגבי דברים יותר ברורים. שמענו ביטויים כגון;

לא נראה לי, ספק וכו'. האם איש איזו הוראת חוק ברורה בנושא הזה, או שזה נתון

לשיקול דעת? נשמע דבר ברור. אנחנו שומעים כל מיני ספקות. האם אפשר להבהיר יותר את

הדברים?

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס;

את רוב השאלות שאלתי. עוד שאלה אחת קטנה ליועץ המשפטי; האם בבואך להחליט על

פתיחת התיק הזה והמשך הטיפול בו הבאת בחשבון את היקף הסטיות מן החוק בהשוואה למה

שקרה לפני כניסתו של חבר הכנסת דרעי לתפקידיו הציבוריים או את העתוי? כלומר, האם

בשלב מסויים הוחלט לנהוג ביד רמה מול התופעות האלה, ולתוך השלב הזה נפל אריה

דרעי, או שהמדידה היתה השוואתית מבחינת חומרת העניינים, ולא העתוי?

היו"ר הכנסת מאיר שטרית;

תודה. האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול? אין. אני מוצא לנכון לשאול את

השאלה הזו, כדי שאף אחד לא יגיד אחר כך שלא ניתנה לו הזדמנות לשאול. אם כן, אני

מעביר את רשות התשובה ואת רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.



היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב והודש טוב. רשמתי סדרה ארוכה של

שאלות. אשתדל להשיב על כולן בערך בסדר שהן נשאלו, אם כי חלק היו שאלות חוזרות.

שבה וייס;

כמעט כולן היו חוזרות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

חלק גדול היו שאלות חוזרות.

נשאלתי האם אין בענייננו חסינות עניינית. כפי שידוע, חסינות עניינית היא

בתפקוד הכנסת ובפעילויותיו של חבר הכנסת, ולא בענייני הרשות המבצעת. באופן

קונקרטי, חבר הכנסת הרב דרעי כיהן, לא כחבר הכנסת, כמובן, אלא כמנכ"ל משרד הפנים,

בשנתיים הראשונות של התקופה הרלוונטית: מ-1986 עד 1988, ומ-1988 עד 1993 הוא כיהן

כשר הפנים, והמטרה של חסינות עניינית היא באמת לאפשר פעילות פרלמנטרית, פעילות

מחוקקת, והיא לא נועדה להיות מחסום לאכיפת הדין הפלילי כלפי ביצוע תפקידים ברשות

המבצעת, שאם לא כן, יהיה מצב כזה: אם יש שר ואם יש עובד ציבור שכפוף למרותו,

ושניהם עשו אותו דבר, המנכ"ל כביכול לא חסין, והשר חסין. כמובן, זה לא דבר סביר.

לפי מיטב שיפוטנו, אין במקרה הזה חסינות עניינית.

היתה שאלה שהתייחסה לדברים שמופיעים בההלטה שלי, והשאלה הזאת חזרה מספר
פעמים
אם הרב דרעי היה מקבל את ההצעה לשימוע ומביע חרטה וצער, מה המשמעות של
הדברים האלה? קודם כל נטען
איך ייתכן שעבירה פלילית תימחל בהבעת חרטה וצער?

ראשית, אני רוצה לומר שהדברים נאמרו להלכה, ובין היתר, הוצע לחבר הכנסת הרב דרעי

שימוע. הוא דחה אותו, אבל הוא לא דחה אותו סתם, אלא הוא בעצם הודה בעובדות
הנטענות, אלא שהוא אמר
אני עשיתי העדפה מתקנת למי שקופחו, ולכן לא עברתי עבירות,

ואם יגישו נגדי כתב אישום, אני אוכיח שהמדינה לא מאשימה, אלא אשמה. ואני מצטט
ממכתבו של הרב דרעי אליי
"'אשמתי' ראוי לה שתהא נדונה בפומבי. משפטי הציבורי

צפוי לו שיהיה משפט הציבור, בו עשויה המדינה להפוך ממאשימה לנאשמת, משפט בו

יועמדו לדין הציבור כל אותם גורמים ואישים אשר חייבו אותי לפעול כפי שפעלתי. גם

אם הדבר יחייב שהמשפט ישתרע על פני ימים רבים, ישפוט הציבור ויידע בין דם לדם,

בין דין לדין, בין מגזר למגזר".

המדובר כאן הוא בהשד עבירות נגד שר, נגד מנכ"ל, שכספי ציבור ואמון ציבור

הופקדו בידו, בסכומים גדולים מאוד, והאמירה הזאת היא קריאת תגר על כל המושג של

שלטון חוק. כשנאמר שהמדינה היא אשמה, ולא מאשימה, הרי פירוש הדבר, שבמקום שאני

אתקן עוולות על ידי שאני אביא את זה לדיון מסודר בכנסת, בממשלה, אני אישית מחליט

שמיליון יילך לפה, מאות אלפים י ילכו לפה וכיוצא באלה. לכן כשהמדובר בשימוע - אילו

התבקש שימוע, והשימוע לא התבקש, אלא נדהה על אף שהוצע - הוא צריך להיעשות בלב

פתוח לטיעונים, ולפעמים בתיקים בשימוע, או בעיכוב הליכים, כשחלוף הזמן הוא אלמנט

- על אף שבעבירות כאלה חלוף הזמן הוא אלמנט מסויים, אבל לא מרכזי, ואני אתייחס

לזה בהמשך - יש רלוונטית לנושא חרטה וצער. אבל כשמדובר במקרה כזה, שבו מנהיג
ציבור, בנושא ציבורי, אומר
לדידי, אתם אשמים, זה כמובן דבר להלכה. מבחינה זו

אנחנו בעצמנו - לא לפי בקשת חבר הכנסת הרב דרעי, שכאמור, דחה את השימוע - מאוד

מאוד התייחסנו לבעייתיות שיש בהלוף הזמן, על אף שכפי שאני רוצה לצטט מפסק דין של

בית המשפט העליון - - -
היים אורון
אדוני היושב ראש, פתחנו את הישיבה לתקשורת, לא הפכנו אותה לישיבה פתוחה, ויש

פה המון אנשים שאינם לא חברי כנסת ולא מהתקשורת, וזה הופך לדבר בלתי אפשרי. זה גם

לא מכובד.
היו"ר מאיר שטרית
אדוני הסדרן, אני מבקש לא לתת להיכנס לחדר הוועדה אלא לחברי הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
בענין חלוף הזמן, שלפעמים הוא שיקול, אומר בית המשפט העליון בענין גנור שאין

ספק שהזמן שעבר ממועד ביצוע העבירות - שם היה מדובר על העברת כספים לעמותות -

הינו שיקול הנלקח בדרך כלל בחשבון. ובהמשך הוא אומר: "בנסיבות הענין שבנינו לא

יוכל גורם זה להוות שיקול בעל משקל, ובוודאי לא שיקול מכריע, בכיוון סגירת התיק.

כאשר קיימות ראיות לכאורה שעל פיהן מיוחסת לאדם, שכיהן כשר, עבירה של הפרת אמונים

כעובד ציבור בנושא הקשור בהענקת כספים, ועבירה זי טרם התיישנה על פי דיני

ההתיישנות, הרי אינן מנוטרל האינטרס הציבורי בבירור קפדני של אותו חשד, בשל

העובדה שניהול החקירה המשטרתית, והבירורים שבאו בעקבותיה, נמשכו זמן ניכר".

במקרה הזה השיהוי בדברים היה בחלק גדול קשור בחבר הכנסת דרעי או בהסכמתו - -
היו"ר מאיר שטרית
אני מבקש בעיקר מצלמי הסטילס להפסיק לצלם. צילמתם כבר אלף תמונות. די, מספיק.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
במקרה הזה, חרף העובדה שבעניינים מסוג כזה אין לתלוף הזמן אותו משקל, אנחנו

עצמנו, מיוזמתנו, עשינו עבודה, מצד אחד, כדי לשרת האינטרס הציבורי על ידי הצגת

עיקר השיטה והדברים שנעשו, ומצד אחר, לא לפתוח משפט שיכול להימשך המון זמן, כפי

שהראה הנסיון במשפט שמתקיים כבר היום, ולכן - זו היתה החלטה שלי - צמצמנו את

האישומים מ-13 ל-5, כאשר לקחנו בחלק את המקרים המאוחרים יותר ואת הדברים שבולטים

במיוחד, וכפי ששמעתם בישיבה הקודמת, גם מקרה אחד שיש בי גם נגיעה בעלת אופי אישי.

לכן האמירה הזאת עניינה להלכה, בין היתר, כאשר יש שיקולים שונים שמובאים בחשבון

וכאשר מתבקש ויש שימוע. זה לא המקרה שקרה.

להיפך, העמדה שקיבלנו בתשובה כפי שציטטתי בפניכם, שראוי שהענין יהיה נדון

בפומבי, והמשפט צפוי שיהיה משפט הציבור - אי חושב שעמדה זו מלמדת, וכמובן אני לא

אומר את זה בחדווה, על הצורך בביעור הנורמה הזאת כפי שהיא עולה מהדברים, ובוודאי

במקרה כזה הענין של שיקולים מהסוג ההפוך, לקולא, הוא להלכה בלבד, למרבה הצער, אבל

אמרתי שכבר עשינו את זה על ידי צמצום האישומים.

היתה שאלה - נדמה לי של חבר הכנסת פרופ' וייס - נגה הרף בענין העמדה לדין, כי

יש בדו"חות מבקר המדינה מקרים דומים.
היו"ר מאיר שטרית
אדוני היועץ המשפטי, האם משמעות הדברים שאמרת עכשיו היא שבעצם אין יותר מקום

לשימוע?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
חשבתי להתייחס לזה בהמשך, לפי סדר השאלות, אבל אני אענה על זה עכשיו. אני

מזכיר שהצענו שימוע לחבר הכנסת הרב דרעי, הוא דחה איתו. אנחנו שקלנו דברים שהוא

לא השמיע. אין לפניי שום בקשה. להיפך, אם אוזני קלטה, הבוקר, בתשובה לשאלה כאן,

אמר חבר הכנסת הרב דרעי שבקשה כזאת לא תוגש, אבל את זה אני משאיר לו. אין לפניי

בקשה כזאת. לא מתאים שאני



יו"ר הכנסת דן תיכון;

שאל אותך היושב ראש שאלה ברורה שאפשר לענות עליה ב"כן" או "לא". אם תהיה

פנייה, תשקול?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

ברשותך, אני אמרתי שכרגע

שבח וייס;

נניח שתהיה פנייה לא מצד חבר הכנסת דרעי אלא מצד רפי אלול.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
חבר הכנסת רפי אלול, שאני מאוד מכבד ומעריך, הוא לא צד לענין הזה.

שבח וייס;

לא, זאת רק שאלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

התשובה היא שאין לפניי כרגע פנייה כזאת. אני לא חושב שאני צריך להשיב על

שאלות תיאורטיות. אם תהיה פנייה, אנחנו נתייחס אליה כשנראה את הנימוקים מה השתנה

הלילה הזה מכל הלילות, למה לפני זה נאמר; אתם האשמים, ועכשיו מבקשים שימוע. יש גם

השאלה של לוח הזמנים של ההתיישנות שצריך להביא אותה בחשבון. ה"כן" וה"לא", שאתה

התייחסת אליהם, אדוני יושב ראש הכנסת, הם בתשובה לפנייה מנומקת של חבר הכנסת

הנוגע בדבר, ודבר כזה אין. להיפך, אוזני קלטה שגם אין כוונה כזו.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

כי אתה יכול לומר; עבר זמנו בטל קורבנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני יכול לומר; עבר זמנו בטל קורבנו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
האם אתה אומר את זאת?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
על פני הדברים, נאמר בצורה בוטה: אני לא רוצה. איך אומרת הגמרא? בתרגום
לעברית
נטולה טובתכם וזרוקה לקוצים, כלומר, אל תעשו לי טובות, אני לא רוצה כלום,

אתם האשמים. זה בעצם מה שנאמר לנו בתשובה, ואני אומר את זה בצער מסויים, כי זו גם

בעיה ציבורית כשניתנת תשובה כזאת, אבל להשיב לשאלה אני לא רוצה, וזאת רק מהטעם

האחד שאני הושב שהוגן יהיה להשיב תשובה כזאת למי שנוגע בדבר, אם הוא יפנה ויסביר

מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות.
משה גפני
אבל אנחנו גם הפכנו עכשיו לצד.



היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אבל לא בענין הזה, לא בנושא השימוע. אתם לא צד בנושא השימוע.

משה גפני;

אנחנו לא צד בנושא השימוע, אבל כפי שהבנתי מדבריך, מדובר על זה שחבר הכנסת

דרעי אומר שהמדינה יכולה להיות אשמה בענין הזה, כל השיטה. עכשיו אנחנו גם הופכים

לצד.

היו"ר מאיר שטרית;

לא זה הקייז.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

לכן, רבותיי חברי הכנסת, אני לא הושב שזה הזמן או המקום לעסוק בזה. אבל שימו

לב גם למה שנאמר לנו בתשובה.

נשאלה שאלה לגבי הרף בענין העמדה לדין. אכן יש כל שנה בדו"חות מבקר המדינה

תופעות של חריגה ממינהל תקין, ולמעשה כל שנה מועברים כמה מקרים לבדיקה במשרד

המשפטים. אני לא אעסוק כרגע בתיקים ספציפיים אהרים, כי כל תיק הוא לעצמו. הרף הוא

מאוד ברור; אם יש ראיות לכאורה ויש ענין לציבור. כך נוהגים בכל תיק.

מיכאל קליינר;

מדובר על המלצות מפורשות של מבקר המדינה, עם נימוקים, לא על משהו כללי.

שבח וייס;

במקרה אחד היה מדובר על ראיה. אז בוודאי שיש ראיות לכאורה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני רוצה לומר שהטענות נבדקות בשני היבטים, ואלה ההיבטים הרגילים בחוק.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מאחר שאני אבי השאלה, תרשה לי לשאול; האם יכול להיות שהיה מקרה דומה מאוד -

לא בזמנך - ואם אתה בודק אותו מכל הכיוונים, אתה רואה שהוא זהה, ושם, שבועיים,

שלושה שבועות או חודש לפני הבחירות, נתקבלה החלטה שהתיק נגנז? האם אתה לא חושב

שצריך היה לפעול על פי אמת מידה אחת בענין הזה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני כן חושב שפועלים לפי אמת מידה אחת. אני רק אומר שבוועדה הוזכרו שני

מקרים. אחד מהם - -

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני לא נקבתי בשם בכוונה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני גם לא אנקוב בשם, אבל בענין פלוני - -



היו"ר מאיר שטרית;

עוד ייצאו מפה כמה כתבי אישום נוספים.

שבח וייס;

זאת לא הכוונה,

יו"ר הכנסת דו תיכון;

אין כוונה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אדוני יושב ראש הכנסת, אין בכוונתי לנקוב בשמות. אני רק אומר: היה מקרה

ספציפי שבו נעשתה הקירה מקיפה, ואיורי הרבה דיונים והשלמות חקירה, סגרו את זה

מחוסר ראיות. הוגשו שתי עתירות בבג"ץ בענין הזה, ושתיהן נמחקו בהסכמת העותרים.

זאת אומרת, הנושא הזה נבדק לא רק במשרד המשפטים - ואין לי כל ספק שהוא נבדק

מקצועית - אלא גם הלך לבג"ץ. נושא אחר שהועלה כאן עדיין נמצא בבדיקה, עוסקים בו

עדיין. אלה שני המקרים שהוזכרו. אני לא מכיר מקרה שאני יכול להגיד שהוא שווה

למקרה הנדון, וכל מקרה נבדק לגופו. הרי התפקיד של חברי הכנסת - ובכבוד אני אומר

את זה - הוא לא לקבוע אם יש או אין ממש בתיק לגופו, אלא רק אם יש כאן שיקולים

זרים. אני אומר - ואני מביט לכל אחד בעיניו - שאין דבר כזה. אני חושב שאני אף לא

צריך להגיד את זה.

משה גפני;

אנחנו שאלנו על מקרים בדו"ח מבקרת המדינה, שהיה אחרי הדו"ח הזה, והיתה המלצה

של מבקרת המדינה ליועץ המשפטי לממשלה לתעמיד לדין. היו כמה מקרים בדו"ח.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

יש כרגע מקרה אחד בולט שהוא בבדיקה, ומקרים אחרים - חלק ניכר מהם נסגרו מחוסר

ראיות. כאן כן היו ראיות.

היתה שאלה מה לגבי הגשת אישומים בדרגים נמוכים יותר, והיום גם נשאלה השאלה מה

לגבי הגשת אישומים בדרגים גבוהים יותר. לגבי אנשים בדרגים נמוכים יותר, עוד במהלך

חקירה המשטרה בתיקים הציבוריים, כפי שביררתי, החליטה פרקליטת המדינה דאז, עם

החקירה המשטרתית, שראשי רשויות ועובדי משרד הפנים לא ייחקרו כחשודים בביצוע מעשים

פליליים שנובעים מהפעולות שיוחסו לחבר הכנסת הרב דרעי. הסברה היתה - זה היה הטעם

לכך, כפי שהוסבר לי - שנוכח יחסי התלות בין הרשות המקומית למשרד הפנים, אין מקום

להעמיד לדין ראשי רשויות שנתנו יד והסכימו לשמש "צינור" להעברת הכספים לעמותות,

שהוחלט על ידי הרב דרעי שהן יזכו להקצבות. הם גם סברו באותה תקופה שאין מקום

לחקור כחשודים את הפקידים שסרו למרותו של הרב דרעי, כמנכ"ל או כשר, ולהעמיד אותם

לדין.

משה גפני;

ואלה שמעליו?

היועץה משפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

הרב גפניו היום שאלת לגבי אלת שמעליו. זה עולה פעם ראשונה היום. בינינו

לבין עצמנו, אני גם לא מאמין שזה רציני בהקשר הזה, ואני אומר את זה בכבוד.



משה גפני;

למה? אמרת שאלה שמתחתיו היו תלויים בי, אבל אלה שמעליו - הוא היה תלוי בהם.

רוני מילוא, למשל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אתה אומר שאחריות מיניסטריאלית הופכת מישהו לעבריין פלילי. אחריות

מיניסטריאלית לא הופכת אדם לעבריין פלילי. אם הוא לא היה מעורב באופן אישי,

אחריות מיניסטריאלית יש בה סנקציות מסוגים אחרים. היא לא הופכת אדם לעבריין

פלילי, והרי אתה יודע את זה, הרב גפני, ואני לא יודע על שום נגיעה של האנשים

הרלוונטיים האלה בקשר לכל הפניות האלה.

משה גפני;

השאלה אם בכלל חקרו אותם. אולי זאת היתה שיטה שהיתה מקובלת על השר ועל סגן

השר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אומרת לי גב' ברזילי, שמלווה את התיק מזה זמן, שרוני מילוא נחקר בשעתו ושלל

את הידיעה שלו בדברים האלה.

משה גפני;

זה ענין חדשותי. אנחנו לא ידענו מזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אתם שואלים, אנחנו עונים, אבל, רבותיי - אני אומר את זה בכבוד - אני לא מציע

להסיט את הדיון לכל מיני כיוונים ולהוסיף אחריות למי שאיננו כאן ולא יכול להתייחס

לזה.

מיכאל קליינר;

אדוני היועץ, יש טענה שתום הלב מתייחס לשיקולי הפרקליטות והיועץ בזמן

שההחלטות הרלוונטיות התקבלו, לא לתום הלב של היועץ דהיום. לכן זה מאוד

רלוונטי - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

למען ההגינות והסדר הטוב, אני צריך להגיד שהתיק הזה נחקר בתקופת כהונתו של

יועץ משפט אחד, והמלצת הפרקליטות ניתנה בסוף כהונתו, וזו היתה המלצה להעמיד לדין.

ההמלצה הזאת נתקבלה על ידי היועץ הבא, בראשית תקופת כהונתו, בעקבות הדיונים על

ההמלצה הראשונה. כל דבר נתון לביקורת ולוויכוח, אבל אני לא חושב שכאן האלמנט של

תום לב, כלומר, של חיפוש פלוני או אלמוני, חלילה, על ידי גורם בפרקליטות או יועץ

משפטי - הוא בכלל דבר שאפשר לדבר עליו, להתייחס אליו.

נעמי בלומנטל;

אנחנו לא שותפים לדעתך בענין הזה. אנחנו מצטערים, רבים מאתנו לא שותפים

לדעתך.



שבח וייס;

באיזה ענין?

מיכאל קליינר;

אני לא נכנסתי לענין לגופו, אבל אם יש מידע - - -
היו"ר מאיר שטרית
חברי הכנסת, אין טעם בוויכוח הזה. חבר הכנסת קליינר, אתה נכנס עכשיו לגופו של

ענין, ואני מבקש לא להיכנס לגופו של ענין. אבקש לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לענות

על השאלות שנשאלו.

מיכאל קליינר;

אבל השאלות הן לגופו של ענין. זה בדיוק הענין.

משה גפני;

עוד לא קיבלתי תשובה לגבי שר הפנים דאז.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

רבותיי, הגבי ברזילי מראה לי את ההודעה של רוני מילוא. הוא היה שר כשהוא

נחקר, והוא לא נחקר כחשוד. הוא נשאל בנושא הזה, והוא אמר, אני מצטט; "לא היתה לי

מעורבות בנושא של העברות כספים. זה היה תחום שדרעי הקפיד מאוד שלא תהיה לי שום

יכולת להתערב, ואם הגיע לידי משהו, זה היה כתוצאה של פניות אליי מראשי רשויות,

ולא מדרעי".

משה גפני;

והשר דאז, יצחק שמיר, נחקר?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטין;

למיטב ידיעתי, לא, אבל אני רק אומר לכם; רבותיי:, אחריות מיניסטריאלית איננה

אחריות פלילית, ואני מציע לא לירות לכל מיני עברים וכיוונים. גם השכל הישר צריך

להיות חבר במועדון.

שבח וייס;

חבר הכנסת גפני לא ירפה ממך עד שלא תגיע לשר לשעבר פרץ.

משה גפני;

לא משתחררים מההרגשה שדרעי היה פה - -

נואף מסאלחה;

מדבריך, חבר הכנסת גפני, משתמע כאילו היועץ המשפטי הוא הנאשם.

משה גפני;

לא, חלילה וחס. זה היה בתקופתו של יועץ משפטי אחר.



נואף מסאלחה;

אני יודע שזה היה בתקופתו של יועץ משפטי אחר.

היו"ר מאיר שטרית;

הברי הכנסת, אני מבקש להפסיק. אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לענות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אגב, אני רק משיב לשאלות שעלו כאן, זאת אומרת, זה לא רוידון שאני חיברתי, אלא

שאלות שאני משיב עליהן.

שבה וייס;

זה הידון שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

זה שו"ת - שאלות ותשובות.

היתה שאלה האם זה תיקון אפליה ועוול היסטורי בהקשר של המגזרים, כמו שגם הרב

דמעי כותב במכתבו, ולכן לא מגיע שעל הדבר הזה יובא לדין, כי זו, כנטען, פעילות

לגיטימית, מדיניות לגיטימית של אפליה מתקנת. הט

הטענה הזאת לא מבוססת על מחקרים או על בדיקות, אלא על הערכה סובייקטיבית

שהיתה לחבר הכנסת הרב דרעי. בדבריו בחקירות הוא לא חולק על זה שלא היתה עבודת מטה

מסודרת, אבל הוא אמר שזה היה בגלל לחץ עבודה. אבל חרב הדרעי לא פעל לשינוי הנוהל

- על אף שהוא בא לפעול בניגוד לנוהל, ואני עוד אחזור לזה בתשובה לשאלה אחרת - ולא

היתה עבודת מטה לביצוע מדיניות. להיפך, כשהרב דרעי הופיע, כמנכ"ל וכשר, לפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא נדרש להתייהס לשאלות כאלה, הוא לא טען שהוא

הנחה לפעול בדרך של אפליה מתקנת. זו טענה שבאה שנים אחרי זה, ואין ראיה שהיתה

מדיניות של אפליה מתקנת. לפי נוהל התמיכות, שהיה הבסיס המשפטי למתן כספים, הרשות

המקומית היא המוסמכת לקבוע, ולא נושאי תפקידים במשרד הפנים, ולהיפך, גם הרב דרעי

ציין את זה במקרים שונים, והטענה שמדיניות של משרד הפנים יכולה להתייחס לקבוצות

אוכלוסיה מקופחות, להבדיל מרשויות מקומיות מקופחות, איננה מתיישבת עם הנוהל הזה,

ובחקירתו מקבל הרב דרעי גם שלא היו קריטריונים למעורבות בנושא התמיכות.

לטענה הנוספת שכאילו זו היתה נורמה רווחת ושכך עשו כולם, אני רוצה לומר כך;

האם באמת ובתמים יכול איש מכם, חברי הכנסת - ואני מביט בעיניו של כל אחד מכם -

להרים יד ולהגיד שאתם אינכם מאפשרים לתיק פלוני להתברר - תיק, שאגב, הרב דרעי

אומר שהוא צריך להתברר - בגלל הנחה כללית איזו שהיא ששחיתות בחלוקת תקציבים היא

המאפיין של מדינת ישראל ושביד קלה, בטלפון לפלוני ובטלפון לאלמוני, המיליונים

זורמים לכיוון כזה ואהר? אני לא רוצה להאמין שאנחנו יוצאים מהנהה כזאת ואומרים

לציבור; זו היתה הנורמה. האם מישהו כאן יכול לבוא ולהגיד - -

צבי הנדל;

לא זה מה שנאמר. נאמר שהיועץ המשפטי הקודם עשה איפה ואיפה בין - - -

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת הנדל, אני מבקש. עם כל הכבוד, הדיון הזה רציני מכדי לעשות ממנו

דו-שיח.



צבי הנדל;

אי אפשר לשים מילים בפינו.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת הנדל, הוא לא שם מילים בפיך. כל חכר כנסת שרצה לשאול, אפשרתי לו

לשאול עד תום. אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להשמשיע את דבריו עד תום. לאחר שהוא

יסיים, אם יהיה לכם מה להגיד, תוכלו לדבר כמה שתרצו, אני לא אגביל שום חבר כנסת

בזמן דיבור. אתן לך לומר מה שתרצה, אבל אני מבקש לקיים דיון בצורה מסודרת. היועץ

המשפטי יגיד מה שיש לו להגיד, ואחרי כן אתם תגידו מה שאתם רוצים להגיד.

רחבעם זאבי;

אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי לממשלה השיב פה על שתי שאלות שלי, ואני לא

מרגיש שקיבלתי תשובה. שאלתי שתי שאלות, ואולי אני אשם בניסוח הלא-ברור - כך לימדו

אותי, שאם מישהו לא מבין, המורה אשם, במקרה זה אני המורה. שאלתי שאלה ראשונה: האם

היו מקרים אחרים, מקום המדינה ועד חיום, וביקשתי שיתן לנו סקירה עליהם. הוא

התייחס בקושי למקרה של רוני מילוא, פה ושם מישהו רימז לדו"ח מבקרת המדינה. אני

ביקשתי תמונה של חמישים שנה, ולא קיבלתי.

היו"ר מאיר שטרית;

זה מחקר היסטורי.

רחבעם זאבי;

שאלח שנייה ששאלתי היתה; אילו נהלים מצא חבר הכנסת דרעי בבואו

(אחרי כן הל)



(לפני כן רשמה חדוה בנקין}

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני מגיע לזה. אני לא חושב, רבותי, שכאשר עוסקים בתיק פלוני צריך לעסוק

בהסטוריה של כל התיקים.

היו"ר מאיר שטרית;

אם בתום תשובותיו תהיינה שאלות שלא נענו, תעלו אותן מחדש.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

היה תיק של חבר הכנסת אבו-חצירא בשעתו, תיק שנדון ונגמר בבית המשפט. גם אז

נטענו חלק גדול מהטענות האלה - שכך עושים כולם, אלה הנורמות וכדומה. אגב, אני

אומר לחבר הכנסת הנדל, היו כאן שאלות ברוח הדברים האלה, אולי לא שאלתך שלך. זה לא

שאני משיב לשאלות שלא נשאלו.

צבי הנדל;

זה לא מה שטענתי. טענתי על איפה ואיפה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

גם זה וגם זה.

אני רוצה לעבור לנושא ההתיישנות, שדובר בו בפעם הקודמת. יש הוראות חוק מצד

אחד, שהן הוראות של ההתיישנות עצמה. מניין התקופות לפי חוק סדר הדין הפלילי מתחיל

מיום ההליך האחרון בחקירה או מהגשת כתב האישום. במקרה זה - ההליך האחרון בחקירה

הוא ההתיישנות. צריך לראות מה יכול למנוע את זה ואני חוזר על עיקרי הדברים, אני

רוצה להדגיש אותם; "התקופה שבה נמנעה מכוח חוק זה הבאתו של חבר הכנסת לדין על

עבירה מסוימת, לא תבוא במנין ההתיישנות לגבי אותה עבירה". "מכוח חוק זה", זאת

אומרת שאין התביעה יכולה להעמיד את העבריין לדין בגלל מניעה חוקית, ואפשר לפרט

בעניין תזה. אני רוצה לומר שיש שאלה מאד גדולה ואומר הרב בניזרי שצריך לתת תשובה

ברורה לשאלה - מה זה ספק. בפרשנות משפטית, כל עוד לא הובאה בפני בית משפט ולא

הוכרעה שם, תתכן פרשנות לכאן ופרשנות לכאן. אנחנו וגם אתם, ואני אומר את זה בכביד

לחברי הוועדה, לא יכולים לקחת את האחריות שיקרה מה שקרה בתיק מסוים, בגלל כל מיני

סיבות של עיכובים פרוצדורלים, תיק שקשור בחבר כנסת אחר, ובסופו של דבר התיק לא

התברר.

מיכאל קליינר;

זה עניין טכני, לא עניין של פרשנות. כשבא היועץ המשפטי הוא אמר - חוות דעתי

היא כזאת ובא בית המשפט ונתן פרשנות הפוכה. אין הדבר דומה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

תיק אפשר לסגור לגופו, אפשר להגיש אותו, אפשר לדון בו, אפשר לעכב אותו, אפשר

כל מיני דברים. דבר אחד לא מתקבל על הדעת והוא שעל ידי אקט של הפסקת דיון או של

השעיית דיון בכנסת, יילקח הסיכון שזה דבר שנמנע "מכוח חוק זה".

אגב, מה היתה ההנחה מכוח חוק זה? וזאת הנחת היסוד של כל ההתיישנות - "נמנעה

מכורן חוק זה" פירושו - הכנסת ישבה והחליטה לא להסיר את החסינות, ואז באמת הדבר

הזה לא מתיישן. להגיד שעצם הגשת הבקשה ואחר כך הפסקת הדיון זה נקרא "נמנעה מכוח

חוק זה" - זאת פרשנות מאד מרחיבה של המילים "מכוח חוק זה", של עצם ההנחה על

השולחן.



מיכאל קליינר;

השאלה המכרעת היא האם אדוני רצה להגיש כתב אישום ובגלל המניעה של החוק,

כלומר, הצורך שהכנסת תבצע הליך פוזיטיבי של הסרת הסינות, אם זה לא קרה, לא רצית

ולא יכולת ולכן ודאי שזה מכוה הוק זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

לא. התשובה היא שאנחנו הודענו בשנת 94' לחבר הכנסת דרעי בהסכמתו, בחליפת

המכתבים שמונחת לפניכם ואני לא אלאה אתכם בקריאתה, שיש כוונה להגיש נגדו כתב

אישום בגלל ראיות בעניין הציבורי. אלא מה? הוא עסוק במשפטו האחר. הוסכם שהשימוע

יידחה, כי הוא ביקש אז שימוע, להבדיל מעכשיו, שהוא דוחה שימוע. הוא ביקש אז

שהשימוע יידחה והוסכם. אגב, הוא ביקש יותר מאוחר, שישה חודשים לאחר סוף התיק

ההוא, והסיכום היה שלושה חודשים אחרי הסיכומים של התיק ההוא, כאשר המדובר הוא

בהנחת יסוד, שזה יהיה בתוך תקופת ההתיישנות. התברר שתקופת ההתיישנות מתקרבת

לסיומה ואי אפשר למשוך את זה יותר מהטעם של ההתיישנות, הצענו את השימוע, נדחתה

הצעת השימוע ועכשיו אנחנו באים לכנסת ומבקשים את הסרת החסינות. זה כל הסיפור.

מיכאל קליינר;

מדוע אדוני לא פונה לבית המשפט ומגיש כתב אישום?

היועץ המשפטי לממשלה אלייקים רובינשטיין;

אני לא יכול כי אין לי - -

מיכאל קלי י נר;

מכוח חוק זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

נכון, מכוח חוק זה. חבר הכנסת קליינר, אני אומר שכוונתן המקורית של המילים

"מכוח חוק זה" היא מכוח החלטת כנסת, שלא מסירה את החסינות. אני רוצה לומר לכם,

ותחשבו לרגע בהקשר כללי, האם הליך הסרת החסינות יכול להיות תהליך שיש בו אלמנט של

מניפולציה? אני לא אומר את זה כלפי שום אדם אלא במושג הכללי, דהיינו, מנוף

לדחיות.

מיכאל קליינר;

לבוא לקראת כוונתכם, שחיתה לקיים את ההליך הזה אחרי הסיכומים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

לקיים שימוע שהוצע ולא נתקבל. מה היתה כוונתנו? אני רוצה להדגיש באלף הדגשות,

כוונתנו היתה להגיש כתב אישום אחרי שימוע. השימוע הזה, כל מה שקרה, הוא שהוקדמה

הצעת הזמן. אגב, אני צריך להגיד שמי שדיבר בשמו של חבר הכנסת דרעי, עוד לפני

המכתב, אמר שאין בעיה מבחינת החומר לגבי השימוע. אני אומר את זה בהקשר זה שנאמר

כאן שהחומר נמצא מאז 94'. אם פתחו אותו או לא פתחו אותו, עיינו בו או לא עיינו

בו, אני באמת לא יכול להביע דיעה לגבי הנושא הזה.

מה שאני יכול לומר הוא שהיום אין שום סיבה שבעולם, סיבה אובייקטיבית, כאשר

הוצע השימוע ונדחה, לדחות את הדבר הזה. זה ייראה כמניפולציה, אפילו אם יש ספק,

שתיאורטית יכול להיות, שעצם ההנחה על השולחן היא מכוח חוק זה.



שלמה בניזרי;

אם הוא היה רוצה לעשות מניפולציות, הוא לא היה מבקש את זה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אם כך, מה הבעיה לכאורה לשיטתך, ובכבוד אני אומר זאת, הרב בניזרי, לקחת את

הסעיף ההדש בהוק החסינות, שאומר שחבר הכנסת יכול להודיע: אני מסכים להסרת

חסינותי, ושלום על ישראל. אגב, כאן אני חוזר לשאלה שנשאלה כאן ושאל אותה חבר
הכנסת חגי מירום. הוא אמר
"מה קורה אם ייתכן שהכף המשפטית נוטה לזה, שההליך הזה

לא עוצר את ההתיישנות ולכן צריך להסיר את החסינות?" אני לא רוצה לדבר במונחים

שאתה דיברת - "לחכות לתוצאות התיק הקודם", כי אנחנו לא קושרים בין התיק הזה לבין

התיק האחר כמו תאומים סיאמים. אנחנו יכולים לומר בשכל ישר, כי הרי אנחנו לא אנשים

ללא מידה של התייחסות לזולת, והיה ומוגש כתב אישום ויש הסכמה בגלל שחבר הכנסת

דרעי עסוק בסיכומיו בתיק האחר, שזה קבוע עד ספטמבר, אם אני לא טועה, והדבר הזה לא

מאפשר לו להתכונן, אנחנו לא נהיה מאלה שאומרים - אה, נגיש דווקא ביוני וביולי כבר

יש גם שכל ישר בדברים האלה. לא שזה תענוג גדול לדחות דבר שכבר נדחה, אבל אני

אומר שזה לא דבר שהאוזן לא קשבת לו כהגינות וכשכל ישר.

לכן אנחנו חושבים ש"מכוח חוק זה" זה באמת כשיש מניעה חוקית אמיתית להגיש את

כתב האישום, ויכולות להיות כל מיני דוגמאות, למשל, אם סרבו להסיר חסינות באיזה

מקרה, אבל אנחנו חושבים שצריך להסיר את החסינות בלי עיכובים.
מיכאל קליינר
אדוני לא חושב שעצם קיומה של החסינות הוא המכשול? מה זה "מכוח חוק זה"? אדוני

רוצה להגיש כתב אישום, אדוני לא מגיש אותו כי יש חסינות. מאי נפקא מינא אם יש

חסינות כי הכנסת נתבקשה והחליטה לא להסיר, או נתבקשה ועדיין לא דנה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
התשובה לזה פשוטה. מי שקורא את חוק החסינות ואת הסעיפים הרלוונטים, כולל

התביעה של החוק מחברי הכנסת לדון בזה בישיבה הקרובה, זאת אומרת, לדון בזה מיד ללא

עיכובים.
מיכאל קליינר
זאת סוגיה אחרת.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא, זאת סוגיה קרובה מאד. מדוע? מה רוח המחוקק? הוא אומר - רבותי, אתם צריכים

לבדוק אם יש שיקולים זרים, אם כאן מישהו עושה דבר, שיש בו חוסר תום לב של עבדכם

הנאמן או של הפרקליטות וכדומה. אבל מה, זה לא נועז- לתת דחיות מכאן ועד להודעה

חדשה, כי אחרת, תיאורטית, למה בישיבה הקרובה? יכול להיות שבעוד שנה זה ידון, מה

בוער? בעוד שנתיים זה ידון. הוא הדין באנלוגיה לעניין הזה.
מיכאל קליינר
אדוני היועץ, בכל הכבוד, להיפך. החוק מנסה למנוע ניצול לרעה של הצירוף של

חסינות והתיישנות ואומר - אפילו הכנסת חשבה שאין תום לב, והחליטה לא להסיר את

החסינות, עדיין כשתיגמר החסינות, מירוץ ההתיישנות נעצר ואפשר יהיה להעמיד אותו

לדין. קל וחומר אם לא החליטה שיש פה משהו בתום לב אלא החליטה מכל מיני טעמים

אחרים לדחות. כל עוד הכנסת לא החליטה להסיר את החסינות, יש חסינות. יש חסינות,

הדבר עוצר את מירוץ ההתיישנות. זאת הכוונה וזה ברור מאד.



היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

יכול להיות שלו זה היה הפירוש, לא היו אומרים "בישיבה הקרובה". תיאורטית יכלו
להגיד
בבקשה, היועץ המשפטי ישלה מכתב לכנסת ויגיד: אני מבקש להסיר את החסינות.

הכנסת לא תדון או כן תדון, מה בוער? ולכן זה יהיה מעתה ועד עולם. בא המחוקק
ואומר
לא, אני לא רוצה רק גישה - -
מיכאל קליינר
לא, היועץ המשפטי פועל בתום לב. הוא עושה הכל כדי לשכנע את ועדת הכנסת להסיר

את החסינות.
היו"ר מאיר שטרית
סליחה, חבר הכנסת קליינר. ברשותך, אדוני היועץ המשפטי, מעניין אותי לשמוע את

חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת.
צבי ענבר
אני אחזור על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, והם מופיעים בעמי 25 לפרוטוקול.
אמרתי
"מה פירוש מכוח חוק זה? ברור הדבר שאם הובאה בפני הכנסת בקשה, והכנסת

החליטה שלא ליטול את החסינות, הרי נמנעה מכוח החוק הבאתו של חבר הכנסת לדין.

השאלה היא מה הדין כשהכנסת עוד לא קיבלה החלטה, שמכוחה לא הובא הבר הכנסת לדין,

אלא שפשוט הדיונים מתמשכים. אם, למשל, חיה נאמר: התקופה שבה נמנעה, בשל הוראותיו

של חוק זה, זה היה מקל יותר, כי מכוח מראה על פעולה חיובית שצריך לעשות אותה. כאן

יש פעולה של הימנעות או הימשכות ההליכים. לי עצמי נראה, שברגע שהיועץ המשפטי

לממשלה עשה את כל אשר הוא צריך לעשות, הוא לא יכול, בגלל חוק החסינות, להגיש כתב

אישום. כתב האישום היה מוכן עימדו, הוא רצה להגיש אותו ובשל הוראותיו של החוק הוא

לא יכול להגיש את כתב האישום.

אני מודה שיש ספקות אבל אני נוטה לדיעה, שאם הוא יוכיח שהוא מצידו עשה את כל

הנדרש כדי להשלים את ההליכים, אני מניח שבית המשפט ..." וכאן יש השמטה. אני מניח

שבית המשפט יקבל את הטענה שמכוח החוק מירוץ ההתיישנות נעצר.
חגי מירום
אבל אולי הוא לא יקבל את העמדה הזאת.
היו"ר מאיר שטרית
חברי הכנסת, למה לכם לפרש אותו? הוא פה, הוא חי. תנו לו לפרש את עצמו. אני

רוצה להבין בשפה פשוטה.
צבי ענבר
אמרתי "אני מודה שיש ספקות" וכוונתי היא - אני לא יכול להיות ערב לכך שבית

המשפט יקבל את הפרשנות הזאת.
חיים אורון
האחריות עלינו עכשיו להחליט אם יש ספק או לא. הוא אומר - יש לי ספק.
היו"ר מאיר שטרית
ג'ומס, אני מבקש לתת לו להשמיע את דבריו וזה יהיה ברור.



צבי ענבר;

אני חוזר ואומר: אני מידה שיש ספקות, "אבל אני נוטה לדיעה", פירושו של דבר -

אם אני הייתי צריך לפסוק בעניין, אני עצמי הייתי אומר שמירוץ ההתיישנות נעצר. אני

לא בטוח שבית המשפט יהיה מוכן לקבל את זה. זאת הנטיה שלי.

הגי מירום;

הוא תיאר את עמדתו. תאר לך לרגע שיש סיכוי של פרומיל שבית המשפט לא יקבל את

העמדה הזאת. האם יש בידי היועץ המשפטי ברירה אהרת, אלא לבקש את הסרת החסינות

בנסיבות האלה?

עו"ד יגאל ארנון;

שיבקש.

חגי מירום;

הנה, הוא מבקש.

עו"ד יגאל ארנון;

בסדר.

חגי מירום;

אדוני, עורך הדין, אנחנו דנים בשאלה - האם יש בידו מוצא או אין בידו מוצא.

עו"ד יגאל ארנון;

אין עורך דין בעולם, שיתן חוות דעת ויגיד - אני יכול להגיד לך, זה החוק. אם

אתה שואל אותי מה יחליט בית המשפט, אני אגיד לך. תלך לבית משפט שלום הוא יגיד אי,

תלך לבית משפט מחוזי הוא יגיד בי, תלך לבית משפט עליון הוא יהפוך את המחוזי, תלך

לדיון נוסף של חמישה שופטים הוא יהפוך את זה, וזה כבר קרה. לכן עורך דין צריך

להגיד מה הייתי פוסק אם הייתי שופט. זה הגבול שאנחנו יכולים להגיד. יותר מזה

אנהנו לא יכולים להגיד.

חיים אורון;

לחבר כנסת אין פריבילגיה של עורך דין, כי הצבעתו יכולה, בעצם, לקבוע מה שיקבע

הרכב שופטים של 16 שופטים בעליון, כי יכול להיות שיש אפשרות שההכרעה שלנו תהיה

פסק הדין הסופי.

היו"ר מאיר שטרית;

אתם נכנסים כבר לעצם הדיון.

מיכאל קלי י נר;

איפה יושב בית המשפט הזה? בלונדון? על הירח? זה לא כמו מקרה אהר, שבגלל

פרוצדורות הפכו לנו החלטה. זה דבר פרוצדורלי שלא שייך למהות הדיון. היועץ המשפטי

של הכנסת אמר שזה עוצר את מירוץ ההתיישנות.



היו"ר מאיר שטרית;

לא, הוא אומר "ספק".

חגי מירום;

לא, אם הוא היה אומר את זה, זה היה עומד אחרת.

חיים אורון;

אם הוא היה אומר את זה, הדיון היה אתר.

מיכאל קליינר;

הוא יכול היה לומר בנחרצות שלא נתקבל. הוא אומר: "אני נוטה לדיעה הזאת".

צבי ענבר;

אני חייב להוסיף עוד דבר אחד. השאלה הזאת היא לא השאלה שעומדת בפניכם. אתם

חייבים לקיים את הדיון במהירות הראויה. זאת חובתכם שלכם. השאלה המשפטית, לא היא

שעומדת בבסיס החלטתכם. קיימו את הדיון כמו שצריך, במהירות הראויה.
היו"ר מאיר שטרית
שאלה נוספת: האם יש דרך משפטית לגרום לכך שמירוץ ההתיישנות ייעצר? האם יש דרך

משפטית, שאינה במסגרת הוועדה?
חגי מירום
כן, חקיקה.
היו"ר מאיר שטרית
לא בחקיקה. אני רוצה להסביר את השאלה, ברשותך. כמו שהדברים עומדים על השולחן

הזה, אילו לחברי הכנסת היה ברור שמירוץ ההתיישנות נעצו-, ההנחה היא שחברי הכנסת

היו מבקשים לדחות את הגשת כתב האישום עד לאחר תום המשפט. הסוגיה הזאת לא ברורה.

אתה אומר שיש לך ספקות, היועץ המשפטי לא מוכן לומר באופן חד משמעי, למרות שהוא

אומר שהוא היה נוטה לפרש את זה כך, אבל גם לו יש ספקות. חברי הכנסת נמצאים במצב

שבו הם צריכים להחליט.
שבח וייס
אגב, כשיהיה יועץ משפטי לכנסת, מי יכריע?
חגי מירום
אין מכריע. מכריעה הוועדה. אתה לא שואל את זה בתום לב.
רחבעם זאבי
היועץ הוא רק יועץ.
היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת דרעי איננו מבקש להשתמש בהליך הדחיה לצורך הימנעות ממשפט. אני חושב

שהוא הבהיר את זה בישיבה הקודמת. הוא מבקש לגרום לכך, שכל התהליך של המשפט וכתב

האישום, יחול אחרי שייגמר המשפט הראשון שלו. לכן שאלתי האם יש איזושהי דרך



משפטית, שתבהיר באופן חד משמעי, אולי פניה לבית המשפט, שתהליך ההתיישנות נעצר פה,

כדי שהדבר הזה "רד מהשולחן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

התשובה היא שלמיטב הבנתנו אין דרך כזאת. הרי זה כל הענין. מה היא מטרת

ההתיישנות? ההתיישנות באה לומר - עד כאן ותו לא. חדרך למנוע אותה היא הדרך

הפרלמנטרית של אי חסרת החסינות. אני חושב, ואני אומר לכם את זה בצורח מאד ברורה,

שגם אם "תכן ספק, כמו שאמר ידידי צבי ענבר וכמו שגם אני אמרתי, שאולי עצם הדיון

כאן הוא כשלעצמו... למה? למה? למה? אני שואל את זה בצורה חכי ברורה. למה רוצים?

מה קרה פה? חבר הכנסת דרעי חיה צריך להגיש את חבקשה לפני שנים. לא הגשנו בהסכמה

בגלל המשפט האחר. המשפט האחר לא נגמר, ההתיישנות מתקרבת, באנו ואמרנו - בבקשה,

תרצה שימוע, כפי שסוכם? לא רוצה שימוע. איזו מניעה יש היום?

שאל אותי חבר הכנסת חגי מירום, במובן אנושי וחברי, הואיל ויש ספק, אנחנו

נסיר. האם מיד רצים ועושים את המשפט או שמגישים את כתב האישום ואפשר לדבר על

המועד? התשובה היא בשכל ישר ובאנושיות - כן. אבל אין שום טעם שבעולם, ואני מביט

בעיני כל אחד מכם, שהיום הדבר הזח "דחה. זה רק נראה כמניפולציה בלי שום סיבה

אחרת.

עו"ד יגאל ארנון;

מניפולציה של מי? חבר הכנסת דרע' עוד לא אמר שום דבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אמרו שהוא מבקש. אם הוא לא מבקש, הוא לא מבקש.

שבח וייס;

לשיטתך, בהמשך לשאלה של חברי חגי מירום, אני רוצה להבין. נניח, תיאורטית, כי

הרי אנחנו לא יודעים מה יקרה בוועדה, איש איש על פי דרכו ומצפונו, נניח שתוסר

החסינות של חבר הכנסת דרעי, היום, מחר או בעוד שבוע, האם אפשר להבין מדבריך

שבמקרה כזה אתה, בתוקף סמכותך האדמיניסטרטיבית-משפטית במקרה הזה, תדחה את המשפט

לזמן מובהק?

היו"ר מאיר שטרית;

הוא ענה על זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני אומר דבר אחד. אנחנו נגיש כתב אישום כדי לעמוד בהתיישנות. אחרי זה יבואו

חבר הכנסת הרב דרעי או פרקליטיו איתנו בדברים, לגבי המועד. נכון שפורמלית ועל פי

דין זאת סמכות בית המשפט לקבוע את המועדים, אבל כשיש הסכמה, בית המשפט, לפי מיטב

נסיונו של כל אחד מאיתנו, וזה לא דבר בלתי סביר אלא דבר מנומק, יכול לקבוע מועד

בהסכמה לגבי השמיעה. אני לא רוצה לקבוע היום איך ומה אבל זה הרעיון הכללי. השבתי

קודם לחבר הכנסת חגי מירום ואני חוזר ומשיב.

צבי הנדל;

ברשותך, אדוני היועץ המשפטי אמר שאם הוועדה לא תאשר הסרת חסינות, זה כן עוצר

את תהליך ההתיישנות. אם הוועדה לא תאשר הסרת חסינות ותבקש מהיועץ המשפטי להביא את

הסרת החסינות, כמו שהתחייב היועץ הקודם, שלושה חודשים לאחר תום ה..., אז זה כן

עוצר?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אם הוועדה תחליט שהיא לא מסירה את החסינות, דבר שלא היה מעולם, למעט מקרה אחד

ואתם יודעים את השתלשלות הדברים - -
היו"ר מאיר שטרית
זאת לא היתה ועדה אלא מליאה.

חגי מירום;

צריך לדייק.

שבח וייס;

היה מקרה של שלמה עמר.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני חוזר ומתקן. אם הוועדה לא תאשר, המשמעות היא, כמובן, שההתיישבות לא רצה.

היתה החלטה כזאת, אבל השאלה שתישאל אז על ידי כל אדם סביר בעיניי היא: למה?
צבי הנדל
בגלל ההסכם שנעשה עם היועץ המשפטי.
היו"ר מאיר שטרית
חבר הכנסת הנדל.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אבל על מה היה ההסכם?
צבי הנדל
תן לי לסיים משפט. אתה לא מפריע לאף אחד. אתה לא מפריע לאף אחד.
היו"ר מאיר שטרית
נתתי לך, צבי. אתה לא יכול להשתלט על הדיון, עם כל הכבוד לך. סלח לי, שאלת,

נתתי לך לשאול, הוא ענה לך, אל תמשיך הלאה.
צבי הנדל
החוצפה שלך עוברת כל גבול.
היו"ר מאיר שטרית
סליחה? סליחה? הוא העיר, נתתי לו, נתתי לצבי להעיר ולא הפרעתי לו.
צבי הנדל
אני רוצה להבין את הסוגיה ולא תסתום לי את הפה.



היו"ר מאיר שטרית;

לא סתמתי לך את הפה.

צבי הנדל;

אני מבקש להבין. אם הוועדה הזאת לא מאשרת הסרת חסינות ומבקשת מהיועץ המשפטי

להביא את הנושא לדיון חוזר לאחר סיום משפטו, אני מבין, ויכול להיות שלא הבנתי

נכון, שאז ההתיישנות נעצרת ואז לא תהיה סוגיית...

היו"ר מאיר שטרית;

הוא אמר את זה.

צבי הנדל;

אני רוצה להבין אם הבנתי נכון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

התשובה היא נכון, אבל אני שואל ומדגיש ושואל; למה? הוצעה לחבר הכנסת דרעי

הבטחה לממש אותה במועד יותר מוקדם, בגלל ההתיישנות והוא דחה אותה בצורה בוטה. אני

רוצה לקרוא לכם עוד מכתב, שלא צירפתי, של חבר הכנסת דרעי אליי ב-כי חשוון תשנ"ח

ואז היו שמועות כאילו הוא ביקש חנינה. הוא אומר כך; "לא ביקשתי חנינה. אינני מבקש

חנינה ואפילו הודעתי לך כי אני מוותר על שימוע ורוצה כי הציבור כולו יראה וישמע

מה "תופרים" בכירי הפרקליטות נגדי. הצעתי לך להגיש נגדי סוף כל סוף את התיק

ש"נתפר" לי בפרשת חסון-אבי-יצחק, כדי שהציבור יראה וישפוט..." אומר חבר הכנסת

דרעי; "אני רוצה שהתיק הזה יתברר". עכשיו כל השאלה היא; מתי הוא יתברר?

אמר מר ארנון, ואני מבין היום שהוא מייצג את חבר הכנסת דרעי, איך היה הניסוח

שלך?

עו"ד יגאל ארנון;

תגיד לי מה. אמרתי הרבה דברים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אמרת; הוא לא ביקש דבר. נדמה לי שכך אמרת.

עו"ד יגאל ארנון;

נכון. עדיין הוא לא ביקש, לכן אף אחד לא עשה מניפולציה מצידו. אולי מישהו אחר

עשה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני אומר שאם חבר הכנסת דרעי גם לא מבקש, על אחת כמה וכמה. אני אומר משפטית,

לא מי שמבקש או שלא מבקש - כאשר יש שאלה אם החוק הזה, באקט הזה שלכם, של דחיה,

עוצר את ההתיישנות ויש ספק, וכאשר כל אדם מבין שזה גם לא ראוי, מפני שאין כאן שום

סיבה שבעולם, כי אף אחד לא ייפגע.

צבי הנדל;

הסכם עם היועץ המשפטי.



היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

הסכם על מה? על שימוע.
צבי הנדל
לדחות את זה בשלושה חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

לא את המשפט, הבר הכנסת הנדל, את השימוע. שמעת את הדברים בפעם הרביעית ואם הם

לא נקלטו אני חוזר על זה שוב.

מיכאל קליינר;

שימוע נעשה בדרך כלל לפני משפט, לא אחרי משפט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אבל השימוע נדחה באופן בוטה, כלומר, כל ההליך הזה לא קיים. אין. למה דוחים?

ההבטחה היתה לקיים שימוע. הוא לא רוצה שימוע? אין שימוע כי לא רוצים שימוע ולא

רוצים באופן בוטה שימוע.

"מכוח חוק זה" זח בעיניי השיקולים הרלוונטים הלגיטימיים שנקבעו בפסיקה לעניין

החסינויות. מנוף לדחיה הוא לא שיקול לגיטימי. דחיח ללימוד החומר היא תמיד דבר

לגיטימי, אבל דחיה של מה שמוצע כאן, זה דבר שזר לעניין ולא קשור בכלל לתום הלב או

לא תום הלב של היועץ המשפטי.

יש גם שיקול דעת. אתם, חברי הכנסת, מתבקשים להפעיל שיקול דעת בהפעלת הסמכות.

שיקול הדעת צריך להיות בצורה שמשרתת את מטרות החוק הזה ולא להיפך. למטרות החוק

הזה יש תכלית מיוחדת, למנוע הטרדה לחבר הכנסת בעבודתו כחבר כנסת. אני מצטט מפסק

הדין של השופט ברק בעניין פנחסי; "חסינות זו לא הוענקה להם בשל תכונתם האישית,

המיוחדת, כאילו הם מעמד של "אנשי סגולה", אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה של

הכנסת כרשות מחוקקת, פן תופרע פעולתה על ידי הטרדת חבריה בהגשת אישומי שווא

מטעמים פסולים, ביוזמת הרשות המבצעת, שתבקש להשפיע בדרך זו שלא כדין על חופש

פעולתם של נבחרי העם ולשבש את הבעת רצונם החופשי". זה מה שאנחנו עושים היום? עם

זה אני בא אליכם? להטריד ולשבש את רצונם החופשי?

הרבה פעמים נאמר, חברי הכנסת, שהחסינות הדיונית היא רחבה מדי והיא מקנה, אני

מצטט מספרו של אמנון רובינשטיין "המשפט הקונסטיטוציוני"; "יתרון אישי ובלתי רצוי

לחבר הבית". לחוק הזה אין אח ורע בעולם. להגיד שאנחנו נשתמש בזה גם כדי למשוך

זמן, האם זאת הכוונה? כוונת הסעיף הזה היא מצמצמת, הוגנת, זכות יתר מפליגה. לא

מפרשים בהפלגה עוד יותר גדולה, על ידי זה שנגיד - או קיי, נתראה בשמחות, כאשר

נחליט לקיים את הדיון הזה.

אני אומר כאן שוב. אם תחליטו לא להחליט, אני משער שיהיו עתירות. אני לא בטוח

בזה אבל אני משער.

שלמה בניזרי;

נראה לי שאתה מזמין את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני לא מזמין שום דבר. הרב בניזרי, אני צריך להזמין? באמת, איפה אנחנו חיים?

זה מהמקרים שבהם הכנסת תצטרך באמת להגן על גישתה באמצעות יצוג שלה, כי יהיה מאד

קשה לפרקליטות שמייצגת בעניינים כאלה, בדבר מהסוג הזה.



שלמה בניזרי;

האם היית מוכן להיות לארג' מסוים, אם אריה דרעי לא היה מבקש את ביטול השימוע?

נניח שהוא יחזור בו היום, ואנחנו יודעים הרי

היו"ר מאיר שטרית;

הוא התי יחס לזה.

חיים אורון;
הוא אמר
אם יוגש הוא יחליט כן או לא,
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
רבותי, השבתי על השאלות האלה. נשאלתי האם לפני עידן הרב דרעי היו נהלים

כתובים במשרד הפנים? את זה שאל חבר הכנסת זאבי. בדוח מבקר המדינה ב-91', פורטה

ההסטוריה של נהלי התמיכות, ואני אקרא לכם קטע שמשיב על השאלה הזאת: "מתן תמיכות

למוסדות על ידי רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה שימש פעמים רבות בעבר נושא לביקורת

משרד מבקר המדינה. בנובמבר 80' ובינואר 81' קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דיון מקיף ואז הגיש מבקר המדינה חוות דעת עם הצעה לנהלים". אני מקצר קצת. "ב-81י

אימצה הוועדה לביקורת המדינה את חוות דעת מבקר המדינה והכנסת אישרה סיכומים ב-30

במארס 81' בקשר לנהלים למתן תמיכות. בהתבסס על זה וחוות דעת של היועץ המשפטי דאז,

הוכנו הוראות מפורטות בדבר מתן תמיכות למוסדות על ידי משרדי הממשלה ועל ידי

הרשויות המקומיות. ההוראות המתייחסות למתן תמיכות למוסדות על ידי הרשויות

המקומיות הובאו בחוזר מנכ"ל משרדי הפנים ממארס 82' והם נדרשו מאותה שנה לפעול לפי

זה. באמצע מאי 85' פורסם ברשומות נוהל למתן תמיכות על ידי רשויות מקומיות, שהוכן

על ידי ועדה בין משרדית בראשות היועץ המשפטי לממשלה. ב-81י גם הוציא היועץ המשפטי

לממשלה דאז הנחיה שעניינה סמכות רשות מקומית לפעול בתחומה בלבד וחוסר סמכות לפעול

בגוף שמחוץ לתחומה".

אני חוזר ואומר - נשאלתי בקשר לחומר הראיות. הרב דרעי אמר שהחומר בידיו או

בידי פרקליטיו והם לא עסקו בזה. לפי מה שביררתי באמת כל החומר נמצא בידי ההגנה.

אגב, זה התבקש על ידי הסנגוריה כי התברר היום שהיא חשבה אז שזה רלוונטי להגנה של

הרב דרעי בתיק שמתברר, והתביעה אמרה בהתחלה שהיא לא חושבת שזה רלוונטי, אבל אחר

כך היא הסכימה להעמיד אותו לרשות ההגנה, וזה נמצא ברשותם מאוגוסט-ספטמבר 94', כך

מסר לי התובע, מר רזניק.

היום נשאלו מספר שאלות. חבר הכנסת סעד, שלא נמצא, שאל למה זה נמשך כל כך הרבה

שנים. הסברתי בפעם שעברה וגם כתובה כל השתלשלות התיק - בהתחלה לא היתה גרסה ואחר

כך הנושא של הסכמה לשנים אחדות במהלך התיק הנוכחי, המתברר. זאת הסיבה לכך שזה

נמשך ועל זה לא יכולה להיות טענה.

אני חושב שהשבתי על השאלות שהיו. נדמה לי, חברי הכנסת, שאין שום טעם שבעולם

לא להחליט בנושא הזה ולא להחליט לאשר. זה שונה מהשאלה - באיזה מועד יתברר כתב

האישום הזה? זה דבר שנתון לגישה הוגנת ואנושית, בהסכמת בית המשפט, אחרי שכתב

האישום יוגש. אני לא מוצא שראוי, גם אם יש ספק כזה או אחר, לדחות את העניין. אני

לא מוצא שראוי להצביע נגד הסרת החסינות. אני חושב שזה מתיישב עם הפרקטיקה הנכונה

של הכנסת להסיר את החסינות. גם הרב דרעי אמר בשבוע שעבר, שהוא לא מתנגד לנושא

לגופו, אם הבנתי נכון, אחרי זה יוגש כתב האישום ומעבר לזה יש מקום לראות את

המועדים וכדומה. תודה רבה.



היו"ר מאיר שטרית;

תודה ליועץ המשפטי. רבותי, אני מכריז על עשר דקות הפסקה. בעוד עשר דקות נשמע

את הרב דרעי,

(הפסקה)

היו"ר מאיר שטרית;

חברים, אני מבקש לשבת. אני מבקש לפתוח מחדש את הישיבה באופן פורמלי. חבר

הכנסת אורון, הצעה לסדר, בבקשה.

חיים אורון;

אני מודה שבאיחור גיליתי בתיק שמחולק חוזר, ממוחזר לגמרי, שהיה כבר בבית

המשפט

העליון, נדחה שם וחולק לחברי הוועדה כאינפורמציה. אני יכול להביא לפה ספריות

ולהגיד שאני רוצה את ספריית הכנסת פה בחדר. זה לא מקובל.
היו"ר מאיר שטרית
אני לא מבין מה לא מקובל?

חיים אורון;

יש פה האשמות ישירות על חברי כנסת. ותביעה על היועץ המשפטי הקודם. אי אפשל

לחלק בתיקים בכנסת פמפלטים, אני מקווה שקראת אותם.

היו"ר מאיר שטרית;

עוד לא קראתי.

חיים אורון;

תיקים של חברי הכנסת, עם כל הכבוד, הם לא פח זבל. אני מקבל הביתה המון

פמפלטים וזה בסדר גמור. אי אפשר להכניס לתיקים של הוועדה חומר שלא שייך לעניין.

היו"ר מאיר שטרית;

אני אתייחס לזה. זאת החלטה שלי לשים את החומר בתיקים, תנו לי לענות לו.
משה גפני
החלטה נבונה מאד.

היו"ר מאיר שטרית;
אתמול קיבלתי שלושה מכתבים שונים
אחד מהתנועה לאיכות השלטון, אחד מתנועת

אמיתי ואחד מאדם בשם פריצי. הם ביקשו להביא לידיעת חברי הוועדה את החומר

הרלוונטי, שנוגע לקייס הזה, לדבריהם. לא בדקתי - -

חיים אורון;

לא בדקת.



היו"ר מאיר שטרית;

בדקתי את הכותרת.
מיכאל קליינר
פריצי הוא מהחרדים?
היו"ר מאיר שטרית
אני לא יודע.

קריאה;

הוא איש מר"צ.
היו"ר מאיר שטרית
אם אני לא טועה הוא ליברל או משהו כזה. עם חופשי עם אחד. ראיתי שהכותרת של

המכתב מתעסקת בנושא ואני מודה שעוד לא קראתי את המכתבים, לא של זה ולא של זה.

שאלתי את היועץ המשפטי האם מותר לי לצרף את המכתבים לוועדה והוא אמר: כן. צירפתי.

אם אתה, חבר הכנסת אורון, מציע פורמלית שלא נסכים לצרף שום מכתב לתיקים, אני מוכן

שנצביע על זה ומעתה ואילך לא נצרף שום מכתב.
משה גפני
לא, אנחנו צריכים לדעת. זה חומר רלוונטי.
חיים אורון
אתה לומד רק בתיק? אני מקווה שלא בתיקים שלך.
משה גפני
לא.
היו"ר מאיר שטרית
מעתה ואילך, אם מקובל עליכם שלא אכניס שום חומר נוסף בתיקים - -
חיים אורון
תשים בתיבות.
היו"ר מאיר שטרית
גם שם אסור לשים.
רחבעם זאבי
היושב ראש, הצעת פשרה. חומר, שאתה חושב שאנחנו צריכים לעיין בו, שישלחו לנו

אותו בתאים, לא בתיק. ג'ומס יהיה מבסוט ואנחנו נראה את החומר.
היו"ר מאיר שטרית
רבותי, נדון בסוגיה הזאת בנפרד. ברשותכם, אני לא רוצה להרוג מהנושא. שום דבר

מההומר הכתוב איננו סודי. כל אחד יכול לקרוא אותו ואי אפשר למנוע מקריאת חומר.

משה גפני;

זאת השאלה שנשאלה, אם זה רלוונטי.

היו"ר מאיר שטרית;

אני רוצה לומר שני דברים לסדר הדיון: 1. הישיבה תסתיים ב-12:45 ולא ב-13:00,

כפי שאמרתי בהתחלה, כי יש הצבעות בוועדות אחרות, שחברי הכנסת צריכים להיות נוכחים

בהן. 2. לא תהיה הצבעה היום, גם לא על העניין הפרוצדורלי, מכיוון שחלק מחברי

הכנסת, שהם חברי הוועדה, רוצים להיום בוועדת החוץ והביטחון, ולא יכולים להצביע

מבלי שיהיו נוכחים בזמן הדיון פה.

אריה דרעי;

אבל אני רוצה שישמעו גם אותי. שמעו את היועץ המשפטי פעמיים.

היו"ר מאיר שטרית;

חברי הכנסת יכולים לשמוע אותך, כמובן. אני לא מוציא אף אחד מפה, חלילה, אבל

אם חברי כנסת מהוועדה מודיעים לי, שהם לא יכולים להצביע אלא לאחר שהם יקראו את

החומר, גם אם הם לא שומעים אותם, הם צודקים, כדי שלא תהיה טענה שמא לא קראו את

החומר והצביעו בלי ידיעה. בתחילת הישיבה הקרובה אנחנו נצביע על העניין הפרוצדורלי

שביקש חבר הכנסת קליינר. אני מביא את זה לידיעתכם.

חיים אורון;

לא בתחילה, כי היועץ המשפטי אמר וגם כתוב בפרוטוקול, שההצבעה הזאת נוגדת את

תקנון הכנסת, את חוק החסינות.

היו"ר מאיר שטרית;

אתה רוצה שנקיים דיון קודם?

חיים אורון;

בוודאי.

היו"ר מאיר שטרית;

בבקשה, אין בעיה. בישיבה הבאה נצביע על כך. מקובל עליי. אני מבקש מחברי הכנסת

לא לצאת מהדיון. חשוב שהדברים יישמעו ממקור ראשון, מעבר לפרוטוקול. אני מבקש שמי

שיכול יישאר וישמע את הדברים.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דרעי ואחריו עורך הדין יגאל ארנון.

משה גפני;

לאחר שיסיים את דבריו, לאור מה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה ולאחר שהנושא הפך

להיות לדיון ציבורי, אם חברי הוועדה או חלקם יפנו אליו ויבקשו ממנו לבוא לשימוע,

האם הוא ייעתר לבקשה הזאת?



שבח וייס;

הוא שואל עכשיו לטלוויזיה,

משה גפני;

לא, לא. אני רוצה שהוא יענה.

שברו וייס;

זה לגיטימי. כולנו עושים את זה.

אריה דרעי;

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני מאד מבקש מחברי

הוועדה, ואני לא יודע עד כמה זה מקובל או לא מקובל, לא להסתפק בדברי הפרוטוקול

אלא להשתדל לשמוע את הדברים.

רחבעם זאבי;

אתה רואה שאני לא קם.

אריה דרעי;

תודה רבה, יש הבדל בין תא שמע לבין תא חזי. לא הכנתי נאום אלא רשמתי הערות

לאור הדברים של היועץ המשפטי לממשלה. בתחילת דבריי אני רוצה לומר, שמאז שקיבלתי

את ההודעה על הגשת כתב האישום לוועדת הכנסת, לא התראיינתי ולא אמרתי מילה אחת

בתקשורת, אלא השתדלתי לשמור את הדברים שלי לוועדה. אני לא רוצה לנהל איזשהו מאבק

תקשורתי או לרדת להאשמות כאלה ואחרות. אני יודע שבמצבים כאלה מהעבר, אדם מגיב

בשעת צערו, לא כפי שהוא היה מגיב אם הוא היה יותר מיושב בדעתו. לכן החלטתי הפעם,

ואני מקווה שזה לגיטימי, לשמור על זכות השתיקה בתקשורת ולא לדבר.

אני אומר מראש שאין כוונתי לפגוע אישית באף אחד. אני מתכונן לומר את הדברים

שלי כי בכל זאת אני יושב על ספסל הנאשמים ולא אחרים. נאמרו כאן דברים קשים,

מבחינתי, מאד קשים, אמנם בצורה מכובדת, אבל הדברים כואבים יותר כשהם נאמרים בצורה

כזאת. אני אשתדל להימנע ככל האפשר אבל מראש אני רוצה לומר שאין לי שום כוונה

לפגוע אישית באף אחד.

לצערי זאת לא הפעם הראשונה שבה אני יושב בדיון כזה לגביי. ישבתי כבר פעם אחת,

כשחבר הכנסת חגי מירום היה יושב ראש הוועדה בשנת 93', כשהוחלט להגיש נגדי כתב

אישום, אשר מכונה כתב האישום האישי. כבר אז הודעתי בתחילת הישיבה שאני מבקש מחברי

הכנסת להסיר את חסינותי. אחרי מה שהיה במליאה עם חבר הכנסת פנחסי, כאשר המליאה

בהצבעה חשאית החליטה לא להסיר את חסינותו, התעוררה שאלה ציבורית האם זאת צריכה

להיות הצבעה חשאית או גלויה, וחבר הכנסת חגי מירום ברגישותו ובצדק, לא רצה להחיל

את זה עליי, שדווקא לגביי יתחילו בהצבעה גלויה. אמרתי לו שאני מבקש ממנו שוועדת

הכנסת תקבל החלטה שההצבעה לגביי במליאה תהיה הצבעה גלויה ולא הצבעה חשאית, מכיוון

שאני מבקש להסיר את חסינותי. כל זאת למה? למרות שאני לא מסכים לכתב האישום ואני

כופר בכתב האישום האישי, חשבתי שברגע שהמדינה מאשימה אותך בנושאים אישיים, חלילה,

של שוחד, של קבלת דבר במירמה ואחרים, אישומים חמורים מאד, למרות שתטען בוועדה ככל

שתטען, והיה לי הרבה מה לטעון, הדרך היחידה לברר את הסוגיה הזאת היא בבית המשפט

וכך לנקות את עצמך מחשד אישי. לכן ביקשתי אז להסיר את החסינות וביקשתי גם שתהיה

הצבעה גלויה בכנסת.

אני רוצה להיכנס לדברים שנאמרו כאן. ראשית, להשתלשלות הדברים. אני אתחיל

בכוונה עם היועץ המשפטי הקודם בן-יאיר וה"משא ומתן" שהיה לי איתו, זמן קצר מאד

אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה נכנס לתפקידו. לא הייתי כבר שר הפנים וזה היה אחרי

שכבר הוגש נגדי כתב האישום הראשון בבית המשפט המחוזי בירושלים. זימן אותי היועץ



המשפטי הקודם בן-יאיר למזכירות הממשלה, ואני אנסה לדייק למרות שלא רשמתי פרוטוקול

מהשיחה ולא הקלטתי את השיחה. זאת היתה פגישה נעימה מאד, למרות שהייתי מאד מופתע

מכך שהמדינה מגישה כתב אישום בנושאים כל פך חמורים. אני לא בטוח שכולם שולטים

בחומר ואני לא בטוח שהיועץ המשפטי, ובצדק, צריך להיות בקיא בחומר של כתב האישום

הראשון. כבר שם המדינה מאשימה אותי בהפרת אמונים על העברת כספים מעיריית ירושלים

למוסדות מקורבים, כלשון המדינה. יש כבר האשמה כזאת. לא הבנתי לאיזה צורך היועץ

המשפטי לממשלה הודיע לי זמן קצר מאד, אולי חודש או חודשיים לאחר שהוא נכנס

לתפקידו, ואני רוצה לדייק, שאחרי שהוא עבר על החומר, הוא החליט להזמין אותי

לשימוע כי יש ראיות לכאורה. הוא אמר לי בלשונו - אל תהיה מודאג. אני יודע שאתה

עסוק במשפט שלך ואתה צריך להתכונן למשפט שלך. זה משפט אחר, זה משפט השלום, זה

משפט קל, זאת בעיקר עבירה מינהלית של הפרת אמונים, כלשונו, אבל אני מבין שעכשיו

אתה לא יכול לגשת לשימוע ואתה לא יכול להתעסק בחומר הזה, ואז הוא אמר שהוא יבקש

מדן אבי-יצחק שיפנה אליו והם יגיעו להבנה ביניהם, וההבנה כבר כתובה במכתבים

שכתובים אצלכם. הדברים כתובים.

(אחרי כן רשמה סיגל גורדון).



לפני כן רשמה הילה לוי

אני זוכר ששאלתי את היועץ המשפטי, מדוע אי אפשר לצרף את כתב האישום הזה לכתב

האישום הראשון? למה אני צריך שני כתבי אישום? למה צריך לגמור אישום אהר אישום? אם

יש משפט - אני לא יודע אם כולם יודעים - עם 240 עדי תביעה, אמנם בפועל התביעה

הביאה 150 עדים, שאין לזה אח ורע, אך הם הגישו כתב אישום עם 240 עדי תביעה. אם יש

משפט ארוך, כבר אז צפינו שזה ימשך שנים רבות, למה לא הגשתם את אותו כתב אישום? יש

כבר עבירה של הפרת אמונים, תכניסו הכל יחד, נתמודד בפעם אחת, למה צריך להתמודד
פעמיים? הוא ענה לי
שכך החליטו, הוא לא מעורב בענין, מי שהחליט להגיש את כתב

האישום הראשון החליט כך ולו אין ברירה. אבל, הסיכום היה, שעורך דין דן אבי-יצחק

יתקשר אליו, ואכן, ביקשנו חצי שנה כדי שנוכל להתכונן, לבסוף הוא נענה לשלושה

חודשים לאחר גמר הסיכומים.

אני רוצה להתייחס לנקודה רגישה מאוד, מדוע סרבתי להזמנת היועץ המשפטי לשימוע,

ולמה כתבתי מכתב כל כך חריף? אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, מדוע עשיתי את מה

שעשיתי. צריך לזכור את העיתוי ואת הנסיבות, אמנם זה קשה, אבל חז"ל כבר אמרו: אין

אדם נתפס בשעת צרתו, ואל תדון חברך עד שתגיע למקומו.

בספטמבר שנה שעברה שלח לי היועץ המשפטי הודעה ובה נאמר, שהוא מזמין אותי

לשימוע בנושא כתב האישום הציבורי. הייתי באמצע מאבק אחר, מאבק שראיתי בו חשיבות

ממדרגה ראשונה. אני נמצא במשפט כבר שנים רבות בגין עבירות אישיות של שוחד, ואנחנו

מנסים במיטב כוחנו לנהל את המאבק בבית המשפט. כולם זוכרים שקיבלתי מכה חזקה מאוד

כאשר עורך דין דן אבי יצחק עזב בצורה כואבת מאוד. אני לא רוצה לחזור על הנסיבות

שבהן הוא עזב, לא רק עזב אלא בנוסף האשים אותי בטלוויזיה בהאשמות חמורות מאוד.

כבר אז חששתי מההשפעה הנוראה שזה ישפיע על השופטים. אני מקבל את האמרה הנפוצה,

שהשופטים מקצועיים, אבל אני לא מקבל שהם לא בני אדם. אין ספק שההופעה של עורך דין

דן אבי יצחק, באותן נסיבות גרמו נזק אדיר.

הדוח של היועץ המשפטי לממשלה - למעשה זה היה כתב אישום מנוסח רק בלי כתב

הגנה ובלי אפשרות להתגונן - ושל פרקליטת המדינה בפרשת מינוי היועץ המשפטי דאז,

היה מכה נוספת למשפט שמתנהל. בנסיבות הללו, ראיתי שיש רק דרך אחת. יחד עם זאת,

ההגנה כמעט התמוטטה, עורך דין נבות תל-צור היה עוזרו של דן אבי יצחק, הוא לא ניהל

את ההגנה, ופתאום הכל נפל על כתפיו. בדקתי אפשרות להכניס עורכי דין חדשים, לא

היתה אפשרות שעורכי דין רציניים ירצו להכנס לתיק שכזה בשלב כזה. הדרך היחידה

שנשארה למרות שהיתה קשה מאוד, היא לבקש דבר פשוט: אם היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטת המדינה הגיעו למסקנה, שמכל המעורבים בפרשת מינוי היועץ המשפטי דאז, אני

היחיד שצריך להגיש נגדו כתב אישום, ביקשתי ולמעשה התחננתי בפני היועץ המשפטי

לממשלה, אנא, למרות כל הקושי של ניהול המשפט בבית המשפט המחוזי ועם כל הבעייתיות,

אני מבקש מכם לנהל את המשפט של פרשת בראון, פרשת מינוי היועץ. אני רוצה לעמוד

למשפט כבר עכשיו, באותו זמן שהגשתם את הדוח כדי להסיר את העננה. אני משוכנע שאני

יכול להוכיח בבית המשפט, כי הדברים שנאמרו בדוח היועץ המשפטי לממשלה הם לא

נכונים.

היועץ המשפטי הסתמך בעיקר על גרסה של אדם אחד, אני חושב שהיא לא נכונה, היא

נבעה ממניעים כאלה ואחרים, לא אכנס לזה כרגע. רציתי שהמשפט יתנהל כדי שאוכל

להתייצב בעת הסיכומים בפני בית המשפט המחוזי במשפט שמתנהל נגדי, כשאני, אריה

דרעי, מנסה באמצע המשפט שלי למנות יועץ משפטי כזה או אחר כדי שיטיב עימי בעסקה

כזו או אחרת. ומה המסקנה? שאני חושש מפסק הדין בבית המשפט המחוזי. מזה חששתי

מאוד. ניגשתי לבג"ץ וביקשתי מבית המשפט העליון להתערב בסוגיה זאת, להפסיק את

המשפט שמתנהל נגדי לכמה חודשים ולנהל את המשפט השני. כשבית המשפט העליון דחה את

בקשתי לצערי, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, והיינו מוכנים לנהל את שני המשפטים יחד

בד בבד. מה אני יכול לעשות? אבל בכל זאת הייתי מוכן ללכת ולהסיר את העננה שהיתה.

הייתי בסערת רוחות קשה מאוד.



אני לא מאחל לאף אחד, לא לאוהביי, לא לחבריי, וגם לא ליריביי הפוליטיים את

התחושה שאתה מנהל כמעט בלי עורך דין את המשפט שלך, ואתה באמצע פרשת הגנה. עם כל

המאבק, אשתי היתה צריכה להעיד, ואני הייתי צריך להסיר את העננה הזו של פרשת

היועץ. למעשה, התחננתי, שיינהלו את שני המשפטים על מנת להסיר את העננה. התשובה

של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה היתה: "לא. אנחנו נחליט את העיתוי,

ואנחנו מחליטים שהעיתוי יהיה לאחר שייגמר המשפט שלך". אני לא יודע מה היו הסיבות.

גם אם אחשוב, שניסו להתחשב בי, שאדם לא יכול לנהל שני משפטים יחד, אני חושב, שאם

אני מבקש זאת ואני חושב שזה לטובתי, היו צריכים להענות לי, אבל לצערי, לא נענו

לי. לא ניגשתי שנית לבג"ץ כיוון שהתייעצתי עם עורכי הדין והבנתי, שהתביעה מחליטה

מתי להגיש כתב אישום ולא אני אהליט. לכן הרמתי ידיים.

בדיוק באותה תקופה, כאשר התכתבתי עם היועץ המשפטי, וביקשתי, תגיש נגדי את

המשפט, אני מקבל הזמנה לשימוע על כתב האישום הציבורי. תאמינו לי, אני לא מזלזל

בכתב האישום הציבורי, אבל עם כל הכבוד, זה הדבר האחרון שהטריד אותי ואני חושב, גם

את מדינת ישראל. מאשימים אדם בשוחד, בקבלת דבר במרמה, ברישום כוזב ובהפרת אמונים,

באיומים, לא מוכנים לנהל איתו את המשפט, ופתאום הוא מוזמן לשימוע. הייתי בכעס

נוראי. היועץ המשפטי לממשלה חושב שאי אפשר לנהל עכשיו את פרשת בראון בגלל שאני

טרוד במשפט שלי או בגלל סיבה זו או אחרת, פתאום אפשר לעשות אישום ציבורי? פרשתי

זאת, שמישהו מנסה להתעלל בי. לא הבנתי אחרת. אי אפשר למשוך אתוי בשתי הקצוות. מצד

אחד, אם אתה רוצה משפט - לא יהיה משפט, תמשיך לחיות עם העננה. ומצד שני, אישום

ציבורי.

אין אחד בעולם שלא ראה את מסיבת העתונאים של היועץ המשפטי לממשלה בערב פסח,

אתם מבינים איזה חג היה לי. למעשה זה כבר כתב אישום, עם גרסת התביעה, עם העד

המרכזי של התביעה, עם הקופסה השחורה שלא נמצאה, ואני מתהלך בתחושת העננה הנוראה

הזו, מתחנן למשפט ולא נותנים לי.

אני חייב לפרט סיבה נוספת, היועץ המשפט צירף למכתבו מספטמבר 1997 טיוטא לכתב

האישום, שבגין הטיוטא הוא מזמין אותי לשימוע. ב-1993, מיכאל בן יאיר היועץ המשפטי

לממשלה דאז, הראה לי את טיוטת כתב האישום ואמר לי, שאני מואשם ב-11 או 13 סעיפי

אישום, בעבירה אחת של מרמה והפרת אמונים, הוא הסביר לי שאין כאן אלמנט של מרמה

מכיוון שהכל היה על השולחן, והוא הסביר לי מה מהות העבירה. בספטמבר 1997 קיבלתי

ממר אליקים רובינשטיין היועץ המשפטי לממשלה, טיוטא על 13 אישומים, אבל לא רק על

עבירה של מרמה והפרת אמונים אלא שתי עבירות נוספות: שוחד בחירות, וזיוף בידי עובד

ציבור. הייתי בהלם מוחלט. מי הזכיר אותם? לא היועץ המשפטי דאז מיכאל בן יאיר,

להיפך, אמרו לי, שזו רק עבירה של הפרת אמונים, ופתאום אני רואה שיש שתי עבירות

נוספות. אתם מבינים את ההבדל בין שוחד בחירות, וזיוף בידי עובד ציבור לבין הפרת

אמונים.

הגעתי למסקנה אז, שכל המטרה להכניס "עז" כדי שבשימוע יהיה אפשר להוציא חלק
מהעז ולומר
הפרקליטות לא רודפת את אריה דרעי, עובדה שהוצאנו הלק מהדברים, אי

חלילה וחס, כך אמרו לי חלק מיועציי, שיש כאן כוונה אחרת, אולי למישהו בפרקליטות

יש חשש, שייגמר כתב האישום שמתנהל כבר שנים, ומבחינתם אני אזוכה, ואז אוכל לחזור

לתפקיד ממלכתי. ברגע שהוגש כתב אישום על שוחד בחירות, בצדק, יקום מי שיקום ויאמר,

אתה לא יכול להיות, לא שר ולא סגן שר, היות ויש עבירה חמורה של שוחד בחירות, מה

שאולי אי אפשר לטעון על הפרת אמונים בלבד.

אני לא אומר שיש לי ראיות לדברים, אולי היום לא הייתי חושב בחומרת הדברים,

אבל אני מנסה להכניס אתכם לסיטואציה שבה הייתי.



אני חייב לומר, שאת המכתב כתבתי לא בעצת עורך דיני תל-צור, הוא חשב שכן צריך

ללכת לשימוע, הוא חשב שלא צריך לענות בצורה חריפה, אני פעלתי מתוך ההרגשות שהיו

לי אז ומהנסיבות שהיו לי אז, וזעקתי את זעקתי היחידה שהיתה לי לזעוק במכתב

שכתבתי. לכן, לא הלכתי לשימוע, עניתי בצורה שעניתי, לא בכדי לפגוע אישית במר

אליקים רובינשטיין, או במישהו אחר. זו התחושה שחשתי כלפי אותה מערכת גדולה

שעומדת מולי ואני עומד יחיד מול רבים ולא ידעתי איך להתגונן, לא מכאן ולא מכאן,

לא בפרשת היועץ המשפטי ולא בנושא הזה, ועם עורך דין שהתפטר.

בענין העבירות של שותד בחירות ושל זיוף בידי עובד ציבור, שמעתם את היועץ

המשפטי לממשלה, שאמר, שצימצמו מ-13 אישומים ל-5 אישומים משתי סיבות: האחת, על מנת

לא להאריך יותר מדי את המשפט. ושנית, החמישה אישומים מציגים את השיטה, אין צורך

להרחיב יותר.

אני רוצה לומר, שהעבירות של שוחד בחירות, וזיוף בידי עובד ציבור, שקיבלתי

בטיוטא של כתב האישום, טיוטא רשמית של מדינת ישראל, העבירות הללו לא נמצאו בתוך 8

האישומים שנמחקו, הן נמצאות בתוך האישומים שהוגשו לפניכם היום, בבאר שבע ובזכרון

יעקב. אותם עדי תביעה, שהפרקליטות תצטרך להביא על מנת להוכיח את האישום של הפרת

אמונים בבאר שבע ובזכרון יעקב, אותם עדי תביעה יכולים להוכיח כביכול את הזיוף

בידי עובד ציבור ואת שוחד הבחירות.

היועץ המשפטי מצטט גם במכתב לבקשת הסרת החסינות וגם בדבריו היום, את המשפט

שלי: מודה במעשים וחולק על הפרשנות. אני רוצה לומר, אני אכן מודה בסכומים שמובאים

בכתב האישום, אני מודה בשמות המוסדות, אני מודה בשמות המועצות והעיריות המקומיות

המצוטטות במכתב, אני מודה ברוב המקרים על מעורבותי, אני רק טוען שזה היה כחוק,

כדין וזו חובתי. אני כופר בצורה מוחלטת במונח מוסדות מקורבים. אני יכול להוכיח

זאת בבית משפט, וגם אתם יכולים לראות, שהדבר לא נכון. אני כופר בצורה מוחלטת

בנושא ההתניה, שהתניתי תקציבים לרשויות המקומיות בגין הקצבה למוסדות. כמה פעמים

התראיינתי בתקשורת - כשלא הייתי שר, כאשר הושעתי מתפקידי, לא היינו בקואליציה -

ואמרתי, שאני מזמין כל ראש רשות או חבר מועצה, שיכול להוכיח שהתניתי או שכופפתי

ידיים, לקום ולאמר את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה אמר בדבריו, שהפליתי מוסדות מסויימים לעומת מוסדות אחרים

במגזרים אחרים, ושנית, שעשיתי זאת על חשבון צרכי רשויות מקומיות. כספים שהיו

צריכים ללכת לראשי מקומיות חלשות, במקום לטפל ברשויות המקומיות החלשות, הכספים

הללו הופנו למוסדות. אני אומר, גם במסגרת אפלייה מתקנת שעשיתי במשרד הפנים כלפי

מגזרים רבים, ביניהם מוסדות דת, לא הפלתי אותם לטובה לעומת שום מגזר אחר. אני

יכול להביא הוכחות רבות מאוד, וכמובן שלא על חשבון צרכים של רשויות מקומיות. גם

הרשויות המקומיות הללו שקיבלו עזרה למוסדות, זה נעשה רק לאחר שפעלתי לשביעות

רצונם וסיפוק הצרכים של הרשות המקומית. זה לא סוד, מה שקרה בשלטון המקומי באותם

שנים שכיהנתי במשרד הפנים, בישובים החלשים, בישובי עיירות הפיתוח, במגזר הערבי

ובמגזר הבדואי.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, אומר היועץ המשפטי לממשלה, שלא נעשתה עבודת מטה

לגבי אפלייה שהיתה קיימת במוסדות דת, ולא נקבע דיון מסודר לגבי האפליה המתקנת

שאני טוען לה. לצערי, אני חייב לומר, אני מקנא בכל אלה שיכולים לומר על כל דבר,

עבודת מטה מסודרת, ניירית מסודרים. אני לא עבדתי הרבה עבודת מטה, אני מודה, אני

הייתי בשטח רוב הזמן.

בנוסף לכל האישומים הללו אני גם אדם חרדי, כאדם חרדי אני יודע מה קורה

ברשויות המקומיות ואני יודע מה קורה בשלטון המקומי. סיירתי בכל רשות מקומית, אין

רשות מקומית במדינת ישראל שלא סיירתי בה, אין כפר, קיבוץ, מושב, שלא סיירתי בו.

שלושה ימים בשבוע הייתי בשטח, כך חשבתי שצריך לפעול ולעבוד. אני שומע את ראשי
הרשויות, כמעט כולם, טוענים בעצמם
יש לנו מגזר דתי, בגלל השיטה הקיימת, משרד

הפנים לא רצה לתקצב אותם דרך הרשויות, רצה לתקצב אותם רק באמצעות מענקים ישירים

של משרד הפנים. המוסדות תללו לא קיימים בכלל בתקציב. הרשויות מטפלות בכל המגזרים,

אבל במוסדות דת הן לא מטפלות מכיוון שהן לא מתוקצבות על ידי משרד הפנים.



כאשר אתה מסייר אתה רואה מוסדות חינוך דתיים מכל המגזרים, דתיים לאומיים,

חרדים, אשכנזים וספרדים, אתה רואה מוסדות חינוך גדולים, גילאי יסודי, חטיבות

ביניים ותיכון. אתה רואה שהמוסדות הללו מחוץ לתחום. אני צריך לעשות עבודת מטה כדי

לראות זאת? אתה שומע טענות על קיפוח נוראי, אני צריך לעשות עבודת מטה כדי לראות

את האפליה הנוראה הזו? ואין ראש רשות שלא יודה שהיא היתה קיימת? שיקום ראש רשות

ויאמר, שהוא התנהג עם מוסדות החינוך הדתיים והחרדיים שווה בשווה. יש תירוצים,

בצדק, משרד החינוך לא מתקצב אותם, משרד הפנים כל השנים לא רצה לטפל בהם. אבל

מישהו יכול להתכחש לאפלייח שהיתה קיימת. עם כל כתב האישום הזה, הייתי שמח לו

יכולתי לומר, תיקנתי את האפלייה. אבל לצערי הרב, האפלייה עדיין קיימת. אני יכול

להוכיח את האפלייה ברשויות המקומיות לגבי מוסדות חינוך בדברים אלמנטריים.

שמעתי את השאלה שנשאלה על ידי היועץ המשפטי, מי קבע את המדיניות של אפלייה?

צריך לקבוע מדיניות של אפלייה מתקנת? עם כל הכבוד, מי קובע מדיניות? בזמנו הייתי

מנכ"ל משרד הפנים ולאחר מכן שר הפנים. אני חושב, שאני קובע את המדיניות כשאני

רואה עוול נוראי. אני לא רוצה לפרט ולהביא את דברי השופטת מרים בן פורת, כמשנה

לנשיא בית משפט העליון, בבג"ץ צוקר נגד עיריית תל-אביב ונגד שר הפנים, והיא

אומרת, מה הסמכויות הרחבות שיש לשר הפנים בנושאים הללו, כשהוא רואה שמגזר אחד

מקופח, ומה הוא צריך לעשות ולפעול עד כדי עצירת כל התקציבים לרשות המקומית, ולא

רק תקציבים אלא גם כספים של הרשות המקומית שמגיע לה בגין אגרות, שצריך רק אישור

פורמלי של שר הפנים. השופטת בן פורת, קובעת, שסמכותו וחובתו של שר הפנים, לעצור

ולא לאשר את התקציבים הללו לאותן עיריות נטולות מענק אם היא חושבת שמגזר זה או

תחום אחר לא מטופל על ידי העיריה.

כשנכנסתי לתפקידי ראיתי, שרוב הכסף של משרד הפנים חולק בין הרשויות הגדולות,

ולעומת זאת, כל הישובים הקטנים, עיירות הפיתוח, קל וחומר, הערבים, הדרוזים,

הבדואים היו כמעט מחוץ לתחום. הפכנו הכל, הפכנו את הרשויות נטולות המענק לגדולות,

העלנו להן את המיסים ואמרנו, כל התקציב הולך לרשויות הקטנות. גם את ההחלטות הללו

קיבלתי לבד. אפילו ננזפתי על ידי מי שהיה ממונה עלי, למה אני מדבר כל הזמן על

הקיפוח של המגזר הערבי, למה אני מודה בגלוי שיש קיפוח במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

לא התביישתי בזה. פעלתי גם במגזר הדתי, אבל את עיקר זמני ופעילותי הקדשתי לרשויות

המקומיות החלשות ולאלה שחשבתי שבמשך שנים קופחו.

למרות שאני לא רוצה להכנס לתוכן כתב האישום, אני חייב להבהיר נקודה אחת. אני

מסכים שזו נקודה צורמת בפרט איך שמציגים אותה. האישום החמישי מדבר על עמותת "קול

יהודה". היועץ המשפטי לממשלה אמר היום כמה פעמים וגם בשבוע שעבר, שיש אישום נוסף

בעל נגיעות אישיות. רבותי, אני רוצה לומר במספר משפטים, אחי, הרב יהודה, חבר

מועצת הרבנות הראשית ורבה של שכונת רמות, באותה תקופה גר בשכונת הר-נוף והיה רב

של קהילה בשכונת הר-נוף בירושלים. אחי, בין יתר תפקידיו, היה חבר ההנהלה הארצית

של רשת בתי הספר שלנו, מעיין החינוך התורני, עוד בתחילת הקמתה. הוא מונה לכך על

ידי הרבנים. התפקיד של חברי ההנהלה היה לפתוח ולפתח בתי ספר ספרדיים ברחבי הארץ.

כשאחי כיהן בשכונת הר-נוף כחבר הנהלה, באו אליו תושבים ספרדים רבים מהשכונה,

וטענו, שהתלמוד תורה היחיד הוא תלמוד תורה איטר"י, תלמוד תורה אשכנזי. אני מודה

בזה, שעזרתי לו לקבל דרך עיריית ירושלים, סכומים של קצת יותר מ-400 אלף שקל.

תושבים חרדים ספרדים מהשכונה באו אל אחי, הרב יהודה, בזעקה נוראה, שלא מקבלים

את הילדים שלהם בתלמוד תורה איטר"י, בטענה, שהמכסה הסתיימה. ואז, הנהלת הרשת

ואחי, הרב יהודה, החליטו לפתוח תלמוד תורה בהר-נוף. אין מבנים בהר-נוף, אי אפשר

לבנות מבנים, והפתרון היחיד היה לרכוש מבנה, וילה, בית. ברוך השם, כתב האישום לא

מיחס לי ולא לאחי שלקחנו פרוטה לכיסנו.

אכן, אני מודה, שמה שכתוב בכתב האישום, שבתאריך 23 בספטמבר 1988, נרשמה אצל

רשם העמותות עמותה בשם "בית מדרש גבוה לדיינות קול יהודה על שם הרב הצדיק יהודה

כהן ורעייתו שמחה, שמספרה 58-014-251-1, להלן: "קול יהודה". העמותה נשאה את שמו

של הרב יהודה כהן ז"ל, אביה של אשת הנאשם. אני לא מבין, למה פרט כזה צריך להיות

בכתב האישום, אלא אם כן, אני מבין שמי שכתב את כתב האישום הבין, שאם העמותה הזו

נקראת על שם חמי, שלא זכיתי להכיר אותו, אשתי התייתמה בגיל צעיר מאבא ואמא, ואחי,

הרב יהודה, החליט לקרוא לתלמוד התורה "קול יהודה" על שם חמי, זה כנראה נגיעה



אישית. אני מודה בעובדה הזו, שתלמוד התורה נקרא "קול יהודה", על שם חמי, אביה של

אשתי, שהיה יהודי חשוב, והעמותה נקראת על שמו.

מה יצא לו מכך? אני יכול לומר לכם בוודאות, משכורת מעולם הוא לא קיבל משם.

הוא מסמיך את כל הרבנים במדינת ישראל מטעם הרבנות הראשית. הוא צריך לפתוח תלמוד

תורה לילדים בגיל 3-4? הוא הפך לגננת. זו התפארת שלו, זה המוסד שלו. אם זה נקרא

נגיעה אישית, ושפעלתי כאן מתוך מניעים אישיים, שיישפוט מי שיישפוט בענין. זו

נקודה שהייתי חייב להבהיר אותה, מכיוון שהיא נשמעת צורמת מאוד, ולצערי הרב, כאשר

היה פרסום בתקשורת, התמונות של הוילה התנוססו בעתון מסויים, ואזרחי מדינת ישראל

חשבו, שעזרתי לאחי לקבל תמיכה כדי שמשפחתו תרכוש וילה.

מבקרת המדינה, גברת מרים בן פורת, כבר בשנת 1989 פתחה בחקירה מיוחדת בנושא

העברות הכספים ממשרד הפנים לרשויות המקומיות למוסדות תורה. הדוח שלה נכתב בשנת

1991. חקירת המשטרה נפתחה במהלך שנת 1990, עוד לפני שמבקרת המדינה כתבה את הדוח.

נאמר כאן על ידי היועץ, שמבקרת המדינה תוך כדי בדיקתה העבירה את החומר

לפרקליטות המדינה, ופרקליטות המדינה באותם ימים הורתה למשטרה לפתוח בחקירה. תוך

יום יומיים משטרת ישראל בהפעלה מרשימה מאוד של 25 קצינים פרצה למשרד הפנים בבוקר

ולקחה מסכמים. ב-1991, כאשר מבקרת המדינה פרסמה את הדוח שלה, למרות שאז, בהצעת

עורכי דיני, בחקירת המשטרה שמרתי על זכות השתיקה ולא השבתי לא על הנושאים

הציבוריים ולא על הנושאים האישיים, למבקרת המדינה עניתי בצורה מפורטת אפילו

מפורטת מדי. ביקשתי אורכה וקיבלתי אורכה, ובמאות עמודים ובארגז ים רבים של חומר,

עניתי לה על כל הטענות ששלחה אלי. חלק נכבד מהדוח שלח תוקן בעקבות ההערות שלי,

אבל הדוח שלה נכתב.

כאשר קיבלתי את הדוח שלה בשנת 1991, הפעולה חראשונה שעשיתי כשר הפנים,

מיניתי את ועדת נאמן, בראשותו של פרופסור יעקב נאמן, אהרון פוגל שהיה ממונה על

אגף התקציבים, אהרון נחמיאס, שהיה ראש עיריית צפת, אלרון - גזבר עיריית תל-אביב,

ואדם נוסף שאני לא זוכר את שמו, חמישה אנשים שלא היו קשורים למשרד הפנים, אנשים

ישרים והגונים המכירים את המערכת. ביקשתי מהם דבר אחד, לא לבדוק מי צודק, אני או

מבקרת המדינה, הבנתי שמבקרת המדינה היא הקובעת בדברים הללו, ואם היא מצאה

שהנוהלים לא טובים אז צריך לתקן אותם. ביקשתי בכתב המינוי מפרופסור נאמן ומשאר

חברי הוועדה, לתת לי המלצות לתקן את מה שנדרש לתקן בעקבות דוח מבקר המדינה. ואכן,

הוועדה הזו ישבה מספר חודשים וכתבה דוח. אף אחד מחברי הוועדה לא מקורב ולא קשור

לתנועת ש"ס. פרט ליעקב נאמן, אף אחד מהם לא אדם דתי. הוועדה הזו קבעה, שיש אפליה.

המוסדות הדתיים והחרדיים מופלים לעומת מוסדות אחרים. לגבי נהלים והערות מבקרת

המדינה, הם קבעו נהלים חדשים, לדעתי הם קבעו נהלים טובים מאוד, המחייבים את הרשות

המקומית בתחילת אישור התקציב לתקצב סל חינוך שווה לכל הילדים, בלי ועדת תמיכות,

וכל ילד בעיר יקבל את אותו סל חינוך שווה בשווה.

כאשר קיבלתי את דוח ועדת נאמן, הגשתי אותו לממשלה, כדי שהממשלה תאשר את הדוח.

ועדת השרים לכלכלה אישרה את הדוח, אף אחד לא ערער על כך, לא היועץ המשפטי ולא אף

אחד אחר. לאחר שבועיים הדוח קיבל תוקף של החלטת ממשלח. צירפתי לממשלה את הנהלים

שהכין היועץ המשפטי של משרד הפנים בעקבות ועדת נאמן. לצערי, היה כתוב שזה דרוש

התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זה לקח 5-6 שנים עד שזה אושר. חבל על הזמן שהלך

לאיבוד. הרבה מוסדות חינוך דתיים הפסידו כסף רב בגלל שלא פורסמו הנהלים הללו,

ואני שומע, שרק לאחרונה, לפני חודשיים-שלושה, ואני מברך את היועץ המשפטי על כך,

אושרו הנהלים הללו, והיום הם יוצאים לדרך לרשויות המקומיות.

רחבעם זאבי;

החלטת ועדת שרים מקבלת תוקף כהחלטת ממשלה לאחר פרק זמן מסויים. איך זה היה

יכול להתעכב עוד חמש שנים?



אריה דרעי;

כיוון שבהחלטת השרים נאמר, שהנהלים שמנכ"ל משרד הפנים, והיועץ המשפטי של משרד

הפנים יוציאו לרשויות המקומיות יהיו בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

רחבעם זאבי;

זה הופיע בהחלטות?

אריה דרעי!

זה הופיע בהחלטות, וההתייעצות הזו ארכה חמש-שש שנים.

אני לא אטען היום את מה שאני מרגיש ומה שאני יודע על אפליה בהגשת כתב האישום

הזה. אני מקבל את העצה של היועץ המשפטי, שנתן לעצמו בתחילת הדיון בשבוע שעבר,

להיות מהנעלבים ואינם עולבים, שומעים החלטתם אינם משיבים.

אני אומר בנפש חפצה ובדיעה צלולה, אני לא מצטער על כל העזרה שעזרתי לכל

המגזרים המקופחים, כולל מוסדות תורה. לא אביע צער לעולם על כך, ואני לא מצטער על

כך. אם הנהלים היו בסדר או לא היו בסדר, די לי בקביעת מבקרת המדינה שאמרה,

שהנהלים לא היו בסדר. אני חושב, שעצם הקמת ועדת נאמן והבאתה לאישור בממשלה, היא

הצעד הטוב ביותר שיכולתי לעשות. אני לא יודע על מה הייתי צריך להביע צער. אם

אצטרך להצטער על המעשים, אני מודיע, לעולם לא אצטער על המעשים. לפחות, שאחרי גיל

120 ישארו לי קצת מעשים טובים בשמיים. אם אני צריך להצטער על נהלים לא תקינים,

אני חושב שהקמת ועדת נאמן היא התשובה שאיש ציבור צריך לפעול ולא הבעת חרטה או

כותרת בעתון לצורך זה או אחר.

כפי שאמרתי חבריי חברי הכנסת, אני לא אטען לא בשלב זה ולא בשלב אחר נגד הסרת

ההסינות, למרות שאני חושב, שזה המקרה הקלאסי, שחברי ועדה צריכים לדון בנושא

ציבורי כזה ובנושא שלכאורה יש בו אפליה מצד שלטון החוק. הסטיגמה היא, בצדק וטוב

שכך, כאשר יועץ משפטי מגיש כתב אישום הוא מגיש בתום לב. כל טענה שתשמע על ידינו

הפוליטיקאים, שלצערי הרב כולנו מסומנים כאינטרסנטים, אני בטח לא יהיה זה שייטען

את הטיעונים הללו.

אמרתי לחבר הכנסת חיים אורון, שלא אטען נגד הסרת החסינות. אבל יחד עם זאת,

אני רוצה לטעון טענה אחרת, כפי שהיועץ המשפטי ציטט מהמכתב שלי, שהמשפט הציבורי,

לעניות דעתי הוא לא משפט ציבורי שלי הוא משפט הציבור.-- מה קרה במשך עשרות שנים,

מה קרה לכל המגזרים החלשים שלא היו על שולחן מקבלי ההחלטות אז, ומי שבא לתקן את

הדברים הללו הוא עומד למשפט? אני חושב שזה באמת משפט הציבור, כך אני מאמין. אפשר

לחלוק עלי, אבל כך אני מרגיש. אני חושב שהתחנה הראשונה שלי במסגרת משפט הציבור

היא אתם.

כפי שאמרתי בתחילת דברי, לא הלכתי לתקשורת ולא אלך לתקשורת בשלב זה כיוון שיש

לי את הבמה הזו כאן. אני הושב שאתם חברי הכנסת, ודרככם כל הציבור כולו. ודווקא

אתם חברי הכנסת שמתעסקים בעשייה, יודעים מה זו עשיית היום יום. אני רוצה להראות

לכם במסגרת משפט הציבור כל סעיף וסעיף בכתב האישום, את מה שכתב האישום מכנה

מקורבים, התניה, כיפוף ידיים, אפליה לעומת מגזרים אהרים, מה שהוא מכנה על חשבון

צרכי הרשות, אני רוצה להוכיח לכם, במסמכים ולא בעל פה, ויש לי את המסכמים הללו,

ראשית, את מה שכתב האישום לא כותב, מה קרה למוסדות אחרים שכן קיבלו כספים? מה

קורה כשברשות מקומית מסויימת כתב האישום טוען שנתתי 3 מליון שקל למוסדות דת, אבל

במקרה הוא מציין רק 250 אלף שקל למוסד זה, הוא לא מציין לאן הלכו 2 מליון ו-800

אלף שקל, בגלל שלכתב האישום לא נעים לציין לאן זה הלך, לא למוסדות מקורבים אלא

למוסדות אשכנזים ואחרים. את כל זה אני רוצה להביא לכם במסמכים, יש זאת בחומר,

הגשתי את החומר למשטרה. 25 פעמים נחקרתי במשטרה, 25 יום רק על כתב האישום

הציבורי. גם למבקרת המדינה עניתי על כל הדברים הללו.



אם הייתי מקבל את כתב האישום הנוכחי של 5 אישומים בהפרת אמונים בעיתוי

הנוכחי, כאשר היום אני לא נמצא בסערת רוחות ולא בפרשת בראון, ולא לאחר הטראומה של

התפטרות היועץ המשפטי, יכול להיות שהייתי מגיב אחרת. לא טענתי ולא אטען שהיועץ

המשפטי עויין אותי או לא, היתה לנו ידידות בעבר. יכול להיות שהייתי מקבל את עצת

עורך דיני דאז, והולך לשימוע. ואני משוכנע שהיה לי הרבה מה לשכנע את היועץ המשפטי

ולהראות לו מסמכים.

נואף מסאלחה;

אם אתה משוכנע, למה אתה לא עושה זאת עכשיו?

אריה דרעי;

אני אענה לכל השאלות, לא אתחמק. הסברתי לכם למה לא עשיתי זאת באותן נסיבות.

אני לא שש למשפט, בפרט מי שעובר משפט, ויושב כאן, אדוני היושב ראש, ולצערי, גם

הוא חווה את החוויה הזו, וגם הוא יאמר אותו דבר, זה לא תענוג להיות במשפט. אני לא

מאחל לאף אחד. ובפרט שבמשפט אתה לא יכול להשמיע את כל מה שאתה רוצה להשמיע מבחינה

ציבורית. בבית משפט יש דיון משפטי ולא דיון ציבורי.

חלק גדול מתקופת חיי פעלתי למען מדינת ישראל, למען אזרחי מדינת ישראל, ביושר,

בתום לב, בעיקר כלפי כל המגזרים החלשים, הרמתי אותם, אני וחבריי הפקידים במשרד,

וגם ברוך השם הרשויות הגדולות לא התלוננו, ראה דברי צייץ ודברי טדי קולק על

התקופוז שלנו כמשרד הפנים. ניסיתי לעזור לכולם. כואב לי שכל הפעילות שלי תתבטא

בשני ניירות, האחד, כתב אישום אישי, והשני, קבלת מסמך: מדינת ישראל נגד אריה דרעי

על פעילותו כשר הפנים בהפרת אמונים. זה הדבר שאני לא יכול לקלוט. איפה כל הפעילות

שעשיתי במשרד הפנים? האם זאת פעילותי?

לכן, אני רוצה לנצל את הבמה הזו, אין לי במה אחרת, הבמה היחידה שיש לי,

להופיע בפניכם ולהראות לכם את הדברים. תשאלו, מה זה יעזור? הרי אתה לא נאבק על

הסרת החסינות? אבל חשוב לי, שאתם, חבריי שעובדים איתי בבית הזה, ושהציבור שאתם

מייצגים ידע את האמת. עד שהאמת תצא לאור, וראינו כמה זמן אורך משפט, יש טיעונים

שאני לא יכול להעלות במשפט. השופט בצדק אומר, תתמקד בגזרה שלך. אני רוצה שהילדים

שלי, שהתומכים שלי, שהציבור שאני מייצג אותו לא יחשוב, שאריה דרעי מפר אמונים. מי

כותב זאת? מדינת ישראל. בנושא האישי קיבלתי זאת, מה אני יכול לעשות? אני מקווה

שהנושא יתברר ויגמר בטוב. אבל בנושא הציבורי, בנושא כזה? אני רוצה להשמיע בפני

הציבור את הזעקה האמיתית שלי. חברי הכנסת, אין לי את ההזדמנות. עם כל הכבוד

לדברים הפורמליים שאמר היועץ המשפטי, שכבר 3-4 שנים יש לי את החומר, לא קראתי את

החומר, ואני לא יכול לעבור היום על החומר.

אין לי עורך דין, מר יגאל ארנון בא לוועדה למטרה אחת, לאחר שראה את שתי חוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטין, ושל היועץ המשפטי לכנסת, מר

צבי ענבר, בנושא המשפטי של ההתיישנות, הוא החליט לבוא לוועדה ולהשמיע את דבריו.

הוא לא מכיר את החומר. אני מאמין שהוא קרא את כתב האישום אבל לא מעבר לכך.

אני לא יודע אם תהיה לי האפשרות, שמר יגאל ארנון ייצג אותי בנושא הציבורי

הזה, אין לי עורכי דין, אבל גם לבד אני מסוגל ללמוד את החומר בשביל לטעון בפני

הוועדה, אבל אין היום את הזמן. היום, רוב זמני אני יושב עם עורכי הדין שלי, עם

העורך דין היחיד שנשאר לי, להכין את הסיכומים, זה מה שמעסיק אותי וזה מה שאני

עושה היום.



חברי הוועדה, כמובן שאם אין לכם סמכות לדרוות את הדיון, חבל על הזמן. אני לא

אתפס בהתיישנות, ואני לא רוצה חלילה וחס שייאמר, שניצלתי מהאשמות של הפרת אמונים

כשר הפנים בגלל ההתיישנות. זה כתם לכל חיי ואני לא חושב שמן הראוי לקחת זאת. לא

זאת הבקשה. אם יש לכם סמכות לדחות, אני חושב שכל מי שלמד סוגיה בגמרא יודע ללמוד

גם סעיף משפטי. אני חושב, שהסעיף מדבר בעד עצמו באופן ברור אבל לא אכנס לזה.
היועץ המשפטי אמר בצדק
למה, למה, למה? גם אם יש לוועדה סמכות לדחות, למה לדחות?

אני אומר לכם רבותי, הסברתי לכם למה, אני רוצה שתתנו לי את האפשרות לטעון, זה לא

יהיה טיעון קצר, אבל אני רוצה להשמיע. אני חושב שזכותי להופיע בפניכם ולומר לכם,

תשמעו אותי, תשמעו את האמת. ואני משוכנע שתגיעו למסקנה, שאם לא הייתי פועל כפי

שפעלתי, הייתי מפר אמונים, הייתי צריך להיות מואשם בהפרת אמונים מבחינה ציבורית.

כיוון שאם הייתי סוגר עיניים על הקיפוח הנורא שראיתי, לא הייתי פועל בתפקידי, ולא

כפי שטוענים בכתב האישום.

חברי הכנסת שבה וייס, וחגי מירום, שאלו את היועץ המשפטי: מה יקרה עם כתב

האישום באם הוועדה תחליט להסיר את החסינות? אני הבנתי את תשובת היועץ המשפטי
בצורה כזו
היועץ המשפטי אמר, שאין לו ברירה, הוא יהיה חייב להגיש את כתב האישום

לבית המשפט לפני אוגוסט כדי שלא תחול ההתיישנות. אבל בדיון שייתקים במשפט, וזו

כבר לא סמכותו של היועץ המשפטי, זו רק סמכות של בית המשפט, לקבוע מתי יתקיים

הדיון. אם עורכי הדין שלי יבקשו לדחות את הדיון עד שיהיה פסק דין או תאריך אחר,

פרקליטות המדינה תשקול זאת בחיוב. אלה הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי, ויתקן

אותי אם אני טועה.

רבותי, אני שואל אתכם, למה, ולמה, ולמה? למה להסיר היום? אם יש טענה, שזה לא

עוצר את שעון ההתיישנות, בסדר, אני מקבל זאת. אבל אם יש לוועדה סמכות וזה כן עוצר

את שעון ההתיישנות, אני שואל, למה? הרי היועץ המשפטי מלכתחילה אומר, לא התכוונתי

להגיש עכשיו כתב אישום, רק בגלל ההתיישנות. עכשיו זה הפך לדבר קדוש? הרי, בתשובה

לחבר הכנסת צבי הנדל הוא אומר, אתה צודק, שאם תחליטו לא להסיר את החסינות ולדון

בזה אחר-כך, זה עוצר את שעון ההתיישנות. אבל למה לכם לעשות זאת? אני שואל, גם אם

אתם לא מקבלים את הנימוקים, שנראים לכם קצת קטנוניים, שמעתי את חבר הכנסת שבח

וייס, שאומר לחבר הכנסת רפי אלול: עם כל הכבוד לחבר הכנסת דרעי, אלה טיעונים

שצריך להשמיע בבית משפט. בסדר. אולי אתה חולק עליי, אבל אני חושב שאתם צריכים

לשמוע את הטיעונים. זה תפוח לוהט וכל אחד רוצה להבריח זאת מבין ידיו.
שבה וייס
זו גם חובתנו לשמוע.
אריה דרעי
אני חושב, שחובתכם לשמוע, בעיקר במשפט הזה. אם הייתי טוען חלילה וחס על

השוחד, אתה צודק, תאמר, אריה דרעי, מה אתה מבלבל את המוח, לך לבית המשפט, תוכיח

את חפותך. כך נהגתי, כך נהג מאיר שטרית, כאשר האשימו אותנו בנושא אישי, אבל בנושא

כזה, כאשר לוקחים את כל הפעילות שלך ומעמידים אותה בחמישה ניירות ואומרים, הפרת

אמונים. אני יודע מה זה בית משפט. ראיתי, כאשר זעקתי בבית משפט דברים, ובצדק, בית

המשפט אמר, מר דרעי, עם כל הכבוד, אותנו מטריד כתב האישום הזה.
מאיר שטרית
למען הדיוק, לא האשימו אותי בשוחד, אותי האשימו, במרמה ובהפרת אמונים.
אריה דרעי
אני מסכם את בקשתי במשפט אחד, אמרתי את דברי, תחליטו מה שתחליטו, אין לי

תביעה מאף אחד, אני לא דורש מאף אחד שום דבר, השמעתי לכם את הדברים, מה שתחליטו

יהיה לטובה.



אם בעיתוי של היום הייתי מקבל 5 אישומים על הפרת אמונים, בלי כל הנסיבות שהיו

אז , אולי הייתי נענה לשימוע. מה אעשה היום, אם אלך לבקש שימוע לאחר הדברים ששמעתי

היום מהיועץ המשפטי לממשלה? אני לא יודע, אני צריך להתייעץ עם עורך דיני, אני לא

יודע לתת תשובה, ולא אומר תשובה מהירה שאצטער עליה.

יגאל ארנון;

יושב ראש הוועדה, ידידי היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, חברי הוועדה,

וידידיי בוועדה, כשאתה מגיע לדיון כזה אתה רוצה לטעון שתי טענות משפטיות. יש שתי

סוגיות משפטיות, הסוגיה הראשונה היא, האם הגשת בקשה לנטילת החסינות של חבר כנסת

על פי חוק חסינות חברי הכנסת, עוצרת את מהות ההתיישנות או לא? והסוגייה השניה

שעלתה כאן, יכול להיות שאלמלא כן, לא הייתי מעלה אותה, האם ההשתהות של חברי הכנסת

בקבלת ההחלטה היא דבר ראוי, לא מבחינת החסינות, החסינות צריכה להפטר בתשובה לשאלה

הראשונה, אלא מבחינת מה שמצפים מהכנסת לעשות. אני חושב שיש כאן תשובות משפטיות

לשני הדברים, אבל לא יהיה נכון לפתוח בהם ישר ולענין בלי שיהיה לנו איזה רקע

שיצדיק אחר כך את הטיעון שלי, לבטח לטענה השניה.

כמו כן, עשיתי תוכנית, ושיניתי חלק מהתוכנית בהתאם לדברים. אני רוצה לומר

בחדר הזה דבר דרמטי, יש לי כבוד אדיר ליועץ המשפטי לממשלה, ליושר שלו, ליכולת שלו

וגם לאנשים שעובדים איתו. ולכן, יש לי תמיהה שלא הצלחתי לתת לה תשובה. אם הייתי

חבר כנסת, זו השאלה הראשונה שהייתי שואל, היא נשאלה כאן, אולי לא בחריפות שאני

אשאל אותה והיא לא קיבלה את התשובה. לפי מיטב זכרוני, מעולם לא הועמד שר, חבר

כנסת, באשמה לפי סעיף 284 לחוק העונשין, ששמה מרמה והפרת אמונים, בלי שצורפו

לאישום הזה עבירות אחרות. אני רוצה לתקן את עצמי, בדרך כלל היו עבירות אחרות.

בדרך כלל האיש מואשם בגניבה, בזיוף, בכל מיני דברים אחרים, ובסוף יש סעיף סל

שנקרא מרמה והפרת אמונים. שאם לא יצליחו להוכיח את העבירות האחרות, אולי זה יפול

במסגרת הסל הזה. או, שבמסגרת המרמה והפרת אמונים - זה המקרה היחיד שהיה - יטען

שמישהו לקח כסף. זה המקרה של חבר הכנסת שטרית, והוא זוכה ממנו. דרך אגב, כאשר הבר

הכנסת שטרית הועמד לדין, אני בטוח, שמי שהעמיד אותו לדין מבחינת התפיסה המשפטית

שלו, היה בטוח שהוא אשם. הרי הוא לא יכניס אותו לסיבוך הנוראי הזה של לעמוד

בדין, לשאת בהוצאות, בקלון, כשהוא לא בטוח שהוא אשם. אז קורה שהיועץ המשפטי, וגם

אני וגם אתם, טועים. זה לא אומר שאתה צודק, לא אני ולא היועץ המשפטי. אבל אני

חוזר ואומר, אף מקרה, שבהם תביעה של מרמה והפרת אמונים בכלל - פרט למקרה של הבר

הכנסת שטרית - עמדה בפני עצמה. שנית, אף מקרה, לא היה כרוך בו ענין שכרוך בלקיחת

כסף לעצמו. יכול להיות ששום אדם בעולם לא עבר עבירה כזאת? אבל אתם נתתם את

התשובה. שמעתי כאן את חבר הכנסת שבח וייס, שמעתי את האחרים. הוא סיפר מה קרה

כשהוא היה חבר עיריית חיפה. הוא סיפר על עשרת אלפים מקרים ויכול להיות שזו הגזמה.
שבח וייס
זו עבודת הדוקטורט שלי.

יגאל ארנון;

כשאנחנו קוראים את דוחות מבקר המדינה מאותן שנים, בדיוק מה שאומרים על חבר

הכנסת דרעי, לא כתוב שלקחו לכיסם, אבל שהם לקהו לעצמם סמכות לתמוך במוסד זה,

לתמוך במוסד מקורב אחר. מה, כשחשבתי שדבר מסויים הוא ענין חשוב, לא פניתי בחיים

שלי לשר ואמרתי לו, יש כאן מצוקה נוראה, צריך לעזור. איך הוא עזר? לפעמים לפי

הנהלים, אני מקווה שתמיד לפי הנהלים. אני לא רוצח לשאול את השאלה, כמו שהיועץ

המשפטי אליקים רובינשטיין הביט לכם בעיניים ואמר אני רוצה שכל אחד מכם יענה לי.

אני לא רוצה לשאול כל אחד מכם, כמה פעמים אתם פניתם? או כמה פעמים פנו אליכם,

בצדק, כנציגי ציבור, בשביל לעזור בענין מסויים, ולפעמים זה נעזר שלא לפי הכללים,

בלי שאף אחד לקח אגורה לכיסו, בלי שאף אחד נתן לבן אחיו את הכסף, למטרות חינוך.

איך יכול להיות שמכל אותם עשרות אלפי מקרים שסיפר חבר הכנסת שבח וייס, רק המקרה

הזה הוא המקרה - - -



שבח וייס;

עד שנת 1981.

יגאל ארנון;

מאז אני בטוח שיש עוד עשרת אלפים.

אחרי כן רשמה שלומית כהן



(לפני כן- סיגל גורדון)

זה הדבר הראשון, שכאשר מדברים על השיקול בהעמדה לדין צריכים להסביר אותו, כי

?זה הדבר שזועק לשמים. אחר-כך נדבר על אם מישהו כועס על המכתב שנשלח לו, ובצדק

צריך לכעוס, ואם מישהו נעלב ואני יודע שזה לא משפיע עליו, הוא ישקול לגופו של

עניין. אבל קודם השאלה; הזאת, איך זה קרה. ואם יש סיבות טובות, נשמע אותן. אלה

דברים שאמרתי לא לסדר הדיון.

לסדר הדיון. כמו שאמר חבר הכנסת דרעי, לא חשבתי שאני אופיע כאן ולא נתבקשתי

להופיע כאן בישיבה שהיתה לפני הישיבה הזאת. חזרתי מחוץ לארץ ביום ראשון בבוקר,

ובמהלך היום קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה מחבר הכנסת דרעי, כאיש שהמשפט חשוב

לו, כאיש שהכנסת חשובה לו. החיים של חברי הכנסת הם לעשות את הדברים הנכונים

במסגרת תפקידכם הפוליטי. התפקיד שלי הוא לתרום תרומה צנועה למשפט במדינת ישראל

ולראות שייעשה צדק ושהחוק ייושם כפי שהוא.

אני חשבתי שהיועץ המשפטי טועה. אמרתי את זה בנמיכות האמירה והקול הכי גדולים

שאני יכול. חשבתי שהוא טועה בפרשנות של החוק. אני יודע, שלפרקליטות היתה טראומה,

שפרשת שאקי עשתה לה. בפרשת שאקי היועץ המשפטי החליט לא להעמיד לדין. לפעמים

מזכירים פרשת שאקי, ואף אחד לא מבין את הדקויות הפשוטות המשפטיות שהיו שם. מביאים

אותן כדוגמה למה הפרקליטות במצוקה, ולכן אני מציע שנשמע. אמנם לא כולנו

עורכי-דין, אבל יש לנו שכל ישר. בפרשת שאקי היועץ המשפטי החליט לא להעמיד אותו

לדין. הוא לא החליט כך בגלל חוק החסינות, אלא נניח שהוא חשב שהוא בכלל לא אשם,

לא מסיבות אחרות. אין ראיות, ולכן הוא החליט לא להעמיד אותו לדין. היה בג"צ,

והבג"צ אמר לו שהשיקולים שלו לא היו טובים, שיחזור וישקול. הלך ושקל, ועד ששקל

עברה תקופת ההתיישנות. זה לא מקרה שבגלל חוק החסינות הוא לא הגיש תביעה נגד השר

שאקי. הוא לא הגיש אותה, כי הוא חשב שהוא לא צריך להגיש תביעה. אז בוודאי שאי

אפשר להכניס את זה למסגרת שבה אומרים, מכוח חוק החסינות הוא לא הגיש נגדו את

התביעה. אפשר להשוות את זה למקרה שלנו, שבו היועץ המשפטי מגיע לכנסת, מגיש כתב

אישום מצורף ומבקש ליטול את החסינות. מה הוא יכול לעשות יותר מזה? שום דבר, מפני

שמכוח חוק החסינות הוא לא יכול לעשות יותר. לכן שאל חבר הכנסת קליינר, למה מכוח

חוק החסינות הוא לא יכול היום להגיש נגדו כתב אישום לבית המשפט אלא רק לכנסת? טוב

ממנו אני לא יכול לשאול, כי אני לא הייתי מעיז להציג כך את השאלה ליועץ המשפטי.

הוא לא מגיש היום, מפני שאתם לא החלטתם להעמיד אותו לדין. פירושו, בגלל הסמכות

שלכם, שנובעת כולה מכוח חוק החסינות, לא יכולים עדיין להגיש כתב אישום לבית המשפט

נגד חבר הכנסת דרעי. זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

מאיר שטרית;

האם משמעות דבריך היא, שבכל פעם שמוגשת בקשה להסרת חסינות בכנסת, והכנסת לא

תדון בה, זה עוצר את תהליך ההתיישנות מאותו רגע?
יגאל ארנון
אין כל ספק. אומרים לך, מכוח חוק החסינות אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד

חבר כנסת, אבל יש דבר אחד שאתה כן יכול לעשות, לנסות אותה, להגיש בקשה להסיר את

החסינות. אבל אם החלטת כמו שהוחלט שם, והיועץ המשפטי החליט במפורש שהוא לא רוצה

להעמיד אותו לדין, מה עניין לחוק החסינות שם? הוא לא כתב בהחלטה שלו שהוא לא

מעמיד אותו לדין מכוח חוק החסינות, אלא כי הוא חושב שהוא לא אשם או שיש עניין

ציבורי לא להעמיד אותו לדין. מה עניין לחוק החסינות? לכן בצדק נזכר כאן המכתב של

היועץ המשפטי הקודם, שאמר שעד שלושה חודשים אחרי תקופה מסוימת. אני חושב שזה היה

מכתב ראוי בנסיבות ההן. מכתב ראוי לאיש שיש לו משפט קשה מאוד, ענייני. אומר חבר

הכנסת דרעי, שאולי היה צריך לצרף אותו. אם לא צרפו אותו, בוודאי שלא צריך להכביד

עליו באותו רגע עם משפט נוסף, וגם לא בצורך לטעון את השימוע. אני מסכים שאז אף

אחד לא חלם שזה יגיע לעניין ההתיישנות.



אני אומר- את הדברים בחום, כי אני מכיר את התיק של אריה 7רעי והוא מכביד עלי.

כשמבקרת המדינה נותנת ביקורת על מישהו בדוח סופי, היא גם יכולח להפנות בקשר! ליועץ

המשפטי וכתוצאה מזה יכול או לא יכול להתחיל הליך פלילי. בדרך כלל, הדבר הראשון

בסוג כזה של דברים, בייחוד כמו כאן, שהיא תחכה לתשובה ותשאל אם יש תשובות

לעניינים האלה. נניח שלמקרה של "נחלת יהודה", או דבר אהר שמסופר פה, יש תשובה. לא

צריך בשביל זה קודם לחקור אנשים, אלא לשאול מה היה שם.

אומרים, שבגלל זכות השתיקה של אריה דרעי התמשך העניין. אני אומר לכם פה

באחריות הגמורה ביותר, ש-^99 מכל מאות העדים שנחקרו בתיק דרעי, נחקרו לפני שדרעי

נשאל שאלה אחת או נתבקש להשיב על שאלה אחת. זה לא המקרה שבאו אליו והוא אמר שהוא

לא רוצה לדבר, כל החקירה משתבשת, לא יודעים מה לשאול את האנשים ואז יש בעיה

ומחפשים ראיות. תבוא התביעה ותגיד דבר אחר, תראה פנייה אחת אליו שידבר. אין אף

פנייה, כי לא רצו את הפנייה. רצו קודם לחקור ואחר-כך להביא אותו ולשאול אותו. אני

לא רוצה להגיד למה, אבל זו היתה טכניקת החקירה. אבל בציבור כולם חושבים שדרעי

עיכב את החקירה. בוודאי שבסוף לא היה טעם בכלל לדבר. הסיבה שהאדם מדבר היא לנסות

לשכנע, לפני שכל המערכת פועלת, שיש לו תשובה. אומרים לו שהוא גנב את הכסף, והוא

מראה בדקה שהוא לא גנב את הכסף אלא שם אותו בקופה הציבורית. אבל אם קודם הולכים

לשאול את כל האנשים מסביב מה קרה עם הכסף, בסוף לבוא ולשאול אותו זה חסר חשיבות.

זה לא יכול לעזור בכלל בעניין הזה. אני נתתי לו עצה, בין היתר, לא לדבר אז. בתור

איש ציבור אם היו באים אליו ביום הראשון הוא היה מדבר, והייתי מכריח אותו לדבר

אם זה היה תלוי בי. זו טעות נוראה לאיש ציבור לא לדבר. הוא לא יכול להרשות לעצמו

הרבה דברים.

הדבר השלישי, חבר הכנסת דרעי כתב ליועץ המשפטי, אמר את זה ואני אומר את זה

בשמו עכשיו, שאם יתקיים המשפט, ואני מאמין שהוא לא יתקיים בסופו של דבר, כי הצדק

ינצח והשכל הישר ינצח, לא מחמת אי הסרת החסינות, באף שלב הוא לא יטען, והוא כתב

שהוא לא יטען, שההתיישנות צריכה להיות גורם בהקלה של מהלך הזמן. הוא לא רצה לנהל

באותו זמן שני משפטים, לכן הוא לא יכול לטעון עכשיו שעברו עשר שנים ושיתחשבו בזה.

הוא לא רוצה שיתחשבו בזה. זה לא שיקול כאן ולא שיקול שם. רציתי להסיר את העניין

הזה מסדר היום.

מקובל שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אני היוצא מן הכלל, אני לא על תקן של

צדיק. אבל כשקראתי את הפרוטוקול ראיתי שחברי הכנסת, גם כאלה שאינם עורכי-דין,

שאלו את כל השאלות הראויות. יכול להיות שלא באותה חדות שאני יכול להציג את זה,

אולי גם לא נותנים להם כל-כך הרבה זמן כמו שנותנים לי, אבל הם שאלו את הכל ונאמרו

כל הדברים הנכונים באותו זמן ובאותה הזדמנות.

אני יכול להוסיף ולחדד מעט מאוד, אבל לפני זה אני רוצה להגיד לכם מה קרה לי

היום בארבע בבוקר, כשהגעתי למשרד להתכונן לדיון. הדבר הראשון שראיתי על שולחני זה

את עתון "גלובס", כי הוא יוצא בשש בערב. ב"גלובס" יש סיפור, שמבקרת המדינה טענה

שיש פעולות לא ראויות, ואני מבקש לצטט: "המדובר בדברים שאמרה מבקרת המדינה, הגברת

בן פורת, לפיהם פעולת הסרה... נעשו שלא כדין במתן הקצבות לכ-38 גופים במיליוני

שקלים". מצוטטת שם תשובת פרקליטות המדינה לגברת אלוני: "הבדיקה נועדה על מנת

לברר האם היו בחריגות המינהליות גם עבירות פליליות. כפי שנראה לכאורה היו חריגות

מינהליות רבות בנוגע לסדרי המינהל, חריגות באשר למועד הגשת הבקשות, אי הקפדה על

קיום קריטריונים, על פירוט הבקשות ועל הנספחים הנלווים אליהם". ועוד מוסיפה
הפרקליטות וכותבת
"נראה לי כי למה שמכונה 'בקשות הסרה' (בקשות הסרה זה כמו

בקשות דרעי מראש העיר, בקשות הסרה מגופים מסוימים), אין מעמד לא בהנחיות ולא

בנהלים, ולפיכך על פני הדברים נראה כי בעניין ההעדפה המתקנת מחד והמעמד של בקשות

הסרה מאידך היו הריגות באופן משמעותי מכל סדרי מינהל תקין".
חיים אורון
שולמית אלוני לא הדליפה ל"גלובס" את התשובה שלה, שנכתבה אתמול, אבל לי יש

אותה. אני לא יודע מאיפה הגיע המכתב ל"גלובס", אבל אני רוצה לומר כאן שלשולמית

אלוני יש תשובה עניינית על כל הטענות.



יגאל ארנון;

אני בטוח.

חיים אורון;

ההבדל הוא, בין ועדה שדנה בכתב אישום של היועץ המשפטי, ובין להגיב תגובה

כתשובה על מכתב.

משה גפני;

לא יאומן.

מאיר שטרית;

אנחנו לא דנים כאן בגברת שולמית אלוני.

משה גפני;

לא, אנחנו דנים בשיטה. האם לדרעי אין תשובות על מה שהיה כתוב בדוח מבקרת

המדינה? חבר הכנסת אורון הוא חבר כנסת ותיק, מנוסה, הוא אומר שלשרה אלוני יש

תשובות.
יגאל ארנון
אני בינתיים לא צריך עורך-דין. חבר הכנסת אורון, אתה יודע שהשרה לשעבר שולמית

אלוני היא ידידה טובה שלי, שאני מעריך ומוקיר. אינני חושד בה שעשתה אף אחד

מהדברים שמיוחסים לה, ולא כנגד זה הדברים נאמרו, ולא גם כנגד מה שחשבתם.

בעניינינו, אם נחליף את השם השרה אלוני בשם דרעי...

משה גפני;

זה היה מאוד מעניין. לא היינו יושבים פה היום.

יגאל ארנון;

מיד ביקשתי "גלובס" של יומיים קודם, ראיתי שהבקשה של מבקרת המדינה ליועץ

המשפטי או לפרקליטות הוגשה לפני שנה, והיא לא הועברה למשטרה. התלונה נגד חבר

הכנסת דרעי היתה במהלך הדוח של מבקרת המדינה, הפרקליטות קיבלה אותה, באותו יום או

תוך שבוע זה עבר למשטרה, ובתוך שבוע היו 25 אנשים במשרד הפנים שלקחו מסמכים. זו

נקודה שנייה שרציתי לומר שאין לי תשובה עליה.

גם לשאלה הראשונה, של חמישים שנות המדינה וכמה כתבי אישום כאלה יש, אני מקווה

שיש למדינה תשובה, אבל כשאני רואה עובדה מסוימת, אני לא יכול לעצום את העיניים.

אני מוכרח לשאול למה. וזו השאלה שאני שואל.

מאיר שטרית;

תודה רבה.

מאחר שעורך הדין יגאל ארנון טרם סיים את דבריו, תיקבע ישיבה נוספת בשבוע הבא,

בתיאום עם הוועדה.

חבר- הכנסת צבי הנדל ביקש להעיר הערה, בבקשה.



צבי הנדל;

רציתי להעיר על דבריו של חבר הכנסת דרעי, שאני לא חושב שאנחנו בית משפט ואני

לא מקבל את הטיעון של חבר הכנסת דרעי, שהוא היה מאוד מעוניין להציג את הטענות

לפנינו מבחינה ציבורית, אני חושב שלטובת כולנו, מי שיכול לסגת מהעניין זה היועץ

המשפטי וזה צריך להגיע לבית משפט. הדבר היחיד שלדעתי אנחנו צריכים לדון בו הוא,

האם אנחנו מסוגלים כן לעצור את חוק ההתיישנות, אבל לבית משפט צריך להגיע. לטובתו

ולטובת כולנו.

מאיר שטרית;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;13.

קוד המקור של הנתונים