ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 160

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ח (25 במאי 1998) שעת; 11:30

נכחו חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

עבד-אלמלאכ דתאמשת

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

אחמד סעד

מאיר שטרית

רפי אלול

אפי אושעיה

עמיר פרץ

מוזמנים: יושב ראש הכנסת דן תיכון

מזכיר הכנסת אריה האן

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם

משה בוטון - היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה

אריאלה אלקלעי - משרד המשפטים

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

רמי דיין - סגן ממונה על שוק ההון במשרד האוצר

י ועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה:אתי בן יוסף

קצרנית: אושרה עצידה

סדר-היום: א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

ב. ישיבת הכנסת ביום בי אסרו חג של שבועות.

ג. בקשת חבר הכנסת עמיר פרץ להקדמת הדיון בהצעות חוק

פרטיות-בהתאם לסעיף 135(ב) לתקנון.

ד. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.

ה. הצעה לתיקון התקנון-בדבר צירוף שמות שרים וסגני שרים

להצעות חוק.

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון על סדר היום הוא

קביעת מסגרת דיון להצעת אי אמון. קיבלתי ממזכיר הכנסת מכתב בו נאמר כי סיעות

העבודה ומרצ חד"ש-בל"ד הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום. ההצעות תידונה בישיבת הכנסת ביום שני, כ"ט

באייר התשנ"ח, 25 במאי 1998. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון. אני מציע את

המסגרת הרגילה.

מאיר שטרית;

מסגרת רגילה.

רהבעם זאבי;

לא. אני מציעה לתת לכל סיעה שתי דקות וזהו.

שבח וייס;

לא. איך אפשר להספיק להתבטא בשתי דקות?

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אעמיד להצבעה גם את ההצעה של הבר הכנסת גנדי וגם את ההצעה שלי. אני

מציע מסגרת רגילה שבה למפלגת העבודה תינתן רבע שעה, לליכוד ינתנו עשר דקות

ולשאר המפלגות חמש דקות לכל מפלגה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

רבותי, העסק הולך ומדרדר. הצעות אי אמון הן עניין לגיטימי וצריך לקיים

אותן. בעיננו, התגובה של האופוזיציה היתה צפויה. אני שיערתי בשעתו וגם אמרתי

שאם יהפכו את הצבעות אי האמון לעניין קבוע ביום שני, אז בסופו של דבר יגיע מי

שיגיע למסקנה. לא שאני מקל ראש בעובדה שראש הממשלה לא משיב ושכל הדיון הופך

לתת רמה. אני מציע ששתי המפלגות תשבנה ותגענה לסיכום בעניין הזה. מאז שהתכנסנו

זוהי הפעם השלישית שמגישים אי אמון ביום שני. בפעם הראשונה בה הוגשה הצעת אי

אמון ביום שני היא בוטלה רבע שעה לפני פתיחת הדיון, בפעם השנייה שבה הוגשה

הצעת אי אמון ביום שני, היתה הצעת אי אמון, וגם בפעם השלישית יש הצעת אי אמון

ביום שני. העסק נראה לא טוב כי שתי המפלגות מתגוששות, ואלה רוצים להחרים ואלה

לא רוצים להחרים, ואני שואל את עצמי, אנא אני בא?

הייתי מציע שיושב ראש הנהלת הקואליציה ויושב ראש הנהלת האופוזיציה, בנוסף

להופעתם ברדיו, ישבו וינסו להגיע להסכמה. אני זוכר שבשנים הראשונות היה כלל

שכאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ אז לא מצביעים, אבל לא חיה כלל כזה שראש

הממשלה כל שבועיים נמצא בחוץ לארץ. אני מדבר על הפרוצדורה ולא על המהות. אני

באמת מציע שתצא מכאן יוזמה לנסות להגיע להסכמה בעניינים הללו.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שידיי לא שפכו את הדם הזה. אתמול בשעה

עשר לילה חזרתי מחוץ לארץ, כך שאני לא הייתי שותף להודעה בתקשורת. אני גם

אמרתי הבוקר ברדיו שזה לא בטוח ושהקואליציה תקיים דיון בבוקר ותחליט כיצד

לנהוג. יחד עם זאת, אני לא מסתיר את עמדתי שאני מאוד לא שבע רצון מדרך הטיפול

בעניין. ביום רביעי, לפני שנסעתי, פניתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט וביקשתי

ממנו לדחות את הצבעת אי האמון בשבוע ימים, כי לא נהוג שמצביעים אי אמון כאשר

ראש הממשלה לא נוכח בארץ. אנחנו אף פעם לא עשינו זאת. אתם יכולים לבדוק ולראות

כי מעולם לא הצבענו אי אמון באופוזיציה כאשר ראש הממשלה היה בחוץ לארץ. אני

מבין את הרצון להצביע אי אמון. אבל אם היה לכם מצב שבו יש לכם עכשיו 61 איש

שיכולים להפיל את הממשלה, אז היה היגיון.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
זה לא ארגומנט. זה הפרלמנט.

מאיר שטרית;

רבותי, אין פה שום בהלה. אני הצעתי לחבר הכנסת גולדשמידט ואני מציע כאן

לכל החברים, לדחות את הצבעת אי האמון בשבוע ימים כאשר ראש הממשלה יהיה פה. אני

מתחייב להביא את ראש הממשלה לענות לאי אמון. אני אדאג שראש הממשלה יענה אישית.

רחבעם זאבי;

חבר הכנסת שטרית, אל מי אתה פונה פה? הרי חבר הכנסת גולדשמידט לא נמצא

פה.

מאיר שטרית;

חבר הכנסת חגי מירום מחליף אותו. חגי מירום הוא ממלא מקום של יושב ראש

סיעת העבודה.

חגי מירום;

לא, אני מרכז פה בוועדה את סיעת העבודה.

מאיר שטרית;

חבר הכנסת מירום, כדאי גם לזכור שפעם אנחנו נהיה באופוזיציה ואז אתם תהיו

בקואליציה. קח את זה בחשבון. אני אומר לכם שזה לא מכבודה של הכנסת לקיים הצבעת

אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ. האמינו לי כי אין לי בעיה מספרית ולא

בעיה גיוס של אחרים.

חגי מירום;

חבר הכנסת שטרית, יש החלטה של הסיעה שמעלים את ההצעת אי האמון. אנחנו לא

מוסמכים לשנות מההצעה. אני לא יכול להביע פה עמדה אחרת מהחלטת הסיעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ובכן, יש לנו שתי הצעות. אני מציע רבע שעו; למפלגת העבודה , לליכוד עשר

דקות וחמש דקות לכל סיעה. הבר הכנסת זאבי מציע שתי דקות לכל סיעה. מי בעד

ההצעה של חבר הכנסת זאבי ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

הצעתו של חבר הכנסת זאבי לא התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד ההצעה שלי ירים את ידו?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הצעת יושב ראש ועדת הכנסת התקבלה.

אתי בן יוסף;

האם זה יהיה עם פיצול?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן. המפלגות הגדולות יכולות להתחלק חמש דקות.

לגבי השאלה אם יהיה אי אמון או לא, הסיעות רשאיות לנהל בינהן משא ומתן.

תחליטו מה שתחליטו, היושב ראש הוא הקובע את סדר היום.

ב. ישיבת הכנסת ביום ג' אסרו חג של שבועות
היו"ר רפאל פנחסי
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשתף אותך בלבטים לגבי פניות שקיבלתי הבוקר.

ביום שני בשבוע הבא יהול אסרו הג של שבועות. בתי הספר סגורים באותו יום

והתלמידים לא לומדים וזה מקשה על עובדי הכנסת להגיע לעבודה. לכן- אנחנו רוצים

להמליץ בפני אדוני שהכנסת ביום שני הבא לא תעבוד כיוון שזהו אסרו הג.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
בסדר.

היו"ר רפאל פנהסי;

תודה רבה.
שבה וייס
תמיד עבדנו באסרו הג, למה שלא נעבוד באסרו הג?
היו"ר רפאל פנהסי
מכיוון שבתי הספר סגורים וחלק מעובדי הכנסת הם הורים לילדים בבתי ספר,

ואין להם סידור לילדהם ביום הזה.
היים אורון
אדוני היושב ראש, זה לא משפר את מעמדה ודימו יה של הכנסת.
היו"ר רפאל פנהסי
זו סמכותו של היושב ראש.
שבה וייס
רק הוועדה יכולה לאשר את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
זו לא סמכותה של הוועדה, רק אם היושב ראש והנשיאות יפנו אלינו. אנחנו

פונים ומביעים את רחשי ליבם של העובדים. היושב ראש יקיים היום דיון בתוך

הנשיאות ואם תהיה להם המלצה נדון בה מחר. נכון לרגע זה, זו רק היתה פנייה

ליושב ראש. אנחנו לא מקבלים שום החלטה.
חגי מירום
חשוב שיבינו שאנחנו לא מתלהבים מהשינוי הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר לסדר כך שבמקום יום שני, יעבדו גם ביום חמישי, כך שיהיו שלושה ימי

עבודה.
חגי מירום
זה כבר נראה אוזרת.
היו"ר רפאל פנחסי
מכל מקום, נשיאות הכנסת תחליט על כך.

ג. בקשת חבר הכנסת עמיר פרץ להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות -בהתאם לסעיף

135(ב) לתקנון

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לקרוא לכם את מכתבו של חבר הכנסת עמיר פרץ אליי: "על פי סעיף

135(ב} לתקנון הכנסת הנני פונה אליך בבקשה להקדים דיון בהצעות החוק שלהלן, אשר

הונחו על שולחן הכנסת ב-11.5.98.

1. פ/1281 הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בריאות, התשנ"ח-1998 (הצעת חוק

משותפת לחבר הכנסת עמיר פרץ ולחבר הכנסת אריה דרעי).

2. פ/2177 הצעת חוק השוואת זכויות הפנסיה לאלמן ולאלמנה, התשנ"ח-1998.

3. פ/2179 הצעת חוק עידכון גימלה בקופת גמל לקיצבה, התשנ"ח-1998.

4. פ/2191 חוק יסוד: זכויות חברתיות."

חבר הכנסת פרץ, לפי מספרי הצעות החוק עולה כי הצעת חוק מספר 1 שלך,

פ/1281, כבר מונחת הרבה זמן.

אתי בן יוסף;

זו טעות בהדפסה. זה צריך להיות 2181.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כן, מספר ההצעה הוא 2181.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

בואו נשמע מפי היועץ המשפטי לוועדה מי מוסמך לקצר את תקופת ההנחה?

צבי ענבר;

לפי סעיף 135(ב) לתקנון שעליו מסתמך חבר הכנסת פרץ, רשאית ועדת הכנסת

לבקשת חבר הכנסת המציע ולאחר שהוא שמע את יושב ראש הכנסת או את אחד מסגניו ואת

נציג הממשלה, להחליט כי הדיון יתקיים תוך 14 יום מההחלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זאת אומרת שאנחנו מוסמכים להחליט.

חגי מירום;

נכון. לפעמים אנחנו גם מפעילים הסכמות של הממשלה לקיצור התקופה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כן, אבל פה אין הסכמה של הממשלה. חבר הכנסת מירום, נמצאים פה נציגי

הממשלה והם יביעו את עמדתם. נמצא גם חבר הכנסת פרץ והוא יסביר את בקשתו. כמו

כן, נמצא כאן גם יושב ראש הכנסת. כל אחד מהגורמים האלה יביעו את עמדתם. אנחנו

נקיים את הדיון ונחליט. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. לאהר שיקול נוסף, מפאת כבוד הנושאים ומפאת

כבודה של הוועדה, אני כבר אומר בראשית דבריי כי אני מוותר על הדיון בסעיפים 2

ו-4.

היו"ר רפאל פנחסי;

כלומר, אתה מסיר את הבקשה לגבי סעיפים 2 ו-4.

עמיר פרץ;

כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

זאת אומרת שאנחנו דנים בסעיף 1 פ/2181 הצעת הוק חלוקת נטל צודקת בריאות,

ובסעיף 3 פ/ 2179 הצעת רווק עידכון גימלה בקופת גמל לקיצבה, נכון?

עמיר פרץ;

נכון.

למעשה, מדובר בשתי הצעות הוק שבמהלך הזמן יכול להתברר מהלך מקביל, אם

במסגרת הממשלה, אם במסגרת הכנסת, שיגרום לכך שההצעות האלה תתרוקנה מתוכן.

ההצעה הראשונה היא הצעה אלטרנטיבית להצעה שהוגשה בוועדת הכספים על ידי הממשלה,

והיא מדברת על הדרך למימון הגירעון בקופות ההולים. ראוי שההצעה הזו תדון

ותעמוד בפני הכנסת עוד לפני הראשון ביוני, וזאת מכיוון שהממשלה הודיעה שהיא

מתכוונת ליישם את הההלטה הזו עד הראשון ביוני.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

למה לפני הראשון ביוני?

עמיר פרץ;

כי אם ועדת הכספים תעביר ההלטה, אנחנו נעשה מהלכים נוספים. נראה לי שראוי

יותר ששתי ההצעות תעמודנה אהת מול השנייה ושהכנסת תדון במגוון ההצעות שיש.

מאיר שטרית;

עמיר, זה לא יקרה. הרי ההצעה הזו צריכה לעבור בוועדת הכספים, נכון?

עמיר פרץ;

כן.

מאיר שטרית;

אם ועדת הכספים לא תרצה להעביר את ההצעה הזו, הם ממילא יקברו אותה, אז מה

התועלת בהעברת הצעת החוק? אם הצעת החוק הזו היא הצעה דקלרטיבית נאפשר לך לעלות

על במת הכנסת ולומר שאתה מגיש הצעת הוק שדנה בחלוקת נטל הבריאות בצורה צודקת.

עמיר פרץ;

זו בהחלט לא הצעת חוק דקלרטיבית. מה שמונח כאן הוא הצעת חוק ולא הצהרת

חוק. אני בהחלט רוצה להעביר את הצעת החוק. אני חושב שאי אפשר להתעלם ממצבה של

מערכת הבריאות. אי אפשר להשאיר את הנושא הזה במצב שבו מצד אחד אין פתרון, ומצד

שני, לא מביאים אלטרנטיבות. הצעה שלנו היא הצעה שיוצרת מקורות אלטרנטיבים

שהממשלה יכולה להשתמש בהם כדי לפתור את הבעיות.

אני חושב שהעניין הזה הוא מאוד מהותי. גם סיעת ש"ס, שהיא חברה בקואליציה,

היא חלק מההצעה. גם חבר הכנסת אריה דרעי חתום על ההצעה. למעשה, המצב הוא

שההצעות שתגענה לוועדת הכספים ממילא תשארנה שם תקועות, וממילא יהיה מצב שבו

מצד אחד לא מתמודדים עם החובות והגירעון שיש בקופות, ומצד שני, לא מתקדמים

לפתרון כלשהו.

אני חושב שההצעה שלנו היא הצעה טובה. היא מביאה פתרון כולל. אני רוצה

להזכיר לכולם שעד לפני שלוש שנים שילמו השכירים בישראל 4.8% משכרם עבור

בריאות, והמעסיקים שילמו 3.9%. לפני שנתיים, בתקופתו של בייגה שוחט, פטרו

באופן הדרגתי את המעסיקים מ ,2%-כחלק מהמהלך של הפחתת עלות העבודה. הממשלה

החדשה השלימה את התהליך ופטרה את המעסיקים מה-1.9% הנוספים, כך שישראל היא אחד

המקומות היחידים בעולם המתקדם שבחם מעסיקים אינם משתתפים בנטל הבריאות של

עובדהם.

היו"ר רפאל פנחסי;

עמיר, בוא תסביר לנו למה יש כאן עניין של תכיפות?

עמיר פרץ;

במידה והממשלה תאמר שהיא איננה מתכוונת להביא את הצעותיה לוועדת הכספים,

אלא לאחר שיתקיים הדיון על ההצעה הזו, אז אין לי שום בעיה, כיוון שהגזירה לא

נגזרת. אני חושב שזה חבל משום שהנזק והגרעון המצטבר לקופות ימשך. ההצעה שלנו

אומרת שאנחנו מחזירים את הימים בהם האחריות של המעסיקים כלפי בריאות עובדיו

מתקיימת. יגבה בסך הכל חצי אחוז משוקלל. יש מעסיקים שהעובדים שלהם מקבלים שכר

מינימום והם ישלמו רק 0.35% עבור עובדהם. גם השיפור שהיה לאחרונה בשער הדולר

מצדיק את העובדה שאותם 0.35% יכולים להיספג. זה נותן הכנסה של כ-600 מיליון

שקל.

אני חושב שהאחריות של המעסיקים כלפי עובדיהם היא אחד מהדברים המרכזיים

שצריכים להיות בתפיסה. היא גם נותנת פתרון טוב מאוד. כדאי לזכור עוד דבר והוא

שההצעות של הממשלה אומרות ש-50% מהכסף ילך על פיתוח שיטות גבייה.

במידה והממשלה איננה מתכוונת להביא הצעות לוועדת הכספים, נמתין.

היו"ר רפאל פנחסי;

ואם היא מביאה, דחוף לך להגיש.

עמיר פרץ;

אם הממשלה מתכוונת להביא הצעות, אני מבקש שהכנסת תיתן את דעתה בעניין

הזה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הבנתי את דבריך לגבי החוק הראשון, אבל איך תנמק את ההוק השלישי שמדבר על

עידכון גימלה? למה שם זה נהיה פתאום דחוף?
עמיר פרץ
שיטת עידכון הגימלאות בישראל היא שיטה שאומרת שגימלאי בישראל יקבל את

מלוא עידכון האינפלציה לששת ההודשים שחלפו ביום בו תבוצע תשלום תוספת היוקר.

כך זה כתוב.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

איפה זה כתוב? זה כתוב בהסכם העבודה.

עמיר פרץ;

לא, לא. זה כתוב בתקנוני הקופות ובאגף שוק ההון.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אבל זה מבוסס על הסכמי עבודה.

עמיר פרץ;

לא. זה מבוסס על תקנון של קופה לגבי הפנסיונרים בפועל. זה לא הסכם עבודה.

כל שינוי שיבוצע היום בתקנוני הקופות, לאחר הסדרי הפנסיה, מחייב אישור אגף

שוק ההון. הנהלת קופת פנסיה איננה מוסמכת להכניס שינוי שיטפל בהנהלת הקופה,

אלא אם אישר זאת אגף שוק ההון.

נוצר מצב בלתי אפשרי. הגימלאים בישראלים היו זכאים ל-1.3% עידכון לפנסיה

שלהם כי זה מלוא המדד שהצטבר להם בששה חודשים. מאידך, השכירים בישראל אינם

זכאים לעידכון כי על פי נוסחת תוספת היוקר השכירים היו זכאים רק למחצית

מהמדדים שהתקבלו.
מאיר שטרית
לא תהיה הצבעה על ההצעה הזו כל כך מהר. אני אומר לכם כבר מראש שתהיה

התייעצות סיעתית. אני רוצה התייעצות סיעתית.

שבח וייס;

אני מודיע לך שאנחנו נעשה התייעצות סיעתית על כל חוק ממשלתי.

מאיר שטרית;

תעשה, אל תאיים.

עמיר פרץ;

חבר הכנסת שטרית, אני חושב שאתה עושה טעות.
מאיר שטרית
אני לא עושה טעות.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני לא מבין למה יש עכשיו דחיפות בהצעת החוק השלישית?

עמיר פרץ;

בחודש פברואר הגימלאים בישראל היו צריכים לקבל עידכון פנסיה בסך % 1.3.

האוצר טוען שלפי פירוש התקנה, הוא לא מוכן לשלם משום שפועל לא התבצעה תשלום

תוספת יוקר. אנחנו החלטנו שהגיעה השעה להפריד בין תשלום התוספות לגימלאי

כגימלאי, שהוא בעצם צמוד למדד, אין לו שום נוסחא שהיא חלק מהסכמי העבודה, לבין

הזמן בו השכיר מקבל או לא מקבל.

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ홨ꔣ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉדרך אגב, לפי התקנות החדשות הפנסיונרים החדשים צמודים אחת לחודש למדד. לא

שילמו לפנסיונרים שנמצאים בקרן הותיקה. הם עדיין צמודים לשיטת ההצמדה לתוספת

היוקר.

אנחנו אומרים שהגיע הזמן שהגימלאים בישראל יקבלו כל חודש בפנסיה שלהם לפי

המדד את מה שמגיע להם, חצי אחוז, רבע אחוז. למה הפנסיה של הגימלאי צריכה להיות

חלק ממשחקי הכוח בין האוצר להסתדרות?

התשלום היה צריך להתבצע בחודש פברואר. כל הנהלות הקרנות אישרו את השינוי

בתקנון. אגף שוק ההון מסרב לאשר את האישור.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

האם זה לא חלק מהדיונים שלך בלשכת השופט היום?
עמיר פרץ
בשום פנים ואופן לא. זה לא קשור בכלל. הדיונים שלנו הם דיונים לגבי בסיס

ההסדרים. הסעיף הזה הוא לא חלק מהדיונים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
מתי אתה מחליט שהכנסת צריכה להתערב בענייני עובד ומעביד? ומתי אתה אומר

אל לה לכנסת להתערב?

עמיר פרץ;

זה לא ענייני עובד ומעביד. זה לא הסכם עבודה.

שבח וייס;

השיקול הוא טובת העובד.

עמיר פרץ;

יש לי הבחנה מוחלטת בין עניינים הנובעים ממעמד של חקיקה, ובעניינים האלה

באה החקיקה. אנחנו לא ביקשנו ממך להתערב בהסכם תוספת היוקר.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זה לא חקיקה, זה הסכמים. אתה מדברים על עניינים שהם הרי בהסכמים.

עמיר פרץ;

לא.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זה בהסכמים. הממונה על שוק ההון הוא שקבע את זה בתקנות שהוא הוציא, שלא

עברו את אישור ועדת הכספים.

עמיר פרץ;

זה לא במשא ומתן בהסכמים ביננו.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אבל זה גם לא בהקיקה.

מאיר שטרית;

עמיר, זה גם לא חקיקה.

עמיר פרץ;

אדו ני יושב ראש הכנסת, השאלה שלך לעניין עצם העלאת הנושא בהקיקה רלוונטית

בכל מקרה. גם אם זה היה בעוד 45 יום, השאלה למה זה עולה היא רלוונטית וצריך

לבחון אותה. הדחיפות הוא בכך שכולם יודעים שהפנסיונרים בישראל זכאים מהודש

פברואר, אבל לא נותנים להם.

מאיר שטרית;

עמיר, אני מציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר.

עמיר פרץ;

לא.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להיות איתך כן. אתה רואה למה התנגדו חברי

כנסת לכך ש--

מאיר שטרית;

--יושב ראש הסתדרות יהיה חבר כנסת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

כן.

מאיר שטרית;

זו דוגמא קלאסית.

עמיר פרץ;

זו דוגמא קלאסית למה הוא כן צריך להיות חבר כנסת.

מאיר שטרית;

זו דוגמא קלאסית למה אסור שהוא יהיה חבר כנסת.

עמיר פרץ;

הוא הרי לא דואג לעצמו. אחרת קולם לא היה נשמע פה.

יושב ראש הכנסת דן תיכוןי;

חבר הכנסת פרץ, אתה יוצר כאן תקדים שכל אחד יכול לעלות עליו לאחר מכן.

השאלה היא האם הכנסת צריכה ליצור תקדים דווקא בתקופה כזו? השאלה היא האם הכנסת

צריכה לתת לך סעד דווקא בימים האלה? כמה זמן נותר לבחירות? 15 יום?

עמיר פרץ;

מבחינתי אפשר לדחות את זה לעוד חודש.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

תגלה לנו מתי הבחירות להסתדרות?

עמיר פרץ;

בתשיעי ביוני.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

מדוע לא תדחה את זה ובעוד שבועיים תבוא לכאן?

עמיר פרץ;

אין לי בעיה. אם הממשלה תאמר שבשבועיים הקרובים היא לא תעשה העברה של

ההצעות בוועדת הכספים, אז אין לי בעיה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אז את העניין השלישי אתה מסכים לדחות?

עמיר פרץ;

נדחה את העניין השלישי לעוד שבועיים. אין בעיה, למרות שזה לא בסדר.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אם כך, נשארה הצעת החוק הראשונה. עכשיו תאמר לי למה אתה רוצה שההצעה

השלישית שלך תהיה בהקיקה ראשית, כאשר זה מכולן הסכמים, מכוח צווים של הממונה על

החסכון ועל שוק ההון?

עמיר פרץ;

אני לא בטוח שזה מכוח צווים. לפי דעתי, הסמכות של ראש אגף שוק ההון נובעת

מהקיקה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הסמכות כן, אבל לא החקיקה.

שבח וייס;

הוא מחליט לדחות את הנושא הזה בעוד שבועיים ויהיה לנו מספיק זמן לעיין

בנושא.

עמיר פרץ;

אדוני יושב ראש הכנסת, אני אבדוק את הסוגיא שהעלת. וכאשר אני אבוא לכאן

בעוד שבועיים, אני אבוא עם משנה סדורה.

היו"ר רפאל פנחסי;

נשארנו רק עם הצעת החוק הראשונה. לאט לאט מצטמצם מספרן של הצעות החוק

שמופיעות ברשימה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס;

אני מציע לאשר את בקשתו של חבר הכנסת פרץ לגבי הצעת ההוק הראשונה, לאהר

כל כך הרבה ויתורים שהוא ויתר.

שושנה כרם;

לפי הבנתי, הסעיף בתקנון שעל פיו הדיון הזה מתקיים אומר דבר קצת אחר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו שאלנו את צבי וצבי הצביע לנו על הסעיף,

שושנה כרם;

הוא קרא את הסעיף, אני חושבת שהוא לא נכנס לפרשנות. מכל מקום, אני חוששת

שהוועדה יכולה להתערב בשני מקרים, לפני עבור יומיים מהנחת ההצעה על שולהן

הכנסת, או כעבור הזמן שיש בידי הממשלה, כלומר, אחרי 45 יום, כאשר לא נקבע מועד

בתיאום בין הכנסת לממשלה להעלאת הנושא על סדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

זאת אומרת שאין לנו בכלל סמכות להתערב?

צבי ענבר;

סעיף קטן (א) אומר שהמועד יקבע בין יושב ראש הכנסת והסגנים, תוך תיאום

הזמן עם הממשלה. זאת אומרת, בדרך כלל הצעת חוק מונחת בין יומיים ל-45 ימים.

יושב ראש הכנסת והסגנים יכולים אחרי שלושה ימים לתאם עם הממשלה שהם מאשרים. לא

ש-45 ימים זה מינימום, אלא בין יומיים ל-45 ימים. כל חבר כנסת שהמועד לא נקבע

יכול לפנות לוועדת הכנסת ולבקש מוועדת הכנסת שהוועדה אז תחליט שהדיון יתקיים.

היא לא קובעת מתי. היא רק אומרת: במקרה הזה, תוך 14 יום יש להביא את הצעתו של

חבר הכנסת גם אם לא עברו עדיין 45 ימים.
היו"ר רפאל פנחסי
גם נגד הסכמת הממשלה.

צבי ענבר;

הוועדה שומעת את הממשלה בשביל זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כן, זאת אומרת, נניח שהממשלה מתנגדת.

צבי ענבר;

הוועדה מחליטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן הזמנתי את נציגי הממשלה לפה. מכל מקום, אנחנו שומעים פה חילוקי דיעות

לגבי הפרשנת.

חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבה וייס;

אני חשבתי שאחרי שחבר הכנסת עמיר פרץ בנדיבותו ויתר על שלושה חוקים, אפשר

להצביע על הצעת חוק הראשונה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית;

אדוני, ראשית אני מבקש לומר, כפי שאמרתי קודם, שאני מבקש התייעצות סיעתית

בכל מקרה. הממשלה כאמור מתנגדת לחקיקה הזו, ואני לא חושב שאפשר לאכוף על

הממשלה טיפול בנושא תיקון מצב הבריאות באמצעות חקיקה, שכרגע משרתת את ידידי

חבר הכנסת פרץ בבחירות, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ;

לא, לא. אני מוכן לדחות את זה עד לאחר הבחירות. אל תעלה את נושא הבחירות.

P.

מאיר שטרית;

אז למה אתה מעלה את זה עכשיו?

עמיר פרץ;

כי הממשלה מעלה את זה עד הראשון ביוני.
מאיר שטרית
עמיר, אתה לא יכול לומר לממשלה כיצד לנהוג.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
סתם לשם ההבנה, האם מישהו יודע האם הממשלה באמת מעלה משהו בעניין הזה?

היא לא מעלה.

עמיר פרץ;

אם היא לא מעלה אז אין לי בעיה. אני מייד דוחה לאחר הבחירות. אל תחשיד

אותי בבחירות.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אולי הממשלה לא מעלה בכלל? האם היא מעלה משהו בעניין הזה?

אריאלה אלסלעי;

אין לי תשובה טובה לעניין הזה.

מאיר שטרית;

כבר מהראשון בינואר אומרת הממשלה שהיא מעלה את זה. ברגע שחוק ההסדרים

עבר לגבי נושא הבריאות, נקבע הסכם על ידי הממשלה כיצד לטפל בגרעונות של

הקופות.

היו"ר רפאל פנחסי;

פעם אחת שר הבריאות מצא הגיע לוועדת הכספים, אבל הוא לא הצליח להעביר את

הצעתו.

מאיר שטרית;

נכון. אין פה מצב שבו צריכים לאכוף הליך על הממשלה באמצעות חקיקה, בניגוד

לעמדתה. חבר הכנסת פרץ, אתה אומר שאתה רוצה להעלות הצעה. אתה לא חייב להעלות

הצעה בתוך הצעת חוק. אם הממשלה היתה חושבת שהצעת החוק היא צודקת ונכונה, אז

יתכן שהיא היתה שומעת אותך והיא היתה גם כן עושה זאת. כלומר, היא בעצמה היתה

מביאה הצעה כזו. כל שעליך לעשות הוא לשכנע את הממשלה שהצעת החוק שלך היא יותר

טובה מההצעה שלה. אם אתה צודק, הממשלה צריכה לומר שהיא תומכת בהצעת החוק.

יושבים פה נציגי הממשלה והם יאמרו אם הם תומכים או לא?
היו"ר רפאל פנחסי
בואו נשמע את נציגי הממשלה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אריאלה אלקלעי;

אני מבינה שנשארנו רק עם ההצעה שמדברת על חלוקה צודקת בנטל הבריאות.
היו"ר רפאל פנחסי
כן.

אריאלה אלקלעי;

אנחנו מתנגדים לקיצור המועד להצעה. בלי להתייחס למהות ההצעה, אנחנו

חושבים שזו הצעה כבדה . אנחנו צריכים ללמוד אותה.

(נציגי האוצר עוזבים את חדר ועדת הכנסת)
היו"ר רפאל פנחסי
נציגי האוצר, חכו עוד רגע. אתם תיכף מקבלים את רשות הדיבור.

רמי דיין;

אנחנו נציגי אגף שוק ההון.

אתי בן יוסף;

עמדתם כבר לא רלוונטית.

היו"ר רפאל פנחסי;

אין בעיה. אתם משוחררים.

אריאלה אלקלעי;

אני אסביר למה הם הלכו. הם הלכו כיוון שהם לא מטפלים בבריאות. מר ארבל,

איש אגף תקציבים שמטפל בנושא הבריאות, לצערי לא לא הגיע.

היו"ר רפאל פנחסי;

זו בעיה שלו. אנחנו הזמנו.

אריאלה אלקלעי;

אנחנו חושבים שזו הצעה כבדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת פרץ שאתם לא תביאו הצעה

בוועדה הכספים ואז התכיפות שלו יורדת?

אריאלה אלקלעי;

אין לי אפשרות לענות תשובה טובה על כך, כי אני לא יודעת.
היו"ר רפאל פנחסי
בסך הכל, אתם מתנגדים.
יו"ר הכנסת דן תיכון
סך הכל יש פה ויכוח על עשרה ימים, האם שמתם לב לכך?

מאיר שטרית;

ממילא אני מבקש התייעצות סיעתית.

עמיר פרץ;

למה עשרה ימים?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

כי הגשת ב-11.5 את הצעות החוק. כבר עברו 15 יום. אחר כך נניח שהוועדה

תאשר לך, יש לך עוד 14 יום. אז כבר מה נשאר לך?

הי ו"ר רפאל פנחסי;

זה כבר לא הולך על הבחירות.

עמיר פרץ;

זה לא קשור לבחירות.

חגי מירום;

אני מציע שנקבל פה החלטה מותלית, שהיא מותלית בהתנהגות של הממשלה.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

לא. חבר הכנסת שטרית ביקש התייעצות סיעתית. אני לא יכול לקבל עכשיו

החלטה. חבר הכנסת מירום, אי אפשר להצביע על הצעתך כיוון שהוא מבקש התייעצות

סיעתית.

חגי מירום;

הוא יכול לבדוק עם הממשלה, יתכן שאין לנו בכלל בעיה.

מאיר שטרית;

אני אתייעץ בסיעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפי אלול;

אדוני היושב ראש, אתה הלא יכול לדבר עם חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב ראש

ועדת הכספים. תספר לו מה היה בדיון הזה ותבקש ממנו שאם יביאו לו הצעה, שידחה

אותה בעשרה ימים. גם שם נעשה לו התייעצות סיעתית ונדרוה את זה.

מאיר שטרית;

תעשו.

היו"ר רפאל פנחסי;

שם, ש"ס יעשו את זה. הלא הוא אמר שזו הצעה משותפת. אל תחשוב שבוועדת

הכספים יהיו להם חיים קלים.

רפי אלול;

אבל אני רוצה שגם אתה תדבר איתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הבנתי. אני רוצה לסכם את הנושא הזה. מאחר וחבר הכנסת שטרית ביקש

התייעצות סיעתית וחבר הכנסת פרץ אומר שאם הצעת הממשלה לא תבוא להחלטה בוועדת

הכספים, אז אין לו דחיפות, אנחנו דוחים את ההצבעה לישיבה נוספת. אני אנהל

בינתיים משא ומתן עם ועדת הכספים או אבדוק את השטח, ונראה מה יקרה בישיבה

הבאה. תודה רבה.

ד. בקשה להעברת הצעת חוק מווועדה לווועדה אחרת

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלנו פנייה מחבר הכנסת מקסים לוי, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה ואני

רוצה לקרוא את מכתבו: "הנדון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-חופשת לידה לעובדת

שי ילודה אושפז), התשנ"ז-1997.

בתאריך ה-10.3.98 העבירה מליאת הכנסת את הצעת החוק שבנדון לוועדה לקידום

מעמד האישה, לאהר דיון מוקדם.

חוק עבודת נשים היה, מאז ותמיד, בתחום עניינה של ועדת העבודה והרווחה,

וזאת בהתאם לתקנון הכנסת.

בחודשים האחרונים עסקה ועדת העבודה והרווחה מספר פעמים בהוק עבודת הנשים,

בתיקונים העוסקים בחופשת לידה, העסקת אישה בהיריון, העדרות מעבודה בשל היריון,

ועוד.

אני מבקש מוועדת הכנסת להמליץ בפני המליאה לשנות את החלטתה ולהעביר את

הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מצורפת בזה ועדת החוק."

מנהלת הוועדה באה בדברים עם חברת הכנסת יעל דיין שהיא יושבת ראש הוועדה

לקידום מעמד האישה, והיא אומרת שהיא מסכימה שנושא החוק יעבור לוועדת העבודה

והרווחה, אבל היא מבקשת שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה יזדרז להביא את החוק

תוך שלושה שבועות. המכתב שלה מצורף.

מי בעד להמליץ למליאה לשנות את החלטתה? מי נגד? ההצעה אושרה.

הצבעה

בעד להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק עבודת נשים

(תיקון-חופשת לידה לעובדת שי ילודה אושפז) התשנ"ז-1997 מהוועדה לקידום מעמד

האישה לוועדת העבודה והרווחה - רוב

נגד - אין

ההצעה אושרה

ד. הצעה לתיקון התקנון בדבר צירוף שמות שרים וסגני שרים להצעות חוק

היו"ר רפאל פנחסי;

רבותי, אנחנו דנים עכשיו בהצעה לתיקון תקנון הכנסת.

חגי מירום;

מי הגיש את הצעה הזו?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת מירום, היה פה דיון בעניינו של חבר הכנסת רובי ריבלין מכיוון

שמחקו לו את סגני השרים והשרים והוא התרעם על כך. הניסוח שלפנינו הוא ניסוח

שנוסח על ידי היועץ המשפטי בהתאם לסיכום הדברים שהיה פת בוועדה שיש הבדל בין

סגן שר לשר ומי יכול להגיש ומי לא.

אני רוצה לקרוא בפניכם את ההצעה שגובשה.

1. "בסעיף 134 לתקנון הכנסת, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(א) כל חבר הכנסת, למעט שר או סגן שר, רשאי להציע הצעת חוק".

2. בסעיף 138ב{א} לתקנון הכנסת, בסופו יבוא: על גבי ההצעה יופיעו שמות

המציעים, למעט אלה מהם שמונו שרים או סגני שרים".

3. בסעיף 140(א} רישה לתקנון הכנסת, אחרי "שמות המציעים" יבוא: "למעט אלה

מהם שמונו שרים או סגני שרים".

4. אחרי סעיף 142 לתקנון הכנסת יבוא:

"דין הצעת מי שהדל מהיות חבר הכנסת. 142א. (א) חבר הכנסת שנפטר או התפטר או

שחברותו בכנסת פקעה או פסקה, יחולו על הצעתו הוראות סעיף 142, כאילו חזר בו

חבר הכנסת מהצעתו. (ב) הושעה חבר הכנסת מכהונתו, יחלו הוראות סעיף 142 כאמור,

למשך תקופת ההשעייה.

142ב. דין הצעת מי שמונה שר או סגן שר. חבר הכנסת שמונה שר או סגן שר, יחלו על

הצעתו הוראות סעיף 142, כאילו חזר בו מהצעתו."

האם יש לכם הערות?
סיגל קוגוט
זה בסדר, אבל גם בסעיף 142 שקובע שחזר בו המציע, יודיע יושב ראש הוועדה

על כך לכנסת ואז תורד ההצעה, צריכים להבחין בין מצב שהוא מציע יחיד שאז ההצעה

מורדת מסדר היום, לבין מצב שהוא לא מציע יחיד שאז רק שמו נמחק. זה צריך להיות

כתוב במפורש.
אריה האן
אם הוא מציע יחיד, זה מובן מאליו.

צבי ענבר;

לפני שהוועדה מניחה את זה על שולחן הכנסת להשגות, אני חוזר ואומר לגבי מה

שאמרתי גם בפעם הקודמת. סגן שר הוא חבר ועדה. הוא יכול להיות חבר ועדה. הוא

משתתף בדיוני ועדה שהם הליכי חקיקה. הוא יכול להגיש הסתייגויות שזה חלק מהליכי

חקיקה.

כל זמן שיש הוראות בתקנון הממשלה שאומרות: אתה אל תפריע, אסור לך, זה דבר אחד.

אבל פה אנחנו יוצרים כעת מצב שבחלק מתהליך החקיקה הוא נוטל חלק ובחלק הוא לא.

שישנה כרם;

יש כאן הוראה חדשה לפיוז יושב ראש ועדה הוא שמודיע לכנסת על כל שינוי לגבי

רשימת המשתתפים בהצעת חוק. עד עכשיו זו חיתה הודעה נוהלית של מזכיר הכנסת,

ואני לא יודעת אם כל פעם צריך להטריח יושב ראש אחת מוועדות הכנסת כדי להביא את

זה.

מאיר שטרית;

זה לא קורה כל כך הרבה פעמים? כמה פעמים מתמנים חברי כנסת להיות סגני

שרים?

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד ההצעה כמו שהיא פלוס התוספת שהציעו פה היועצים המשפטיים? ההצעה

תונח על שולחן הכנסת.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

ההצעה לתיקון התקנון תונח על שולחן הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;12.

קוד המקור של הנתונים