ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 159

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. כ"ד באייר התשנ"ח (20 גמאי 1998). שעה 00;09
נכוחו:
חברי הוועדה;

מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

נואף מסאלחה

אחמד סעד

ממלאי מקום;

הבר הכנסת שלמה בניזרי

הבר הכנסת מיכאל קליינר

מוזמנים;

היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין

יושב ראש הכנסת, דן תיכון

חבר הכנסת אריה דרעי

חבר הכנסת יצחק כהן

חבר הכנסת רענן כהן

הבר הכנסת אברהם רביץ

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם

אפרת ברזילי, עו"ד - ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה

נעם סולברג, עו"ד - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרניות; שלומית כהן, אביגיל זכאי

סדר-היום;

1) בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי -

בחתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, התשי"א-1951.

2) סדרי ישיבות הכנסת.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי -

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת. התשי"א-1951

היו"ר מאיר שטרית;

אני פותרו את ישיבת הוועדה.

ראשית, אני מבקש להודיע שהישיבה פתוחה לתקשורת.
רחבעם זאבי:
את זה אתת לא יכול להחליט לבד, זו החלטת ועדה.

היו"ר מאיר שטרית;

אין פה כל דבר חדש.
רחבעם זאבי:
יש פה דבר חדש.
היו"ר מאיר שטרית:
הדבר הקובע בעניין עמדתה של הוועדה הוא מה עמדתו של הבר הכנסת הנדון.

התייעצתי עם חבר הכנסת אריה דרעי, הוא איננו מתנגד שהדיון ייחשף לתקשורת.
רחבעם זאבי:
בכל זאת אתה טועה. הדיון הזה לא צריך להיות בנוכחות התקשורת.

היו"ר מאיר שטרית;

אין דיון, רק הצבעה.
רחבעם זאבי:
גם ההצבעה הזאת תהיה לא בנוכחות התקשורת. אני אוכיח שהישיבה היא לא חוקית.
היו"ר מאיר שטרית:
מי בעד שהדיון יהיה פתוח לתקשורת ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה שהדיון יהיה פתוח לתקשורת התקבלה.

היו"ר מאיר שטרית;

הדיון יהיה פתוח לתקשורת.



רחבעם זאבי;

אני מודיע לך שהישיבה לא חוקית. אתה לא יכול לעשות הצבעה בנוכחות התקשורת.

תשאל את היועץ המשפטי.

חיים אורון;

הנוהג בוועדה היה, שאנחנו מצביעים בלי התקשורת. אני מציע שנקטין את הדרמה,

הצבענו ולכן נמשיך.
רחבעם זאבי:
אני לא מסכים לשיטות שאתה מנהיג פה, כי אנחנו דנים בדיני נפשות וזה בית הלל.

הודעת לתקשורת שהישיבה פתוהה לפני ששאלת את פינו.
היו"ר מאיר שטרית:
היתה הצבעה.
רחבעם זאבי:
ההצבעה היתה בנוכהותם.

היו"ר מאיר שטרית;

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת אם יש סייג בתקנון שמונע מחברי הוועדה

להצביע בנוכחות התקשורת. אנחנו מצביעים כל יום באולם ההרצאות בנוכחות התקשורת.
צבי ענבר:
הנוהג בוועדה הוא, שמצביעים על זה שלא בנוכחות התקשורת. מכיוון שההצבעה כבר

היתה, על פי התקנון הוועדה החליטה אחרת, על אף הפגם החלטתה התקבלה.
רחבעם זאבי:
זח היה מחטף. היועץ המשפטי, ברישא של דבריו, אמר שנוהגים אחרת.
הי"ר מאיר שטרית:
כמה דברים לנוהל הדיון עצמו. ראשית אני רוצה להודיע לסיעות השונות בכנסת, שרק

הברי הוועדה שהם חברים קבועים, או לחילופין חבר שמחליף את חבר סיעתו שאיננו יכול

להשתתף בדיונים, רק הם יהיו החברים הקבועים ורק הם יוכלו להצביע. לא תהיינה

ההלפות בחברים שלא השתתפו בדיון. כך נהגנו גם בעבר בוועדה הזאת.

אני מבין שחבר הכנסת בניזרי מחליף את חבר הכנסת פנהסי, ולכן אתה תהיה חבר

הכנסת של ש"ס בוועדה לצורך העניין הזה ותהיה רשאי להצביע.

שבח וייס;

היום נמצאים בוועדה שלושה חברי כנסת מסיעת העבודה. האם המשמעות היא שרביעי

כבר לא יוכל להצטרף בישיבה הבאה?
רחבעם זאבי:
הוא יכול לקרוא את הפרוטוקול ולהצטרף. יש לכך תקדימים.



היו"ר מאיר שטרית;

חברי הכנסת מטעם סיעת העבודה בוועדה הם שבח וייס, רענן כהן ורפאל אלול, מי

החבר הרביעי?

שבח וייס;

חבר הכנסת חגי מירום יצטרף עם שובו מחוץ לארץ.

רענן כהו;

אני לא חבר קבוע בוועדה.
שבח וייס:
אם כך אנחנו שניים עכשיו. אני מבקש להודיע בשם הסיעה, שחברי הכנסת מירום

ומסאלחה הם חברינו הקבועים.
אברהם רביץ:
לי יש הכבוד למלא את מקומו של חבר הכנסת גפני.

היו"ר מאיר שטרית;

מסיעת הליכוד, חבר הכנסת קליינר מחליף את חבר הכנסת מקסים לוי.

יושג ראש הכנסת. דו תיכון;

הדיון הוא עדין. כל חבר כנסת שיתבטא בנושא הזה, כפי שקרה הבוקר, ויקבע עמדה

לפני שהטיעונים נשמעו כאן, כאילו פוסל עצמו מלהשתתף בדיון. אנא זכרו לכבוש את

היצר לא לקבוע עמדה לפני שיסתיימו כל העדויות כאן.
אברהם רביץ:
ומה אם יש לי עמדה? הרי בתוך עמי אנוכי יושב.

יושב ראש הכנסת, דן תיכון;

לפני ששמעת את מלוא הטיעונים אל תחווה את דעתך באשר לצורת ההצבעה.

היו"ר מאיר שטרית;

מבחינת סדרי הדיון של הוועדה. מרגע שנקבעו חברי הוועדה הקבועים, אלה חברי

הוועדה שיגיעו בסופו של דבר להצבעה.

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, למרות נוכחותה של התקשורת, לשמור על דיון ענייני,

שקט ולחמנע מוויכוחים. הדיון כשלעצמו הוא מעין שיפוטי.

היום הדיון יסתיים ב-11:00. אם לא נסיים אותו היום, הישיבה הבאח תתקיים בשבוע

הבא להמשך הדיון.

מבחינת סדר הדיון. היועץ המשפטי לממשלה יטען את טיעוניו בפני ועדת הכנסת היום

בישיבת הוועדה. לאחר מכן חברי הוועדה ישאלו את היועץ המשפטי שאלות לגופו של

עניין. לאחר מכן חבר הכנסת דרעי או בא כוחו ישיבו לטענות היועץ המשפטי לממשלה,

ככל שירצו להשיב. לאחר מכן יתקיים דיון ברציפות, מתוך מגמה לסיים את הדיון בבקשה

במהירות האפשרית מבחינתי נו.

במהלך הדיון לא יהיו בקשות לרביזיה או בקשות להתייעצות סיעתית.



צבי הנדל;

גם לא על נוכחות התקשורת?

היו"ר מאיר שטרית;

האם אתה רוצה שנקיים דיון חוזר בעניין הזה?

צגי ענבר;

לכל ישיבה וישיבה. בישיבה הקרובה הוועדה תקבע שוב האם היא מסכימה לנוכחות

התקשורת.

צבי הנדל;

אני מבקש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה בישיבה זו.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת הנדל, כפי שאמרתי לפני רגע לחבר הכנסת זאבי, הנוהג בוועדה היה,

שהוועדה נטתה אחרי עמדתו של חבר הכנסת שעומד לדיון בעניין הזה. אם עמדתו של חבר

הכנסת דרעי היתה נגד השתתפות התקשורת, גם אני הייתי תומך בעמדה לסגור את הדיון

לתקשורת. כשהתקיים הדיון בהסרת חסינותי ביקשתי שהוא יהיה פתוח לתקשורת, כי אני

חושב שזה יותר הגון ויותר פשוט, שבמקום שיהיו הדלפות הכל יהיה פתוח. הרבה יותר

טוב והרבה יותר נכון שהדיון יהיה פתוח לתקשורת.
צבי הנדל:
קיבלתי.

חיים אורון;

אין כאן מעמד של התייעצות סיעתית, כי אין פה סיעות, יש פה חברי-כנסת בודדים.
רחגעם זאבי:
כל רביזיה זה דיון סיעתי.

שבח וייס;

לכן אין התייעצות סיעתית, כי כל אחד מאיתנו מצביע על פי מצפונו.
היו"ר מאיר שטרית:
ההערה של חבר הכנסת אורון היא הערה צודקת ונכונה. הדיון בוועדה הזאת איננו

דיון פוליטי ולא דיון סיעתי, ולכן הנוהג הוא שאין בקשות לרביזיה ולא בקשות

להתייעצות סיעתית.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין,

בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין;

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים. התפקיד

שאני צריך למלא היום כמובן איננו מן הנעימים שמוטלים על יועץ משפטי והוא בגדר

מילוי הובה שבחוק, חובה שהיא בשלטון החוק.

נמצאים איתי עורכת-דין אפרת ברזילי, שהיא ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות

המדינה, ועורך-דין נעם סולברג, עוזרי.

הבקשה שהוגשה ליושב-ראש הכנסת ושמונחת לפניכם כוללת החלטה שניתנה על ידי ביום

ט' באייר, והיא עוסקת בעיקרי הדברים. אומר בקצרה את עיקריה, למרות שאני מניח

שהזדמן לכם לעיין בחומר.

כידוע, נחקרו בראשית שנות ה-90, בצד החקירה בדבר העבירות שלגביהן מתנהל התיק

הפלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים נגד חבר הכנסת הרב דרעי ואחרים, גם חשדות

לעבירות במה שבעתונות קרוי "התיק הציבורי", כלומר סוגי עבירות אחרים שמיד ידובר

בהם. בשנת 1993 ניתנה גרסתו של חבר הכנסת הרב דרעי והוכנה בשעתו טיוטת כתב אישום,

שכללה 13 פרטי אישום שאדבר רק על חלקם, שאנחנו מגישים עכשיו לכנסת. היא הובאה

לידיעתו של הרב דרעי. עיקרה הן עבירות לכאורה של הפרת אמונים, שעניינם ניצול

התפקיד כשר הפנים וכמנכ"ל משרד הפנים למטרות פוליטיות ואחרות, שהן לא טובת

המדינה, על ידי העברת כספים ממשרד הפנים לעמותות שהוא חפץ ביקרן באמצעות רשויות

מקומיות.

בפברואר 1994 כתב היועץ המשפטי לממשלה אז, מר בן יאיר, החלטה שבה הוא תיאר את

השיטה שעליה מדובר. אדבר עליה בקצרה בהמשך. באותה תקופה נוהל דין ודברים בין חבר

הכנסת הרב דרעי לבין היועץ המשפטי לממשלה דאז בקשר לתיק הזה. הואיל והיועץ המשפטי

הגיע למסקנה שיש גם ראיות וגם עניין לציבור באותן העבירות שהתבררו בבית המשפט,

הוצע לחבר הכנסת הרב דרעי שימוע והיתה נכונות להתחשב בעמדתו בנושא הזה, בגלל

המשפט שהתנהל ומתנהל עד היום בבית-המשפט המחוזי בירושלים, שעסק בנושאים אחרים.

היתה התכתבות בין היועץ המשפטי לממשלה דאז לבין הרב דרעי, שבסופה סוכם

שהשימוע ייעשה, אם הרב דרעי יבקש את זה, בתוך שלושה חודשים מיום סיכומי הצדדים

לעניין הכרעת הדין בתיק ההוא. הבקשה של הרב דרעי היתה, שזה יהיה שישה חודשים אחרי

פסק הדין הסופי, והוא הוסיף במכתבו וכתב: "אין בכוונתי להפיק יתרון כלשהו מדחיית

מועד השימוע, ועל כן גם לא אבוא בטענה כלשהי על העיתוי או האיחור בפתיחת הליכים,

אם ייפתחו כאלה בסופו של דבר, על אף טענותי, בגין התקופה שתחלוף עקב דחיית מועד

השימוע בבקשתי". כמובן לחלוף הזמן בנסיבות מסוימות יש משמעות, וחלק מההסכמה היתה,

שחלוף הזמן לא ייטען.

היועץ המשפטי לממשלה דאז השיב, שנוכח הבקשה השימוע ייערך, כאמור, תוך שלושה

חודשים מהסיכומים בתיק האחר.

כולם הניחו, וזו היתה הנחה שנראתה אז סבירה והיא התבדתה עם הזמן, שתוך פרק

זמן שיפחת במידה משמעותית מתקופת ההתיישנות בקשר לעבירות של התיק הציבורי, יסתיים

הדיון בתיק ההוא. התיק ההוא עומד היום ערב סיכומים בכתב, שאמורים להתחיל מצד

התביעה בחודש הקרוב, ביוני 1998, ומצד ההגנה בספטמבר. אחרי כן תדרש בוודאי תקופה

מסוימת לבית-המשפט להכרעת הדין.

ההתיישנות הרלוונטית בתיק שעליו אנחנו מדברים היום היא חמש שנים מיום הליך

החקירה האחרון, שהיה באוגוסט 1993. זאת אומרת, אנחנו מדברים על התיישנות באוגוסט

1998. לכן היה עלינו להדרש כבר בשנת 1997, כי ידענו והבנו שלוח הזמנים שמדובר

עליו לא מתיישב עם מה שהוסכם, וכדי לא להכנס לגדר ההתיישנות. היה כבר נסיון לא

טוב לתביעה הכללית בתיק נגד חבר-כנסת אחר, שבין הליך כזה להליך אחר עברה תקופת

ההתיישנות, ולכן התיק שהיה מדובר בו לא יכול היה להתברר. אני בטוח שאף אחד בחדר

הזה לא חושב ששיקול לאי בירור תיק צריך להיות התיישנות. יכולים להיות שיקולי

עניין לציבור, יכולים להיות שיקולים אחרים, לא שנרדם עד ההתיישנות ואחר-כך נזכר.



בתיק אחר בבית-המשפט העליון אושר שמירוץ ההתיישנות מתחיל עם סיום החקירה,

ולכן אנחנו מדברים על אוגוסט 1998, חמש שנים מאוגוסט 1993. ואכן בספטמבר 1997,

וגם זה חומר שמונח לפניכם, הודענו לחבר הכנסת דרעי שאלה הנסיבות, והצענו לו

להקדים את מועד השימוע.

למען הסדר הטוב אומר, שהומר הראיות מצוי בידי חבר הכנסת הרב דרעי כבר מזה

שנים, לפחות משנת 1995. זאת אומרת, זה לא דבר כשהוא לכשעצמו חדש בעניין הזה.

התשובה של חבר הכנסת הרב דרעי היתה תשובה פומבית, בנובמבר 1997, גם היא לפניכם,

ובה הוא הטיח האשמות כלפי התביעה הכללית. הוא בעצם אמר, אני מודה במעשים אבל אני

כופר בפרשנות. הוא ראה את זה כאפליה וכתיקון אפליה נגד מי שהיו, כלשונו "רחוקים

באותה עת משולחנה של מלכות". הוא אמר בין היתר, שמשפטו הציבורי "צפוי לו שיהיה

משפט הציבור, בו עשויה המדינה להפוך ממאשימה לנאשמת". במכתב אהר הוא כתב: "להגיש

נגדי סוף כל סוף את התיק". על זה השבתי, שכזכור התיק לא הוגש לא מפני שהתביעה לא

יכלה או לא רצתה להגיש אותו, אלא מפני שבין היתר היתה התחשבות בבקשה שלו בגלל

התיק שתלוי ועומד.

באופן כללי ידוע לחברי הכנסת, שכאשר ניתנת החלטה על העמדה לדין יש שתי מערכות

שיקולים. האחת היא ראיות לכאורה, והשנייה היא העניין לציבור. הוחלט על ידי היועץ

המשפטי לממשלה דאז, מר בן יאיר, שהם מתקיימים בנושא הזה. בהמשך אפרט והדברים

לפניכם.

כאמור, חבר הכנסת דרעי דחה את ההצעה לשימוע והפך את העניין הזה לאידיאולוגיה,

אפשר לומר בוטה, כמי שכביכול שש אלי כתב האישום הזה. בניגוד לעמדה שלו בראשונה,

עמדה בפנינו ברירה להגיש לכנסת את טיוטת כתב האישום עם 13 האישומים שהוכנו בשעתו.

אבל קיימנו סדרת דיונים בעניין הזה. מצד אחד נתנו את דעתינו לנושא "חלוף הזמן",

למרות שכאמור היתה התחייבות של חבר הכנסת הרב דרעי שלא לטעון בנושא "הלוף הזמן".

אני רוצה לקרוא בפניכם קטע מפסק דין של בית-המשפט העליון בנושא אהר, הקשור

בחבר כנסת שכיהן כשר, שבו הוא מתייחס לנושא "חלוף הזמן" כשיקול, והוא אומר: "אין

ספק שהזמן שעבר ממועד ביצוע העבירות הניתנות בשיקול הנלקח בדרך כלל בחשבון על ידי

התביעה, הן לעניין ההחלטה אם להגיש אישום והן לעניין הטיעון למידת העונש...

בנסיבות העניין שלפנינו לא יוכל גורם זה להוות שיקול בעל משקל, ובוודאי לא שיקול

מכריע בכיוון סגירת התיק. כאשר קיימות ראיות לכאורה שעל פיהן מיוחסת לאדם שכיהן

כשר עבירה של הפרת אמונים כעובד ציבור בנושא הקשור בהענקת כספים, ועבירה זו טרם

התיישנה על פי דיני ההתיישנות, הרי האינטרס הציבורי בבירור קפדני של אותו חשד

אינו מנוטרל בשל העובדה, שניהול החקירה המשטרתית והבירורים בעקבותיה נמשכו זמן

ניכר. הרלוונטיות של שיקול זה מצטמצמת בנתונים אלה לנושא ההקלה בעונש במקרה של

הרשעת החשוד בעבירה הנדונה".

במקרה דנן, חרף ההתחייבות שלא לטעון לחלוף הזמן, שקלנו את זה. אפשר היה כמובן

להתלבט בנקודה הזאת בשיקולים שונים. הבאנו בחשבון, שכתב אישום של 13 אישומים

יימשך הרבה מאוד זמן, וכפי שכבר נאמר, כל התחזיות בקשר למשפט שתלוי ועומד התבדו

וזה עדיין לא הסתיים. זה שוב יהיה משפט שעלול להמשך שנים, ובמאזן השיקולים יש מצד

אחד עניין ציבורי, שלטון החוק, שמחייבים הגשתו של כתב אישום, כדי למנוע ביצוען של

עבירות כאלה בעתיד. מצד שני, כדי לקצר ולייעל תהליך, החלטנו על הטיוטה שלפניכם,

של חמישה אישומים שפורסים במידה משמעותית את השיטה שבה מדובר. באחד מהם יש גם

מרכיב של טובות הנאה לגוף שקשור למשפחתו של חבר הכנסת דרעי, וזו הטיוטה שלפניכם.

אגב, כל מה שאני אומר וגם עיקרי הראיות נמצאים בפניי, לכן אם תרצו לשאול

בעניין ספציפי אין קושי להשיב לכם.

חבר הכנסת הרב דרעי היה בשנים 1986 עד 1988 מנכ"ל משרד הפנים, ואחר-כך כיהן

עד 1993 כשר הפנים. בעקבות בדיקה של מבקר המדינה בסוף שנות ה-80 נתבקשה המשטרה

לחקור חשדות בעניין העברת תמיכות למוסדות פרטיים שונים באמצעות רשויות מקומיות.

החקירה הזאת היא היסוד של כתב האישום הזה. הרעיון שביסוד העניין היה העברת כספים

למוסדות חרדיים שונים, ברובם מוסדות חרדיים שקשורים לגופים חרדיים ספרדיים, כפי



שזת היה באותן השנים. הרעיון היה, במרבית המקרים, שחבר הכנסת הרב דרעי ביקש

מנציגי הרשויות, לרוב מראש הרשות, להעביר כספים למוסדות שהוא נקב בשמם, עם

הסכומים. כנראה היו שתדלנויות כאלה ואחרות, זה היה נהפך באופן פורמאלי לתמיכה של

הרעיות במוסד, מתוך כספי הרשות. משרד הפנים, ברוב המקרים, היה דואג לכסות את

ההוצאה. לעתים זה היה בהלוואות שהרשות היתה לוקהת ופורעת בסדרי קונסולידציה,

והוזלו ואות שלקחה הרשות מבנק מסחרי. במספר מקרים גם על ידי הגדלת הגרעון של הרשות

בסכומים ניכרים.

היו רשויות שהיו אדישות לעניין הזה והיו מעוניינות בכיסוי ההוצאה בלבד, כי

רצו ביחסים הטובים עם שר הפנים או עם המנכ"ל. לעתים גם הרשות היתה מעוניינת

בתמיכה הזאת. מהחומר עולה, שהיו רשויות שלא השלימו עם החלוקה! הזאת בכפייה ולא רצו

להיות צינור לזה, אבל אז היה מתנהל משא ומתן בלתי פורמאלי בין המנכ"ל והעוזרים

לבין הרשות, ובדרך כלל זה היה מסתיים בפשרה. הפשרה היתה, שהרשות העבירה את הכספים

כפי שהיא התבקשה, אבל גם קיבלה סכום נוסף למטרות שהיא רצתה לקדם. ככל שמצב הרשות

היה יותר גרוע, יכולת ההתנגדות היתה הלשה יותר. לפעמים זה גם כלל רישומי כזב,

למשל כאשר במקרה של זכרון יעקב, שהתיק מונה לפניכם, הממונה על המחוז סירב לאשר,

נמחק ייעוד הכספים. במקרים אחרים נעשו דברים אחרים.

העבירה שבה מדובר היא הפרת אמונים על-ידי עובד ציבור, וכמובן שר ומנכ"ל הם

עובדי ציבור. ייעוד כספים הוא לא תפקידו של משרד הפנים. תקציבו של משרד הפנים הוא

מענקי איזון, מענקי פיתוח. התמיכה במוסדות חינוך או דת פרטיים לא היתה מתפקידו של

משרד הפנים או באחריותו, למעט נושא אחד של קריות חינוך.

משה גפני;

האם משרד הפנים לא מתערב במה שנעשה ברשויות?

היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין;

ברשויות כן, אבל לא בנושאים האלה. יש לו תפקידים רבים הנוגעים לרשויות, הוא

בוודאי. עוסק ברשויות, אבל אני דיברתי על הנושאים האלה.

ב-1985, קצת לפני שהרב דרעי נכנס לתפקיד המנכ"ל, היו שני נהלים שהסדירו את

התמיכות על-ידי הממשלה והרשויות. בין היתר נקבעו שני עקרונות מנחים. האהד,

שהתמיכה תנתן מהמשרד שמופקד על תחום הפעילות העיקרי של אותו גוף. האחר, שהתמיכה

תנתן על ידי ועדת תמיכות בכל רשות, שתקבע את זה על יסוד הנחיות שתקבע המועצה. לפי

מיטב: הבנתי נו, זה הופר לגמרי. זה נעשה ללא קריטריונים, במנותק מצורכי האוכלוסיה

במקום.

בהזדמנויות שונות הבר הכנסת הרב דרעי בעצמו "גינה את חיסר התקינות בפרקטיקה

הישנה, אבל בפועל כך הוא נהג". היתה תחושה והיו ראיות לגבי להץ שהופעל לציית

לתפקידים האלה, וההלוקה היתה ללא קריטריונים.

הטענה של אפליה מתקנת או העדפה מתקנת שנשמעה לא מתקבלת על הדעת, מפני שדבר

כזה צריך לבדוק. יש הרבה מאוד ראיות, שנשאלו האם היו דיונים במערכת בקשר לאימות

טענות האפליה ולבדיקת המוסדות שקיבלו את התמיכות, והתשובה היא שלא היו כאלה.

בניגוד, למשל, למאמצים שכן נעשו בהקשר למגזר ערבי, דרוזי וכדומה. היו גם העדפות

אישיות, של מוסדות שמזוהים או קרובים לתנועה הפוליטית שהרב דרעי מייצג אותה ועומד

בראשה, ומוסדות של מכרים ומקורבים כאלה ואחרים, כולל גם תמיכה באחד הפרטים

בעמותה, שקשורה בבני משפחה. זה העניין שעל יסודו ראו את סדרת המעשים הזאת כפוגעת

בציבור. היתה מודעות לעניין הזה מבחינת היסוד הנפשי. הסיבה ש"הלוף הזמן" גם אז

וגם היום לא נראה כאלמנט מכריע, אלא אלמנט מסוים ששוקלים אותו, היא שהיה עיכוב

בחקירה בשעתו, כי חבר הכנסת הרב דרעי החליט בשעתו לעשות שימוש במה שקרוי "זכות

השתיקה", ורק בשלב מאוחר הוא נכנס לדיאלוג ונחקר. שנית, ריבוי המקרים שבהם מדובר

וגם המבט לעתיד.



המבוא של טיוטת כתב האישום שהוגשה כולל את החלק הכללי של התיאור איך פעלו

תמיכות לרשויות מקומיות, איך פעל הנוהל. הדגש הוא, שהרשות המקומית היא שקובעת

לעצמה מבחנים למתן תמיכות במסגרת תקציבה המאושר ובוועדה. אין כל ספק שהרב דרעי

הכיר את הדבר הזה וגם ידע, שהוא ומשרדו אינם מוסמכים לתקצב מוסדות שבתהומן של

הרשויות המקומיות. השימוש בתקציב הרשויות המקומיות כצינור להעברת כסף בצורה הזאת

גם שלל את שיקול הדעת, גם היה בניגוד לנוהל, גם יש בו עשייה כבתוך שלו וגם הנושא

של אמון הציבור שבו מדובר.

(אחרי כן רשמה אביגיל זכאי)



אזכיר את פרטי האישום. הראשונה קשורה בכולל שנקרא "יגל יעקב ישמח ישראל"

בבאר-שבע. בנושא חזה מדובר בהחלטה של הרב דרעי להעביר לכולל הזה 150,00 ש"ח

וניתנה הוראה למנהל המחלקה הרלוונטית במשרד הפנים לעשות את זה. בעקבות זה פנה

מנהל הכולל אל העיריה שם והיא אישרה את זה באופן עקרוני. זה לקח זמן והדבר לא

בוצע. בשלב מסוים החליט הרב דרעי לבקר בכולל ולמסור את המענק הזה ובתוך ימים

אחדים הובא שינוי ייעודה של ההקצבה שבה מדובר מהוצאות פיתוח להוצאות שוטפות של

העיריה, וועדת התמיכות התכנסה והחליטה. לשכת הרב דרעי פנתה כדי שההמחאה תוכן

ותימסר לידיו בו ביום. לא היה כסף בקופה ממשרד הפנים ובכל זאת ראש העיריה החליט

להכין את ההמחאה לפקודת הכולל. הוכנה המחאה ובו ביום נמסרה-ההמחאה לרב דרעי בפתח

ביתו של ראש הכולל, היא נמסרה לידי איש הכולל שם במקום. כעבור יומיים ניתנה

הנחיה לחשב הכללי להעביר את הכסף לזכות חשבון העיריה ובו ביום אישרה מועצת העיריה

את ההחלטה של ועדת התמיכות להקציב את הכסף לכולל.

כלומר, כאן היתה החלטה למסור כסף, נעשה שימוש בעיריה הזאת כצינור להעברת

הכסף. כך זה נעשה. הראיות העיקריות לכך נמצאות בעדויות של אונציג, מי שהיה

ממלא-מקום גזבר העיריה, ראש העיריה דאז וכדומח.

עיריית זכרון יעקב.

רפאל אלול;

המועצה המקומית זכרון יעקב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

המועצה המקומית זכרון יעקב, אני מודה לחבר-הכנסת אלול על התיקון. בכותרת כאן

כתוב "עיריית" בפנים כתוב "מועצה".

היתה החלטה של הרב דרעי להעביר כספים לגוף שנקרא המרכז לחינוך תורני בזכרון

יעקב
אריה דרעי:
מוסד ספרדי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

למוסד לחינוך תורני, אני רוצח להיות זהיר בדברים ולא להיכנס לענין הזה.

ההחלטה הזאת היתה שלא על-פי הנהלים של המשרד ושל המערכת. אחרי ביקור של הרב דרעי

בזכרון יעקב - תיארו לפניו את המצב הכספי - הרב דרעי אמר לראש המועצה שהיא תלווה

כסף למוסד הזה ולעמותה אחרת "כתר יעקב" ושמשרד הפנים יכלול את זה בפרעון המלוות

של המועצה המקומית. אחרי כן אישרה המועצה את הסכום הזה. הוכן טופס והועבר לממונה

על מחוז חיפה. הממונה על מחוז חיפה סירב לחתום על הטופס שהועבר בענין זה מפני

שהוא אמר שזה מטעה כי לא כתוב שמדובר בכיסוי של גרעונות של המוסדות ולא של המועצה

המקומית. אז הוכנו טפסי תב"ר חדשים לחתימת ראש המועצה ושוב הועברו לממונה על

מחוז חיפה ושוב הוא סירב.

רחבעם זאבי;

מה זה תב"ר?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

תקציב בלתי רגיל.
משה גפני:
כשהממונה מסר את הדברים האלה האם הוא היה באותה תקופה הממונה על המחוז?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:
שמו של הממונה היה גלזנר, אני הושב שכאשר הוא מסר את ההודעה למשטרה הוא כבר

לא היה ממונה, זה היה יותר מאוחר. תיכף אבדוק.

בכל אופן ב-1988 הוא סירב לחתום על התב"ר, לפי הודעתו משלושה טעמים: 1. זה

יגדיל את אחוז פרעון המלוות ושנים רבות יעיק על התקציב של המועצה הזאת; 2. לא

נבדק עד כמה המועצה מקיימת את נוהל התמיכות; 3. ממילא הגוף הזה מקבל תמיכות

ישירות. אז הדבר הועבר על-ידי אחד מחברי המועצה, מר בר-עזר, אל הרב דרעי והוא

התם על הטפסים האלה ומר בר-עזר קיבל צ'ק משוך על חשבון המועצה לפקודת הגוף שנקרא

המרכז לחינוך תורני.

בהמשך היו ישיבות אצל הרב דרעי שהיה אז כבר שר הפנים. היתה ישיבה שבה שוב

ביקשו תמיכה כספית ואז נקבע הסדר של הענקת 900,000 שקל למל"ת הזה, למרכז התורני,

ולאגודות הספורט מכב"י והפועל 50,000 ש"ח לכל אחת, ונקבע איך יהיה ההסדר. ההסדר

אושר על-ידי המועצה בזכרון יעקב וחלק גדול מהכסף הועבר.

השיטה כאן: היתה ההלטה של הרב דרעי לתת את הכסף, כשהתנגד לכך הממונה על

המחוז הועבר הכסף בחתימה של הרב דרעי עצמו על התמיכה הזאת, על התב"ר, והנוהל נעשה

דרך העיריה בצורה שתיארתי בקצרה.
משה גפני:
לא היתה התימה של הרב דרעי על התב"ר.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:
היתה.

נשאלתי מתי חדל הממונה על המחוז להיות ממונה. זה היה בשנת 1990, לפני מסירת

ההודעה במשטרה.

הראיות העיקריות בקשר לזכרון יעקב הן בין היתר עדויות של מי שהיה שם גזבר,

שניר, של מי שהיה ראש המועצה, שיבובסקי, ומר בר-עזר.

עיריית נתניה - פריט מספר 3. היתה ישיבה בלשכתו של מנכ"ל משרד הפנים, הרב

דרעי, בקשר לתמיכה במוסדות דת. היה שם גזבר עיריית נתניה וכמה אנשים שהיו

מנתניה. רבנים מנתניה העלו טענות על קיפוח תקציבי ואז החליט הרב דרעי על הקצבת

סכומים למוסדות דת בנתניה - בלי לבקש את ההתייהסות של הגזבר לדרישות הכספיות -

והוא הכתיב את ההחלטה לעוזרו. הגזבר דאז, שמו גנות - זו אחת הראיות העיקריות כאן

- קיבל הודעה באמצעות פקסימיליה עם 29 מוסדות ולצדם סכומי כסף שקבע הרב דרעי

שהעיריה צריכה להעביר אותם למוסדות הנהנים. הגזבר דיווח לראש העיר. היה מדובר

ב-3,290,000 ש"ח. אחד המוסדות הוא ישיבת "תפארת למשה" בראשות הרב שמעון גבאי,

המנהיג של ש"ס שם, והיא קיבלה רבע מיליון ש"ח. הכספים אליה הועברו עוד לפני

שוועדת התמיכות העירונית אישרה את הקצבת הכסף.

כל הסכום של למעלה מ-3 מיליון ש"ח לא הובא לאישור הממונה על המחוז, לא הובא

למליאת המועצה, לא הוכן טופס תקציב בלתי רגיל, תב"ר. כלומר, זו היתה החלטה של הרב

דרעי לחלוקת כספים בצורה הזאת.



פריט מס' 4 קשור למועצה המקומית רכסים. שם החליט הרב דרעי, כמנכ"ל משרד

הפנים, להעביר כספים מתקציב מענקים מיוחדים למועצה הזאת וקצב סכום לכל מוסד, כפי

שהוא ראה כראוי. הוא הורה למנהל המהלקה למענקים ומלוות להעביר למועצה הזאת מענק

חד-פעמי בסך 235,000 ש"ח כדי לחלק למוסדות האלה. אז טלפן הרב בקר, ראש עמותה

שם שנקראת "תשב"ר הרב", תינוקות של בית רבן הרב, לעזרא פורת, שהיה ראש המועצה,

וביקש להכין המחאות לשלושה מוסדות: המוסד הזה "תשב"ר הרב" - 100,000 ש"ח; ישיבת

"כנסת חזקיהו" - 100,000 ש"ה; "צוהר לטוהר" - 35,000 ש"ח. הוא אמר שזה צריך

להיכנס באותו היום. ואכן באותו הערב פורת חתם של שתי המחאות. כעבור מספר

שבועות, ב-27 בנובמבר, המועצה אישרה את מתן המענקים.

הסכומים האלה היו לא ביוזמת ראש המועצה המקומית, או הגזבר, או עובדי הרשות,

אלא לפי הנחיות של הרב דרעי.

ברכסים יש עוד שני אישומים. החלטה יותר מאוחרת של הרב דרעי כשר הפנים להעביר

כספים למוסדות כשהפעם היה מדובר על מענק חד-פעמי של 1,015,000 ש"ח. עזרא פורת,

שהיה ראש המועצה, שוחח עם הרב מלמד, מנהל קרית החינוך "אור חדש", והוא הודיע לראש

המועצה שהוא דיבר עם הרב דרעי ושהמועצה עומדת לקבל מיליון שקל בשביל מוסדות

פלוניים. ואכן הוכנו לפי הנחיה של הרב מלמד 4 צ'קים ל-4 מוסדות: "אור הדש",

"מאורות", "כנסת חזקיהו", "אל המעיין", והיתר לכיסוי גרעון בקשר לקניית מבנים

טרומיים לגני ילדים חרדים. אחרי כן, בגלל שהכסף לא עבר למשרד הפנים, בוטלו 2

מהצ'קים. אז נבחר ראש מועצה חדש, יעקב ישראל, והיתה אליו פנייה מהמוסדות שלא

קיבלו את הכסף מדוע הם לא קיבלו אותו. עוזרו של הרב דרעי הורה לראש המועצה לשלם

את זה.

כל זה לא היה ביוזמת ראש המועצה אלא אחרת.

אישום שלישי. בינואר 1990 היתה החלטה של הרב דרעי, כשר הפנים, להעביר כספים

מהמענקים המי והדים למוסדות חינוך ודת ברכסים והוא החליט איזה סכום כסף יקבל כל

מוסד. זיכו את חשבון המועצה ב-1.5 מיליון ש"ח. עוזרו של השר טלפן לראש המועצה

ברכסים ואמר למי לתת את הכספים: 900,000 ש"ה ל"אור הדש", ל"כנסת חזקיהו" וכדומה,

לא אפרט. היות שהמועצה היתה במצב כספי קשה ראש המועצה עיכב את זה, הרבנים

מהמוסדות לחצו, התחיל תהליך של לחצים, ואז המועצה אישרה תמיכה של 1.5 מיליון ש"ה

לגופים האלה, לא ביוזמתה, לא ביוזמת ראש המועצה, לא ביוזמת הגזבר ולא ביוזמת מי

מעובדי הרשות.

שוב, זו חלוקת כספי המדינה שמופקדים בנאמנות בידי שר ומנכ"ל, תוך העדפת

המוסדות על פני צורכי הישוב שהיה עדיין במצב קשה.

האישום האחרון קשור בעמותה שנקראת "קול יהודה". זו עמותה שנרשמה ב-1988

ונשאה את שמו של הרב יהודה כהן המנוה, שהוא אביה של אשת הרב דרעי. המייסד היה

הרב יהודה דרעי, שהוא אחיו של הרב אריה דרעי. הגזבר היה גיסו של הרב דרעי, הרב

זילבר. העמותה הזאת היה לה זכרון דברים לקניית נכס בהר-נוף בירושלים ולא היה לה

הכסף לסיים את כל התשלומים - אני לא רוצה לפרט. אז פנה מנכ"ל רשת החינוך

התורנית, הרב דנגור, לעיריית ירושלים, שהיא תשתתף ברכישה של המבנה ל"קול יהודה",

שמנוהלת על-ידי הרב יהודה דרעי. יעקב אפרתי, גזבר העיריה, היפנה את דנגור למקור

מימון אחר והזכיר את הרב דרעי. כעבור זמן קצר הודיע דנגור למר אפרתי שהרב דרעי

מאשר 400,000 ש"ח ל"קול יהודה" למימון רכישת הנכס. היתה פגישה של הרב דרעי עם מר

אפרתי והוא ביקש שהעיריה תסייע ב-400,000 ש"ח, והרב דרעי יעביר הגדלה תקציבית

ממשרד הפנים. הוא ביקש שהעיריה תשלם זאת מייד, אפילו לפני אישור ועדת הכספים,

בגלל ההתחייבות שהיתה בחוזה של קניית הנכס ל"קול יהודה". ואכן העיריה העבירה

000 ,400ש"ח ל"קול יהודה" בלי אישור של ועדת הכספים ומליאת העיריה. זה היה ביולי

1989. רק כעבור למעלה משנה אישרה ועדת הכספים של העיריה את ההשתתפות הזאת וכמובן

שהיא אישרה זאת בדיעבד.

זאת אומרת, היה כאן גם ניגוד עניינים שכל אדם מבין אותו בגלל הקירבה עליה

מדובר, וגם אי-שיקול דעת של מוסדות העיריה המוסמכים. אין מחלוקת אמיתית בראיות

כאן, הראיות העיקריות הן גם העדויות של מר אפרתי וגם של הרב דרעי עצמו.



אני רוצה לומר מלים אחדות בהקשר לתפקיד הוועדה. לשמחתי לא הזדמן לי לבוא

לפני הוועדה בנושאים מסוג זה, אבל יש חברי ועדה שמנוסים בדבר הזה, יש כאלה שלא,

ואומר מה תפקיד הוועדה מבחינת החוק בהחלטה מסוג זה.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אדוני היועץ, אולי תשאיר את זה ליועץ המשפטי של הוועדה כדי שלא ייראה כאילו

אתה מתדרך את חברי הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אני לא מתדרך אותם במובן של מה הם יחליטו, הבקשה שלי היא להחליט על הסרת

החסינות.

אני רוצה לומר מה שאמר גם בית-המשפט העליון בפסקי דין, אני מצטט: "בדיקת

שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול...". אתם יודעים שעכשיו, לפי

התיקון לחוק, חבר כנסת יכול להודיע על הסכמתו אבל הוועדה כאן לא מכהנת כבית-משפט

ואין לפניה בחינת חומר הראיות אלא לבדוק האם אין שיקול פסול של ההשפעה הפוליטית,

דבר של חוסר תום לב. "היועץ המשפטי לא מופיע כנאשם או כעד" - זה מפי בית-המשפט

העליון - "אלא מציג מכלול של נתונים ושיקולים והביקורת כאן היא מעין שיפוטית על

פעולה שלטונית... חומר הראיות שצריך להביא לפני הוועדה קשור בתשתית ראייתית

עובדתית מינימלית" - זה כמובן נמצא לפני ככל שהדבר נדרש.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת. היתה טענה - אני חוזר על זה - שכאילו מדובר

באפליה מתקנת. זו גם הטענה המרכזית של חבר-הכנסת דרעי במכתב שבו הרב דרעי דחה את

השימוע. אני רוצה להדגיש - מחמת הזמן לא אצטט הרבה ראיות שיש בתיק - שהטענה הזאת

לא נבדקה על-ידי דיונים, על-ידי קריטריונים או על-ידי עבודת מטה, הדברים היו לפי

התרשמות סובייקטיבית. לא היה שום מאמץ לשנות את הנוהל של מתן תמיכות, להיפך,

בוועדה לביקורת המדינה הרב דרעי בעצמו הדגיש מספר פעמים שהכול פועל לפי

קריטריונים ולפי הדברים שנקבעו בנהלים. זה הודגש מספר פעמים וגם זה מצוי לפני.

אני רוצה לסיים ולומר, רבותי חברי הכנסת, המדובר כאן בחסינות דיונית. למותר

לציין שאין חסינות מהותית, כי זה לא דבר שאדם עושה במילוי תפקידו ולמען מילוי

תפקידו, אלא כפי שאמר בית-המשפט העליון באחד מפסקי הדין "ניצול תפקידו ולא למען

תפקידו", לכן מדובר בחסינות דיונית.

אני מבקש שהוועדה תשקול את הדברים ותתייחס אליהם. אני מבקש שהדיון יהיה

לגופם של הדברים. חובתי להגיד את זה: אנחנו חיים במציאות תקשורתית ואנחנו גם

נמצאים כאן בנוכחות תקשורתית, אנחנו לא עוסקים בזה בהקשר תקשורתי. רק אומר על

דברים שנאמרו כלפי, כולל על-ידי חבר כנסת נכבד שלא נמצא כאן, שאילו היה נהוג

ביהדות להסיר את הכיפה לכבודו הייתי קד אבל בענין הזה אני אהיה מן הנעלבים ואינם

עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים שעליהם הכתוב אומר: "ואוהביו כצאת השמש

בגבורתו". תודה רבה.
היו"ר מאיר שטרית:
תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין.

על-פי נוהל הדיון שקבענו בתחילה אתן לחברי הוועדה שירצו בכך להציג שאלות

ליועץ המשפטי לממשלה. חבר-הכנסת דרעי לא ידבר עכשיו אלא לאחר תום השאלות

והתשובות.
חיים אורון:
למה לאחר השאלות? יכול להיות שהוא יפתור חלק מהשאלות.

היו"ר מאיר שטרית;

אם חבר-הכנסת דרעי היה מבקש להשמיע את דבריו בתחילה, מראש, או למסור הודעה

כלשהי, הייתי נותן לו אפשרות כזאת. באין בקשה כזאת, סדר-הדיון הוא כפי שקבענו.

ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת שבח וייס, ואחריו חבר-הכנסת קליינר.

שבח וייס;

קודם כל יש לי שאלה לחבר-הכנסת דרעי; אתה מסכים שאתה תגיב ואחר-כך אנחנו

נשאל?

מיכאל קליינר;

היושב-ראש הגדיר את זה כשאלות ליועץ המשפטי.

שבח וייס;

אני שואל אותך, דרך היועץ המשפטי, זה סידור יותר טוב ואולי זה יחסוך לנו

הרבה שאלות ואחרי שתענה לי או שאשאל את השאלות או שאתה תדבר?

אריה דרעי;

לא הבנתי מה שאלתך.

מיכאל קליינר;

אני מבקש הצעה לסדר.

שבח וייס;

אני שואל אם הסידור שהציע חבר-הכנסת אורון בקריאת ביניים יותר נוח לך? לצורך

הדיון זה יותר נוח שנשמע את חבר-הכנסת דרעי ויכול להיות שנחסוך שאלות. אני מסכים

לסידור ואז אני כמובן אוותר.

אריה דרעי;

זה לא משנה לי, שיהיה כמו שהציע היושב-ראש.

היו"ר מאיר שטרית;

רבותי, קודם כל שאלות הבהרה לחברי כנסת, לאחר מכן חבר-הכנסת דרעי ישמיע את

דבריו ככל שירצה.

שבח וייס;

קודם כל הערה לדברים שאמר כאן יושב-ראש הכנסת שברמה העקרונית נראים לי מאוד.

מכיוון שאנחנו פורום מעין שיפוטי, העובדה שחלק מחברי הכנסת מודיעים משלשום מה

יהיו העמדות שלהם, בעיקר מה היו הלבטים שלהם, זו טכניקה הכי טובה כי אז גם אין

לך עמדה אבל יש לך שידור, זה פטנט מתוחכם. בגדול צריך להכניס את זה לנוהג לגבי

העתיד, להווה זה כבר לא יעזור. מה גם שכתב האישום מונח לפנינו ולחלק מחברי הכנסת

יש עמדה עקרונית בענין, יש כאלה שתמיד הם בעד הסרת חסינות פרוצדורלית, יש חברי

כנסת שיש להם עמדה אחרת. אני מציע לשקול את העמדה הזאת, היא מעניינת, ולהכניס

אותה לעתיד.



הערה שניה. אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לעשות מעשה שניסינו לעשות אותו בכנסת

הקודמת והגענו למחצית הדרך. הגענו למחצית הדרך בכך שקבענו בכנסת הקודמת שההצבעה

על הסרת החסינות באולם המליאה היא הצבעה גלויה. בהמשך, צריך להוציא את הדיון

בחסינות פרוצדורלית מן הבית הזה בכלל. זה תלוי בנו אבל אנחנו רוצים את עזרתך.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

זה סדר-היום של הוועדה.

שבח וייס;

ליועץ המשפטי לממשלה. טענת בעצמך במסמכים המפורטים שהנחת לפנינו, שבתקופה

מסוימת חבר-הכנסת דרעי לא היה חבר הכנסת, הוא היה אז מנכ"ל משרד הפנים, בתקופה

אחרת הוא היה שר, ובשתי הווריאציות לא חלה חסינות פרוצדורלית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

נכון.

שבח וייס;

1. איך זה הקרין על התגבשות כתב האישום שהגשת?

2. יש סעיף שכבר שמענו עליו הרבה בתקשורת מצד משפטנים וחברי הכנסת והוא סעיף

ח' במסמך שלך שעוסק בענין השימוע. מובהר ומפורט הקרב על השימוע, העמדות השונות.

שאלתי היא בעיקר סביב הענין של החרטה כי נתנו לזה משקל רב מאוד וייתכן שגס בוועדה

יינתן לכך משקל רב. זה לא נראה לי ברור כל כך; האם ביקשת לומר שעצם אקט החרטה

היה מונע ממך להגיש את כתב האישום, או שמא יש פה אמירה אגב אורחא ובכל מקרה

ההכרעה היתה על-פי ההתרשמות שלך מן השימוע?

3. שאלה תיאורטית לגמרי שהיא המשך של השאלה השניה. תיאורטית, אם חבר-הכנסת

דרעי, אחרי שיקול וחרטה על כך שהוא לא רצה שימוע היה מבקש בעת הזאת שימוע, האם זה

אפשרי משפטית והיית נכון לעשות את זה?

4. מהי הנקודה שממנה ואילך - אני יודע שהתשובה על כך יכולה להיות מסובכת

ומורכבת - מחליטה הפרקליטות לתבוע איש ציבור לדין בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ומהו

הרף? דו"חות של מבקר המדינה דחוסים חומרים ממין זה, אולי לא בריכוז ומינון כזה,

אבל זה חשוב לנו כחברי הכנסת כי הרי אנחנו ניזונים בחיינו הציבוריים מדו"חות של

מבקר המדינה ויושבים פה לפחות שני חברי כנסת שעמדו גם בראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כמו יושב-ראש הכנסת ואחרים. איפה נקודת הרף?

5. הרעיון להוריד מ-13 אישומים ל-5 הוא מעניין כשלעצמו. זו שאלה מהותית, לא

טכנית, איפה היה הרף? מדוע אני שואל זאת? האם ייתכן לומר שבעקבות שימוע, או חרטה,

זה היה יורד לאישום אחד, או ל-2, או אולי היה יורד מ-13 אישומים ל-7 או ל-8?

שאלה נוספת. מה קורה לשותפים לעיסקאות, לכאורה, האם יש פה לפחות שני צדדים.

אגב, הייתי חבר מועצת עיריית חיפה 12 שנה, מתוך זה הייתי תקופה מסוימת בהנהלת

העיריה, ב-1980, ב-1979 - זה היה לפני ההחלטות העקרוניות לשנות את המדיניות, אני

נבחרתי לכנסת עם יושב-ראש הכנסת ב-1981, אנחנו ממחזור אחד - אני זוכר שהביאו לנו

לשם כל מיני החלטות של משרד הפנים, אז זה לא היה של היהדות המזרחית אלא של היהדות

האשכנזית. הביאו ההלטות שמשרד הפנים נותן מענק ואנחנו העברנו אותו בישיבת ההנהלה

לישיבת "קרית שמואל" שממנה יצא תלמיד חכם כמו השר אלי סויסה, ואחרים, זה היה

הנוהג. יש פה שאלה של התאריך שממנו ואילך זה נעשה. אפשר להביא 10,000 מקרים

דומים שהיו בעבר של עסקות גלויות, בחלקן הגדול מופיעות בעבודת הדוקטורט שלי על

השלטון המקומי, אני מביא צילומים של הסכמים קואליציוניים וזה היה גלוי לגמרי על

השולחן. יש יום שמדינה מחליטה "אנחנו הולכים אחרת" ענין העיתוי כאן חשוב.



אחרון אחרון. העמדת האישית שלי היא שבחסינות פרוצדורלית צריך להסיר אותרו.

יכול להיות שחברי חבר-הכנסת הרב דרעי יפטור אותנו מהקושי הזה אבל אני חושב

שהשאלות האלה צריכות להתברר. דובר כאן על קירבה משפחתית, שזה הענין העדין ביותר,

כי בעניינים האחרים מישהו עוד יכול לנסות לגלגל את זה לענין ציבורי ולומר שאנשים

שונים רואים בצורות שונות את השליחות הציבורית שלהם, למשל, לתקן עוול היסטורי.

האם יש כאן מדיניות משפטית אחידה לאור מספר המקרים שהיו בשלוש-ארבע-המש-שש השנים

האחרונות של חשש לאפליה לטובה על רקע משפחתי כשבכלל לא הוגשו כתבי אישום? הנטייה

האישית שלי היא שבענין פרוצדורלי צריך לתת לבית-המשפט לעבוד-.

היו"ר מאיר שטרית;

יושב-ראש הכנסת צריך ללכת ויש לו פררוגטיבה. בבקשה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך שאלה כמי שכיהן בעבר בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אני מסכים שהגשת בקשה להסרת חסינות אבל מקרים מן הסוג הזה כתובים

בכל הדו"חות, ללא יוצא מן הכלל, גם כשמדובר בשרים שכיהנו. מבקרת המדינה ביקשה

להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה וזה פתח בבדיקה, אלא שלאחר מכן התבשרנו שמשיקול

כזה או אחר, יכול להיות שהוא הביע חרטה, או לא, התיק נסגר. האם אתה לא חושב

שהכלל הזה יפה גם במקרה הזה, שהרי המקרים דומים, העיתוי זהה ואי-אפשר לומר זו

היתה הנורמה. באותם הדו"חות הופיעו סיפורים דומים, במקרה אחד כמו שהוצג היום

לפנינו הוחלט להגיש כתבי אישום, במקרה אחר שלא מוצג בפנינו, אבל מפורט מאוד בדו"ח

מבקרת המדינה באריכות, היא הגישה בקשה לבדיקת הענין על-ידי המשטרה- - -

רפאל אלול;

על איזה שנים אתה מדבר?

שבח וייס;

כולם יודעים במה מדובר, אל תפרט.

יו"ר הכנסת דו תיכון;

בכוונה אני לא מפרט. זו שאלתי.

השאלה הנצחית; האם אתה לא חושב שהנורמה הזאת רווחה בשירות המדינה באותן

השנים ואילו נערכה בדיקה, או הוגשה תלונה כלפי מישהו אחר, בוודאי היו מוגשות

תביעות באותה מידה? זאת אומרת, מרגע מסוים הוחלט להילחם בנורמה שהיתה שרירה

וקיימת במשך שנים ארוכות. בעצם אתה אומר; שכשהתלוננו כנגד אדם אחד, אזי פעלנו

בתחום הזה וכל השאר לא מעניין אותנו.

היו"ר מאיר שטרית;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר;

אני מצטער שלא הלכנו לפי הפרוצדורה ויכולתי להציע את הצעתי לסדר שאני מבקש

להתייחס אליה כהצעה אופרטיבית, בייחוד לפני ההערה האחרונה. ההצעה שלי באה למנוע

הערות מן הסוג הזה, ואסביר.



מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה עולה נקודה ברורה: ההצעה להסיר את החסינות לא

היתה באה אלינו בעיתוי הזה לולא בעיה טכנית. אם לא היתה מובאת לפנינו הבקשה,

ההתיישנות היתה גורמת לכך שלעולם לא תוכל לבוא לפנינו. לכן לא היה מנוס ליועץ

המשפטי לממשלה - למרות ההלטה של יועץ משפטי קודם לבוא אלינו ולבקש הסרת חסינות רק

אחרי פסק הדין בתיק האישי שנידון בבית-המשפט - אלא לבוא עכשיו היות ואחרת בכלל

אי-אפשר היה לבוא לכאן. לכן נכון נהג היועץ המשפטי.

השאלה היא רק האם יש דרך - אני חושב שיש דרך - ששתי המטרות אכן יושגו: גם

למנוע את ההתיישנות ואם בבוא העת יהיה רצון להגיש את כתב-האישום ולבקש את הסרת

החסינות ניתן יהיה לעשות את זה; וגם המטרה המקורית, שבגללה חיכו כל כך הרבה

שנים, כלומר, שהדיון בזה יתקיים אחרי שהנושא הקודם יסתיים.

שאלתי, שצריך לבדוק אותה, בעצם הצגת כתב האישום והבקשה להסרת החסינות למעשה

נעצר מירוץ ההתיישנות. לכן אני מציע לומר שהבקשה הונחה בפנינו, לא נקיים את

הדיון היום אלא כפי שתוכנן מראש, אחרי שיסתיים פסק הדין הקודם אלא אם כן - זו

הנקודה השניה - יחליט היועץ המשפטי, ורק הוא, לא להגיש את כתב האישום או

בפרוצדורה המקורית של השימוע. יש רמז משפטי שרק אנחנו צריכים לפרש אותו אבל היות

שהיועץ המשפטי לממשלה הוא משפטן מהמעולים בארץ, בקיא ומנוסה, הוא לא הכניס את

סעיף ח' במקרה. הרי הוא יכול היה לא להזכיר את סעיף חי ולא לכתוב אותו אבל הוא

כתב אותו והניח אותו בפנינו. מה נאמר בו? נאמר בו: "לדאבנוננו" לא היה שימוע.

חבל שיושב-ראש הכנסת לא הקריא מה הקריטריונים שמנחים בדרך כלל את ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת היא לא ערכאת ערעור על היועץ המשפטי, היא לא באה לבדוק אם הוא צדק או

לא, אלא מה היתה איכות שיקוליו. איכות שיקוליו של מי - של היועץ המשפטי שהגיש את

כתב האישום? של היועץ המשפטי שחיבר את כתב האישום? הנושא הלגיטימי היחיד שיצטרך

לעלות כאן במעין משפט זוטא זה היא איכות השיקולים של היועץ המשפטי. אני מציע לא

להיכנס לזה בשלב הזה.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, אנחנו משבשים את כל הדיון. הדיון בפני חברי הוועדה מתנהל

כאשר היועץ המשפטי לממשלה גומר את דבריו, חבר הכנסת היה אומר את דבריו ואז היה

מתחיל הדיון - כך היה תמיד.
היו"ר מאיר שטרית:
נוהל הדיון, כפי שאמרתי בהתחלה, שהועבר אלי על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת

אומר: ראשית, היועץ המשפטי מציג את טיעוניו, לאחר מכן חברי הוועדה ישאלו את

היועץ המשפטי לממשלה שאלות, לאחר מכן חבר הכנסת או בא כוחו ישיבו לטענות היועץ

המשפטי לממשלה. זה סדר הדיון.
מיכאל קליינר:
אני מציע הצעה אופרטיבית. אם היועץ המשפטי לכנסת יגיד שאי-אפשר לדון בבקשה

והיא לא לגיטימית, זו שאלה אחת; אם היא לגיטימית, הוועדה תצטרך להתייחס אליה

ולהחליט. אני מציע לדהות את הדיון לגופו של ענין בבקשה עד אחרי המועד אותו נקב

היועץ המשפטי לממשלה הקודם, קרי, סיום הסיכומים במשפט הציבורי, אם זה נכון מבחינה

חוקית ואם זה עוצר את ההתיישנות, זה התנאי.

בעקבות סעיף חי אני רוצה לפנות, לא פנייה שתיענה כאן ועכשיו, כדי שאולי

הדחייה תיתן זמן. אני פונה אל חבר-הכנסת אריה דרעי לחזור בו מהסירוב להופיע

לשימוע, בייחוד לאור סעיף חי; אני פונה אל היועץ המשפטי לממשלה לקיים את השימוע.

אם תהיה פנייה כזאת, אולי ייחסך מאתנו הוויכוח הזה. יש נורמות שצריך לשמור

עליהן, בוודאי שאי-אפשר לקבל קריאת תגר על נורמות, אבל קיבלנו רמז ברור שטובת

הציבור לא זקוקה לכך שמה שקרוי "השיטה" תיבחן דווקא במקרה הזה.



הצעתי היא, לפני תשובת חבר-הכנסת דרעי, להצביע על ההצעה לדחות את הדיון עד

תום ההליכים במשפט הראשון.

היו"ר מאיר שטרית;

הדובר הבא חבר-הכנסת בניזרי.

רבותי, בשלב הראשון צריך לתת לחברי הכנסת אפשרות למצות את השאלות. חבר-הכנסת

קליינר, שאלת שאלה ספציפית בענין ההתיישנות, אני מבטיח שלאחר שמיעת השאלות של

חברי הכנסת היועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשאלות, נשמע את היועץ המשפטי לכנסת ולאחר

מכן אפשר יהיה לקיים דיון, החלטות או הצבעות. בשלב זה אנחנו ממשיכים את השאלות של

החברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

שאלה קטנה להבהרה. יש פה גם שימוע וגם חרטה. אילי חבר-הכנסת דרעי היה מביע

חרטה, לא היית מגיש כתב אישום? זו השאלה.

היו"ר מאיר שטרית;

הוא לא יכול לענות לך על זה.

שלמה בניזרי;

רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו על-ידי חברי הכנסת הקודמים. ההדגשה היא על

ענין 13 האישומים שירדו ל-5. אני רוצה לדעת את הקריטריונים והבסיס איך זה הצטמצם

כל כך.

חבר-הכנסת קליינר, בענין הבקשה, יש בתורתנו הקדושה ציווי שאומר: "לא תעשו

עוול במשפט". התנהל משפט במשך שנים כל כך רבות, דמו של הרב אריה דרעי נשפך פעמים

כל כך רבות שצריך כוחות ותעצומות נפש להמשיך לחיות אחרי כל מה שהוא עבר. לכן

הבקשה המינימלית שלנו היום, בהסתמך על דבריו של היועץ המשפטי הקודם לממשלה,

בן-יאיר, בפרט לאור חוות הדעת שקיימת היום, שנדחה את הדיון בהסרת החסינות עד

שלושה חודשים לאחר הגשת הסיכומים ולא תהיה בכך שום בעייתיות מבחינה טכנית בנושא

ההתיישנות. הייתי שמח אם הוועדה תאשר היום את הבקשה המינימלית שאין פה רצון

לברוח מהדיון, אין פה רצון לברוח ממשפט. כמובן שהיינו שמחים לו כתב האישום היה

מבוטל לאור הזיכויים הרבים של אישי ציבור ששמענו עליהם בזמן האחרון, כגון

זה של יושב-ראש הוועדה הנוכחית היום שאנחנו מברכים על זיכויו.

אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, בפעמים קודמות הגשתם כתבי אישום נגד כל כך הרבה

אישי ציבור שכולנו היינו בטוחים שהם יואשמו, לבסוף הם יצאו בתרועת ניצחון בלא שזה

הביא כבוד לפרקליטות. אני מקווה שהפעם חשבתם ושקלתם היטב לפני שהגשתם את כתב

האישום וזה לא נעשה מתוך מגמה להגישו. בקשתנו המינימלית היא לדחות את הדיון

במספר חודשים.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת אורון.

חיים אורון;

אני מבקש לשאול ארבע שאלות ולהעיר הערה אחת.

1. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם אתה יכול לפרט יותר את התוכן של פסקה חי

"להלכה ייתכן". האם זו אמירה של יציאת ידי חובה, או שיש בה תוכן יותר ממשי?



2. האם בכלל אפשרי שימוע לאחר שהוגש כתב אישום?

3. שאלה שעלתה פה מספר פעמים היא בהבחנה בין 13 ל-5? האם בעצם התקבלה החלטה

שצריכים להעמיד לדין ולמיין מתוך ה-13 את האישומים היותר משמעותיים וחמורים, או

שזה היה קריטריון אחר? או שתהליך המיון הביא אתכם לכך שאין ברירה וחייבים להגיש

כתב אישום? אלה שתי גישות שונות לסיטואציה ואני מבקש להבהיר לחברי הוועדה באיזו

דרך הלכתם. אני חוזר על מה שנאמר כאן. אני לא אסטה מהכלל הזה ואומר שאני לא

שוטר, אני לא יועץ משפטי לממשלה, אני אפילו לא שופט, אני יושב פת בשביל לבחון האם

יש מרכיבים בלתי סבירים בעילות שהביאו אתכם להגשת כתב האישום, לא הפוך, כל השאר

יתברר בבית-המשפט.

4.בהקשר הזה אני רוצה לשאול - זו קצת הבהרת תשובה - מועלית פה האפשרות של

דחיית ההכרעה למועד אחר. לענין ההתיישנות כבר נשאלה השאלה. אני שואל שאלה אחרת

וחבל שאני שואל אותה לפני שחבר-הכנסת אריה דרעי דיבר. חבר-הכנסת דרעי אמר יותר

מפעם אחת שהוא רוצה שהנושא הזה יתברר בבית-המשפט ולא בשום מקום אחר. אם הוא יאמר

כאן היום שבכל תאריך שבו יוגש כתב אישום הוא יבוא לכנסת ויגיד: תסירו את החסינות

כי אני רוצה לברר את האמת בבית-המשפט - אין לי בעיה עם זה. אז נשאר לשיקול דעתה

של הפרקליטות, חבר-הכנסת קליינר, משך הזמן שעובר מעכשיו עד מועד סיום המשפט הקודם

ודברים שיתבררו במהלך המשפט הקודם, אני רוצה להשאיר את הכול לפרקליטות; אם הדחייה

הזאת משמעותה השפעה על שיקוליי - אני רוצה לדון בזה ברגע שהונח לפנינו כתב האישום

ואז לא מדובר בהסרת חסינות מהותית אלא בהסרת חסינות דיונית. גישתי בחלק הדיוני

היא לקבל את תביעת הפרקליטות בכל מקרה שלא מוכח שהיא פעלה שלא על-פי הכללים

המתחייבים.

לכן, החיבור בין השאלה שלך לבין התשובה של חבר-הכנסת אריה דרעי הוא מהותי

מבחינתי. אם יוגש כתב אישום על-פי הכללים שהפרקליטות תבחן אותם - היא יכולה

לבחון אותם מחדש ולהחליט מתי שהיא רוצה אם להגיש כתב אישום, או לא - אין לי בעיה.

היו"ר מאיר שטרית;

אלא אם כן אם אפשרי שימוע, אבל זו לא שאלה של שימוע.
חיים אורון:
או בגלל שימוע, או בגלל עובדות חדשות, או בגלל פסק-דין, או בגלל כל הדברים

ביחד. אם אריה אומר לנו - אם יוגש כתב אישום - אני רוצה לברר אותו בבית-המשפט,

אין לי בעיה עם התביעה הזאת; אם זה עומד אחרת, וזאת אומרת שהדחייה היא חלק

מהוויכוח על הסרת החסינות, כפי שאנשים התבטאו על זה כאן כי היו מקרים דומים וכו'

- אין לי יכולת להכריע פה בשאלות הללו, כך קבע המחוקק, זה יתברר בבית-המשפט. אני

מקווה שחבר-הכנסת אריה דרעי יצליח להוכיח בבית-המשפט את בל טענותיו, הציבוריות

והאישיות, אבל לא אנחנו.
היו"ר מאיר שטרית:
חבר-הכנסת דרעי מבקש לומר משפט.
אריה דרעי:
יש לי הריבה מה לומר אבל על-פי הסדר שקבע היושב-ראש אדבר אחר-כך, אני מבין שזה

לא יהיה היום. מכיוון שאני לא רוצה שהוועדה הזאת תתפזר בשעה 11 בלי השורה

התחתונה שחבר-הכנסת חיים אורון כל כך מתעניין בה, בצדק, אני רוצה לומר בצורה

זהירה, וגם בצורה ברורה: בשום שלב, לא היום, לא בשבוע הבא, לא בעוד חצי שנה, ולא

בעוד שנה אני לא אתנגד להסרת החסינות.



היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת מודי זנדברג.

אליעזר זנדברג;

אני מצטרף לשואלים השונים בענין סעיף חי. אני מניח שב"להלכה ייתכן" כוונתו

של היועץ המשפטי לממשלה היא תיאור של מצב חצי תיאורטי כי להלכה עובדות שהיו

מושמעות בשימוע או עובדות שצריכות להידון בבית-המשפט יביאו למצב של זיכוי. הדברים

נשמעו כאילו ניתן לבוא אל היועץ המשפטי עם דברי הרטה וצער - שאינם ממין הענין

לדעתי בנסיבות אלה - ואז האם יש או אין מקום להגיש כתב אישום. הכוונה היתה למשהו

יותר מהותי.

שאלה אחרת. הוגשה בפנינו טיוטה של כתב אישום שהכותרת שלה בתאריך הוא 15

בפברואר 1994. אין בה רשימה של עדי תביעה. עד כמה שאני זוכר, חוקית, כתב אישום

זה מסמך שגם מכיל רשימה של עדי תביעה. אני מבקש לדעת: א. האם יש רשימה כזאת

ומדוע לא הובאה בפנינו? ב. האם מדובר בכתב אישום במובן החוקי שלו כאשר אין רשימה

של עדי תביעה?

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת אלול.

רפאל אלול;

המעמד הזה איננו נוח ואיננו קל בשבילנו. כשייגמר הדיון ותיגמר ההצבעה בענין

הזה טוב נעשה, אדוני היושב-ראש, אם נקיים דיון על השאלה האם ועדת הכנסת צריכה

להמשיך לדון דיונים מהסוג הזה.

היו"ר מאיר שטרית;

זה לא הזמן לעשות את הדיון הזה, יתקיים דיון כזה כי הוא ממילא עומד על הפרק.

אני בין המתנגדים לכך שהדיון יצא מהכנסת מפני שכשאתה מעביר את זה לגוף שיפוטי

כלשהו אתה כבר קובע משפט על האדם עוד לפני שעניינו נדון.
רחבעם זאבי:
וכשאנחנו עושים את זח פה, זה לא משפט? ועוד בלי שיש לנו הכשרה.
רפאל אלול:
אני אשמח שיתקיים אחרי כן דיון בענין הזה.

דבר שני, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ואדוני היועץ המשפטי של הכנסת, לא שמענו

תשובה ברורה אם נפתרה הבעיה של ההתיישנות. הוגש כתב האישום, האם אנחנו צריכים

לסיים את הדיון היום? אני לא משפטן ואני מניח שלך יש תשובה.
היו"ר מאיר שטרית:
הדיון לא יסתיים היום.
רפאל אלול:
האם אפשר לדחות את הדיון אחרי גמר המשפט וזה לא פוגע בהתיישנות או בהחלטת

התביעה.



דבר שלישי. האם ענין סעיף ח' עומד היום בעינו? תיאורטית, אם מחר בבוקר יגיד

חבר-הכנסת דרעי: אני בכל זאת רוצה לקיים אתך שיחת, או שימוע, האם זה עומד בעינו?

שאלה נוספת. יש לא מעט אנשים שמעורבים בפרשה, איפה עומדים אותם אנשים, הרי

גם הם עברו עבירות. האם אתה מתכונן להגיש נגדם כתבי אישום, או משהו? בכל זאת,

הם עשו עבירות דומות.

שאלה אחרונה. האם אפשר לקבל תשובה משפטית על השאלה של ההתיישנות לפני פיזור

הישיבה היום?

שבח וייס;

התשובה היא קצרה: ברגע שהתחיל דיון אין התיישנות, ונגמר.

היו"ר מאיר שטרית;

נשאל על כך את היועץ המשפטי לממשלה ואת היועץ המשפטי של הכנסת, תאמין לי, זו

לא סוגיה כל כך קלה.

חבר-הכנסת גפני.

משה גפני;

לצערי הרב השתתפתי בדיונים רבים על הסרת חסינות, בשלוש כנסות אני חבר בוועדת

הכנסת, ודי הרבה פעמים לטעמי התבקשנו להסיר חסינות של חברי הכנסת. אני כמובן בעד

זה שאיש ציבור ינהג ביושר, יותר מאשר אזרח רגיל, בטוהר מידות. עוד דבר, אינני

חבר מפלגתו של הרב אריה דרעי, אני חף מכל נגיעה בענין זה, ואני רוצה לשאול שאלה

כחבר ועדת הכנסת, והיא; האם היועץ המשפטי נהג בענין הזה בתום לב? אני לא נכנס

לגופו של כתב האישום.

נואף מסאלחה;

אתה מדבר על היועץ המשפטי הקודם לממשלה, או על היועץ עכשיו?

משה גפני;

תיכף אומר דברים.

תפקידי כחבר ועדת הכנסת הוא אך ורק לבחון האם בעצם הגשת כתב האישום נהג היועץ

המשפטי לממשלה בתום לב, ותו לא. מספר פעמים אמרתי בוועדת הכנסת שיש הבדל גדול

בין הסרת חסינות מהותית לבין הסרת חסינות דיונית. פה אנחנו דנים בהסרת חסינות

דיונית שאני רוצה לשאול לגביה כמה שאלות.

אני חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני ניזון מדיווחיה של מבקרת המדינה

לא רק ממה שהיא כותבת אלא גם ממה שהיא מוסרת לחברי הוועדה. הדברים האלה היו גם

בוועדה לביקורת המדינה והועברו ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא מדבר על שנים עברו,

אני לא מדבר על ה"השיטה המפא"יניקית", אני מדבר רק על התקופה שבה נתבקש להסיר את

החסינות של חבר-הכנסת דרעי ולהעמיד אותו לדין. רק לאחרונה ענתה מבקרת המדינה -

זה חשוב לגבי הנושא של תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן שאני מכבד אותך -

לשאלות חברי הוועדה, ביניהם אני, ואמרה באופן נחרץ וחד-משמעי באחד הדו"חות

האחרונים שלה על שולמית אלוני, כשהיא היתה שרת האמנויות; אני דרשתי, ביקשתי,

מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירת משטרה, או לבחון את הענין. אני מדבר על

התקופה אחרי הדיונים על חבר-הכנסת דרעי, עכשיו. אתה, היועץ המשפטי לממשלה, או

קודמך, נדרשתם על-ידי אותה מבקרת מדינה בדו"ח הרבה יותר חמור, שם הוזכרו טובות

הנאה למקורבים - דבר שהיא כתבה ואמרה - לפתוח בחקירה.



חיים אורון;

לאיזה מקורבים?

משה גפני;

תסתכל בדו"ח מבקרת המדינה, מדובר על יועצת השר, אתה יודע מה - על יועץ השר עם

אשתו.

חיים אורון;

אני מכיר אבל אני יודע שאתה אומר לא אמת. אתה אומר השר, זו כבר לא השרה.
היו"ר מאיר שטרית:
מי שרוצה ללכת - היום לא תהיה הצבעה, ב-10:55 אנחנו גומרים.
משה גפני:
אני מדבר על אמנון רובינשטיין. יש בדו"ח שר ושרה, אני מכיר את הדו"ח הזה

בעל-פה, אולי אתה מתעלם מזה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כאן לא מדובר על טובות הנאה אישיות, כאן מדובר על

נושאים ציבוריים. אתה מבקש להסיר את ההסינות על נושאים ציבוריים. אני שואל

אותך: בבואי לההליט האם היועץ המשפטי לממשלה נהג בתום לב - אני רוצה להבהיר

לעצמי את השאלה הזאת - אני רוצה לדעת איזה שיקולים עמדו לפניך שלא להעמיד לדין

שורה ארוכה של אישי ציבור, שרים, הברי כנסת כשזה נדרש בשנים הללו על-ידי מבקרת

המדינה? מדוע הבר-הכנסת דרעי הועמד לדין על נושאים פהות המורים ומדוע הם לא

הועמדו לדין או לא נתבקשנו להסיר חסינות על מקרים כאלה? מה היה השוני ומה היה

הפרמטר שעל-פיו נקבע שחבר-הכנסת דרעי יואשם ונתבקש להסיר חסינותו, ומה הם היו

לגבי אחרים? אדוני, אני צריך את אוזנך.
היו"ר מאיר שטרית:
אנחנו מתייעצים.
חיים אורוו:
לפי דעתי הוא חייב לענות על חלק מהדברים היום, אחרת זה יצא עקום לגמרי.
היו"ר מאיר שטרית:
על זה אנחנו מתייעצים. יכול להיות שאחרי דבריו של חבר-הכנסת גפני נפסיק את

הדיון ונשמע תשובה על השאלות שעלו. אני מבקש לקצר.
משה גפני:
היו לי קודם הרבה שאלות, לא רציתי לחזור על השאלות של חבר-הכנסת וייס.
שבח וייס:
שאלת שלוש שאלות שאני שאלתי, עזוב את זה.



משה גפני;

שאלתי מה שאתה רצית לשאול אבל לא העזת.

בבואי להחליט האם היועץ המשפטי לממשלה נהג בתום לב עלינו, בתור חברי הכנסת,

לבחון מה היו שיקוליו של היועץ ההמשפטי הקודם לממשלה. גם במה שמסרת לנו, אדוני

היועץ המשפטי לממשלה, היו קביעות של היועץ המשפטי הקודם לממשלה שנקבעו על סמך מה

שאני לא יודע, אני צריך לדעת על סמך מה הוא קבע את זה. אני שואל אותך: האם

היועץ המשפטי הקודם לממשלה נהג בתום לב? האם צריך לזמן לוועדה את היועץ המשפטי

הקודם לממשלה כדי לדעת האם מה שהוחלט בטרם כניסתך לתפקיד נעשה בתום לב?

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת זאבי, אחרון הדוברים היום. לצערי לא נוכל להספיק לשמוע את כל

הדוברים.

צבי הנדל;

אני מוותר על זכות הדיבור.

היו"ר מאיר שטרית;

אתה רשום אחרי הבר-הכנסת זאבי.

חיים אורון;

אדוני, לא יכול להיות שבגלל שאתה צריך לנהל ישיבה לא נוכל להמשיך.

היו"ר מאיר שטרית;

אני לא צריך לנהל את הישיבה אבל אי-אפשר לקיים ישיבה אהרי השעה 11. חברים עם

כל הכבוד לכם, אין פה לחץ של זמן ולא נקבל שום החלטה תחת לחץ של זמן, שיהיה ברור.

לחבר-הכנטת דרעי יש דברים לומר, לא דקה ולא שתיים, והוא רוצה להשמיע אותם בצורה

מסודרת. זה לא יהיה היום ולכן אין בהלה. אתן להבר-הכנסת זאבי לדבר, לאחר מכן

אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי של הכנסת להתייחס לשאלה שעלתה פה, לאחר

מכן אפזר את הישיבה.
אחמד סעד:
ומה עם האחרים?

היו"ר מאיר שטרית;

חם ידברו בישיבה הבאה, זה עוד לא נגמר.

רחבעם זאבי;

בעשר השנים שאני יושב בחדר חזה הובאו מספר רב, יחסית, של תיקים כאלה עם בקשה

לוועדת הכנסת להסיר הסינות. אני חושב שוועדת הכנסת נהגה בהגינות, בבגרות וטיפלו

בנושאים האלה בלי קשר לשיוך פוליטי. אני יכול להעיד על עצמי שכשהתבקשנו להסיר את

החסינות של חבר-חכנסת האשם מחאמיד, התייחסנו אליו כקולגה לעבודה ובלי קשר לתהום

הפוליטית הנפערת בינינו.

אני מבין שתפקידנו הוא אחד ויחיד; רק לבחון אס הגשת כתב האישום נקייה

משיקולים זרים, זה הכול. בכל הדברים האחרים אין לי הכשרה משפטית, אני לא שופט,

אבא שלי לא שלח אותי ללמוד משפטים, הציעו לי אבל לא למדתי ואני לא מתחרט. יש לי

שלוש שאלות;



1. כיצד נהגו כל שנות המדינה במקרים דומים. אנחנו יודעים עליהם גם מזה

שאנחנו יושבים בוועדות. אני ישבתי בוועדה לביקורת המדינה ארבע שנים וקראתי על

הרבה מקרים לא פחות חמורים מהמקרה של חבר-הכנסת דרעי, אולי חריפים מהם, והם לא

נגמרו כך. יש דברים שאני יודע אותם לא מהוועדה לביקורת המדינה אלא מקריאת עתון,

או ממה שמסופר עליהם. איך נהגו בכל שנות המדינה במקרים דומים? האם היו בהם

שיקולים של היועץ המשפטי לממשלה ואם הוא יכול לסקור זאת בפנינו.

2. האם היו קיימים נהלים כתובים במשרד הפנים בתחומים האלה לפני עידן

ש"ס-דרעי? חבר-הכנסת דרעי הגיע למשרד הפנים לא כחבר הכנסת, הוא היה מנכ"ל, וגם

בהיותו שר הפנים הוא לא היה חבר הכנסת. הוא קיבל ירושה שהתחילה מגרינבוים. האם

היו נהלים כתובים והאם הם נבחנו על-ידי היועץ המשפטי?

3. להצעתו של חבר-הכנסת קליינר שנראית לי נכונה: האם יש מושג של עצירת שעון

ההתיישנות? אם יש דבר כזה, אני מציע להצביע על הצעתו של חבר-הכנסת קליינר.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה ואת היועץ המשפטי של הכנסת לא בכל

השאלות שנשאלו אלא בסוגיה שעלתה כאן: האם עצם הגשת כתב האישום היום לוועדת הכנסת

מהווה עצירה של שעון ההתיישנות?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:
אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה לא מבקש שאני אשיב על כלל השאלות שהיו, והן

רבות, אלא רק לנקודה הזאת.

אנחנו סבורים שיש ספקות משפטיים, בדין, בשאלה האם רק הגשת הבקשה לוועדה עוצרת

את ענין ההתיישנות. השאלה הזאת כרוכה בהבנת תכלית ההליך הזה ולכן נקבע בחוק שזה

יהיה "בישיבה הקרובה", שהענין לא יימשך ולא ייסחב וכדי שהכנסת לא תהיה, חלילה,

כלי למניפולציות או לסחבת. בכבוד לידידי, היועץ המשפטי לכנסת, אין כאן אדם שיכול

לומר בוודאות - בהנחה שהדיון הזה יופסק ויתחדש אחרי מועד ההתיישנות, שבחוק היום

הוא באוגוסט - שבית-המשפט לא יאמר: עבר זמנו בטל קורבנו והדבר לא קיים.

לפי עניות דעתנו, כבוד הכנסת וכבוד הנושא הוא שהנושא יטופל לגופו ולא

פרוצדורלית. אנחנו לא רואים שהדבר הזה הוא מניעה במובן ההוק, לפחות יש ספק גדול

אם כאשר המירוץ מופסק יש מניעה. אנחנו לא רואים בדבר הזה מניעה. ההליך שצריך

לבחון אם יש לנו תום לב בהגשת הענין צריך להיות הליך קצר ותכליתי ולא להימשך

ולהיסחב. כפי שאמרתי, מטרת המחוקק היתה שיש לפרש את המעורבות הפרלמנטרית באופן

מצמצם ולא באופן מרחיב.

למה נועדה החסינות הדיונית? למנוע הפרעה לחבר הכנסת בתפקידו, לשמור על

שוויון. בסעיף 6 לחוק החסינות כתוב: "מכוח חוק זה". האם חוק זה נועד לכך

שהכנסת היא שתיטול עליה אחריות שכתב אישום לא יבורר בגלל הפסקת הדיון? אם יש

סיכון, לדעתנו יש סיכון - אי-אפשר לומר את זה בוודאות מלאה - שבית-המשפט יאמר

שההתיישנות הגיעה, אנחנו איננו יכולים לקבל את זה וזה גם לא יהיה צודק.

מלה אחת כדי להשלים את דבריי בענין הזה. הזכירו כמה חברי הכנסת שהיועץ

המשפטי הקודם, מר בן-יאיר, סיכם על שלושה חודשים לאחר תום מועד הסיכומים. בינתיים

אנחנו נמצאים במצב איום שהמניעה ההיא, או הגישה שאמרה שצריך לתת באופן הוגן זמן

לחבר-הכנסת דרעי, במקרה זה, לעסוק בעניינים האלה, הענין הזה כבר ממילא מתרפא.

קודם כל התיק בהקשר של הסיכומים מתקרב לסיומו. בספטמבר אמורים להיות סיכומי ההגנה

וגם אם יוגש כתב האישום הנוכחי זה לא נקבע בהכרח על-ידי בית-המשפט מהרגע להרגע;

שנית, חבר-הכנסת דרעי - אני אומר את זה בכבוד - מכיר את חומר הראיות שעליו מדובר

מזה שנים אחדות, זה לא שאנחנו מנחיתים עליו הררי חומר פתאום היום הזה, מזה שנים

זה בידיו על כל כתב האישום המקורי שכולל גם את חמשת הסעיפים האלה. גם הוא עצמו -

שוב אני אומר זאת בכבוד - יש לו בוודאי הרבה עיסוקים אבל למעלה משנה, ושיקוליו



עמו, ברשות בית-המשפט הוא כבר לא נמצא בבית-המשפט עצמו בעת חלק מפרשת ההגנה שלו

ושל אחרים. אנחנו לא חושבים שהיום זה יהיה נכון משפטית ושהכנסת יכולח לקחת על

עצמה את האחריות שהענין לא יבורר. מה גם שההגינות מחייבת לומר שהיכולת של

חבר-הכנסת דרעי ללמוד את החומר נמצאת כבר בפעולה על-ידי העובדה שהחומר בפניו זמן

רב ושגם עכשיו עדיין יהיה זמן, גם אם יוגש כתב האישום, לטיפול בענין הזה.

לכן אני חושב שאין כאן אדם שיכול לומר בוודאות משפטית, ואין כאן אדם שיכול

לקחת עליו את האחריות לכך שעל-ידי הדיון הזה אנחנו עוצרים את השעון, ייתכן שלא -

הנטייה שלנו היא לחשוב כך - בית-המשפט יכול לחשוב אחרת. אם- המצב הוא שנבוא ויקרה

מה שקרה עם חבר כנסת אחר, וכדי ביזיון וקצף. לכן דעתנו היא לא לקבל את ההצעה

הזאת ואני אומר את זה בכל הכבוד הראוי.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי לכנסת.

צבי ענבר;

סעיף 6 בחוק חסינות חברי הכנסת אומר; "התקופה שבת נמנעה, מכוח חוק זה, הבאתו

של חבר הכנסת לדין על עבירה מסויימת - לא תבוא במניין תקופת ההתיישנות לגבי אותה

עבירה." מה פירוש "מכוח חוק זה"? ברור הדבר שאם הובאה בפני הכנסת בקשה, והכנסת

החליטה שלא ליטול את החסינות, הרי נמנעה מכוח החיק הבאתו של חבר הכנסת לדין.

השאלה היא מה הדין כשהכנסת עוד לא קיבלה החלטה שמכיחה לא הובא חבר הכנסת לדין,

אלא שפשוט הדיונים מתמשכים. אם, למשל, היה נאמר; התקופה שבה נמנעה, בשל

הוראותיו של חוק זה - זה היה מקל יותר כי "מכוח" מראה על פעולה חיובית שצריך

לעשות אותה, כאן יש פעולה של הימנעות או הימשכות ההליכים. לי עצמי נראה שברגע

שהיועץ המשפטי לממשלה עשה את כל אשר הוא צריך לעשות הוא לא יכול בגלל חוק החסינות

להגיש כתב אישום. כתב האישום היה מוכן עמדו, הוא רצה להגיש אותו ובשל הוראותיו

של החוק הוא לא יכול להגיש את כתב האישום.

אני מודה שיש ספקות אבל אני נוטה לדעה שאם הוא יוכיח שהוא מצדו עשה את כל

הנדרש כדי להשלים את ההליכים, אני מניח שבית-המשפט .....אנחנו רק בתחילתה של

הדרך. השאלה היא האם הוועדה רשאית בכלל לדחות את הדיונים ולו מהנימוקים שהושמעו

כאן. לי נראה שהנימוקים שהושמעו כאן לא מצדיקים דחיית הדיונים על-ידי הוועדה.

אומר לכם מה דעתי על דחיית הדיונים. על חובתה של הוועדה לדון בפניית היועץ

המשפטי לממשלה ללא עיכובים אנחנו למדים משתי הוראות חוק שאחת מהן הוזכרה על-ידי

היועץ, סעיף 13(ג} לחוק החסינות שמחייב את ועדת הכנסת לדון בבקשת היועץ המשפטי

לממשלה "בישיבתה הקרובה". דהיית הדיון להיום היא עדיין כדין מפני שלא נעשתה כאן

משיכה, זה היה בתיאום עם היועץ ועל דעתו ולא היתה בכך פגיעה בכוונת המחוקק.

ההוראה השניה היא הוראת סעיף 11 לחוק הפרשנות שקובע כי חיוב לעשות דבר בלי

קביעת זמן לעשייתו משמעו שיש חובה לעשותו "במהירות הראויה". מהי המהירות הראויה?

סעיף 13(ד) לחוק החסינות קובע כי; "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט, ליטול

מחבר הכנסת חסינות או זכות, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר הכנסת הזדמנות להשמיע את

דברו." כלומר, שיקול רלוונטי שיכול להיות בשיקוליכם הוא מצד אחד החובה לפעול

במהירות הראויה; מהצד האחר לברר את השאלה שלגביה נשמעו אמנם דברים - ונשמעו דברים

גם מפי היועץ המשפטי לממשלה, גם מפי חלק מהחברים - אני לא מתכוון לנושא של

השימוע, בשום פנים ואופן לא, אלא רק להליך הדיון בפני הוועדה. בהליך הדיון בפני

הוועדה אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשיקול שאתם רשאים לשקול אותו, אחרי שתשמעו

ואם תשמעו טענות בענין הזה, ייתכן שחבר הכנסת דרעי בכלל לא יטען בכיוון הזה.



מעשה בחבר-הכנסת אבוחצירא שתוך מהלכו של משפט הובאה לוועדת הכנסת בקשה של

היועץ המשפטי ליטול את חסינותו בכתב אשמה נוסף. אמר על כך בית-המשפט העליון

בבג"צ 96/81 אשר לא פורסם: "חזקת על הוועדה שתשקול אם הזדמנות הניתנת להבה הכנסת

תוך כדי משפט אחר התופס את דעתו ולבו וזמנו וכן דעתם, ליבם וזמנם של פרקליטיו,

אמנם יכולה להיחשב הזדמנות נאותה ומספקת וסבירה כפי שהחוק מחייבה." כלומר, רק אם

תשתכנעו בקיום ההליכים המשפטיים בשלב שבו הם נמצאים כיום. שמעתם גם מפי היועץ

המשפטי לממשלה מה דעתו לגבי מידת הידיעה והאפשרות של חבר-הכנסת דרעי, כמובן

שחבר-הכנסת דרעי עצמו צריך לומר את דברו. אם תשתכנעו שבמצב הדברים הנוכחי קשה לו

להביא את כל טיעוניו בשאלה של נטילת החסינות או אי-נטילת החסינות ממנו, זה יכול

להיות שיקול בשיקוליכם לגבי קצב מהלכו של הדיון פה. שיקול אחר, כגון נושא

השימוע, הוא איננו שיקול שאתם רשאים להביאו בחשבון, לדעתי.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת דרעי מבקש לומר משפט.

אריה דרעי;

אני מקווה שבשבוע הבא, בעזרת השם, תינתן לי ההזדמנות להשמיע את דבריי.

היו"ר מאיר שטרית;

בהרחבה, אדוני.

אריה דרעי;

אני מוכן לחכות. אני רק רוצח לומר משפט אחד ליועץ, בעובדה. זה נכון שלפני

ארבע שנים, כשצילמנו את כל החומר היו בערך כ-500 קלסרים כשבכל קלסר יש מאות

עמודים, פלוס כ-10,000 קלטות, או יותר, של האזנות סתר - יש לנו לשכה משפטית יותר

גדולה מהחדר הזח שכולה קלסרים - עורכי הדין שטיפלו בתיק הנוכחי ביקשו בין השאר,

אם יזדקקו לזה, גם את החומר של כתב האישום הציבורי, למרות שאז עדיין לא הזמינו

אותי לשימוע והיה לנו צורך לחכות.

אני לא יודע להגיד במדויק ואני לא רוצה להטעות אבל קיבלנו גם למעלה מ-100

קלסרים, שהם בחדר סגור כבר כמה שנים. אני לא ראיתי אותם ולא פתחתי אותם, וגם אף

אחד מעורכי הדין שלי. אולי פעם אחת כשמישהו היה זקוק למשהו בשביל העדות של הרב

פרץ, אם אני לא טועה, או משהו שקשור לעיריית ירושלים, ראו אותם. אני רוצה לומר

ליועץ, כדי שתנוח דעתו, שאף אחד מאתנו לא ראה את החומר, לא פתח אותו, הוא יושב

בחדר כאבן שאין לח הופכין, לצערי הרב.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה רבה.

על הישיבה הבאה נודיע כשיצא סדר-היום. היום נקבע את הנושאים בתיאום עם

יושב-ראש הכנסת.



סדרי ישיבות הכנסת

היו"ר מאיר שטרית;

רבותי, אני מבקש החלטה של ועדת הכנסת בנושא אחר לחלוטין. ביום שלישי הקרוב,

ב-26 במאי, יבקר בכנסת יושב-ראש בית-הנבחרים האמריקאי, ניוט גינגריץ'. באותו

היום אמורה להתקיים ישיבה מיוהדת לזכרו של יצחק מודעי, זכרונו לברכה. באותו היום

תהיה בחירת מבקר המדינה. החוק קובע שבחירת מבקר המדינה תיעשה בישיבה נפרדת.

על-פי סעיף 27(ב} של תקנון הכנסת אני מבקש לקבל החלטה שנסכים לקיים באותו יום

שלוש ישיבות על שלושה הנושאים הללו. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד, ירים את

ידו? מי נגד?

הצבעה

ההחלטה אושרה
היו"ר מאיר שטרית:
אין נגד. ההחלטה אושרה.

נודיע לכם על הישיבה הבאה.

אני מודה לכם, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים