הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מס' 158

מישיבה ועדת הכנסת

ידם שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19 במאי 1998 ), שעה 12:00

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

משה גפני

עבד-אלמאנלכ דהאמשה

שבח וייס

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרס - ס/מזכיר הכנסת

דוד לב - ס/מזכיר הכנסת

הה"כ אופיר פינס-פז

צבי ענבר

אלי שהרבני - מתמחה

אתי בן-יוסף

רויטל יפרח

א. ערעורים.

ב. בקשות למיזוג הצעות חוק-

1. ועדת הכלכלה

2. ועדת הכלכלה

3. ועדת העבודה והרווחה

ו;. תיקו ו סעיף 112

ד. קביעה ועדות לדיון בהצעות חוק



א. ערעורים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראיון שבסדר היום: ערעורים על

החלטת יושב--ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

המערער הראשון, חבר הכנסת רפאל אלול לא נמצא ועל כן הנושא יורד מסדר

היום.

המערער השני, חבר הכנסת אופיר פינס-פז בבקשה.

זהו נושא שהסעיר את הכנסת בשבוע שעבר וגם אתמול. אנחנו מאוד

נדיבים בהעלאת נושאים על סדר היום של גורמים אחרים, וכאשר הדבר נוו;ע

לנו ולבית שלנו, לא עושים כל מאמץ שהנושא יעלה לסדר היום. אני לא אוהב

את זה.

דשו רבות בנושא הזה. אם מחר תעלה שוב את הנושא, שוב יתחילו לדוש

בו, מה אמר הנשיא לחברת הכנסת איציק, לתת סטירה או לא לתת סטירה?

אני חושב שהנושא מחייב בכל זאת דיון במליאה.

זו זכותך.

חבר הכנסת פינס-פז, רק למען האינפורמציה, ואמרה זאת גם רעיית

הנשיא בטלוויזיה, לא בוטל שום דבר. מלכתחילה זה מה שנקבע.

איזה שר היית רוצה שיתן לך תשובה על כד?

שמר אריה שומר יענה על כד.

אין לו זכות לענות. מה עמדת הנשיאות?

היו"ר רפאל פנחסי: מי בעד לאשר את ההצעה כהצעה דחופה?

בעד - 1

נגד - 1

ההצעה נפלה.

אני מבקש הצבעה חוזרת.

לא, ההצעה נפלה. אתה נמנעת.

הרי תמיד אתה חוזר על ההצבעות.

לא, לטובת העניין ולטובתכם...

גם אני לא חושב שצריד לעשות זאת, אבל בשביל חבר הכנסת פינס-פז אני

מסכים לעשות זאת.

אתה נמנעת. כהבר בנשיאות אתה לא מערער ולא מצביע.

לפנים משורת הדין, ניתן לחבר הכנסת רפאל אלול שהגיע זה עתה, לערער

בנושא כוונת ראש הממשלה מר בנימיו נתניהו להקדים את הבחירות לחודש

נובמבר 1998.

אדוני יושב הראש, אתה קיימת הצבעה מהר מאוד. כחבר נשיאות לא

התכוונתי שלא להצביע, ולכן גם לא הבאתי את עמדת הנשיאות. לא פעם קרה

שקיימת הצבעה חוזרת. הייתי מהורהר בדוח וזה לא בסדר. יכולתי לה!;יד את

עמדת הנשיאות. אני חושב שאם חבר הכנסת פינס-פז רוצה לדון בזה, אתה

צריד לאפשר לי להצביע. לא פעם קיימת מספר הצבעות. אני מבקש לחזור על

ההצבעה.

עתה אנו עוסקים בערעורו של חבר הכנסת אלול.



יש כל מיני שמועות לגבי כוונותיו של ראש הממשלה. אני חושב שהדברים

היו צריכים להיות מונחים על השולחן. הבית הזה הוא בית פוליטי. היו

צריכים להעלות את הנושא, ושראש הממשלה או מישהו מטעמו יגיב ויאמר איפה

הרברים עומדים.

איפה שמעת על זה? איפה זה היה כתוב?

היתה כותרת בעיתון "מעריב".

מי בעד להכיר את ההצעה כהצעה דחופה לסדר היום?

בעד - 5

נגד -

ההצעה אושרה פה אחד.

אני מבקש לחזור על ההצבעה.

לא, ההצבעה הסתיימה ולא חוזרים עליה.

מדוע לא? זו לא פעם ראשונה שאתה ערשה זאת. זח לא בסדר. אני

בכוונה לא הגבתי פה. אני לא הייתי מעלה זאת, אבל אם חבר הכנסת פינס-פז

מעלה את הנושא, צריד לתת לו הזדמנות לעשות זאת.

חבר הכנסת וייס, פניתי אליך וביקשתי את תגובתך. אמרת שאתה לא רוצה

להו;יב, כך שלא היית מהורהר. בגלל שראית שההצעה נפלה, אתה מבקש הצבעה

חוזרת. הייתי בטוח שתצביע, גם להבא נקפיד שלא לחזור על הצבעות. לפעמים

אני עושה זאת לפנים משורת הדין אד לא תמיד צריד לעשות זאת.

כל ויתור יוצר תקדים. הענין נו;מר. כל אימת שנעשה מעשה לפנים משורת

הדין הוא משמש תקדים. לכן רצוי שלא יהיה לפנים משורת הדין.

1. ועדת הכלכלה

2. ועדת הכלכלה

3. ועדת העבודה והרווחה

קיבלנו פניה לאיחוד שני חרקים. אני רוצה להקריא את המכתב של יושב

"הנדון: 1. הצעת חוק למניעת גניבות כלי רכב (הוראת שעה),

התשנ"ח - 1998.

2. הצעת חוק להסדרת השימוש בחלקי רכב משומשים

(הוראת שעה), התשנ"ח - 1997.

בקשה למיזוג לפי סעיף 122 לתקנון

ועדת הכלכלה החליטה למזג את הצעת חוק למניעת גניבות כלי רכב

(הוראת שעה), התשנ"ח-1998 טל חבר הכנסת רפאל אלול יחד עם הצעת חוק

להסדרת השימוש בחלקי רכב משומשיס (הוראת שעה), התשנ"ח-1997, ולהביאן

כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אודה לך אס תביא את ההחלטה האמורה של ועדת הכלכלה לאישור ועדת

הכנסת, בהתאס לסעיף 122(1) לתקנון הכנסת.

מי בעד לאשר את האיחוד להצעות החוק?

בעד - 4

נ1;ד -

ההצעה אושרה.

יש פניה נוספת של יושב ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אבי יחזקאל:

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 5)(מתן אפשרות לצרכן

לבטל חוזה), התשנ"ז-1996.

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 6)(שיווק ישיר),

התשנ"ח-1998.

בקשה למיזוג לפי סעיף 122 לתקנו ו

ביום י"ח באדר התשנ"ח (16.3.1998) החליטה הכנסת לאשר את חלוקתה של

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 5)(מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה),

התשנייז-1996, של חברת הכנסת נעמי חזן, וביום כ"ו באדר התשנ"ח

(24.3.1998) התקבל חלק מהחוק האמור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

ועדת הכלכלה החליטה למזג את החלק שנשאר מהצעת החוק האמורה, יחד עם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 6)(שיווק ישיר), התשנ"ח-1998, של חבר

הכנסת אבי יחזקאל, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.



מי בעד לאשר את מיזוגן של שתי הצערת החוק שהקראתי?

בעד - 2

נגד -

מיזוגן של שתי הצעות החוק אושר.

יש פניה נוספת של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים

מיזוג חוק עבודת הנוער

על פי סעיף 122 לתקנון הכנסת הריני מבקש בזה למז1; את שתי הצעות

החוק הבאות ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת:

1. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מספר 9), התשנ"ז-1997, מטעם

הממשלה.

2. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מספר 10)(העסקה עקיפה של נוער),

התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת רן כהן.

מי בעד מיזוגן של שתי הצעות החוק?

בעד - 5

נגד -

מיזוגן של שתי הצעות החוק אושר.



ג. תיקון סעיף 112

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום: חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש

לדחות את הדיון בהצעות חוק פרטיות למועד אחר כי הוא רוצה לקחת חלק

בדיון ואין באפשרותו להגיע היום.

אותו דבר לגבי הצעת חבר הכנסת מאיר שיטרית לתיקון מספר 81 לתקנון

הכנסת, גם הוא מבקש להיות נוכח בדיון ומסיבות השמורות עימו לא יכול

להיות איתנו היום ולכן נדחה זאת לישיבה אחרת.

אנו עוברים להצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 112 לתקנון

הכנסת. חבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע לתקן את סעיף 112 ובסופו יבוא:

"(ה) לא נכלל נושא בסדר יומה של הוועדה תוך שלושה חודשים מיום

שהונח על שולחנה - רשאי חבר הוועדה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את

התערבותה".

מדוע חבר הכנסת פינס-פז לא כאן?

ביקשתי ממנו להישאר והוא אמר שנדון בלעדיו. למעשה הדיון כבר

התקיים. ביקשנו את תגובת הסיעות ויש לי כמה מכתבי תגובה של מספר

סיעת ישראל בעליה תומכת בהצעה ואף טוענת כי היא מחוייבת המציאות.

סיעת מד"ע-רע"ס תומכת בהצעה.

סיעת צומת תומכת בהצעה.

שאר הסיעות לא הגיבו. יש לנו שלוש הצעות תומכות ואין מתנגדים.

מי שלא מגיב כאילו נותן הסכמתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת פינס-פז מבקש לקצר את התקופה: אם נושא עובר לוועדה

מסוימת לדיון ותור פרק זמו של שלושה חודשים יושב ראש הוועדה מעומס

עבודה או מסיבות כאלה ואחרות לא מעלה את הנושא, רשאי חבר הכנסת שהעלה

את ההצעה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה, או לאלץ את אותה ועדה

להעלות את הנושא או להעביר אותו לוועדה אחרת.

זה מאוד הגיוני. בואו נאשר את ההצעה.

מי בעד אישור התיקון לסעיף 112 לתקנון הכנסת?

בעד - 5

נ!;ד -

ההצעה אושרה.

יכול להיות שבעניין הניסווזי הבעיה קצת מורכבת יותר, גם אס אתם

מקבלים את העיקרון. יש צורך לנסח זאת באו3ן שישתלב בסעיף 112 לתקנון.

סעיף 112 לתקנון קובע בתור עיקרון חוות דיווח. אס עברו 6 חודשיס מהיוס

שעניין נמסר לדיון של ועדה, בין היתר לפי סעיף 111, וזה עניין שאיננו

הצעת חוק והוועדה לא הניחה מסקנותיה על שולחן הכנסת, כי כתוב: "לא

נכלל נושא". אינני יודע אס הנושא זהה למה שמשתמש הביטוי: "ענין". האס

נושא הוא עניין? האס הכוונה גם להצעת חוק?

יהיה צורך לפרט.

כל נושא כולל הצעת חוק.

אס מדובר בכל ענין כולל הצעת חוק, אז סעיפיס קטניס ו;' ו-ד'

מיותריס. כי היום הס קובעיס הסדר לגבי הצעת חוק. בנוסף על כד, כל סעיף

112א' מדבר על חובת דיווח של יושב ראש הוועדה ליושב ראש הכנסת. מה הוא

עשה אחרי שישה חודשיס? למעשה, מדובר פה על ניסוח מחדש של כל סעיף 112.

אז הוועדה צריכה להחליט האס לפי סעיף קטן א' במקוס: עברו 6 חודשיס

יאמר: עברו 3 חודשיס שבהס יש חובה ליושב ראש הוועדה להודיע בכתב ליושב

ראש הכנסת.

זה לא בהכרח.

אני פונה לחבר הכנסת פינס-פז: האס אתה מסכיס שאת הניסוח נשאיר

ליועץ המשפטי?

מתקין התקנון חשב עד היוס שפרק הזמן הראוי הוא 6 חודשיס כדי לתת

תשובה. אס הוועדה לא הניחה את מסקנותיה והחזירה את הצעת החוק הוא צריך

לדווח על כד. חבר הכנסת פינס-פז, האס אתה מתכוון לכל ענין בין אס הוא



י

מבחינת הבקשה האורגינלית שלי כן.

אם הוא לא נכלל בסדר יומה של הוועדה.

זה שוט נגד יושב ראש הוועדה.

הכוונה היא לקבוע כעת שני מועדים. מה שקיים היום נשאר כענין של

סיום דיוו, וזה עניו של...

לבקש להעלות לסדר היום.

היום כתוב במפורש בסעיף 112ד', שוועדת הכנסת רשאית לקצוב זמו נוסף

כדי שזו תביא את דיוניה לסיום. השאלה האם ההתערבות הזאת תכלול גם את

ההוראה המפורשת, שאם לא התהילה בדיוו תהיה רשאית ועדת הכנסת להעביר את

הדיון לוועדה אהדת.

למה לא? אם זה מופיע רק כתוספת וכל הדברים האהרים קיימים, הוועדה

יכולה לפעול על פי כל הדברים.

נכוו.

אם אני מביו נכוו, זאת הצעה לשנות את כל סעיף 112 תוד כדי הדיון.

בוא נוסיף עוד מרכיב לתוד הסיפור שהוא כלי בידי

הברי הכנסת נגד ראש ועדה למשל, שמביא את העניו לדיוו, ולוועדה יש את

כל סל האמצעים שיש לה ממילא בתקנו ו. כולל להגיד: חכה 6 חודשים או

נעביר בעוד 3 חודשים לוועדה אחרת.

זה שוט נוסף כלפי יושב ראש ועדה, שלאחר 3 חודשים לחבר הכנסת יש

את הכלי לעורר את הענין לדיוו בוועדה.

כל העניין עלה למעשה בעקבות ההצעה של חבר הכנסת לשעבר משה שחל,

שהיה תקוע בוועדת החוקה חודשים רבים. אני מביו שחבר הכנסת פינס-פז

??????????????????

"לבקש את התערבותה" זה יכול להגיד לאנשים להתערב, ואז ההתערבות

מתבטאת בלפנות לעובד. השאלה היא אם גם רוצים לתת סמכות מפורשת להעביר

את הדיון מאותה ועדה?

הוא לא אמר זאת.

היום, אחרי חצי שנה יש לנו סמכות להעביר לוועדה אחרת. זה כתוב.

אותם דברים יחולו גם אחרי 3 חודשים. חבר הכנסת פינס-פז רוצה לקצר את

המועד.

בתחילת דיון תהיינה לוועדת הכנסת אותן סמכויות כמו שיש לה היום?

בדיוק.

אם מתברר שיושב ראש בשום אופן לא מעביר את הנושא כי יש לו ענין

אידיאולוגי אז...

את הסעיף הזה נצטרד להעביר לתחילת סעיף 112.

אני מבקש הבהרה מהיועץ המשפטי של הוועדה. לפי התקנון היום, יש

אפשרות של התערבות של ועדת הכנסת רק אם לא הסתיים הדיון. אין הליך

בתחילת דיון. אפשר לבוא אחרי חצי שנה לוועדת הכנסת ולהגיד שלא הסתיים

הדיון או שלא התחיל הדיון, וזה אותו דבר. מה שמציע חבר הכנסת פינס-פז

הוא לקבוע מנגנון של תחילת הדיון. אחרי 3 חודשים יכול לבוא חבר כנסת

אני היגשתי הצעה לסדר או היגשתי הצעת חוק, וראש הוועדה לא

התחיל בכלל לדון בענין הזה. ואז, זה מ1;יע לוועדת הכנסת. האם יהיו לנו

את אותן סנקציות כמו שיש בתום 6 חודשים?

קיבלתי אישור מהוועדה שכן. ההתערבות הזאת כוללת לא רק התערבות אלא

גם אפשרות...

צבי ענבר: נכון. הייתי מציע לאדוני היושב-ראש, לחשוב על תיקון התקנון. אני

בטוח שיהיו קופצים על הוועדה החדשה. הוועדה תהיה ועדה לטיפול בכל

ההצעות שלא נדונו בוועדות במועדים שנקבעו.

בזה אני בטוח שחבר הכנסת שבח וייס יתמוד כי הוא בעד צמצום ועדות.

על כל נושא מקימים ועדה.

אם היו שמים מהנדס או איש מנהל ציבודי שיבדוק את כל הסיפור הזה

היה מתגלה דבר נפלא, שרוב ההחלטות שאנחנו מחליטים במליאה בכלל לא

מתבצעות בוועדות. סתם. אבל למה לפגוע בכנסת? אני חושב שמלעיטים את

הוועדות ביותר מדי חומרים ולכן לא אכפת לי שהן לא דנות בזה כל כך.



ד.קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

יש כמה נושאים להעביר לוועדות. ההצעה הראשונה היא: "הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - ביטול אשרת כניסה לאהר הגעה

לישראל), התשנ"ח-1997 - של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין".

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. כנראה

שהיו גם הצעות אחרות שלא רשומות פה. אני מבין שחוק הכניסה לישראל שייך

לוועדת הפנים?

נכון.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

בעד - 3

נגד -

ההצעה אושרה.

"הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון -

גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנייח-1998 - של חבר הכנסת משה גפני

וקבוצת חברי כנסת".

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת חוץ

וביטחון.

הנושא שייך לוועדת העבודה והרווחה.

בפירוש. חיילים משוחררים.

חבר הכנסת גפני, ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה

ולא לוועדת חוקה או לוועדת חוץ.

ארוני היועץ המשפטי, אני מקבל את חוות דעתך המשפטית. אך למרות זאת



בדיונים רבים עם שד הביטחון, עם המנהל הכללי של מטרד הביטחון...

והרווחה...

מה הנושא?

מדובר על אלמנות צה"ל. ההצעה הועלתה לאחר דיון ארוך. למטרד

הביטחון יש הרבה מה לומר בנושא.

אז למה אי אפשר לעשות זאת בוועדת העבודה והרווחה?

זה יקח המון זמן. ועדת העבודה והרווחה משופעת בהמון חוקים בענין

הזה.

גם ועדת חוקה.

אז צריד להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

אני מבקש מהוועדה לשקול אספקט שאולי לא כל כד נתנה לו משקל רב

בהחלטות מהסוג הזה. כל החלטה מסוג זה היא הבעת אי אמון של ועדת הכנסת

בוועדה שהנושא בתחום סמכותה. זה לא מכללא אנחנו לומדים שזה בוועדת

"שיקום - נכים ושיקומם לרבות נכי צה"ל

ומשפחות נפגעי מלחמה וכן נפגעים אחרים, גימלאות ותגמולים...". מכל

זווית שלא תסתכל, הנושא בסמכות ועדת העבודה והרווחה.

זה כל כד מפורש, שאם נחליט להוציא זאת מווערת העבודה והרוחה, לו

הייתי יושב-ראש הוועדה הר מקסים לוי, הייתי מתפטר מרשות הוועדה בעקבות

החלטה כזו.

אני מקבל זאת.

נדחה זאת ונבוא איתו בדברים.

לא, איו לי ענייו בזה. אני חבר של חבר הכנסת מקסים לוי, הנושא

"מתגלגל" כל כך הרבה זמן, ואלמנות צה"ל מחכות לזה בכיליון עיניים.

אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אני חושב שבוועדת חוץ וביטחון זה היה הולך יותר מהר.

זה נכון. זו הוועדה הכי פחות עסוקה. אבל אם היועץ המשפטי אומר

שאנחנו מביעים אי אמון בוועדת העבודה והרווחה... הוא אמר זאת בצורה

חריפה ביותר.

אין לי שום ענין אחר מלבד מה שאמרתי.

אז או שאנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר...

לא, אני מסכים. השאלה אם יש איזו שהיא פרוצדורה שוועדת הכנסת

יכולה לזרז את הנושא.

מקסים לוי עומד להיות ראש עיריית מודיעין ויש שם הרבה אלמנות

צה"ל.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

בעד - 3

נגד -

קיבלנו את הצעתו של היועץ המשפטי פה אחד.

"הצעת חוק לתיקו ו פקודת העיריות (נוסח חדש)(מינוי

יושב-ראש מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת אדיסו

מאסלה".

נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכספים או ועדת



יהיה בוועדת הפנים כי יש שם כבר דעות קדומות בנושא.

בעוד כחודש אמור שר הפנים להתחלף עם חבר הכנסת מיכה גולדמן.

צבי ענבר;

זה נושא מובהק של רשויות מקומיות.

יכולים לדון על זה פה בוועדה? אנהנו פחות עמוסים.

זה לא הולך כך. אם זה הולך לפי העומס צריך לשנות את כל מבנה

הוועדות של הכנסת.

מה מציע חבר הכנסת מאסלה?

מינוי של יושב ראש מועצה או ועדה ממונה שיהיה מקרב התושבים.

אולי זו הזדמנות לעדכן את הוועדה בעניו דירות והעתקת מגורים.

הוועדה אישרה לאחרונה השתתפות בשכר דירה של חברי כנסת המעתיקים את

מגוריהם...

היה רק מקרה אחד של חבר הכנסת דיין.

על פי ההסדר החרש מדובר בחבר הכנסת אברהם שוחט, בחבר הכנסת דוד

מגן ובחבר הכנסת חיים דיין.

חבר הכנסת דיין לא השתמש בזה בכלל למרות שאישרנו לו.

אבל הוועדה אישרה והרחיבה. בית המשפט גם שאל את עצמו אם ההרחבה

הזו בכלל בתחום הסמכות של הוועדה.

איך זה הגיע לבית משפט?

חבר הכנסת מגן תבע עבור הכנסת ה-13, כאשר הוא עבר לירושלים עם

המשפחה ואמרו לו שהוא אינו יכול לקבל שכר דירה. אז הוא פנה לבית

המשפט.

על סמך מה שהחלטנו לגבי חבר הכנסת דיין?

לא, הוא פנה לבית המשפט עוד קודם. את חבר הכנסת דיין הוא הביא

כראייה. בכל זאת בית המשפט דחה את הפניה שלו והוא מערער.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)