ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 157

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כב' באייר תשנ"ה. 18.5.98. שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: ר' פנחסי - היו"ר

שי וייס

א' האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ ח' פורת

חה"כ ר' ריבלין

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מנהלת הוועדה: א' בן-יוסף

קצרנית: ט' רם
סדר היום
1. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.

2. הצעת חבר הכנסת חנן פורת להוסיף סעיף 62(ה) - בדבר הצבעה

באמצעות פקס של חבר כנסת חולה.

1. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת
היו"ר ר' פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יש לנו שני סעיפים בסדר

היום. סעיף ראשון זה הצעת חבר הכנסת חנן פורת להוסיף סעיף, ויש

נושא קטן יותר של העברה מוועדה לוועדה, נתחיל בו.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, חוק השמאים הועבר לוועדת הכספים, משום

שוועדת הכספים מטפלת בביטוח. הואיל וחברות הביטוח קשורות

בשמאות, הן ביקשו שזה יועבר לוועדת הכספים, ואכן כך חשבתי.

ועדת הכספים הקימה ועדת משנה, ובוועדת המשנה, כבר

מתחילתה, קרה "פנצ'ר", מהטעם הפשוט שהמשרד הנוגע בדבר, שהוא

המטפל בשמאל הביטוח עד היום - שמאי רכב, שמאי ביטוח, שמאים

שקשורים בכל ענפי הביטוח - הוא משרד התחבורה.

משרד התחבורה כפוף למשרד הכלכלה, זאת אומרת לוועדת הכספים

לא תמיד יש את הכלים לדון בענין זה. תוך כניסה לתוך כל הנושאים

המאד מורכבים של חוק השמאים, שגם קשור בביטוח, גם קשור במועצה

לצרכנות וקשור בסוכני חברת הביטוח ולשכת עורכי הדין, חשבתי שהיה

טוב אם היינו מקימים ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים

על מנת שתדון בחוק המורכב הזה.

אנחנו כבר קיימנו בוועדת הכספים ובוועדת המשנה דיון.
היו"ר ר' פנחסי
כפי שאמרת, ועדת הכספים החלה את עבודתה, מינתה ועדת משנה.

פנינו ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רביץ, לשאול לדעתו, והוא

מתנגד להעברת ההצעה.

לכן, לא נוכל לדון בזאת בלעדיו. אני רוצה לתאם איתו מועד,

כך שהוא יוכל להשתתף.

ר' ריבלין;

הייתי רוצה לומר לפרוטוקול, כדי שהוא יוכל לענות על כך

במועד איתו - כאשר התקיימה הישיבה והוזמנו כל הנוגעים בדבר,

ועדת הכספים אפילו לא טרחה להזמין את נציג משרד התחבורה, שהוא

היום האדם שנותן אישורים.
היו"ר רי פנחסי
אלה ליקויים שצריך לתקן, אבל זה לא אומר.
רי ריבלין
משרד התחבורה, שהוא המשרד הנוגע בדבר, הביע את פליאתו

מדוע דבר הנוגע למשרדו, נדון בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה.

לכן, אני אומר שחבר הכנסת רביץ - היושב ראש הנכבד של ועדת

הכספים, יתן דעתו גם לנושא זה, כל הנושא הוא מאד מורכב.
היו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת ריבלין, נבדוק את הדברים. זו הרי החלטה של

המליאה. לא אנחנו החלטנו להעביר זאת לוועדת הכספים. המליאה

החליטה ואתה מערער על החלטת המליאה.

לו היתה הסכמה מטעם ועדת הכספים, לא היו מקימים ועדת משנה

ולא היו מתחילים לעבוד, היה לנו יותר קל. הם כבר באמצע התהליך,

והוא מתנגד.

ר' ריבלין;

להערכתי, היה שלב שבו היתה התנגדות והיא היתה נובעת מלחצן

של חברות הביטוח. היום, משחברות הביטוח עמדו על העובדה שאכן

התקיים דיון בחוק והחוק גם יעבור בדרך כזו או אחרת, אני בטוח

שלא תהיה להן שום התנגדות אם זה יעבור עכשיו גם לוועדת הכלכלה.

זאת כדי למנוע מוועדת הכספים העמוסה לעייפה ואשר מתקשה בעבודת

חקיקה בגלל העבודה השוטפת שהיא כרוכה בה - וזה האישור היומיומי

של העברות התקציבים וכיוצא באלה - אולי מוטב היה במחשבה נוספת

ומתוך התייעצות עם יושב ראש ועדת הכספים, להעביר זאת לוועדת

הכלכלה.
היו"ר ר' פנחסי
או לוועדת הכלכלה או לוועדה משותפת.

ר' ריבלין;

או ועדה משותפת עם אותם אנשים שהם שייכים לוועדת הביטוח

ולוועדת הכלכלה.
היו"ר ר' פנחסי
נכין שיעורי בית ונחזור אליך.
ר' ריבלין
אני מאד מודה לך, אדוני.

שי כרם;

בהסטוריה של נושא חוק הביטוח, הוא נדון כולו בוועדת משנה

של ועדת חוקה, חוק ומשפט, בזמנו.
היו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת ריבלין, שושנה כרם צודקת בכך שכאשר חבר הכנסת

שאול יהלום היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כל הנושא עבר

לוועדת משנה אצלו.

שי כרם;

גם בקדנציה לפניו.
היו"ר ר' פנחסי
כל נושא הביטוח נמצא בוועדת החוקה.
ר' ריבלין
אין לי ספק, דרך אגב, שהיא צודקת במאה אחוז.
היו"ר ר' פנחסי
אז לאן אנחנו מעבירים? - חוקה, תחבורה, כלכלה, כספים.

נשאיר את זה כפי שזה.
ח' פורת
גם הוועדה שלנו, אגב, עמוסה לעייפה.

ר' ריבלין;

אני חושב שוועדת הכלכלה מסוגלת להתמודד עם ענין זה.
היו"ר די פנחסי
מתי מתחלף שם יושב ראש? אתה יודע שמתחלף שם יושב ראש.
ר' ריבלין
לא אכפת לי. הענין הוא לגופו ולא ולא למי שינהל. אין לי

ענין כי כאן יושב יושב ראש כזה או אחר. החוק הוא חוק, הוא

א-פוליטי לחלוטין. יש כאן חוק בין האזרחים לבין חברות הביטוח.
היו"ר ר' פנחסי
נעשה שיעורי בית ונביא את הנושא באחת הישיבות הקרובות.

ר' ריבלין;

תודה רבה.

2. הצעת חבר הכנסת חנן פורת להוסיף סעיף 62(ה) -

בדבר הצבעה באמצעות פקס של חבר כנסת חולה
היו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת חנן פורת ביקש להוסיף סעיף 62(ה) בדבר הצבעה

באמצעות פקס של חבר כנסת חולה.

הנושא התעורר כאשר חבר כנסת המר זכרו לברכה לא יכול היה

להגיע לכאן, ובאמת היו הצבעות דחופות והיה מדובר להביאו

באלונקה. כדי למנוע זאת, חבר הכנסת חנן פורת שלח לוועדה בשעתו

מכתב לדון בנושא הזה. לצערנו, הענין לא היה אקטואלי כי הוא

נפטר, ואז לא הזדרזנו, אבל זה ענין עקרוני שאני מקווה שלא נזדקק

לו ושלא יהיו חברי כנסת חולים. בכל אופן, חבר הכנסת חנן פורת

ביקש שנקיים דיון על הנושא, ולכן הכנסנו זאת לסדר היום.

במקום שאקרא את המכתב, אני מבקש מחבר הכנסת חנן פורת

להציג - אולי תורה שבעל-פה יותר טובה - תסביר לנו את הצעתך ומה

אתה מבקש.
ח' פורת
תודה רבה.

אני מודה שבשעה שאני הצעתי את ההצעה הזו, הלא זכתה להרבה

תגובות נלעגות על-ידי חברי כנסת ובתקשורת, תוך כדי סילוף ההצעה

שלי. אני גם מודה ומתוודה, כפי שאתה אמרת, שההצעה הזאת לגבי

אותו הקשר - "ראה מעשה ונזכר הלכה" - זה לא היה כבר מעשי, אבל

לפי דעתי יש כאן היבט עקרוני שטוב שנדון בו בעוד מועד, כדי שלא

נעמוד שוב בפני מצבים מביכים כגון אלה.

ההצעה שלי, בראש ובראשונה, מתייחסת באמת רק למקרים

ספציפיים והזכרתי שתי דוגמאות: של אדם שמרותק למיטת חוליו, עקב

מחלה שאיננה מאפשרת לו לקום, או מקרה של אדם שיושב שבעה בביתו.

אגב, שתי הדוגמאות האלה היו בכנסת, ולא רק בהקשר לזבולון המר.
ר' ריבלין
חבר הכנסת לנקרי.
ח' פורת
אצל לנקרי זח היה לגבי זה שהוא ישב שבעה והזעיקו אותו תוך

כדי השבעה לבוא להצבעה.
היו"ר ר' פנחסי
זו לא דוגמא, כי חצעתי לו שאני מוכן להתקזז.
ח' פורת
הוא לא רצה.
היו"ר ר' פנחסי
זה מראה שהוא רצה להפגין נוכחות.
ח' פורת
אילו היתה לו יכולת להצביע בדרך אחרת, הוא ודאי היה מנצל

את הדרך האחרת הזאת.

המקרה השני, שהיה בעיניי מקרה קורע לב, היה של חיים

קאופמן זכרו לברכה.
אי בו-יוסף
חבר הכנסת פורז התקזז איתו.
ח' פורת
כן. היתה הצבעה ומפלגת העבודה לא רצתה לקזז אותו, והוא

היה אז ממש על ערש דווי ונפטר לאחר מכן. חבר הכנסת פורז עשה

מעשה אציל ואמר: אני מפר משמעת קואליציונית, והיה מוכן להתקזז

איתו - היתה נדמה לי הצבעת אי אמון - על רקע אדם שמרותק למיטת

חוליו.

לכן, ההצעה שלי באה בהתייחסות למקרים ספציפיים כגון אלה,

או מקרה אחר בלתי צפוי שמחייב אישור של ועדה בראשותו של יושב

ראש הכנסת, שבמקרים נדירים כגון אלה יוכל אדם להצביע גם שלא

בנוכחות בכנסת, באמצעות פקס שמאושר בחתימת ידו.

אם יש כאן איזשהו חשש לזיוף או משהו כזה, אפשר גם לקבוע

לזה תקנות - או שזה ייחתם בפני נוטריון או באיזושהי צורה שתבטיח

שכאן לא מדובר על זיוף כלל ועיקר.

במקרים הנדירים הללו, באמת הם מקרים נדירים, אני חושב

שזהו אבסורד שמצד אחד יכול להיות מצב שכתוצאה מסיטואציה כזאת,

תוכרע הכרעה גורלית בכנסת, שאדם איננו יכול לבוא בה - כמו שברור

לנו למשל שאם אדם נפטר, חלילה, מיד יש מישהו שממלא את מקומו,

כדי שלא תיווצר כאן לקונה - כך הדברים צריכים להיות אמורים

בהתייחסות לאדם שנמצא במצב שהוא בפועל לא יכול להגיע.

אני הדגשתי בהצעה, ואני קורא את הסעיף כפי שהוא:

ייעל אף האמור בסעיף זה" - דהיינו שההצבעה היא בהרמת ידיים -

"היה ונבצר מחבר כנסת להצביע בהרמת ידיים עקב היותו מרותק למיטת

חוליו, עקב היותו יושב שבעה או במקרה מיוחד אחר, יוכל חבר הכנסת

להצביע באמצעות משלוח פקסימיליה מאושרת בחתימת ידו למזכיר

הכנסת, או בדרך נאותה אחרת והכל על פי אישור ועדת אישורים

בראשות יושב ראש הכנסת ובהתאם להוראותיה. הרכב הוועדה ייקבע על-

ידי ועדת הכנסת."
היו"ר ר' פנחסי
אתה אומר מקרה מיוחד אחר - גם מקרה שהוא נמצא בחוץ לארץ

בשליחות?
ח' פורת
ברור שהוועדה הזאת גם תקבע שלא כל אדם שנסע או שיצא

לטיול, יוכל לעשות זאת, אלא באמת הדוגמאות מלמדות על כך שמדובר

כאן רק במקרים נדירים שבהם נבצר מחברי הכנסת להשתתף.

אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, ויפה שעה אחת קודם, כדי שלא

נעמוד במצבים שאחר כך כולנו לא נוכל להביט בעיני עצמנו.

אני מראה לכם את המכתב כדי שתראו שמדובר כאן במקרים מאד

מאד יחודיים.
ש' וייס
אדוני היושב ראש, לי אין ספק שהמניע של חבר חכנסת חנן

פורת הוא אנושי נטו, והדוגמאות שהוא הביא הן דוגמאות מצויינות

למניע הזה. זה ברור לגמרי שאין כאן שום מניע אחר.

זה מעורר כמה שאלות יסוד שיורדות בעצם בקטע מאד ממוקד

לעומקה של עצם השיטה הפרלמנטרית.

אדם צריך להצביע לא באמצעות שליח, כשהוא בפרלמנט. יתר על

כן, אנחנו למשל לא פתרנו בעיה אחרת, שחלילה חבר כנסת נקלע למחלה

שבגינה הוא מאבד את שיקול דעתו. אין לנו פתרון לזה, ואז הוא

יכול להפיל ממשלה מתוך כך שהוא איבד את שיקול דעתו.
ח' פורת
לראש ממשלה נדמה לי שיש.
ש' וייס
יש רק פתרון לגבי נשיא.
ר' ריבלין
אין התייחסות לגבי חבר כנסת שנבצר ממנו למלא את תפקידו?
א' האן
יש לגבי ראש ממשלה שנבצר ממנו.
ש' וייס
יש לי שאלה לצבי - מה קורה, חלילה, אם ביום הצבעת אי אמון

נפטר חבר כנסת?
צי ענבר
על-פי החוק, ברור שזה שבא אחריו ברשימה, יכול מיד לבוא

ולהצביע.
היו"ר ר' פנחסי
הוא צריך קודם כל לעבור השבעה.

צי ענבר;

מה פתאום. השבעה איננה תנאי. אם היושב ראש יקרא לו

להישבע, הוא צריך להישבע. זה חלק מהכללים, אבל הוא הופך להיות

חבר כנסת ברגע שחבר כנסת נפטר.
חי פורת
זה היה בפרשת כהנא.
היו"ר ר' פנחסי
הוא מתחיל לקבל משבורת מהיום שבו חבר הכנסת נפטר?

צי ענבר;

יתרה מזאת - אנשים שמעולם לא היו יום אחד בכנסת ולא

הושבעו בכנסת, קיבלו תעודת חבר הכנסת לשעבר.
ש' וייס
פיני שומר קיבל אצלי.
רי ריבלין
מיקי רצון.
היו"ר ר' פנחסי
מיקי רצון היה כאן בפועל.

שי כרם;

דוד מור.
אי האר
ניר.
ש' וייס
יש לנו כאן סיפור מאד מורכב. יחד עם זה וקשה להעלות על

הדעת מצב שבו בגלל מחלה - כמו במקרה של זבולון המר שכל כך אהבנו

אותו - יכול להיות מצב מאד מגונה שהוא לא יכול להשתתף בהצבעה

ממש ואין רצון טוב לקזז. זה מצב מכוער ממש. זה קורה.

יש לי הצעה. נטיית הלב שלי לא לקבל את זה, אבל אני לא

רוצה בחיפזון לדחות זאת, אני אציע מיד הצעה.

היו לנו פתרונות נחמדים במועצת המדינה הזמנית, כשירושלים

היתה במצור, היו ממלאי מקום.
שי כרם
שניים לא חתמו על מגילת העצמאות, בזמנו.
ש' וייס
לכל החבריה שהיו בתל-אביב בישיבות, גם בנסיבות דרמטיות

מסוג אחר, כי רצו לשמור על הקוורום חפרלמנטרי, ובכל זאת לגבי

חצבעה פיסית, קבעו ממלאי מקום.

יכול להיות שצריך לחשוב על איזה חוק נורבגי גמיש לגבי חבר

כנסת שמחלתו מתארכת, שגם תפעיל אותו איזו ועדה בראשות יושב ראש

כנסת בנסיבות מסויימות, שמי שברשימה במקומו, נכנס לכנסת ממש,

כדי שהכנסת לא תחסר חודשיים שלושה. זה שזה עולה חודשיים שלושח

משכורת, -זה "פינטס" לעומת מילוי החובה האנושית.
ח' פורת
אתה מבין את המשמעות של לרשת את המלכה בחייה?
שי וייס
חנן, אני מבין את זה, אני רק אומר שיש כאן בעיה. אני

אומר- אם בכלל, לא לדבר על שום נסיבות אחרות זולת מחלה קשה, לא

שבעה. לגבי שבעה הוא יקבל רשות מרב לבוא. זה פיקוח נפש, הצבעת

אי אמון.
ח' פורת
אני רוצה בכל זאת לחבין למה אי אפשר במקרים כגון אלה

לחצביע באמצעות פקס. מה הקושי, למה זה נראה כל כך נורא בעייניך?
ש' וייס
זה מאד חריג פרלמנטרית לאפשר הצבעה באמצעות פקס.
חי פורת
למה בממשלה למשל אפשר?
ש' וייס
בממשלה ככה זה. פרלמנט זה משהו הרבה יותר קשוח וצריך

לחיות.

אני רוצה להציע הצעה. אני מקווה שתוך שבועיים, שלושה,

ארבעה הקרובים לא יקרח לנו מקרח שנזדקק לחסד התקנוני חזה שחבר

הכנסת חנן פורת מציע, שהוא מאד אנושי.

אני מבקש שחיחידה לריכוז מידע שלנו תרכז לנו באופן דחוף

את הנושא בהשוואה לעשרה, חמישה-עשר פרלמנטים בעולם, מה הם עושים

במקרים כאלה. זה מאד מענין ללמוד מפרלמנטים מנוסים, כי הבעיה

היא אוניברסלית של עצם השיטה הפרלמנטרית.

אני מציע לחזור לדיון תוך שבועיים שלושה, כשיסיימו להכין

את זה. זה לא פוגע ברעיון של חבר הכנסת חנן פורת עדיין, אין לנו

שום מקרה קונקרטי. בואו נלמד בענין חזה מאחרים.

זו הצעתי ולא כדאי לעכב. אני יודע שההצעה כולה היא בתום-

לב, היה מאד לא נעים המקרה עם זבולון המר, וסיעתי, בראשית

הענין, התנהגה מאד לא יפה.
היו"ר ר' פנחסי
חבר כנסת שבח וייס, אני בעד הצעתך. למנות ממלא מקום - זה

נושא רגיש מאד. כשמזמינים את חבר הכנסת הבא בתור - אחרי המקרה

של המר הפסיקו עם זה - כאילו מישהו מחכה שחבר הכנסת ימות.
שי וייס
אני מקבל את ההערה. בואו נראה איך עושות את זה אומות

אחרות.
צ' ענבר
מקרים קשים יוצרים חוקים רעים.
היו"ר ר' פנחסי
מי הגברת?
עתונאית
עיתונאית מ"הארץ".
היו"ר ר' פנחסי
הישיבות סגורות לתקשורת.
ש' וייס
זה דווקא נושא מענין, אני מוכן שייפתתו את הישיבה,
צי ענבר
؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Zאדוני היושב ראש, ההחלטה היא של הוועדה.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד לפתוח את ישיבת הוועדה לתקשורת?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

ישיבת הוועדה פתוחה לתקשורת.
היו"ר ר' פנחסי
הישיבה פתוחה. כך חבר הכנסת חגי מירום ביקש, ואני קיבלתי

זאת.
צי ענבר
מקרים קשים יוצרים חוקים לא טובים. בעקבות מקרים קשים

שאירעו, נדמה לי שהצעה זו עלולה ליצור תקדים מאד מאד לא רצוי.

למיטב ידיעתי, הוא לא קיים בפרלמנטים אחרים.
ש' ויס
עד כמה שאני יודע, אין שום דוגמא כזו בעולם.
צי ענבר
הפתרון היחיד שקיים במדינה למשל כמו נורבגיה, שם מלכתחילה

נבחרים שניים בכל אזור בחירה - נבחר חבר הפרלמנט ונבחר ממלא

מקומו, וכל אימת שחבר הפרלמנט חולה או נוסע לחוץ-לארץ, ממלא

מקומו מופיע ומקבל את שכרו על-פי מספר הופעותיו.
ש' וייס
או שנהיה שר.
צי ענבר
או שנהיה שר.
ח' פורת
שזה שינוי רדיקלי.
ר' ריבלין
דרך אגב, אדוני היועץ המשפטי, זה לא רק כאשר הוא נוסע

לחוץ-לארץ. בכל פעם שנפקד מקומו בפרלמנט, יכול ממלא מקומו

להצביע.
צי ענבר
לא. מהסיבות שנקבעו שם בחוק. שם נקבע: מחלה, יציאה לחוץ-

לארץ, וכמובן, ההתמנות שלו לשר.
היו"ר ר' פנחסי
שם לא כתוב יושב שבעה.
צ' ענבר
תקדימים יש לנו לדבר הבא. יש לנו היום תקדים של חבר כנסת

לפרק זמן מסוים, שהוא נכנס ויוצא, וזה במקרה של השעייה. חוק

יסוד: הכנסת קובע במפורש הסדר. הוא אומר: יבוא חבר הכנסת הבא

ברשימה. חזר חבר הכנסת למלא את כהונתו...
היו"ר ר' פנחסי
יש לנו היום חוק כזה?
צ' ענבר
כן. כתוב בסעיף 43(ב) לחוק יסוד: הכנסת: "מי שחברותו

בכנסת הושעתה לפי סעיף 42(ב), משרתו תתפנה לתקופת ההשעייה ויבוא

במקומו המועמד הבא אחריו. חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן האחרון

שנהיה לחבר הכנסת מתוך רשימת המועמדים..."

יש לנו הוראה בחוק יסוד: נשיא המדינה בסעיף 22, שמאפשרת

לנשיא - כאן אנחנו לא מדברים על מישהו שמישהו יחפוץ את מקומו -

אלא הנשיא עצמו, אם הוא מודיע לוועדת הכנסת כל נבצר ממנו דרך

ארעי למלא תפקידו, קיימת האפשרות שהוא לפסיק זמנית למלא את

תפקידו ויהיה לו ממלא מקום.
ש' כרם
יושב ראש הכנסת, כשהוא יוצא לחוץ-לארץ.
צי ענבר
זה הסדר קבוע, כל אימת שהוא יוצא.
רי ריבלין
ממלא מקום לנשיא, שאינו יושב ראש הכנסת?
צי ענבר
לא. אני אומר: יש צורך בענין הזה בהחלטה, ואז יהיה ממלא

המקום. היא צריכה לקבוע את פרק הזמן.

חבר הכנסת ריבלין, יש הסדר שעל-פיו הוא מודיע לוועדת

הכנסת, ועדת הכנסת צריכה לאשר את הודעתו ברוב קולות. צריך לקבוע

את פרק הזמן, ובאותו פרק זמן, בהתאם לכללים של מילוי מקום,

יחולו הכללים של מילוי מקום.

נאמר שחבר הכנסת חולה, שנבצר ממנו, יפנה, וגם אז...
ח' פורת
לגבי כל חבר כנסת?
צי ענבר
לא. זה לגבי הנשיא. לגבי חבר כנסת אני אומר: יש הסדר בחוק

יסוד: הכנסת, שמאפשר כניסת הבא בתור, ביציאתו.
ח' פורת
במקרה של השעייה.
צי ענבר
במקרה של השעייה.
ח' פורת
ואז הוא מושעה מתפקידו כחבר כנסת.
צי ענבר
באותו זמן נבצר ממנו.
ר' ריבלין
האם הוא מאבד את זכויותיו כחבר כנסת?
צי ענבר
אפשר כמובן לקבוע שהוא לא יאבד מזכויותיו.
ח' פורת
הנידון לא דומה בדיוק לראיה, כל שם מדובר על כך שהוא

מושעה, זאת אומרת הוא לא חבר כנסת באותה תקופה, בגלל אותן

עבירות שלא מאפשרות לו להיות חבר כנסת. כאן אתה מדבר על כך שהוא

ממשיך להיות חבר כנסת, אלא הוא חולה ונבצר ממנו להגיע.
ר' ריבלין
לפי זה, יוכלו להיות יותר מ-120 חברי כנסת.

שי וייס;

לא לצורך הצבעה, וזה העיקר.
צי ענבר
זה מתחיל ממחלה ויתחיל תמיד ויכוח אם המחלה מספיק קשה או

לא קשה, ובהמשך - אם כך, כשהוא יוצא בשליחות המדינה? בשליחות

המדינה, בשליחות הכנסת, ומה אם הוא נקרא למילואים? זה פתח,

"והיה ראשיתו מצער ואחריתו ישגה מאד".

מה זה פרלמנט, מה כל המשמעות של פרלמנט? למה בכלל יש דיון

בפרלמנט? דיון בפרלמנט - אני כבר אולי מחדש חידוש - הוא לא

לצורך ערוץ 33. דיון בפרלמנט הוא ניסיון של חברי כנסת לשכנע אחד

את השני.

חבר הכנסת החולה, אותו לא צריך לשכנע, הוא כבר קבע את

דעתו מראש. גם אם יוכיחו לו דברי אלוהים חיים שהוא טועה, הוא

כבר קבע את דעתו.
היו"ר ר' פנחסי
יש לו משמעת סיעתית.
צי ענבר
בסיסו של הפרלמנט הוא דיון, והצבעה היא תמיד אחרי הדיון.
היו"ר ר' פנחסי
אחרי הדיון או לפי משמעת קואליציונית.
צי ענבר
ולא כולם נשמעים למשמעת הקואליציונית.
ר' ריבלין
עוד תהייה שאפשר להציג - מה קורה כאשר יש הצבעה חשאית?

צי ענבר;

הצבעה חשאית יש רק במקרים בודדים, אבל אתה מציג בעיה

נוספת שיכולה להיות קיימת.

עם כל הקשיים, התקדים הזה של הצבעה באמצעות פקס, הצבעה

שלא במליאת הכנסת, אני הייתי שולל אותה, אבל כמובן, זה לא שולל

את הצעתו של סגן יושב ראש הכנסת שבח וייס לראות אלך המצב

במדינות אחרות.
ח' פורת
אני מבין את האפשרות שדברים כאלה יורחבו, ואחר כך גם על-

פי ההצעה שלי שתוקם ועדה - הוועדה יכולה לעמוד בפני כל מיני

לחצים וכדומה.

בעיניי, הנורמה הזאת הלא נכונה מאד, אבל אני מוכן, כיון

שאני מתייחס רק לאותם מקדים נדירים, לצמצם את ההצעה שלי רק לגבי

מקרה של מחלה, רק לגבי מצב שבו נבצר ממנו, וכשזה מאושר - זה דבר

שיש לו פרמטרים מאד מאד מובהקים. אם לא יהיה "או מקרה אחר", אלא

רק בהתייחס לנושא של מחלה, אנחנו כבר צמצמנו ומיקדנו את זה

בנקודה, וחתועלת שבדבר כזה עולה על כל היבט אחר.

אני לא רואה את האפשרות של הצעה מעין זו שאתה מדבר עליה,

אלא אם כן במסגרת שינוי מובהק של כל המערכת הפרלמנטרית, שיהיה

לנו ממלא מקום שייכנס ואחר כך יצא, והוא ממשיך להיות חבר כנסת.

יש בזה גם נקודות אנושיות רגישות מאד.

צי ענבר;

אני בהחלט לא מציע בזאת את הצעתי, לא חושב שההצעה היא

הצעה טובה.
היו"ר ר' פנחסי
ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס, שצריך לעשות בדיקה, עקרונית

אני תומך בה.
ש' וייס
אני מוכן לשפר אותה קצת.
היו"ר ר' פנחסי
ייתכן שצריך למצוא דרך, כפי שאמרתי לך בשיחה אישית -

שצריך להביא שני חברי כנסת או עורך-דין שיאשר את החתימה של אותו

חבר כנסת ששוכב על ערש דווי, ולא שכל אחד יוכל לשלוח פקס, או

ששני חברי כנסת יבואו אליו כעדים.
צ' ענבר
רופא הכנסת יחד עם היועץ המשפטי.
היו"ר ר' פנחסי
צריך למצוא פתרון לשני המקרים.
ח' פורת
אני זוכר שרצו להביא את חבר הכנסת עם אלונקה.
היו"ר רי פנחסי
היום, המצב יותר קל מאשר בעבר. היום צריך ש-61 יצביעו כדי

להפיל ממשלה. -זה לא כמו אז, שעל חודו של קול יכולת להפיל ממשלה

ולהקים ממשלה.

לכן, אני חושב שההצעה היום היא פחות קריטית מאשר היתה

בכנסת הקודמת. ברגע שיש בחירה ישירה וצריך 61 כדי להפיל ממשלה

או את ראש הממשלה, זה פחות נורא. יכול להיות רוב להפלה, אבל לא

יפול כי אין 61.

יחד עם זאת, אני בהחלט תומך בכך. לא יכול שמישהו שיושב

שבעה, יצטרכו להקים אותו משבעה, מבחינה מסורתית ודתית, כדי

שיבוא לכאן. אם יכולים לבוא אליו שני חברי כנסת כעדים ויבואו

ליושב ראש הכנסת, לא צריך ועדה ולא צריך להרחיב. מי שיהיה באותה

עת יושב ראש כנסת, הוא מספיק אחראי. אתם רוצים בצירוף רופא

הכנסת במקרה של מחלה, שיאשר אם המחלה היא רצינית או לא - אין לי

התנגדות.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שבח וייס יותר נכונה -

נבדוק מה קורה בפרלמנטים אחרים. נבקש מהיחידה לריכוז מידע שתרכז

את החומר, ובאחת הישיבות הקרובות נביא זאת לדיון נוסף.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור על דבריו של הבר הכנסת

שבח וייס בפתיחת דבריו, ורוצה לומר שאין לי כל ספק שבקשתו או

הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת נובעת מרגשות אנושיים ביותר ומתוך

צורך שהכנסת נתקלה בו, אמנם במקרים ספורים, אבל כאשר כל פעם

אנחנו נתקלים במציאות הנוראה, אנחנו כולנו המומים מהמצב שאליו

נקלענו, ומנסים למצוא פתרונות.

אני מוכרח לומר - חוק יסוד: הכנסת הוא חוק יסוד וגם

החברות בכנסת, יש בה איזשהו מובן חוקתי. המובן החוקתי הוא החופש

של הבר הכנסת להצביע במליאה לפי מיטב מצפונו, לפי מיטב הכרתו

ולפי מיטב שיקוליו, ואז הוא נמצא פתוח לציבור כולו ואתה רואה את

הצבעתו, והדמוקרטיה יכולה לרחוץ כלפי עולם וכולי עלמא לא רק

בניקיון כפיה, אלא באמת בניקיון אצבעותיה.

אני מוכרח לומר שהרצון שלנו למצוא פתרון שלפיו יוכל אדם

להצביע כאשר הוא לא נמצא באולם ההצבעה, שהרי כל אדם שרק איחר

להצביע או להרים את ידו בזמן ההצבעה - הצבעתו לא מתקבלת, כי אדם

תמיד יכול לומר: הייתי או לא הייתי, רציתי וכוי. באים ואומרים:

אנחנו רוצים, מלבד אותו אלמנט פרלמנטרי שבו הוויכוח הוא ויכוח

על מנת לשכנע - אני חייב לומר שיש חברי כנסת רבים שבשניה

האחרונה משנים את דעתם, אם כי לא בנושאים העקרוניים, וצריך גם

לומר שבדרך כלל, כאשר רוצים שלא לשכנעו אותם, אז אי אפשר לשכנע

אותם.

הסטיה הזאת היא חמורה ביותר מבחינת העיקרון ומבחינת

המחשבה החוקתית לגבי תפקידו של חבר כנסת, ואני מצטרף בהחלט

להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, שמי כמוהו ותיק, בקי, יודע

ומומחה לכל ענין.

באמת החוק הנורבגי, או חוק מעין נורבגי לנושא זה הוא חוק

שהוא ראוי. חוק בתי הסוהר נדמה לי מאפשר...
היו"ר ר' פנחסי
חוק ההשעייה.
רי ריבלין
כאשר נבצר מאדם.
ח' פורת
השעייה זה מפני שהוא לא חבר כנסת.
רי ריבלין
אתה צודק. צריך אולי למצוא איזושהי נוסחה - ואני מברך

אותך על היוזמה שלך - שבה כאשר נבצר מאדם למלא את תפקידו...

היו"ר רי פנחסי;

שהבא בתור אחריו ברשימה...
ר' ריבלין
יכולה בהחלט להיות הדוגמא שהביא חבר הכנסת שבח וייס קודם,

של אדם שלא יכול למלא את תפקידו מהטעם הפשוט שנשתבשה עליו דעתו.

לגבי ראש ממשלה יש לנו סעיף. דרך אגב, הסעיף שכולם מדברים, סעיף

ה-80, כוונתו היתה רק כאשר נשתבשה דעתו של ראש ממשלה.

שי כרם;

זה לא נאמר.
ר' ריבלין
הואיל והייתי שותף לכל הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

שדנה בנושא של חוק הבחירה הישירה, ואני מודה באשמה - וזאת אשמה

חמורה, שאני גם תמכתי לכל האורך בחוק הזה באמת מתוך חולשת דעת -

אני מוכרח לומר שאני זוכר מתי שאלו את אותה שאלה נוראה; מה יקרה

אם ראש ממשלה שאותו בחרנו, השתבשה עליו דעתו?

צי ענבר;

אם זו הסיבה היחידה, איך תסביר את סעיף קטן 27(ד),

ש"וועדת הכנסת או הכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש ממשלה מכהונתו

אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהם" - אם נשתבשה

עליו דעתו, כיצד הוא יטען את טענותיו?
ר' ריבלין
צא ולמד ופתח את דברי הוועדה ותראה: כאשר לבוא אדם ויאמר-

כי יכול להיות שזאת תהיה המצאה של חברי הכנסת.
ח' פורת
בשעה שהוא יעיד, יראו אם השתבשה עליו דעתו או לא.
ר' ריבלין
יכולים 80 חברי כנסת לומר לראש הממשלה: אתה משוגע. הוא

יאמר: תסלחו לי, עם כל הכבוד, למרות שאני אחד ואתם שמונים, אתם

משוגעים. לך לדברי הוועדה ותראה שכך נאמר.

לכן, מכל האמור לעיל, אני חושב שצריך אולי למצוא פתרון

לבעיה.
ח' פורת
אני מבקש אם אפשר להגביל בזמן את ההצעה של חבר הכנסת

וייס, אולי לחודש.
שי וייס
אני חושב על ראש ממשלה ועל 80 חברי כנסת. אני זוכר, בשנה

ראשונה לשלטונו של בנימין נתניהו, איך אצלנו בסיעה כל שבוע קפצו

עם ה-80, ואמרתי להם: אתם בסוף תגרמו לכך שיהיו לו 80 חברי כנסת

תומכים. הרי כל ההתקפות האלה כל כך חיזקו אותן, ואז חשבתי

שהשתבשה דעתם של אלה שהציעו את ההצעות האלה, אבל זו רק הערה

עגומה על העבר הלא רחוק.

הדברים שעומדים בפני הוועדה הם מאד ברורים. הנושא שמעלה

חבר הכנסת חנן פורת הוא נושא, הוא נושא אנושי. הוא נושא, מכיון

שיכולה להיווצר סיטואציה, אפילו אחת לשש שבע שנים, שממשלה יכולה

ליפול, או תקציב יכול ליפול, בגלל נסיבות של חבר כנסת חולה

אנוש, שאין לו מקזז. יש כאן בעיה, אני לא רוצה להתעלם מזה.

אני לוקח שני מקרים קיצוניים, בעיקר שממשלה יכולה ליפול.

לענין זה, גם העובדה שצריך לפחות 61 איננה מכרעת, כי יכול להיות

שזה בדיוק הקול החסר. אנחנו הרי בונים כאן משהו - אם בכלל -

למצב שמקווים מאד שלא יתרחש כל הוא כרוך בטרגדיה אנושית.

הפתרון הנורבגי לא מתאים לנו, אבל כן מתאים לנו, כלומר

אותו מנגנון אפשר לעשות לא כשיש ממלא מקום קבוע באזור, אלא ממלא

מקום קבוע זה לפי התקדים ההוא. לבוא מישהו ולאמר: כן, אבל זה

במקרה של בית סוהר. זה לא משנה. הרי באיזמל מנתחים אתה יכול

להציל מצב, ובאותה איזמל אתה יכול לרצוח אדם. הבעיה כאן היא

הטכניקה שאתה מלביש אותה על מהויות שונות.

זאת נטיית הלב שלי, אמרתי בתחילה. יחד עם זאת, אני רוצה

שאנחנו נבקש מהיחידה לריכוז מידע שלנו, שהיא יחידה מצויינת,

לרכז מידע בנושא. חודש זה פרק זמן סביר, חנן?
ח' פורת
כן. חודש זה סביר ובעזרת השם, אני מקווה שלא נזדקק בחודש

הזה למקרים כאלה.
ש' וייס
יש לנו עוד זמן. נדון עוד פעם מתוך מגמה לפתור בעיה, שהיא

בעיה, באשר כל הנימוקים הפרלמנטריים הכבדים, העלו גם רובי

ריבלין, גם צבי, גם אני - יש כאן בעיה פרלמנטרית. אנחנו צריכים

להיות דבקים ברעיון שחבר כנסת מצביע. איך? נחשוב על כך.
דובר
חבר כנסת "צמח".
חי פורת
זאת סוגיה הרבה יותר יסודית, שהיא טעונה תיקון חקיקתי לפי

דעתי - אם זה צמח, מחלה. אפשר להגיד חבר כנסת שנתפס בשבי, נניח

נסע לאיראן ושם תפסו אותו.
שי וייס
או מחלה סופנית. אגב, אני לא בטוח שאפשר לשלול מחבר כנסת

את הזכות להיות גם בעל דעה משובשת.
היו"ר ר' פנחסי
אנחנו נקבל את ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס. נפנה ליחידה

לריכוז מידע ונראה מה קורה בפרלמנטים אחרים. תוך חודש נביא את

הנושא לישיבה חוזרת, לאחר שנקבל את החומר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים