ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/05/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פו-וטוקול מסי 153

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. חי באייר התשנ"ח (4 במאי 1998) שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

בנימין אלון

משה גפני

צבי הנדל

שבח וייס

רחבעם זאבי

רן כהן

חגי מירום

ראובן ריבלין

אברהם פורז

מאיר שטרית

מזכיר הכנסת אריה חאן

שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב, סגן מזכיר הכנסת

מוזמנים; עו"ד דליה איש-שלום - יועצת משפטית, משרד המשפטים

" צביה גרוס - " " " הבטחון

אל"מ שלמה פוליטיס - יועץ משפטי, " "

רפ"ק יצחק הלוי - מדור החקירות המשרד לבטחון פנים

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: אסתר אלפיה

סדר-היום; א. פניית יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר טענת נושא חדש

בדיון בהצעת חוק איסור הקמת מצבות זכרון למבצעי מעשי טרור, .

התשנ"ח-1998.

ב. הרכב הוועדה המשותפת חוץ-ובטחון וחוקה, חוק ומשפט לנושא:

"הכרזת מצב חירום" - בהתאם לתקנון הכנסת.

ג. פניית חה"כ אברהם פורז בדבר הסדרת הלינה של עוזרי חברי הכנסת

מתקציב "הקשר עם הציבור".

ד. פניית חה"כ חגי מירום, חיים אורון ומאיר שטרית בדבר חניית

עוזרים פרלמנטריים בחניון הכנסת.

א. פניית יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר טענת נושא

חדש בהצעת חוק איסור הקמת מצבות זכרון למבצעי מעשי

טרור. התשנ"ח-1998

הי ו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. עם פתיחת מושב הקיץ של הכנסת, אני

מאחל לכולנו עבודה פוריה ומושב רגוע כדי שנוכל להתרכז ולבצע את עבודתנו לגופם

של דברים.

הסעיף הראשון שעל סדר היום: פניית יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה

בדבר טענת נושא חדש בהצעת חוק איסור הקמת מצבות זכרון למבצעי מעשי טרור,

התשנ"ח-1998. ברשותכם, אקרא את המכתב. "לכבוד חבר-הכנסת רפאל פנחסי, יושב ראש

ועדת הכנסת. הנדון: חוק איסור הקמת מצבות זכרון למבצעי מעשי טרור, התשנ"ח-1998

- טענת נושא חדש. 1. ביום 24 למרץ 1998 בעת הדיון בהצעת החוק שבנדון, ביקש

חבר-הכנסת רן כהן לרשום הסתייגות לפיה יתווסף סעיף להצעת החוק שנאמר בו כלהלן:

'נקבר אדם, אשר ביצע מעשה טרור, שלא בבית עלמין כאמור בהוראות סעיף 8 (4)

לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן הפקודה), יועבר קברו לבית עלמין שנתאשר כדין

בתוך בית עלמין בהתאם להוראות הפקודה'; 2. חבר הכנסת בני אלון טען בעת הדיון

שההסתייגות הינה נושא חדש והיא בגדר חריגה מגדר הנושא כמשמעותו בסעיף 120

לתקנון הכנסת; 3. אודה לך אם תביא את הענין לפני ועדת הכנסת כסעיף ראשון על

סדר יומה המתחייב מהוראות הסעיף האמור. בכבוד רב, חבר-הכנסת סאלח טריף".

מאחר וחבר-הכנסת סאלח טריף לא נמצא, אתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני

אלון, הטוען שההסתייגות הינה נושא חדש. בבקשה, חבר-הכנסת בני אלון.
בנימין אלון
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך להתייחס בכובד ראש

לחוק הזה שהתקבל פה אחד.
היו"ר רפאל פנחסי
זה חוק ממשלתי?
בנימין אלון
לא, זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת רן כהן.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת רן כהן, אני רוצה להבין, זו הסתייגות שלך לחוק שלך?
רן כהן
מיד חבר-הכנסת בני אלון יבהיר, ואז תבין.

בנימין אלון;

החוק הוא של חבר-הכנסת רן כהן והוא נתקבל בנוסחו הראשון בקריאה הטרומית

וגם בקריאה הראשונה, פה אחד, כולל הבהרות ברורות של חבר-הכנסת רן כהן, ולכן זה

היה חוצה מפלגות. למרות הנושא הכאוב, אנחנו, כאנשי ציבור, איננו מוכנים,

מבחינה חינוכית שהמקום הזה ייהפך למוקד עליה לרגל ולמוקד של הזדהות. לכן,

חייבים לסלק אתכל הדברים שיש שם שהופכים את המקום למקום פולחן. אם יש שם ארון

או אם יש אנדרטה - אין שם, אבל אס יש אנדרטה - אני מבין שיש שם ארון, כלי

לנטילת ידיים, כל מה שיש שם שהוא מחוץ לקבר רגיל, אין לו מקום שם, כי זה הופך

את זה למקום של צדיק או של קדוש, וזו בושה וחרפה.
היו"ר רפאל פנחסי
ויש הסכמה שאת הדברים האלה מסלקים?

בנימין אלון;

מיד אבהיר, ואת זה החוק עצמו אומר, זו מטרת החוק.

המציע עצמו, בכל דיוני הוועדה, גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה

הבהיר שהוא לא מדבר על הקבר, הוא מדבר על כל האביזרים שמחוץ לקבר. הוא מדבר על

כך שלא תהיה אנדרטה למעשי טרור ושזה לא ייהפך למוקד הזדהות וזו חובתנו

הציבורית.

לכן, אני ראיתי זאת לברכה שהדבר מופיע כדבר הוצה מפלגות, למרות הפערים

האידיאולוגיים הגדולים שבינינו, ושכולנו מתאחדים סביב הענין הזה. אחר כך,

באיזה שהיא צורה, אני חושב שהיא גם לא היתה כל כך מכובדת, החוק הובא למליאה

והוחזר לוועדה בשינוי. וכשזה הגיע לוועדה והברים ראו את השינוי שהוכנס הם מחו

על כך.

חבר-הכנסת רן כהן הוסיף דבר שהוועדה התנגדה לו, והוא ביקש לראות את זה

כהסתייגות. מעבר למה שהוא כתב עד עכשיו שמצבת הזכרון, למעט המצבה המכסה את

הקבר - וזה היה הנוסח שלו - הוא מציע עכשיו נוסח האומר; "נקבר אדם אשר ביצע

מעשה טרור שלא בבית עלמין, כאמור בהוראות סעיף 8 (4) לפקודת בריאות העם,

יועבר קברו לבית עלמין שנתאשר כדין בתוך בית עלמין בהתאם להוראות הפקודה".

וכאן נכנסו לנושא הלכתי ולנושא שקשור לענייני קבורה וחברה קדישא, והייתי אומר

גם לנושא מוסרי, לא רק לנושא הלכתי.

בכל אופן, מבחינה עניינית, הדיון פה הוא פרוצדורלי, בסעיף 120 לתקנון

הכנסת, בשאלה מה נקרא דבר חדש ומה לא נקרא דבר חדש. אני חושב שמבחינה מהותית

כשמגיש הצעת חוק, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, מקפיד כל הזמן לומר

שהוא מבין - וכך הוא אמר - שגם מבהינה מוסרית, גם למשפחה של רוצח יש רגשות,

והוא לא רוצה לראות עצמות מתנפנפות באוויר כל פעם שיש איזה נקמה או דברים

כאלו. מצד שני, כולם מתאחדים סביב מטרתו של מציע הצעת החוק, חבר-הכנסת רן כהן,

לעשות את כל מה שצריך כדי לסלק משם כל אביזר וכל דבר שמשווה למקום מקום פולחן.

אנחנו גם שומעים הבהרות שהאקט הזה של הניתוק מהגן, סילוק אביזרים יגרום גם

לדינמיקה שהמשפחה, בהבנה עם הרב יוציאו את הקבר מרצונם, לפי ההגדר ההלכתי

המקובל. אני חושב שגם מהותית וגם פרוצדורלית זה - - -

רן כהן;

סליחה, אני חייב לשמוע את דבריך עוד פעם.

חיים אורון;

חבר-הכנסת אלון, סליחה, הביטוי: לפי גדר ההלכה, הוא לא בלכסיקון שלי.

רן כהן;

אם הבנתי זאת נכון, זה משפט חשוב ביותר.

בנימין אלון;

אחזור שנית על המשפט האחרון.

בדיוני הוועדה קיבלנו דיווחים, ואני גם הבנתי מידיעה אישית שלי, וכל הזמן

קיבלנו דיווחים שמתקיים משא ומתן, ושיש אופציה שהמשפחה, עם הרב, בהסכמה,

בהלכה, בלי מחלוקות, בלי התנגשויות ובלי כל דבר אחר, יכול להיות שכאשר דברים

יחזרו לפרופורציות. מלכתחילה הם רצו שהוא ייקבר בחברון.

קריאה;

מתקיים משא ומתן?

בנימיו אלון;

משא ומתן, הידברות. היועצת המשפטית של שר הבטחון דיווחה לנו בוועדה שיש

הידברות עם המשפחה.

רבותי, הצעת ועדת הפנים כולה, חבריה הדתיים ושאינם דתיים, הימניים

והשמאליים, היא לקבל את הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת רן כהן במתכונתה

הראשונית, הטרומית והקריאה הראשונה שמדברת על הכל למעט הקבר עצמו. הוועדה כולה

הגיעה למסקנה שאי-אפשר להשלים עם המצב הקיים וצריך להבהיר בצורה ברורה שצריך

לטפל באתר כאתר פולחן, כדי שהוא לא יהיה כזה.

מצד שני, הוועדה כולה, בהדגשה מיוחדת של חבריה הדתיים, לא הסכימה להכניס

סעיף שעוסק בעניינים אחרים ועוסק בהזזת העצמות עצמן והקבר עצמו, כסעיף שקשור

לנושא הזה, כי זה נושא חדש. זה עלה בהצבעה ולא הסכימו לזה. אז כיוון שהוועדה

דחתה זאת, חבר-הכנסת רן כהן הגיש את זה כהסתייגות. וכשהוא הגיש את זה

כהסתייגות, אחרי כל ההסברים שהיו, אני טענתי - ולכן אני נמצא כאן - שזה בכלל

נושא חדש שלא קשור לכל הנושאים האחרים שדנו בהם.

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת החוק עומדת עכשיו לקריאה שניה. אני מבין שבקריאה הטרומית ובקריאה

הראשונה הנושא הזה לא כלול.

בנימין אלון;

בפירוש לא כלול, וגם בדיוני הוועדה, לא רק שהוא לא כלול הוא גם הובהר על

דעת המציע שהוא לא רוצה את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת אורון מבקש הצעה לסדר, בבקשה.

חיים אורון;

חבר-הכנסת שבח וייס אומר לא פעם שדיון על נושא חדש הוא כל הדברים חוץ

מאשר דיון לגופו של הנושא שהוא דיון פוליטי. אני חושב שיש פר! שימוש מאוד מרחיק

לכת בדיון על נושא חדש. יכול להיות שהשתכנעתי לחלוטין מכל הנימוקים של חבר-

הכנסת אלון, לגופו של ענין. אבל א0 בהליך של נושא חדש אפשר יהיה להשפיע על

דיוני ועדה מוועדות הכנסת, בוועדה אחרת, על ידי הוצאת נושאים מסדר היום כנושא

חדש, לאן נגיע? אני מציע לכולנו להיזהר בענין הזה. יכול להיות שהוא ישכנע את

הוועדה או ישכנע את מליאת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
את הוועדה הוא שיכנע, לא היה רוב בוועדה.
חיים אורון
אז במליאת הכנסת.

אבל למנוע אפשרות להסיג הסתייגות?

בנימין אלון;

ועדת הפנים דנה עניינית בנושא. הוועדה הזאת לא דנה עניינית.
חיים אורו ן
אבל אי-אפשר למנוע מחבר כנסת - ואני אומר זאת עכשיו לגמרי עקרוני - זרז לא

כמו דיוני התקציב ששם יש את כל הדברים שבעולם. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי

של הוועדה, האם הסתייגות שעוסקת בקבר של איש שביצע פעולת טרור, האם מרחב ההצעה

של רן כהן עומדת בניגוד לתחום החקיקה? אם הוועדה תחליט שזה נושא חדש, בעצם,

היא תמנע ממנו את האפשרות להעלות את ההסתייגות שלו על נושא שהוא בתוך הענין,

ויכולה להיות מחלוקת כזו או אחרת.

אני מציע לוועדה לא להיכנס לגופו של דיון. אני מציע פשוט לומר, וזח צריך

להיות מוכרע בהליך של חקיקה בתוך הוועדה, ובמליאת הכנסת, כי אין פה נושא חדש.

יש פה מחלוקת על הנושא ולא נושא חדש.
רחבעם זאבי
חבר-הכנסת חיים אורון, גם כשהנושא לא עלה בשלבים הקודמים, לא בקריאה

הטרומית, לא בקריאה הראשונה?

חיים אורון;

כן, זה קורה הרבה פעמים בחקיקה.
שבח וייס
נושא חדש זה לא ענין טכני אלא מהותי.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן;

אני עדיין תקף בדעתי שהנושא הוא לא נושא מפלגתי. הנושא הזה הוא מוסרי,

ערכי, תקראו לו איך שאתם רוצים, אבל לדעתי הוא תלוי במידה המצפונית והמוסרית

של כל אחד מאיתנו, לאורך כל הדיונים השתדלתי מאוד להישמר מהענין המפלגתי של

הנושא.

מה שאומר חבר-הכנסת בני אלון הוא נכון. בכל הישיבות, ובכל הדיונים שהיו

בהצעת החוק שלי לא נאמר שהקבר יועבר. אבל, בכל המקרים, להשלמת הענין, אמרתי,

שתקוותי היא שעקב החוק הקבר הזה יועבר מרצון על ידי המשפחה ואחרים אל בית

קברות יהודי רגיל, כמקובל לגבי כל נפטר בעם ישראל. בכל מקום אמרתי שגם לרוצח

הכי נתעב מגיע שיהיה קבר לזכרו, למשפחתו, לקרוביו, למי שרוצה לעלות לקברו. אני

לא אומר שאדם שביצע מעשה טרור לא מגיע לו קבר, מגיע לו ולמי שרוצה להיזכר בו

מקום בבית קברות כמו לכל אדם.

התעוררה בעיה לקראת סוף הדיון, כשקיבלתי יותר מאשר רמזים, קיבלתי מידע די

ברור מהכיוון של משרד הבטחון - שאמור לבצע את החוק הזה - ולאחר מכן זה גם קיבל

אישור על ידי התנהגות המשפחה והמקורבים, שמה שהולך לקרות זה שאמנם בחוק ייאמר

שכל האלמנטים של ההילה סביב ברוך גולדשטיין והמעשה שהוא ביצע יוסרו בחוק, אבל

בפועל ממש לא יוכלו לעשות את זה כי אי-אפשר יהיה לגשת עם בולדוזר ליד קבר של

אדם.

אני רוצה להסביר. הדבר הכי נורא יהיה אם הכנסת תחוקק חוק שמטרתו לבטל את

כל ההילה והאדרת שמו של רוצח, ובסיכומו של דבר משרד הבטחון לא יוכל לבצע כלום.
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא יוכל לבצע? כפי שבני אומר, את כל הכלים לנטילת ידיים, את כל

האגרטלים ואת כל הזרים, את כל זה כן מוכנים לסלק, רק את הארון עצמו. למה משרד

הבטחון לא יוכל לבצע את זה, בפרט שהוא פועל על פי חוק?

רן כהן;

אני מנוע מלצטט אנשים שלא הסמיכו אותי לצטט אותם. אבל משר הבטחון דרומה,

עם כל המרכיבים שנוגעים לביצוע הענין, דיברתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה יהיה המבחן של הרמטכ"ל הבא אם הוא יבצע או לא.

רן כהן;

יש סכנה שאם החוק יעבור הוא ישאר מלה מתה ושם ימשיכו לעשות מה שהם רוצים,

או לחילופין, אם גם יסירו את הדברים, יבואו ויחליפו את האלמנטים הנוכחים

באלמנטים אחרים. אתן דוגמה. מה יקרה אם יעשו שם גנים כמו גני טיבולי, וישתלו

שם פרחים ושדרות. יבואו לעקור פרחים?

מה הבעיה? אני ציפיתי שמה שיקרה הוא שעקב החלטת הכנסת, המשפחה והרבנים

יבינו באמת - מה שאמר חבר-הכנסת בני אלון, ואנחנו רוצים לשמוע את זה עוד פעם -

שזה רצונו של עם ישראל וירצו מרצונם לחזור לבקשתם המקורית, וגם כאן אמר חבר-

הכנסת בני אלון דבר נכון. הם רצו מראש שזה יהיה בבית הקברות בחברון, הם לא רצו

שזה יהיה שם. אז אני ציפיתי שעקב החוק זה מה שיקרה. מתברר עכשיו שמתעקשים שזה

לא יזוז משם.

משה גפני;

למה קברו אותו שם?

רן כהן;

היום מודים שעשו טעות.

עלול להיות כאן משחק של חתול ועכבר. אמנם יסירו את האלמנטים הקיימים, אבל

כל פעם יוסיפו אלמנטים אחרים. ומה יקרה? המקום ייהפך לחגיגה לתומכי ברוך

גולדשטיין.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת רן כהן אנחנו לא נכנסים לחוק עצמו, אנחנו דנים רק בשאלה אם זה

נושא חדש או לא?
רן כהן
אדוני היושב ראש, עניתי על הטענה שנשמעה סבירה מפי חבר-הכנסת בני אלון

שאמר, רן כהן במשך כל הדיונים אמר שהוא לא מתכוון להזזת הקבר, ופתאום הוא בא

לענין הקבר. אני הנחתי שהזזת הקבר תהיה חלק טבעי מהענין, עד שהתברר לי שלא,

שמה שיקרה זה להיפך. ואז נותרתי באין ברירה אלא להגיש את ההצעה שלי בתור

הסתייגות.

הצעתי אומרת: אדם אשר ביצע מעשה טרור ונקבר שלא בבית עלמין כאמור בהוראות

סעיף 8 (4) לפקודת בריאות העם, 1940, (להלן - הפקודה), יועבר- קברו לבית עלמין

בהתאם להוראות הפקודה ועל פי הכללים הנהוגים על ידי חברה קדישא.

בני אלון;

זה לא הנוסח שהגיש יושב ראש ועדת הפנים.
רן כהן
אז אני אומר לך עכשיו מה אני הגשתי. בכוונה הוספתי את החברה קדישא, וזאת

לאחר שהתייעצתי עם אנשי דת. אמרו לי, רן, אתה לא יכול לטפל בהעברת קבר מבלי

שזה יהיה על פי כללים של חברה קדישא. ואז הוספתי את זה מרצוני כדי שהענין הזה

לא יהיה בעימות מיותר.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, ישבתי בוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, ועוד

לא שמעתי שמגישים נושא חדש על הסתייגות. אני יודע שמגישים נושא חדש על חוק.

אבל למנוע הסתייגות בטענת נושא חדש על ידי ועדת הכנסת?

בל בר-דעת שעמד על מהות החוק הזה ידע שמדובר פה על הסרת המקום הזה כמקום

עליה לרגל, ובלי העברת הקבר לא תהיה הסרה. אתם ידעתם את זה.

רחבעם זאבי;

כאשר קרה מה שקרה בפורים תשנ"ד, החליטו לקבור את ברוך גולדשטיין בקרית

ארבע, בתוך הישוב. הלכתי ליצחק רבין זכרו לברכה, ואמרתי לו: למה אתם עושים את

זה? אז הוא אמר לי: אם היינו יכולים לקבור אותו בירושלים, היינו מעבירים אותו

לירושלים, ואת זה המשפחה לא תיתן. לקבור אותו בבית הקברות היהודי בתוך חברון,

אנחנו יוצרים מוקד של סכסוך בין יהודים לערבים, כי אין לנו שמירה על בית

הקברות היהודי בחברון, הערבים ישמידו את המצבה, היהודים יבנו. היהודים יבנו,

הערבים ישמידו, יהיה לנו מוקד לסכסוך. אי לכך אני לוקח את הרע במיעוטו, ויקברו

אותו בקרית ארבע. ליצחק רבין היה מספיק חזון להבין מה עלול להתפתח מהענין הזה.

אני מכיר הרבה שנים את רן כהן, ואני יודע שהוא לא רוצה סכסוכים בין

יהודים וערבים, הוא רוצה בדיוק את ההיפך מזה. אם אנחנו נגרום להעברת הקבר

מקרית ארבע לבית הקברות היהודי בחברון - הוא לא יעבור למקום אחר, המשפחה חיה

בחברון, גם אשתו, גם ילדיו - אנחנו מזמינים מוקד של סכסוך נוסף. לא חסרים לנו

סכסוכים, על קבר עתניאל בן קנז, על מערת המכפלה, על אבנר בן נר, יש לנו מספיק

סכסוכים שם.

לכן, אני חושב שכולנו, גם בוועדת הפנים יתאחדו לראות את המצבה הזאת לא

כאנדרטה ולא כמקום עליה לרגל אלא כקבר שהכרח בל יגונה הביא את ראש הממשלה דאז

לקבוע שזה יהיה באותו מקום. זו החלטה שנתקבלה על ידי רבין, אנחנו צריכים: א.

להשאיר את הקבר במקום ולא לדאוג היום להעברתו, כי זה יוליד מיד גם את העברת

הקבר של עאזאדין אל-קאסם, מנשר - היהודים יתבעו את זה, ויגידו, ישוב יהודי

וכו' וכו', אבל נניח שנדכא את נשר - אנחנו עושים סכסוך בחברון, זו לא כוונתו-

של המציע.

אז בואו לא ניצור מוקד לסכסוך, ונוריד את ההסתייגות. אנחנו צריכים למנוע

שהקבר דהיום יהיה אנדרטה או מקום עליה לרגל, ואת זה הבטיחה ועדת הפנים בהצעת

החקיקה שלה, ביוזמתו של רן כהן.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת רן כהן, אתה מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת זאבי להסיר את

הסתייגותך?

רן כהן;

מאחר ולעניות דעתי, יש בדברים של חברו של חבר-הכנסת זאבי, בני אלון,

איזה צליל טוב לגבי הסיכוי שאולי בעקבות החקיקה כן תהיה העברה, ואז ההעברה

תהיה לירושלים. לכן, אני לא מקבל את ההצעה. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה

שמאיר כהנא קבור בירושלים ואין עליה לרגל לקברו, אולי כי הוא לא רצח, הוא

נרצח.

אני חושב שיש אפשרות שהקבר יועבר לירושלים, ולכן, העברת הקבר משם חשובה.
רחבעם זאבי
המשפחה אומרת: או לבית הקברות היהודי העתיק בחברון או במקומו הנוכחי. למה

לך ליצור מוקד סכסוך נוסף בחברון?
מאיר שטרית
אני רוצה להציע הצעת פשרה. חבר-הכנסת רן כהן, קודם כל, אני תומך בהצעת

החוק שלך כי אני באמת חושב שצריך למנוע את ההילולה סביב הקבר, זה דבר נורא

ואיום. הצעתי היא שננהג כפי שנהוג בחקיקה, ולא לעשות אותה רטרואקטיבית. כלומר,

נקבע את הכלל הזה שאתה רוצה לגבי קברים, לעתיד, למבצעי מעשי טרור בעתיד, אם

חלילה יקרה דבר כזה. לגבי הקבר הקיים, להשאיר אותו במקומו.
משה גפני
אני לא מסכים.
צבי הנדל
גם אני נגד.
היו"ר רפאל פנחסי
צבי, אני מבקש לשמוע את חוות דעתך, האם, כפי שאמר חבר-הכנסת אורון, הנושא

הזה נראה כאילו חריג, גם אם הוא חדש. או כפי שבני אלון טוען, שמכיוון שבקריאה

טרומית ובקריאה ראשונה הנושא לא היה.

צבי ענבר;

ראשית, נדמה לי שהסתייגות לא מתייחסת כלל לסוגיית ברוך גולדשטיין, מבחינה

זאת שלא ניתן להחיל אותה בנושא ברוך גולדשטיין מפני שההסתייגות מתייחסת לפקודת

בריאות העם, החלה בישראל ולא חלה מחוץ לישראל.

סעיף 5 להצעת החוק שבא להורות לשר הבטחון להורות למפקד כוחות צה"ל על

הסרת מצבות זכרון, כאמור בחוק זה. אז שוב, הסעיף הזח, גם אם הוא יתקבל, הוא לא

יחול. כך שהסעיף הזה כמו שהוא, אם תהיה הסתייגות, לא יתקבל ואין לו אז שום

תחולה על ענין העברת קברו של ברוך גולדשטיין. זה דבר ראשון. סעיף 5 מדבר רק

לגבי הסרת מצבות זכרון, הוא בא להנחות את שר הבטחון, להורות למפקד כוחות צה"ל.

הוא לא בא להורות למפקד כוחות צה"ל גם על העברת קברים כאמור בחוק זח.

דליח איש-שלום;

מאיפה אתה קורא את זה?

צבי ענבר;

אני מדבר כרגע על הצעת החוק בחוברת הכחולה.
רן כהן
נכון, משום שבאמת ההמשך של הסעיף הזה אומר: להורות על הסרת מצבות זכרון.
היו"ר רפאל פנחסי
ולא קבר. אז ההסתייגות שלך בכלל נופלת.

צבי ענבר;

מה היה הנוסח הסופי של ההסתייגות שלך?
רן כהן
אדוני היועץ המשפטי, אני העברתי ליושב ראש ועדת הפנים, ב-25 במרס 1998

שני נוסחים. נוסה אהד, ונוסח אלטרנטיבי. בנוסח האלטרנטיבי המתוקן אמרתי: אדם

אשר ביצע מעשה טרור ונקבר שלא בבית עלמין כאמור בהוראות סעיף 8 (4) לפקודת

בריאות העם, 1940 (להלן - הפקודה), יועבר קברו לבית עלמין בהתאם להוראות

הפקודה ועל פי הכללים הנהוגים על ידי הברה קדישא. זה נוסה אלטרנטיבי לנוסח

האחר.
מאיר שטרית
צבי, המשמעות של מה שאתה אומר היא שבעצם ההסתייגות הזאת לא יכולה

להתקיים בכלל.
צבי ענבר
לא, היא יכולה להתקיים, היא תאפשר בדיקת קברים בתחומי המדינה.
הי ים אורון
אם הבנתם, צבי בעצם אומר שחברון היא לא מדינת ישראל.
רן כהן
צבי, אתה בטוח שכאשר מדובר על אדם אשר ביצע - בלי תלות למקום שבו הוא

נקבר - מעשה טרור, ונקבר שלא בבית עלמין, גם אם הוא נקבר במקום - - אבל הוא

ביצע מעשה טרור בכפוף לשלטון של מדינת ישראל, זה לא יחול עליו?
צבי ענבר
למה הבאת את סעיף 5? כל סעיף 5 בא להרחיב את התחולה.
רן כהן
משום שסעיף 5 בא לא לספח את השטחים לישראל, אבל הוא כן בעד לפעול להסרה.
צבי ענבר
לענין סעיף 120. נדמה לי שהיתה כאן גלישה לגופו של ענין. כלומר, לשאלה

אם זה יהיה נכון, מוצדק לקבל את ההצעה, או לא נכון. ולא זאת כמובן השאלה

שעומדת בשלב זה בפני הוועדה.

השאלה היהידה היא כמובן, האם התיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק?

בשאלה הזאת, בדרך כלל, אין לנו בעיה בשני מקרים: אין לנו בעיה בתחום הלבן; אין

לנו. בעיה בתחום השחור. כלומר, בתחום הלבן, כשברור שיש פה קירבה להוק. בתחום

השחור, שפתאום יש פה נושא שאין לו בכלל שום קשר, זה נושא שיכולים לטעון לגביו,

גם השוללים וגם המחייבים, יכולים לטעון לגופא של סוגייה תקנונית טענות שהן

טענות שניתנות להישמע.

בעבר, הוועד؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀᕨ푻唀ה לפעמים את היריעה, לפעמים צמצמה את היריעה, כאשר

לפעמים שקלה שיקולים שהם לאו דווקא תקנוניים, ולפעמים באמת כהבנתם של חברי

כנסת, איך הם רואים הבאת חוק לקריאה שניה ושלישית? באיזה מידה ניתן להוסיף בו

עניינים שלא נדונו במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. אני מדגיש, בקריאה הראשונה,

כי לענין זה הדיון המוקדם בכלל אינו מעלה ואינו מוריד. השאלה, מה ראו חברי

הכנסת לנגד עיניהם כאשר באה הצעת החוק אליהם לקריאה ראשונה וכשהם העבירו אותה

לוועדה להכנתה לקריאה שניה ושלישית. אז זה שיקול אחד שמותר לחברי הוועדה להביא

בגדר שיקולים.

שיקול שני שמותר לחברי הוועדה להביא: האם מטרת החוק תושג בנוסח הנוכחי או

שמא יש בהצעת התיקון כדי לסייע להגשמת המטרה של החוק הזה.

אלה הם השיקולים שאני מציע לכם לשקול.

היו"ר רפאל פנחס';

למען ההבהרה, אם אני קורא נכון את שתי הכוכביות שיש לסעיף הזה, שגם

הסתייגות אפשר להגיד עליה נושא חדש. וזה לפי החלטת הכנסת מיום 8 לינואר 1980,

שדין הסתייגות כדין החוק עצמו.

צבי ענבר;

מבחינה עובדתית, רוב הטענות בדבר נושא חדש, חיו בעיקר על הסתייגויות ולא

על דברים שהוועדה כולה התאחדה בדעה.
היו"ר רפאל פנחס'
תודה רבה.

חבר-הכנסת רן כהן, אחרי דבריו של היועץ המשפטי, מתברר שאתה לא תשיג את

המטרה שלשמה רצית את החקיקה. כמו שצבי אמר שזה לא יכול לחול על המצבה הזאת,
רן כחן
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר רפאל פנחס'
כך אני הבנתי, מכיוון שהקבר נמצא בשטחים. אולי לא הבנתי אותו נכון. מה

אתה הבנת?
רן כהן
אגיד לך מה אני הבנתי. הוא אמר שזה לא בתחום הלבן - - -
היו"ר רפאל פנחס'
לא, לא, הוא אמר בפירוש שבקטע הזה זה לא יחול. ולכן, בעקבות זאת, אני

שואל אם אתה עדיין רוצה שנדון בהצעה או שאתה מסיר את ההסתייגות?
רן כהן
לא, אני לא מסיר את ההסתייגות. אני אבקש תיקון לסעיף 5, וזה יחזור לוועדת

הפנים.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון;

היות וצבי השאיר בסוף את הכדור אצלנו, ואמר לנו, זה לא שחור, זה לא לבן,

לגופו של ענין, אני הושב שמי שיש לו עמדה כעמדתו של חבר-הכנסת בני אלון, צריך

לזכות לרוב במליאת הכנסת.
בנימין אלון
וכולנו נצטרך לראות את המחלוקות הפנימיות בינינו על נושא שאין בינינו -

הי ים אורון;

הבר-הכנסת בני אלון, צריך להיות מאוד מאוד זהיר בשימוש: נושא חדש, ועל

ידי כולנו. כי הרוב והמיעוט, והאינטרסים פה מתחלפים. אני אומר זאת עכשיו בונה-

פידה לגבי ההליך. ההליך שאתה מציע הוא בעצם הסטת הרוב מהוועדה שעסקה בענין,

ממליאת הכנסת, לפורום הכי פוליטי בכנסת שלא יתעמק בענין ויחליט בדרך של נושא

חדש כדי להוריד אותו מסדר היום.
בנימין אלון
חיים אורון
שמעתי את היועץ המשפטי, נדמה לי שמה שאמרתי לא עומד בניגוד למה שהוא אמר.

משה גפני;

לדעתי, הנושא הוא חדש לחלוטין, גם מהבחינה הפרוצדורלית, וגם מהבחינה

המהותית.

לבחינה הפרוצדורלית. אנחנו מדברים על שתי סוגיות שונות לחלוטין שבעצם

מכוונות לאותו נושא. הנושא של אנדרטאות לרוצחים וכל האביזרים שקשורים לענין,

והעליה לרגל שהיא במהותה של הצעת החוק כפי שהובאה למליאת הכנסת, וכפי שאושרה

בקריאה הראשונה, זה נושא אחד. אני תומך בענין הזה בכל מאודי ואני חושב שמה

שנעשה שם זה דבר חמור.

יש סוגייה אחרת לחלוטין שאין לה שום קשר לא לרוצח ולא לטרוריסט, לא

ליהודי ולא לערבי, לא לנוצרי ולא לדרוזי, וזה הנושא של קבר והעברת קבר. נושא

שונה לחלוטין מבחינת החוק. החוק במדינת ישראל קובע איך נוהגים עם קבר, ומי

מטפל בקברים. לאחר שיש חוק בענין הזה, מתערב המחוקק במקרים ספציפיים, מתי

מעבירים ומתי לא מעבירים? היום זה אחד מחר יכולים להיות שניים ושלושה, ומדובר

על טרוריסט, הרוצח הנתעב ביותר, ורן כהן אמר את זה בעצמו. יש חוק לגבי הנושא

של קברים. יש רבים מחברי הכנסת, ואני כמובן בתוכם שלא רוצה לגעת בענין הזה.

אני לא רוצה לגעת בחוק הזה ולא בדרכים שבהן עוסקים בהעברת קבר.

כולם תמכו בחוק, אני בוודאי שתומך בחוק הזה, אבל עכשיו צריך להיכנס

לסוגייה חדשה לחלוטין מבחינה חוקית שאין לה שום קשר לא לברוך גולדשטיין, לא

לרוצה, לא לטרוריסט. מבחינה זו שזה נושא חדש.

הדבר השני זה ענין המהות. מה המסר שהכנסת מעבירה בהוק הזה? אני אצטרך

לעמוד במליאת הכנסת, על חוק שאני חושב שצריך לעבור, ואני חושב שמה שנעשה שם

נוגד את היהדות. אני אצטרך להתעמת גם בהצבעה וגם בדיון על נושא שאין לו קשר

לענין.

רן כהן;

אין לו קשר?
משה גפני
אין לו קשר, זה נושא אחר, אני מדבר על הנושא ההלכתי של העברת קבר, בלי

קשר לברוך גולדשטיין. אני אצטרך להיות מוצג בעולם כאילו אני מגן על ברוך

גולדשטיין. אני לא מגן על ברוך גולדשטיין. אני נגד מה שהוא עשה בכל הגינויים

שבעולם. אני נגד הפסטיבל שנעשה סביבו. זה נגד היהדות. אני נגד להכניס בדלת

האחורית פגיעה בנושאים ההלכתיים שקשורים להעברת קברים.

רן כהן;

אם זה יתבצע על פי הכללים של חברה קדישא, אז מה הבעיה?
משה גפני
הרבה פעמים מתמרנים אותנו למצב שאחרי זה אנחנו מוצגים לא נכון. אתם ?

מערבים קודש בחול. אתם מערבים את הנושא המדיני עם הנושא של הלכות, ואז אתם

מעמידים אותנו הרבה פעמים בימין הקיצוני. אתם עושים בזה גם טעות פוליטית, ואתם

דוחקים אותנו לזרועות הימין הקיצוני בגלל שבנושאים ההלכתיים אנחנו תמיד

משתווים איתם. אל תעשו את זה. מעבר לענין הציבורי, המהותי, איך אתה מציג אותי

בפני העולם. אתה עושה טעות פוליטית, בשביל מה אתה שורט אותי לענין של ברוך

גולדשטיין.

שבח וייס;

קודם כל אעיר לענין נושא חדש. מהו הנושא של החוק? הנושא של החוק הוא

צמצום או מניעה או קריאת תיגר נגד פולחן סביב גולדשטיין. זה הנושא, וכל החוק

מגוייס למטרה זו. אני לא חושב שאנחנו יכולים באמצעות חוק לצמצם את הפולחן, זאת

אני אומר פה לכם, משום שיש תופעה חברתית, תרבותית, פוליטית מפלצתית שיש קבוצת

אנשים שרוצה לעשות פולחן סביב הרוצח. אני מאמין שהבית הזה של הדמוקרטיה

הישראלית הלגיטימית מאוחד סביב הרעיון שזו תופעה איומה. אנחנו רוצים לעשות

משהו במשותף כדי לצמצמה או לפחות לקרוא קריאת תיגר פרלמנטרית נגדה.

אני משער בנפשי שבסופו של דבר הקבר יועבר למקום אחר, והחבורה הנואלת הזאת

תעשה פולחנים בכל מקום. הם יכולים אפילו לעשות שערוריות בתוך בית קברות כשיש

לוויות של אחרים. זאת יכולה להיות גם הלוויה של מישהו שפוליטית וציבורית בכלל

שייך לענף אחר, ואז, במקביל באותה שעה הם יעשו פה, אז יבואו המתקהלים של

ההלוויה הזאת לגנות אותם ולהכות אותם - מצידי שיכו אותם.

אנחנו בבעיה פה. הבעיה היא העובדה שיש קבוצת בני אדם, יהודים, שרואים

בגולדשטיין את הגיבור שלהם, ואנחנו רואים בו מחלל שם שמיים ומחלל ההסטוריה

היהודית, ומחלל כל רגש אנושי.

אם תוסר רק האנדרטה והקבר ישאר שם, לא עשינו כלום. לכן, זה לא נושא חדש.
רחבעם זאבי
אגיד רק משפט אחד בנוסף לדברים שאמרתי קודם. בהכירי את החברים פה, הייתי

בטוח שמה שאמרתי מבטא את כולם. גם רן כהן לא רוצה סכסוך נוסף בחברון על אלת

הקיימים. חוץ מחקיקה אנחנו גם צריכים להיות ריאל-פוליטיק, ולהבין מה יקרה אם

חס וחלללה החוק הזה יעבור, והמשפחה תתעקש שזה יהיה בבית הקברות העתיק בחברון,

אנחנו, במו-ידינו, שופכים דלק למדורה הגדולה שקיימת שם, ובמקום לכבות אותה,

אנחנו יוצרים מדורה יותר גדולה.

בנוסף לכבוד של הגשת חוק, ואי-נעימות למשוך בחזרה וכו', אני מציע לכם

לחשוב, מה יקרה בחברון אם חס וחלילה ההסתייגות הזו תעבור. אנחנו יוצרים מוקד

נוסף לסכסוך במקום הכי פרובלמטי בארץ ישראל.

דוד אזולאי;

אני הושב שחבר-הכנסת רן כהן מחטיא את המטרה שלשמה הוגש החוק. החוק,

במקורו היה טוב וכולנו בוועדת הפנים הסכמנו פה אחד. אני חושב שטוב תעשה אם

תחזור להצעה המקורית שלך.

היו"ר רפאל פנחסי;

דליה איש-שלום ממשרד המשפטים, בבקשה.
דליה איש-שלום
עמדת משרד המשפטים היא שמדובר בנושא חדש - מהטעם שהזכיר צבי ענבר -

שאילו הנושא הזה היה כלול היתה יכולה לשלוט התוצאה של ההצבעה בקריאה הראשונה,

והוא מעורר בעיות הלכתיות, בניגוד לנושא של הסרת האנדרטה שלא מעוררת אותן

בעיות.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה.

עורכת-הדין צביה גרוס ממשרד הבטחון, בבקשה.

צביה גרוס;

לא אתייחס לשאלה אם זה נושא חדש, אבל, אני רוצה להביא לידיעת הפורום הזח

- דברים שנוגעים אמנם לוועדת הפנים - ששר הבטחון פנה לראש הממשלה וביקש ממנו

לכנס דיון בראשותו, בפורום שרים או בממשלה. הצגנו לפני ראש הממשלה את חוות

הדעת ההלכתיות, האימתניות שהמציאו לנו ההורים של ברוך גולדשטיין, וחוות דעת של

שני הרבנים הראשיים, בקשי דורון והרב לאו, שמאמצים את חוות הדעת של רב המקום

הרב ליאור. לפי חוות דעתם ההלכתית, הם מאמצים את חוות הדעת ההלכתית של מארא-

דאתרא שלא ניתן להזיז את הקבר, וכל ההיתרים להזזת קבר לא מתקיימים במקרה דנן.

לאור חוות הדעת הזאת, גם שר הבטחון - למרות שדעתו היתה כפי שהציג חבר-

הכנסת רן כהן, שנכון להזיז את הקבר - מרגיש עכשיו, לאור חוות הדעת ההלכתיות,

שהוא לא יעמוד על כך.

הסיכום של ראש הממשלה היה להנחות את שר הבטחון ואת גורמי הצבא לבוא

בדברים עם המשפחה והמועצה המקומית ולבצע בהסכמה את הפעולות הבאות: רחבת הקבר

תופרד מהגן והשדרה באמצעות קיר או גדר חיה; האביזרים שסביב הקבר יוסרו. אלה

שתי הפעולות שביקש שיגיעו אליהם בהסכמה, ואם לא יגיעו להסכמה, הם יבוצעו בכל

זאת. ייעשה גם מאמץ להגיע להסכמה עם המשפחה על שינוי הטכסט שעל המצבה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה אני רוצה להעיר לדברי חבר-הכנסת גפני,

ולחבר-הכנסת הנדל. האמינו לי אחד הדברים האחרונים שרציתי - ועדים כל מי שליוו

אותי בחוק הזה - הוא להביא למצב שבו יהיה עימות בין השמאל לימין. לדאבוני הרב

הגענו למצב שבו לא היתה לי ברירה, ועשינו את זה ביחד.

היו"ר רפאל פנחסי;

אלוף-משנה שלמה פוליטיס, יועץ משפטי של אזור יו"ש במשרד הבטחון, בבקשה.

אל"מ שלמה פוליטיס;

כמה מלים להיבט המשפטי לגבי ההצעה להרחיב את החוק בצורה זו שפקודת

בריאות העם או ההסדרים שייקבר אדם בבית קברות לפי פקודת בריאות העם. פקודת

בריאות העם הוחלה בשטחים בדרך מאוד מסויימת. תקנון של המועצות המקומיות לצורך

- - - כשאנחנו מדברים על קרית ארבע, לרבות סעיף 8. הבעיה היא שאין פה תיקון

עקיף של פקודת בריאות העם, אנחנו נותנים במסגרת החוק ייצור מצבות זכרון. לו

התיקון היה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם, אז זה היה חל באופן אוטומטי על

השטחים.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת בני אלון. מי בעד להכיר

בהסתייגות של חבר-הכנסת רן כהן נושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 3

נמנעים - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כן, 6 בעד, 3 נגד, אין נמנעים. הסתייגותו של חבר-הכנסת רן כהן הוכרח

כנושא חדש, ולכן אי-אפשר להגיש אותה כהסתייגות בדיון בהצעת חוק איסור הקמת

מצבות זכרון למבצעי טרור, התשנ"ח-1998.

ב. הרכב הוועדה המשותפת: חוץ-ובטחון; וחוקה, חוק ומשפט

לנושא: "הכרזת מצב חירום" - בהתאם לתקנון הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: הרכב הוועדה המשותפת: חוץ-ובטחון;

וחוקה, חוק ומשפט לנושא: "הכרזת מצב חירום" - בהתאם לתקנון הכנסת. מאחר ויושב

ראש הקואליציה רוצה לבוא בדברים עם כל סיעות הבית לגבי הרכב חדש לוועדה, כדי

שחבריה יהיו מקובלים על כל סיעות הבית.
צבי ענבר
אדוני היושב ראש, זה מאוד מאוד דחוף.
היו"ר רפאל פנחסי
אני יודע, ולכן הנושא יובא מחר לדיון בוועדה.

ג. פניית חה"כ אברהם פורז בדבר הסדרת הלינה

של עוזרי חברי הכנסת מתקציב "הקשר עם הציבור"

ד. פניית חברי-הכנסת: חגי מירום, חיים אורון ומאיר שטרית

בדבר חניית עוזרים פרלמנטריים בחניון הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
סעיף גי שעל סדר היום: פניית חבר-הכנסת אברהם פורז בדבר הסדרת הלינה של

עוזרי חברי הכנסת מתקציב "הקשר עם הציבור". וסעיף די: פניית חברי-הכנסת: חגי

מירום, חיים אורון ומאיר שטרית בדבר חניית עוזרים פרלמנטריים בחניון הכנסת.

רבותי, שני הסעיפים האלה קשורים לעוזרים הפרלמטריים. יושב ראש הכנסת מבקש

להשתתף בעת דיון הוועדה בנושאים אלה. מכיוון שהיום יש לו את ישיבת הנשיאות,

אשתדל להביא את הנושאים האלה לדיון בהקדם האפשרי.
חגי מירום
וכל פעם אתה תדחה את הדיון? עם כל הכבוד, הנושאים הללו הוגשו על ידי חברי

הכנסת ולא על ידי העוזרים הפרלמנטריים.
היו"ר רפאל פנחסי
זו גם היתה תשובתי ליושב ראש הכנסת.

חגי מירום;

לחברי הכנסת יש מה לומר בענין הזה. זה חלק מהראייה שלנו את תנאי העבודה

של חברי הכנסת, ולא רק של העוזרים הפרלמנטריים. כמו גם הכבוד שהם רוחשים

לעוזרים שלהם, המעמד של העוזר הפרלמנטרי בבית הזה. אלה דברים רציניים מאוד.

לצערי, נראה לי שזה מתרומם לא על מסלול ענייני, ואני מאוד מצטער על זה.

זו שאלה אמיתית, פשוטה שצריך לברר אותה בחברות. זה לא ענין פוליטי ולא

מפלגתי. זה נוגע לתנאי עבודה של העוזרים הפרלמנטריים, וזה מעניין את כולם.

אינני יודע למה, אבל אני חש באיזה מתח מיותר סביב שאלה שצריכה לעניין אותנו.

אנחנו כמובן נחכה ליושב ראש הכנסת, הוא האיש הכי חשוב בדיון כזה. אנחנו צריכים

לדבר אליו.
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלתי פנייה מלשכתו של היושב ראש להוריד את הנושאים מסדר היום, כי היושב

ראש טען שהוא מנהל משא ומתן עם העוזרים הפרלמנטריים, וכי הם עקפו אותו ובאו

לכאן. אמרתי להם שזו לא פנייה של העוזרים הפרלמנטריים אלא נושאים שהועלו על

ידי חברי כנסת, ומן הראוי שהוועדה תדון בנושאים האלה. היושב ראש קיבל את דברי

וביקש לדחות את הדיון בנושאים האלה כי הוא רוצה להשתתף בישיבה.

אני מבטיח לך, חבר-הכנסת מירום, שבשבוע הבא הנושאים יועלו לדיון, לאחר

תיאום עם הי ושב ראש.
מאיר שטרית
כמי שחתום על אחת הפניות, אני רוצה לומר שצריך לתת הזדמנות ליושב ראש

הכנסת למצות את המשא ומתן שהוא מנהל עם העוזרים הפרלמנטריים. אם הם יגיעו

לפתרונות נאותים בלי צורך בהתערבותנו, אדרבא. לא יגיעו, נחזור ונדון.

דוד לב;

בשם יושב ראש הכנסת, אתייחס רק לנושא החנייה. למעשה, מינהל הכנסת מטפל

בנושא החנייה, ובכלל זה חניית עוזרים פרלמנטריים. דבר שני, מבקש היושב ראש

לציין, שיש ועדה שעוסקת בנושא הזה - ואני לא נכנס כעת לוויכוח שבין חבר-הכנסת

זאבי ובין העוזרים הפרלמנטריים - מה שאני כן יכול לומר בהקשר הזה, ומותר לי

לומר זאת, כאשר באו אלינו - קרי, מזכיר הכנסת ואנוכי - העוזרים הפרלמנטריים,

הרעיון היה שהסיכום שאנחנו נגיע אליו יובא לוועדת זאבי לצורך אישור סופי.

רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם. נקודה.
אברהם פורז
בעיית החנייה היא בעיה של ביקוש מול מחסור. זה קטע אחד. הקטע שאני

העליתי הוא לגמרי עקרוני, ולכן אני מבקש להפריד בין שני הדברים. אני נתקלתי

בבעיה שעוזר פרלמנטרי, על פי בקשתי, עובד פה עד שעה מאוחרת, ולא יכול לחזור

הביתה. אני לא יכול להלין אותו במלון אלא אם אשלם מכיסי או אמצא מקור מימון

אחר. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להפריד בין שני הנושאים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת פורז, שים לב שהם מופיעים בסעיפים נפרדים.

חיים אורון;

כדי לנסות לקדם את הענין - כמי שהיה מעורב מאוד בנושא - והיות והדיון

נדחה לשבוע הבא, אני מציע שבהרכב הזה נפנה אל יושב ראש הוועדה הנוכחית, חבר-

הכנסת רחבעם זאבי, שיקבל את בקשת הסליחה של מי שפגע בו. ויגיב לענין באופן

ענייני.

במהלך השבוע הקרוב, בכל זאת, בכדי לא לעשות הליך שהוא בעייתי, ואני מכיר

את כל ההיקף של הבעיה. אבל נוצרה איזה תחושה - ואני שותף לתחושה הזאת - שנפסק

הטיפול מסיבות שחבר-הכנסת זאבי אמר אותם פה עכשיו. אבל במקרה זה נפסק הטיפול

בגלל שפנו לאריה, וזאבי נעלב, ואולי גם אמרו איזה מלה מיותרת. אז אני מציע

לנצל את השבוע הזה, בכדי אולי לבוא לקראת השבוע הבא, ולהגיד, חבריה, יש פתרון.
היו"ר רפאל פנחסי
נמצא כאן גיא, יושב ראש הוועד של העוזרים הפרלמנטריים. האם אתה רוצה

להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון, ולהתנצל אם היו פה אי-הבנות, לסיים את

הפרשה, ונפנה לחבר-הכנסת זאבי שימשיך את הטיפול בנושא.
גיא
אני כבר התנצלתי, ואני מתנצל שוב. לא היתה כל כוונה לפגוע בחבר-הכנסת

זאבי. אמרתי לו את זה. אנחנו בסך הכל עשינו מה שביקש מאיתנו צוות המינהל של

הכנסת. היושב ראש ביקש ממני לשבת עם: מזכיר הכנסת, דוד לב, הקצינה אתיה וקצין

הכנסת. ישבתי איתם ביוזמתם. היושב ראש העלה הצעת פתרון ואנחנו קיבלנו אותה

למרות שאני חושב שמבחינתנו יש בה פגמים, אבל העיקר לפתור את הבעיה. כל ההצעות

להפגנות, לתקשורת שפנתה אלי, הכל אמרתי לא. וכבר יותר מחצי שנה שעוזרים

פרלמנטריים חונים בחוץ. הולכים ברגל, בגשם, בשעות מאוחרות.

אני חוזר ואומר שאני מתנצל.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת זאבי, פנייתו של גיא אליך והתנצלותו, היא על דעת כל חברי הכנסת

היושבים פה. אני חושב שצריך לחדש את פעילות הוועדה שאתה עומד בראשה. אנא, קבל

את התנצלותו, ותסיים את המלאכה.
רחבעם זאבי
פעלה ועדה בראשות חבר-הכנסת הירשזון, שכתב המינוי שלה היה לעסוק בכניסה

לכנסת לאזורים שונים, וגם ענין חניות, גם ענין המליאה, וכוי וכוי. בוועדה הזאת

שימשו כחברים, גם חבר-הכנסת אורון וגם אני. גמרנו את הוועדה והיינו מבסוטים,

כי זה כאב ראש. ואז התחילו לבוא ערעורים בחיקף ובכמות שאתם לא מדמיינים

לעצמכם. יושב ראש הכנסת פטר את עצמו בזה שהוא מינה ועדה של ערעורים, לוועדה

הזו הוא צירף שני חברי כנסת לשעבר, נחמיאס מצפת, וקורפו מירושלים.

אתייחס רק לענין מגרש החנייה. במגרש החנייה יש 300 מקומות, וועדת

הירשזון נתנה עד היום 1,500 רשיונות. אז נכון שלא כולם באים ביחד, אבל יש

מספיק מקרים שבהם יש צפיפות בלתי נסבלת, ומי שסובל מזה קודם כל הם חברי הכנסת

שמוצאים את המגרשים שלהם תפוסים. אז הפתרון צריך להיות פתרון יסודי. יש כמה

אפשרויות הרחבה, ובזה מטפל המינהל של הכנסת. בינתיים, כמות הערעורים שיש לנו

היא כזו שאנחנו לא יכולים להגיע לשום סיכום, כי אנחנו לא מטפלים רק בעוזרים

פרלמנטריים. משרד המשפטים שלח הודעה שנציגיו לא יבואו יותר לכנסת.

חיים אורון;

חבר-הכנסת זאבי, אבל ההחלטה לגבי העוזרים הפרלמנטריים לא בוצעה. בעוד

שלאחרים ההחלטות בוצעו, והיום הם רוצים יותר.

רחבעם זאבי;

זה לא מספיק שאני אגיד שאני מחדש איתם את השיחות. זה יקח שבועות, כי צריך

להביא את שני חברי הכנסת לשעבר, הוועדה היא כבדה, יושבים בה שמונה-תשעה איש,

אנשי מינהל וכו'. אבל, אני אישית מודיע לכם שאני נפגעתי בצורה מעליבה, עשר

סליחות כאלה ואחרות, גם כשמצטרפים אליהם חברי חברי הכנסת, לא יכולים לנקות את

זה. פונה אלי עוזר פרלמנטרי, יורשה לי להגיד שהוא לא ברמתי, והוא כותב לי: אתה

תזמן, ותחליט, ותוציא אישור על מה שכבר הוחלט. כלומר, אני חותמת גומי. הוא

מינה אותי כחותמת גומי.

אני קיבלתי את המינוי אחרי הרבה התלבטויות אצל יושב ראש הכנסת, ידעתי שזה

תפקיד קשה, זה לריב עם כולם. זה לריב עם שירנסקי, ולריב עם מבקרת המדינה. זה

לריב עם חברי כנסת, זה לריב עם כל העולם. קיבלתי את זה מפני שצריך לעזור ליושב

ראש הכנסת. עבודה לא נעימה. אז אני צריך לקבל תכתיב מצעיר, שיגיד לי, תוציא,

תזמן. אני לא מקבל את הסליחה שלו. איתי הוא לא ידבר.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא התנצל, ואני באמת מבקש שתקבל את התנצלותו.

רחבעם זאבי;

אז אני לא טוב לוועדה, תחליפו אותי.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אנחנו לא רוצים להחליף אותך.
חיים אורון
גם אני יכול נורא להיעלב. ולמה? כי הייתי חבר בוועדה כמו גנדי, אז במעמד

שווה. הוועדה קיבלה החלטה, חתמנו יחד על סיכומים, אתה ואני, והפרק היחידי שלא

מבוצע הוא הפרק של העוזרים הפרלמנטריים.

רחבעם זאבי;

אז צריך לבדוק אותו. אבל אז צריך גם לבדוק בציציות איך פונים לחבר כנסת.

אני זקן חברי הכנסת, אני פתחתי את הכנסת ה-14, ואני לא מוכן שעוזר פרלמנטרי

ידבר אלי מלמעלה למטה.

חיים אורון;

אבל הוא כבר ביקש סליחה.
רחבעם זאבי
אני לא מקבל את הסליחה. תחליפו אותי.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת זאבי , נדמה עי שאתה כהן, וכוהנים הם מאוד קפדנים. אז לרגע תעשה

כמו אהרון הכהן, אוהב שלום ורודף שלום. פונים אליך שני חברי כנסת, חיים אורון

ויושב ראש הוועדה, ומבקשים ממך לחדש את דיוני הוועדה. אז אנא. ואולי בגלל שהוא

כל כך צעיר, הוא לא יודע איך להתנהג.

באמת, זה לא יהיה מכובד שאנחנו, כחברי כנסת, נתייחס למה שכתב "איזה

צוציק". אנחנו פונים אליך, כמי שקיבל את התפקיד, אנא חדש את עבודתך.

רחבעם זאבי;

לבקשתו של צבי ענבר, אני אחשוב על זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)

קוד המקור של הנתונים