ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת; הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997הצעת חבר הכנסת ח' מירום - הכנה לקריאה ראשונה; עבודת הוועדות בפגרה; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

פרוטוקול

 
כנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 150

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ה באדר התשנ"ח (23 במרץ 1998). שעת 30;11

נכחו;
חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר

רפאל אלול

משה גפני

צבי הנדל

אחמד סעד

חגי מירום

מאיר שטרית

מוזמנים; חברת הכנסת נעמי חזן

אריה חאן - מזכיר הכנסת

גבי שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

גב' דווידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גבי אורנה גייל - יועצת משפטית של הממונה על השכר, האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, האוצר

גבי סיגל קוגוט - משרד המשפטים

גב' שלומית טורפז - מתמחה במשרד המשפטים
יועצים משפטיים
צבי ענבר

משה בוטון

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק;

3. בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת;

4 . עבודת הוועדות בפגרה;

5. הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997, הצעת חבר הכנסת

ח' מירום - הכנה לקריאה ראשונה.



קביעת מסגרת דיון להבעות להביע אי אמון בראש הממשלה
היי"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר יומנו

הוא קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון- בראש הממשלה.

סיעות העבודה, מרצ והד"ש-בל"ד הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון
בראש הממשלה בשל
1 - המשא ומתן המדיני והמצב בשטחים - מפלגת העבודה; 2 - המצב

המדיני והחשש לבידודה הבינלאומי של ישראל על ידי ממשלת נתניהו - סיעת מרצ; 3 -

מדיניות הקרקע כלפי האוכלוסייה הערבית - חד"ש-בל"ד.

ההצעות תידונה בישיבת הכנסת ביום שני, כ"ה באדר התשנ"ח - 23 במרץ 1998, כלומר

היום.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

אני מציע לנהוג על פי המסורת, למפלגת העבודה 15 דקות, לסיעת הליכוד 10 דקות

ולשאר הסיעות 5 דקות. מפלגת העבודה והליכוד יכולות לפצל.

אני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

הצבעה

הצעתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ר' פנחסי, נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה נתקבלה.

חגי מירום;

דיברתם על כך עם אלי?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא מקבל פי שלוש.

מאיר שטרית;

אני חוסך לכנסת שעתיים דיון.
היו"ר רפאל פנחסי
למעשה למפלגת העבודה ולליכוד יש את מירב הזמן.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
היו"ר רפאל פנחסי
יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין, מבקשת להעביר את

הצעת חוק מסי 1434 לוועדה לקידום מעמד האישה. חברת הכנסת נעמי חזן נמצאת כאן כדי

לייצג את הבקשה הזאת.

במכתבה של חברת הכנסת יעל דיין כתוב - הנדון: העברת הצעת חוק 1434 לוועדה

לקידום מעמד האישה. מליאת הכנסת העבירה אמש להחלטת ועדת הכנסת את הצעת חוק

פ/1434, הצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון - מתן קצבת ילדים עד סוף שנות

הלימודים).

אבקש שוועדת הכנסת, בדיוניה בנושא בשבוע הבא, תעביר הצעת חוק זו להמשך חקיקה

בוועדה לקידום מעמד האישה, מאחר והנושא שייך לתחום סמכויותיה ללא ספק וחקיקתה

תסתיים מהר בהרבה מאשר אם תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן;

מדובר, בעצם, בשני חוקים.
היו"ר רפאל פנחסי
כאן מדובר על חוק אחד.

נעמי חזן;

לא, יש שני חוקים.
היו"ר רפאל פנחסי
הפנייה של חברת הכנסת יעל דיין מדברת על הצעת חוק מסי 1434.

רשות הדיבור למר משה בוטון.
משה בוטון
חוקקנו בכנסת הקודמת את חוק משפחות חד הוריות לפיו נקבע שמשפחה חד הורית

זכאית למענק לימודים לפני תחילת כל שנת לימודים, עד גיל 14 של הילדים, בסכומים

מסויימים - 6 אלפים עד 7 אלפים ש"ח.

יש בדרך גם תיקון של חבר הכנסת לנקרי שמבקש להגדיל את התשלום ועוד מספר הצעות

סיכום של ועדת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
מה אתה מציע? להעביר את ההצעה לוועדת העבודו; והרווחה ולא לוועדה לקידום מעמד

האישה?
משה בוטון
כן.
היו"ר רפאל פנחסי
רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.
נעמי חזן
אני מבקשת לציין כי ועדת העבודה והרווחה נחשבת לוועדה עמוסה מאד והנושא

שאנחנו מדברים עליו נמצא גם בטיפולה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

בכנסת הקודמת הטיפול בנושא הזה היה בוועדה לקידום מעמד האישה לכן נושא חקיקה

מהסוג הזה שייך לוועדה לקידום מעמד האישה.
משה בוטון
מי שמבצע את התשלום הוא המוסד לביטוח לאומי, ההגדרות של: ילד, - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת ההוק מס' 1434 לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
4 בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה ו-2 בעד העברת ההצעה לוועדה

לקידום מעמד האישה. ההצעה מועברת לוועדת העבודה והרווחה.



בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת
היו"ר רפאל פנחסי
הונחה בפנינו בקשתו של חבר הכנסת משה גפני לתיקון פקודת הנזיקין - פ/1752 -

של חברת הכנסת נעמי חזן, וזה לשון הבקשה: אמש קיימה הכנסת במליאתה שעות ארוכות

של דיונים. נכחתי והשתתפתי ברוב המוחלט של הדיונים. מספר דקות יצאתי מן המליאה

ובאותו הזמן החליט היושב ראש להקדים דיון בהצעת חוק פקודת הנזיקין פ/1752. עקב

החלטה זו לא נכחתי בדיון זה.

אי - אינני סבור כי דבר זה ראוי לשנות את סדר היום במהלך הדיון ולגרום למי

שנוכח שעות ארוכות במליאה שלא להשתתף בדיון חשוב זה; ב' - לאור תוצאות ההצבעה

מסתבר כי הצבעתי לכאן או לכאן לא היתה משנה את התוצאה ואולם הצעת חוק זו חייבת

להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט מעצם היותה עוסקת בתיקון לפקודת הנזיקין.

אציין כי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנכחה בדיון, מסרה לי כי הודיעה במליאה

שיש לדון בהצעת חוק זו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא שקולה לא נשמע.

לאור האמור אבקש לקיים דיון בוועדת הכנסת לשנות את מסלול החקיקה ולהביאה

לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

במליאה קיבלו את ההחלטה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדה לקידום מעמד האישה

ואילו חבר הכנסת גפני מערער על ההחלטה הזאת וטוען כי הצעת החוק הזאת עניינה חוק

נזיקין, היא צריכה להיות נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן הוא מבקש שוועדת

הכנסת תמליץ בפני המליאה לשנות את החלטתה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני.

משה גפני;

אין לי אלא להלין על החלטת המליאה כיוון שמדובר על הצעת חוק שעניינה דיני

נזיקין, שמדברת על ידוע בציבור - - -
משה בוטון
בן זוג, לרבות ידוע בציבור. תיקון לפקודת הנזיקין.

משה גפני;

מדובר על תיקון לפקודת הידוע בציבור. אני מתקומם על עצם העובדה ששינו את

סדר היום
היו"ר רפאל פנחסי
זה, כרגע, לא נושא הדיון - -

משה גפני;

מטבע הדברים שאין שום קשר לוועדה לקידום מעמד האישה לדיני נזיקין.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.
נעמי חזן
אני קצת משתוממת על הבקשה של חבר הכנסת גפני. מדובר על הצעת חוק שקיבלה את

תמיכת הממשלה, הנמקה מהמקום, היה מאוחר בלילה ותוך 5 דקות העבירו 5 הצעות חוק

שכולן היו בתמיכת הממשלה. חבר הכנסת גפני נעדר מאולם המליאה לא רק בזמן העברת

הצעת החוק הזאת אלא גם בזמן העברת הצעות חוק אחרות שהועברו באותו סיבוב.

עם כל הכבוד למכתבו של חבר הכנסת גפני, לא היתה שום הצעה אחרת, היתה החלטה פה

אחד להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולכן אני לא מבינה איך, בדיעבד,

אפשר לשנות החלטות כאלה - -
היו"ר רפאל פנחסי
עשינו זאת, כאן, מספר פעמים.
משה בוטון
ממליצים למליאה לשנות את החלטתה.

נעמי חזן;

ההצעה עברה פה אחד.

לגופו של עניין מדובר על תיקון קטן בחוק הנזיקין שעוסק, באמת, בזכויות - -
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת גפני לא מתנגד לעצם החוק אלא מבקש שהתיקון יידון בוועדה המתאימה.

נעמי חזן;

הוא מתנגד - - -
משה גפני
להתנגד אני יכול במליאה.

נעמי חזו;

חבר הכנסת גפני לא אוהב את החוק עצמו, שהוגש בתמיכת הממשלה, ואני מבקשת

להדגיש בהזדמנות הזאת שהוא חוק צודק מאד
היו"ר רפאל פנהסי
מה השייכות שלו לוועדה לקידום מעמד האישה? תשכנעי אותנו.

נעמי חזו;
משתי סיבות מרכזיות
א' - בגלל העומס הבלתי - - -
היו"ר רפאל פנחסי
עומס זה לא שיקול.
נעמי חזן
יש הרבה הצעות חוק שתקועות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, למעלח משנה, קרוב

לשנתיים, ואי אפשר לקדם אותן.

בי - הצעת החוק הזאת באה להקל על נשים שכן ב-98% מהמקרים מדובר על נשים

שבני זוגן נהרגו בתאונות דרכים, נושא שחופף את התחום של הוועדה לקידום מעמד האישה

ואת התחום של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם בקשתי תתקבל כי אז הצעת החוק תקבל טיפול

יסודי, מהיר יחסית ויעיל.
היו"ר רפאל פנחסי
נשמע מהיועץ המשפטי שלנו היכן מקומו הטבעי של החוק ולאחר מכן נצביע.

צבי ענבר;

ראשית - פקודת הנזיקין היא בסמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. שנית - מדובר

פה לאו דווקה על נשים. מדובר על ידוע בציבור ועל ידועה בציבור כך שאין מדובר,

כלל, בסוגייה שנוגעת למעמד האישה או למעמד האיש. מדובר על בעיה עקרונית שגם

מהבחינה הזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא הוועדה הראויה לדון בה.

באשר לשאלת הפיצויים, לא רק בחוק הזה, ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכח לבדוק את

הסוגייה בכללותה ולבדוק באיזה מידה הנושא הזה, שהוכר גם בוועדת העבודה והרווחה,

גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים, בנושא של זכויות סוציאליות מן הראוי להשוות

את דין הידועים בציבור לדין של בני זוג. הדבר הזה הוכר, כאמור, בכל הוועדות, אלא

מה? - אם דנים בסוגייה של מתן פיצויים צריך להיות אותו דין לכל סוגי הפיצויים

בחוקים השונים שעוסקים במאטריה הזאת, עניין שבהחלט ועדת החוקה, חוק ומשפט, מופקדת

עליו.

נעמי חזן;

איך מתגברים על העומס בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

מאיר שטרית;

מתי החוק הזה עבר?

נעמי חזו;

אני מדברת על חוקים שתקועים מזה שנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - -

מאיר שטרית;

יש הצעת חוק שלי משבוע שעבר בנושא העומס.

נעמי חזו;

בין היתר תפקידה של ועדת הכנסת הוא לייעל את עבודת הכנסת. לכולנו יש שם

חוקים תקועים - - -
היו"ר רפאל פנחסי
יש שתי ועדות שנחשבות עמוסות למדיי, ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק

ומשפט אבל בגלל הסיבה הזאת לא מעבירים -
נעמי חזן
תפקידה של ועדת הכנסת, בין היתר, הוא להתייחס לעומס הבלתי נסבל של שתי

הוועדות הללו בכל מה שקשור לחקיקה.
היו"ר רפאל פנחסי
הברת הכנסת נעמי הזן, את הברת הנשיאות בכנסת ולכן אני מציע לך להעלות את.

העניין הזה בנשיאות הכנסת, שם ידונו על העניין הזה לעומק, אבל לא יכול להיות

שבגלל סיבה של עומס נעביר נושא מוועדה אהת לוועדה אהרת כאשר התקנון - - -

נעמי חזו;

מבחינה תקנונית זאת בעיה של ועדת הכנסת ולא של הנשיאות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מעמיד להצבעה את ההמלצה למליאה להעביר את הצעת החוק מהוועדה לקידום

מעמד האישה לוועדת ההוקה, חוק ומשפט.

הצבעה

ההמלצה למליאה להעביר את הצעת החוק מהוועדה לקידום מאמד האישה

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
המישה בעד, אחד נגד. ועדת הכנסת תמליץ בפני המליאה לתקן את החלטתה להעביר את

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין פ/1752, של הברת הכנסת נעמי חזן, מהוועדה לקידום

מעמד האישה לוועז-ת החוקה, חוק ומשפט.

* * * * *
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב ראש ועדת הכלכלה, נתנו הסכמתם להעברת

חוק המכר מוועדת. החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג כותב; אבקש להעביר את הצעת ההוק שלי - חוק המכר

(תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז-1996 מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה.

הצעת ההוק התקבלה בקריאה טרומית במליאה ביום 17 בינואר 1998 והועברה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

מכיוון שוועדת הכלכלה היא הוועדה שעוסקת בכלי רכב ומכיוון שהדבר מקובל גם על

יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת הנן פורת וגם על יושב ראש ועדת

הכלכלה, חבר תכנסת אברהם יחזקאל, אבקש להיענות לפנייתי ולהעביר את הצעת החוק

מוועדת החוקה, רווק ומשפט לוועדת הכלכלה.



אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג להמליץ למליאה להעביר

את חוק המכר מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה.

הצבעה

ההצעה להמליץ למליאה לשנות את החלטתה נתקבלה.

ו



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
היי"ר רפאל פנחסי
הכנסת החליטה, בישיבתה ביום שלישי - י"ט באדר התשנ"ח - 17 במרץ 1998, להטיל

על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון, ארור קריאה ראשונה, לשם הכנתה לקריאה שנייה
ולקריאה שלישית בכנסת
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון),

התשנ"ח-1998.

השר לתשתיות לאומיות הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. היו כאלה שביקשו

להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אני מבין שהנושא שייך לוועדת הכלכלה - -
צבי ענבר
מכאן מועורבותו של השר לתשתיות לאומיות בהצעת החוק.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת הוק כביש אגרה לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
4 בעד, 1 נגד, ההמלצה למליאה נתקבלה.



בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת
היו"ר רפאל פנחסי
בישיבת ועדת הכנסת ביום שני, י"ח באדר התשנ"ח - 16 במרץ 1998, בסיום הדיון

בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח-1998, נאמר בטעות על ידי יושב ראש

הישיבה, סגן היו"ר רפאל אדרי, שהצעת החוק תועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט. בקשת סגן השר המשיב היתה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון

שבתחום סמכותה נמצא הנושא. לא היתה התנגדות לבקשת סגן השר ולא נשמעו הצעות

אחרות.

אשר על כן מתבקשת ועדת הכנסת להמליץ בפני מליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק

האמורה לוועדת החוץ והביטחון.

הצבעה

חהמלצה בפני מליאת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו נמליץ בפני המליאה לשנות את החלטתה ולהעביר מוועדת החוקח, חוק ומשפט

לוועדת החוץ והביטחון את חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח-1998.



עבודת הוועדות בפגרה
היו"ר רפאל פנחסי
הונחה בפנינו פנייה של מספר יושבי ראש ועדות שמבקשים לקיים דיון בפגרת

פסח - -
משה גפני
מה עם הצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון?
היו"ר רפאל פנחסי
היא תידון מחר. המחשב לא עובד עכשיו.

ועדת הכנסת, אשתקד, המליצה לוועדות שלא תקיימנה יותר משלוש ישיבות בפגרת פסח.

אני ממליץ בפניכם, פרט לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, שאינן מוגבלות במספר

הישיבות שהן תקיימנה בפגרה, כי שאר הוועדות תקיימנה לא יותר משלוש ישיבות בפגרת

פסח.

אני ממליץ לאמץ את אותו הסדר שהיה קיים בשנה שעברה, גם השנה.

אחמד סעד;

שלוש ישיבות לכל ועדה נחשב הרבה. אני מתרעם על כך.
היו"ר רפאל פנחסי
כמה אתה מציע?

אחמד סעד;

לא יכול להיות שוועדת הכספים תהיה בעונש כל הזמן. או שכל הוועדות לא תהיינה

מוגבלות או שכולן תהיינה מוגבלות.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש הוועדה יכול להחליט לא לקיים אף לא ישיבה אהת.

צבי הנדל;

אני מציע לא להגביל את כל הוועדות.
היו"ר רפאל פנחסי
אי אפשר.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
צבי ענבר
ועדת הכנסת, על פי התקנון, לא צריכה לתת רשות לעבוד. העיקרון אומר כך: יש
פגרה שנועדה כדי שחברי הכנסת
א' - ינוחו: ב' - יידחו את נסיעותיהם לפגרה. אם

יש משהו דחוף - ועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה שהיא תשב בפגרה בנושאים כאלה

וכאלה ולא מה שקרה ואשר הפך להיות מנהג בשנים האחרונות, שבעצם נותנים היתר ליושבי

ראש ועדות שלפעמים הם חרוצים יתר על המידה, ואומרים להם: אתם יכולים לקיים ישיבות

בפגרה, לכן - - -
צבי הנדל
ועדת הכספים צריכה להיות מוגבלת לשלוש ארבע ישיבות, לא יותר.
מאיר שטרית
שליש מחברי כל ועדה יכולים לזמן ישיבה
צבי ענבר
גם הממשלה יכולה לעשות כן.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שנגביל את ועדת הכספים ואת ועדת החוץ והביטחון לחמש ישיבות. שאר

הוועדות - שלוש.

אם יהיה משהו דחוף - יבואו לכאן לבקש היתר.
חגי מירום
הגבלנו את מספר הישיבות בפגרת פסח בעבר?
היו"ר רפאל פנחסי
לא.
חגי מירום
אם כך מדוע אנחנו מתבקשים להגביל הפעם?
צבי ענבר
בעבר העליתי את הנושא הזה מספר פעמים ואכן מספר הישיבות הוגבל.
צבי הנדל
ועדת החוקה, חוק ומשפט, וועדת העבודה והרווחה, לאור מה ששמענו במהלך הישיבה

הזאת, היו צריכות לשבת בפגרה הכי הרבה.
חגי מירום
שתבקשנה היתר מיוחד.
מאיר שטרית
לא יותר מאשר שלוש ישיבות.
צבי ענבר
לדוגמה, דיברו על כך שוועדת החוקה, חוק ומשפט עמוסה, לכן ועדת הכנסת יכולה

להטיל עליה לעבוד בפגרת פסח כדי לסיים חוקים מסויימים.
היו"ר רפאל פנחסי
ועדת הכנסת, על פי סמכותה לפי סעיף 99א' לתקנון הכנסת, מטילה על ועדות הכנסת

להמשיך בעבודתן בימי פגרת הפסח, אולם מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים לא יעלה על

שלוש אלא אם יושב ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות, על פי סעיף 99(ב}

לתקנון.

לעניין זה - ישיבת ועדת משנה - כמוה כישיבת ועדה.

הגבלה זו לא תחול על ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים ולא על הוועדה המשותפת

חוץ וביטחון וכספים, לתקציב הביטחון.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.



הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997

הצעת חבר הכנסת ח' מירום - הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר רפאל פנחסי
בסעיפים 3 ו-10 נדון יותר מאוחר, כאשר מר צבי ענבר לא יהיה נוכח בישיבה.

נדון, עכשיו, בסעיף 11.

צבי ענבר;

"אי תלות 11. במילוי תפקידיו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי

החוק.". יש גם נוסה שמופיע בדברי חקיקה אחרים שיכול להיות: אין על היועץ המשפטי

לכנסת מרות בענייני מילוי תפקידו זולת מרותו של הדין.
דווידה לחמן-מסר
שופט.

צבי ענבר;

יכול להיות.
משה בוטון
זה נמצא בהוק יסוד השפיטה.

צבי ענבר;

בענייני שפיטה נאמר - אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.
היו"ר רפאל פנחסי
מה לא טוב בנוסח כפי שהבאתם?
דווידה לחמן-מסר
זאת, בעצם, התאמה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת מירום, האם זה מקובל עליך?

חגי מירום;

כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כך סעיף 11 יהיה כפי שהוא מנוסח במסמך שהונח על שולחננו.

נעבור לסעיף 12.
צבי ענבר
"איסורים 12(א) במהלך תקופת כהונתו לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים

הפוליטיים ולא יהיה רשאי לעסוק בכל עיסוק ארור, זולת אם העיסוק הוא מסוג העיסוקים

המותרים לשופט; עיסוק כאמור טעון הסכמת יושב ראש הכנסת.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לכנסת להשתתף בוועדה

שתמנה הממשלה או ימנה שר משריה, אם מטרתה לבחון חקיקה קיימת או לגבש הקיקה.".
דווידה לחמן-מסר
אני יודעת שהסעיף הזה נכנס לאהר שדיברנו אבל לי הוא נראה קצת תמוה שכן אם

אנחנו רוצים הפרדת רשויות אז יש ועדה שהיא מביאה את החוק לכנסת. אני חושבת שברגע

שהוא חבר ועדה - הוא מקבל את שיקול דעתו אל מול שיקול דעתה של הוועדה ולא הייתי

מכניסה את הסעיף הזה. אני יודעת שזה היה קיים בעבר אבל אני חושבת שזה לא נכון,

וכוונתי לסעיף קטן (ב).
משה בוטון
אני מסכים אתך.

חגי מירום;

סעיף קטן (א) מקובל עלייך?
דווידה לחמן-מסר
כן.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, את סעיף קטן (ב) אפשר למחוק.

חגי מירום;

מר ענבר, למה
היו"ר רפאל פנחסי
מר ענבר מסכים למחוק את סעיף קטן (ב).

חגי מירום;

אם הרעיון שעומד מאחורי העניין הוא מידה של הפרדה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו את הצעתה של גב' לחמן-מסר ואנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב).
דווידה לחמן-מסר
באשר לסעיף קטן (א), קיים רעיון אבל אני לא בטוחה באשר לניסוח. מה זה: לא

יהיה "פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי לעסוק...". יש, כאן, איזשהו שעטנז.

אין לי התנגדות לעיקרון, כולנו מקבלים את הרעיון שהיועץ המשפטי לכנסת שאיננו

מונחה אלא על ידי החוק לא יכול להיות מזוהה פוליטית עם אף מפלגה וכמובן יכול שהוא

לא יהיה רשאי לעסוק בשום עיסוק אחר. מה זה: "מסוג העיסוקים המותרים לשופט"?

בזמנו הובעה דעה ששופט רשאי להרצות, הוא רשאי להעביר לימודים באוניברסיטה, ונראה

לי סביר שגם היועץ המשפטי לכנסת יעשה זאת כמו גם עובד מדינה שיעשה זאת.
באשר למילים
"עיסוק כאמור טעון הסכמת יושב ראש הכנסת"
רפאל פנחסי
כמו בכל מקום עבודה שאדם רוצה לקבל עבודה נוספת הוא צריך לקבל את ההסכמה של

המעסיק. יכול להיות שיושב ראש הכנסת יחליט שמתן הרצאות זה עיסוק שמפריע לעבודתו

בכנסת, וזה, בהחלט, סביר.
משה בוטון
אני בעד מחיקת כל סעיף 12 כולו, מדוע? כיוון שאין מחלוקת שהיועץ המשפטי

לכנסת הוא עובד מדינה מבחינה משפטית ויחולו עליו כל האיסורים, החובות והמגבלות

שחלות על עובדי מדינה, לכן לא צריך לקבוע פה איסורים מסויימים.

אני סבור שעניין האיסורים כאן
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת מירום ומר ענבר, האם אתם מסכימים למחוק את סעיף 12?
דווידה לחמן-מסר
מבחינה מהותית אני מסכימה, כמובן, עם משה, כיוון שמה לעשות? היועץ המשפטי

לכנסת הוא עובד מדינה. אם אתם רוצים קישוט על הייחודיות של התפקיד שלו - כך

ראיתי את הניסוח.

1
משה בוטון
זה לא קישוט.
צבי ענבר
אני מניח שהמילים: לא יהיה "פעיל בחיים הפוליטיים" לקוח מחוק מבקר המדינה

ששם מדובר על כך שתוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים וכתוב עוד
מה הוא לא יהיה רשאי
לשמש בכל משרה אחרת, וכו'. אני מניח שמשם לקוח הרעיון.

לגבי חוק שירות המדינה סיוג פעילות פוליטית, הוא מצמצם לדברים מסויימים אבל

הוא, עדיין, מתיר לעובד מדינה פעילות פוליטית אחרת.

אני חושב שהכנסת הוא מקום שונה מכל מקום אחר במשרד ממשלתי. במשרד ממשלתי

לאדם מותר שיהיה לו ריח או צבע פוליטי אבל היועץ המשפטי לכנסת אסור שיהיה לו

איזשהי התעסקות שיכולה להחשב כפוליטית.



אני הייתי משאיר את הקטע הראשון ובאשר לעיסוקים האחרים - הוק שירות המדינה

קובע מה מותר ומה אסור, לדוגמה, לגבי משפטנים הוא מחמיר במיוחד. בשעה שכל עובד

מדינה בלי יוצא מן הכלל רשאי לעסוק בעיסוק נוסף, רק למשפטן בשירות המדינה אסור

לעסוק בעיסוק נוסף. אסור לו לעסוק בבוררויות, אסור לו שום עיסוק נוסף פרט לכתיבת

מאמרים או הרצאות, שזה עיסוק בתורה המשפטית.

העיסוקים מכוסים היטב אבל הייתי משאיר את ההצהרה שהוא לא יהיה פעיל בחיים

הפוליטיים.
דווידה לחמן-מסר
מקובל עליי.

צבי ענבר;

אהרי "החיים הפוליטיים" תבוא נקודה. כל היתר יימחק.

חגי מירום;

כל היתר מכוסה.
היו"ר רפאל פנחסי
נעבור לסעיף 13 - תום הכהונה.

צבי ענבר;

"תום הכהונה 13(א) כהונת היועץ המשפטי לכנסת תסתיים באחת מאלה; (1) בתום

תקופתה; (2) בהתפטרותו או בפטירתו; (3) בהעברתו מפהונתו.

(ב) היועץ המשפטי לכנסת לא יועבר מכהונתו אלא על פי החלטת ועדת הבחירה שהציע

יושב ראש הוועדה או נשיא בית המשפט העליון ושנתקבלה ברוב של חמישה חברים לפחות.".
משה בוטון
הנוסח טעון שינוי.
שושנה כרם
כעבור חמש שנים הוועדה כבר לא תכהן בתפקידים שלה.
משה בוטון
ועדת בחירה - קבענו שופט עליון, נכון?

צבי ענבר;

קבענו נשיא.
היו"ר רפאל פנחסי
קבענו נשיא פלוס שופט.



דווידה לחמן-מסר;

מי יהיה רשאי להעלות לדיון את נושא פקיעת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת? את

זה מסדירה הסיפא של סעיף קטן (ב), והוא קובע, למעשה, שני ראשים; הראש המשפטי

שיהיה השופט, והראש הניהולי שיהיה יושב ראש הכנסת. זאת אומרת שאם איזשהו הבר

כנסת או איזושהי סיעה או ראש האופוזיציה או כל גוף אהר שלא נראה לו תפקודו של

היועץ המשפטי לכנסת, יוכל לפנות ליושב ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנהסי;

זה נראה לי סביר. אישרנו ועדה של שבעה. המישה מתוך שבעה.
דווידה לחמן-מסר
צריך לשנות את הנוסה.
היו"ר רפאל פנחסי
מה רע בנוסח?

דווידה להמן-מסר;

אלא על פי ההלטת ועדת הבהירה. הסרה כאן מילה.
משה בוטון
גם לי זה נראה לא ברור.
דווידה להמן-מסר
הסרה מילת קישור.

צבי ענבר;

זה, פשוט, לקוה מתוך הוק יסוד; השפיטה. שם כתוב; על פי ההלטה של הוועדה

לבהירת שופטים שהציע יושב ראש הוועדה או נשיא בית המשפט - - -
דווידה לחמן-מסר
צריך לתקן גם שם את הנוסה.

צבי ענבר;

סעיף 13 אושר.
דווידה לחמן-מסר
אולי במקום המילה: "מכהונתו", צריכה לבוא המילה; מתפקידו? מאהר שבמקור הוא

עובד מדינה בעל מעמד מיוחד אז למעשה אנחנו קובעים מילות פקיעה נוספות.

הוא לא מכהן.

הגי מירום;

בסעיף 9 כבר דיברנו על תקופת כהונתו.
צבי ענבר
ברור שהוא לא עובד מדינה לכל דבר.
משה בוטון
לגבי קבלה והפסקת כהונה הוא לא כמו עובד מדינה.
אורנה גייל
יש, כאן, ערבוב של מושגים.

חגי מירום;

נהשוב על כך בהמשך. אני רוצה שהמילה; כהונה, תהיה כתובה בסעיף הזה.
דווידה לחמן-מסר
אפשר להגדיר את המילה; כהונה, תפקיד כיועץ משפטי, ונכניס זאת להתחלה. נגדיר

את המילה; כהונה, ונשתמש בה לאורך כל החוק אחרי שאמרנו מה זאת כהונה. זה לא

כהונה, מה לעשות? זה לא סטטוס אלא זה תפקיד שיש לו מאפיינים של סטטוס.

צבי ענבר;

סעיף 14; "עובדי לשכת היועץ המשפטי 14(א) תקן לשכת היועץ המשפטי לכנסת

יאושר על ידי ועדת הכנסת.".
היו"ר רפאל פנחסי
תקן העובדים?

צבי ענבר;

תקן הלשכה יאושר על ידי ועדת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
רשות הדיבור למר דוד לב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

אני מבקש להעיר שבסך הכל עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת הס עובדי הכנסת והתקן

והמסגרת מוקנים בפרוצדורה מסויימת כמו התקן של שאר העובדים, כאשר ההחלטה הסופית

היא חלק מהדיון בתקציב הכנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

אם צריך להיות תקן של הלשכה - הוא חלק מ - -
צבי ענבר
בהקשר הזה הכונה היתה לוועדת הכנסת שבה מיוצגות סיעות הבית וחברי הכנסת הם

אלה שנתקלים ומודעים בצורה הטובה ביותר לכפל תפקידים שמוטל על לשכת היועץ המשפטי

לכנסת, לכן ההצעה היא שוועדת הכנסת תתיה זאת שתאפשר - - -
היו"ר רפאל פנחסי
לא הוועדה המשותפת.
משה בוטון
מספר האנשים - -

צבי ענבר;

התקציב הוא פונקציה של התקן.
היו"ר רפאל פנחסי
מה דעתך, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום;

אני התכוונתי שלשכת היועץ המשפטי לכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת, יקבל הגנה

מיוחדת וגם עיון מיוחד על ידי ועדת הכנסת כיוון שמדובר, פה, במשהו שמשרת את

הצרכים המיוחדים של חברי הכנסת כמחוקקים, להבדיל מכל גורם אחר. הרי כל המערכת

נותנת שירותים לכנסת והיא חשובה, אבל אני התכוונתי לכך שוועדת הכנסת תיתן הגנה

מיוחדת
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת שאתה תומך בוועדת הכנסת ולא בוועדה משותפת.

חגי מירום;

נכון. ועדה משותפת עוסקת בשאלות כולן ואילו אני רציתי - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אני מצטרף לדעתך ובאמת חושב שיש, כאן, ייחודיות. אחרי שוועדת הכנסת תאשר את

התקן - הוועדה המשותפת תדאג לתקציב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

או שהיא תרצה לערער עליו ולא לאשר אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
היא לא יכולה לערער. על מח היא יכולה לערער? על התקן היא לא יכולה לערער

אלא רק על התקציב.

סעיף קטן (א) התקבל. נעבור לסעיף קטן (ב).
צבי ענבר
"14(ב) העובדים המקצועיים בלשכת היועץ המשפטי לכנסת יסייעו לו בכל הנוגע

למילוי תפקידיו.".
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר.

צבי ענבר;

"(ג) עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת, דינם כדין שאר עובדי הכנסת, אולם בקבלת

הוראות מקצועיות יונהו על ידי היועץ המשפטי לכנסת בלבד.".
היו"ר רפאל פנחסי
סביר. גב' להמן-מסר, יש לך הערות?
דווידה לחמן-מסר
לא ברור מה הוא מעמדם של היועצים המשפטיים האחרים. עד היום, כשלא היה הסדר

בהקיקה, כל אהד היה יועץ משפטי לוועדה. למעשה מה שנקבע פה הוא מבנה היררכי

כשבראשו, בלי שום קשר, עומד אדם מאד ליבראל, שמעריך את הופש הביטוי ואת חופש

הדעה, שאיננו רואה עצמו כמכתיב עמדות אלא כמכוון ומנחה עובדים - הכל טוב ויפה

כאשר חוק לא בונים על מודל של בן אדם, גם לא הטוב ביותר, אלא חוק בונים גם על

מבנה של - -
היו"ר רפאל פנחסי
הבעיה מובנת.
דווידה לחמן-מסר
אני מציעה לכם לחשוב על זה כי אנחנו נותנים הרבה מאד כוח בידי היועץ המשפטי

לכנסת, שיכול לגרום לכך שכל יתר היועצים המשפטיים של הוועדות יהיו ת"פ בעוד שהיום

הם לא כאלה. אני חושבת שלכבודה של הכנסת הוא שהם לא ת"פ והכל נעשה בצורה של

שכנוע הדדי והערכה הדדית. לדוגמה, כשהייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיתה לי

מחלוקת עם צבי ענבר, שנינו באנו לוועדה ומאחר ואף יועץ משפטי לא מחייב את הוועדה,

כמו שהוועדה שומעת את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כך היא זכאית לשמוע את שתי

הדעות. נניח שאני באה אליו, מביעה עמדה משפטית, והוא אומר לי שהוא לא ירשה לי

להביע את עמדתי בקול רם.

היו"ר רפאל פנחסי;

כך היום זה גם בממשלה. כשיש דיון ויש חילוקי דעות ביניכם, כאשר אתם מגיעים

לוועדות או לממשלה - אתם באים עם עמדה אחת של הי.ועץ המשפטי לממשלה, למרות שיש לכם

חילוקי דעות. רוצים לצלם זאת גם לכנסת.
דווידה לחמן-מסר
אני מציעה לכם לא לצלם את המצב הזה לכנסת ואני אומרת את דבריי אלה מניסיון.

מה שיפה בכנסת, לכן גם עמדת משרד המשפטים, בשונה מהעבר, תמכה בהצעת החוק הזאת, כי

יש הסכמה שמי שבסוף קובע לקבל את ההחלטות זאת ועדה של הכנסת. מאחר וזאת ועדה של

הכנסת, שומה עליה לשמוע מירב דעות ואם יש יועץ משפטי של הוועדה שמלווה אותה אבל

מסיבות כלשהן הוא סבור אחרת, שיתכבד, יבוא לוועדה, ויגיד; זאת עמדתי, זאת עמדתה

של דווידה לחמן-מסר, וזאת עמדתו של נציג היועץ המשפטי לממשלה, ואתם, חברי הכנסת

הנכבדים, תחליטו איזה מבין העמדות נראית לכם. זה מעלה את מעמדם של היועצים



המשפטיים של הוועדות וזה מונע אפשרות שהם יחשבו כשלוחיו או פקידיו של היועץ

המשפטי לכנסת כאשר הוא יהיה אדם שסובר אחרת מאשר היועץ המשפטי הנוכחי.
היו"ר רפאל פנחסי
יש הערה של חבר הכנסת יהלום לסעיף הזה. הוא מציע כי היועץ המשפטי לכנסת ימנה

יועצים משפטיים לוועדותיה והם ישמשו משנים ליועץ המשפטי לכנסת.
דווידה לחמן-מסר
למה הם צריכים להיות משנים? אני מסכימה עם ההתחלה שלו, שהיועץ המשפטי לכנסת

ימנה יועצים משפטיים לוועדות. זה הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא גם ייבחר אותם?

צבי ענבר;

הוא לא ממנה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא ימנה; הוא ייקבע.

אורנה גייל;

אני מציעה למחוק את המילים; "אולם בקבלת הוראות מקצועיות" כך שפסקה (ג) תיקרא

כך; עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת, דינם כדין שאר עובדי הכנסת, והם יונחו על

ידי היועץ המשפטי לכנסת בלבד. זאת תהיה מסגרת של הנחיה, לא מסגרת של קבלת הוראות

מקצועיות.

חגי מירום;

והם יונחו על ידי היועץ המשפטי לכנסת בלבד.
דווידה לחמן-מסר
חברים, אני נלחמת על העצמאות שלכם, לא על העצמאות שלי.

צבי ענבר;

אדוני היושב ראש, כיוון שמקובל שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה קובעת לגבי

הממשלה מה הוא המצב המשפטי, זה כל עוד לא קבע בית משפט אחרת, יש צורך שהיועץ

המשפטי לממשלה הוא המנחה את נציגיו, מדוע? מפני שבדברי הרב ודברי התלמיד - את

דברי מי שומעים? אבל כיוון שבכנסת ברור לנו מלכתחילה שהיועץ המשפטי לכנסת

והיועצים המשפטיים נותנים חוות דעת לכל הגופים בכנסת אבל הכנסת כמייצג הריבון

איננה כפופה לחוות הדעת אם כי, זה אולי בהמשך, הייתי מציע שבנושאים מסויימים

ייקבע באיזשהו מקום, בחוק או בתקנון, שאם היועץ המשפטי לכנסת נתן חוות דעת משפטית

בסוגייה מסויימת, הוועדה תהיה רשאית, ברוב של חבריה, שלא לקבל את דעתו.

חגי מירום;

אני מציע לדחות זאת לתקנון.
צבי ענבר
לכן אני לא נוגע, כעת, בסוגייה הזאת אלא באמת לצורך הבהרת התפיסה הכללית שלי.

גם אליכם לוועדה באים יועצים שאומרים ההיפך ממה שאני אומר. זה במסגרת ליבון

סוגיות כך שמבחינתי הגישה שמציגה גב' לחמן-מסר היא גישה שאני, בההלט, תומך בה.
חגי מירום
אני רוצה להציע נוסח שאולי יהיה מקובל עליכם ויהיה פחות חד. עובדי לשכת

היועץ המשפטי לכנסת דינם כדין שאר עובדי הכנסת והם יונחו, בעניינים מקצועיים, על

ידי היועץ המשפטי לכנסת. לא קבלת הוראות מקצועיות שזה מאד מאד מחפיף ונותן

חרויות שאנחנו רוצים שיהיו להם.

יונחו זאת הנחיה, לא חובה, אבל אנחנו מגבילים זאת לעניינים מקצועיים.
דווידה לחמן-מסר
אני כל הזמן חוששת מהיועץ המשפטי הבא שיבנה מבנה היררכי.
חגי מירום
אנחנו אומרים כאן במפורש שכוונת המחוקק היא שזאת תהיה הנחיה בלבד ולא מעבר

לכך.

דווידח לחמו-מסר;

מה שאתה אומר כתוב בסעיף 11 - "במילוי תפקידיו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת

אלא על ידי החוק.".
אורנח גייל
במקום המילה: יונחה, אני מציעה לכתוב: יודרך.
היו"ר רפאל פנחסי
מה זה: יודרך?
דווידח לחמן-מסר
אני מסכימה לנוסח של חבר הכנסת מירום בינתיים. יהיה כתוב; וחם יונחו

בעניינים מקצועיים על ידי, וכוי.
היו"ר רפאל פנחסי
רשות הדיבור למר משה בוטון.
משה בוטון
כרגע אין לי הנוסח אבל אם הוועדה תסכים כי אז צריך להזכיר בסעיף הזה יועצים

משפטיים לוועדות הכנסת. זה, בעצם, העיקר. צריך למצוא את הניסוח המתאים
חגי מירום
מקובל עליי.
משה בוטון
יכול להיות שהייתי מסתפק בעניין הזה שעובדי הלשכה דינם כדין שאר עובדי

הכנסת ואז שם נקודה ולא ממשיך עם קבלת הוראות מקצועיות או עם המילה: יונחו,

וכוי. ממילא יש היררכיה. מטבע הדברים שהיועץ המשפטי לכנסת הוא היועץ המשפטי

של הכנסת ואין עליו חובה אלא של החוק. אנחנו רואים שבמציאות כך הדברים

עובדים, הם עובדים טוב מאד ואני מבין שגם מר ענבר תומך בכך.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך איך היית מנסח את העניין?
דווידה לחמן-מסר
הוא בעד למחוק את המילה: להנחות.
משה בוטון
לא צריך לכתוב בחוק שהם יונחו. זה ברור מאליו.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה לא רוצה שהמילים: מעמדו - -
צבי ענבר
ועדות - כן.
היו"ר רפאל פנחסי
במקום המילים: עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת, אתה רוצה שיהיה כתוב:

היועצים המשפטיים בוועדות?
דווידה לחמן-מסר
גם וגם.
צבי ענבר
סעיף קטן (ג) יהיה מנוסח בזה הלשון: עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת,

דינם כדין שאר עובדי הכנסת. אחרי כן יביא סעיף קטן אחר שמדבר על היועצים

המשפטיים של הוועדות.
משה בוטון
במסגרת התקן של היועץ המשפטי לכנסת יהיו יועצים משפטיים לוועדות.
היו"ר רפאל פנחסי
אתם תנסחו זאת אחר כך.



נעבור לסעיף קטן (ד)

צבי ענבר;

אין צורך בסעיף קטן (ד).

(מר ענבר עוזב את הישיבה)
חגי מירום
האס לשכת הממונה על השכר הכינה הצעה?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, מחלקים אותה עכשיו. נעבור לסעיף 10.

אורנה גייל;

אנחנו אומרים שליועץ המשפטי של הכנסת תשולם, מאוצר המדינה, משכורת,

גמלאות, והעדפות בתשלומים אחרים כפי שתקבע ועדת הכספים או ועדת הכנסת. ועדת

הכספים היא זאת שקובעת את השכר של השופטים לכן חשבתי שאותה ועדה תקבע מה,

בדיוק, מגיע לשופטים ומה מגיע ליועץ המשפטי לכנסת.

חגי מירום;

זה נשמע לי רע מאד.

אורנה גייל;

אמרנו גם בישיבה הקודמת שאנחנו לא רוצים להצמיד, בחקיקה, את תנאי השכר

ואת הגמלה או לשופט עליון או לנושא משרה אחר או ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן,

כמו שאנחנו מדברים על הפרדת רשויות או כמו שאנחנו מדברים על כך שהממשלה היא

זאת שקובעת את שכרו של היועץ המשפטי לממשלה, אז גם אפשר לשאול מה היועץ המשפטי

צריך לעשות לחברי הממשלה על מנת שהיא תקבע את שכרו, אותו דבר יהיה לגבי היועץ

המשפטי לכנסת. שכרו ימומן על ידי הרשות המחוקקת כפי ששכרו של היועץ המשפטי

לממשלה נקבע על ידי הרשות המבצעת. אותה שאלה מתעוררת בשני המצבים.

מאחר ואין קביעת שכר על ידי הכנסת עצמה אלא על ידי ועדה מוועדותיה, צריך

להחליט מי יהיה האורגן בתוך הכנסת שיוכל לקבוע זאת.
דווידה לחמן-מסר
קיימות שתי אפשרויות; אפשרות אחת היא לעשות תוספת לחוק, כאילו להתחיל את

ההתחלה ולהגיד; דרכי העידכון וההצמדה ייקבעו על ידי מי שהם ייקבעו אבל זה קצת

מוזר שחוק קובע סכומים בתוספת. אני מנסה לבדוק איך אפשר להתגבר על השלב

הראשון והדרך המתאימה לכך היא לקבוע, כפי שאמרתי, תוספת שבה יהיה כתוב; שכרו

של היועץ המשפטי לכנסת יהיה שכר בסיס של כך וכך, ואז צריך לדאוג רק לעידכון.

להגיד לכם שזה אלגנטי? - לא. אבל בין לא אלגנטי לבין לא נעים - אני לא יודעת

מה עדיף שכן זאת הדילמה.

אפשר להגיד ששלושה ראשי ועדות ייקבעו את שכרו של היועץ המשפטי לכנסת,

ועדת הכספים, ועדת הכנסת ויושב ראש הכנסת. כאילו לכונן ועדה מיוחדת. מצד אחד

נ/דובר על עובד של הכנסת, מצד שני מדובר על עובד מיוחד של הכנסת ומצד שלישי



מדובר על מישהו מהשירות הציבורי באופן כללי. השילוב הזה של יושב ראש הכנסת,

יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים יוצר ועדה של יושבי ראש.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. רשות הדיבור למר משה בוטון.
משה בוטון
אדוני היושב ראש. אני קצת חולק על הכיוון שהוצע על ידי הממונה על השכר.

אני חושב שאנחנו מפספסים דבר שמציע החוק התכוון אליו ואת זה רצינו לתקן.

כל החוק בא, מלכתחילה, לא כדי לקבוע יועץ משפטי עם תנאי שכר מיוחדים אלא

כדי לקבוע יועץ משפטי לכנסת בדומה ליועץ המשפטי לממשלה. בנוסח של סעיף 10

מדובר על כך כי "מעמדו, תנאי שירותו ותנאי שכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיו

כשל שופט בית המשפט העליון" זה קצת זר מבחינתי שכן למה להשוות את מעמדו דווקה

למעמדו של שופט בית המשפט העליון?

אני אומר מה אני מציע ואני גם אנמק את הצעתי. אני מציע שיהיה כתוב ששכרו

ותנאי שירותו של היועץ המשפטי לכנסת יהיו כשל היועץ המשפטי לממשלה ואני אסביר

מדוע לא צריך להיבהל מההצעה הזאת. אני גם סבור שעניין ההצמדה הוא דבר שאולי

צריך להתנתק ממנו וצריך לשקול אותו אבל כאן מדובר, בסך הכל, על משרה אחת

שרוצים לתת לה את המימד ואת המעמד ההצהרתי מבחינת מציע החוק ולכן העניין הזה

הוא לא דבר גורף אלא רק משווה, מבחינת תנאי שכר ומעמד - לזה של היועץ המשפטי

לממשלה.

אומרים לנו כי ליועץ המשפטי לממשלה אין חוק וועדת שמגר עוד לא החליטה מה

יהיו תנאי ההעסקה שלו אבל זה לא מעניין אותי כרגע שכן ממילא אנחנו נחכה, לקראת

קריאה שנייה ולקראת קריאה שלישית, לדוח של ועדת שמגר.

מה שאני אומר הוא שמה שניתן ליועץ המשפטי לממשלה מבחינת תנאי שכר - יינתן

ליועץ המשפטי של הכנסת. דבר כזה נותן שני דברים; אי - הצמדה; בי - הצהרה

למה החוק הזה בא.
היו"ר רפאל פנחסי
למעשה שכרו הוא כשכר שופט בית המשפט העליון הבעיה - - -
משה בוטון
אני לא רואה שום פסול, במסגרת חוק הכנסת - - -
דו ו ידה לחמן-מסר
אני מציעה ששכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה כשל מבקר המדינה. למה כשל

היועץ המשפטי לממשלה?
היו"ר רפאל פנחסי
מה ההבדל?

חגי מירום;
בראשונה הנוסח היה
כשל היועץ המשפטי לממשלה.
דווידה לחמן-מסר
עם כל הכבוד, זה נשמע מוזר למדיי.
היו"ר רפאל פנחסי
אני סבור שמר משה בוטון צודק בקטע הזה של הדברים ואני תומך בהצעתו. נכון

שמדיניות האוצר היא להפסיק עם ההצמדות אבל כאן מדובר, בסך הכל, על עובד אחד

וכל מטרת ההוק באה כדי לחזק את מעמדו ולתת לו עצמאות.

בישיבה הקודמת המציע אמר שעדיין יש ועדת שמגר שאיננו יודעים מה הן

מסקנותיה לכן איננו רוצים להצמיד את היועץ המשפטי לכנסת ליועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר ואומר שאני חושב שמר משה בוטון צודק. מה שיהיה עם היועץ המשפטי

לממשלה, אותו דין יחול על היועץ המשפטי לכנסת. לדעתי ליועץ המשפטי לממשלה יש

תנאים יותר טובים מאשר לשופט עליון כיוון שלשופט בית המשפט העליון יש ברירה או

החזקת רכב או רכב לנהיגה עצמית ואילו ליועץ המשפטי לממשלה יש רכב פלוס נהג,

כמו למזכיר הכנסת.

אורנה גייל;

רק בנקודה הזאת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
תנאי הפרישה יותר קלים. שם 7% פנסיה ופה 4%.
דווידה לחמן-מסר
מוזר מאד שהדבר היחידי שבו היועץ המשפטי לכנסת דומה ליועץ המשפטי לממשלה

הוא השכר כי בכל יתר הדברים הם לא דומים. מדוע? כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה

מחייב את הממשלה, הם לא דומים כיוון שהממשלה איננה רשאית שלא לקבל את חוות

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הם לא דומים כי יש מבנה היררכי וכולם כפופים

ליועץ המשפטי לממשלה, בשום דבר הם לא דומים. במה הם כן דומים? - בשכר. אז

מצדי קחו את מבקר המדינה או את שופט בית המשפט העליון - - -
היו"ר רפאל פנחסי
מה שייך מבקר המדינה ליועץ המשפטי לכנסת? יועץ משפטי מול יועץ משפטי -

יש בכך דמיון.
דווידה לחמן-מסר
אין קשר בין היועץ המשפטי לכנסת ובין היועץ המשפטי לממשלה. מה תפקידיו

של היועץ המשפטי לממשלה? גם חקיקה, גם ייעוץ, הוא ראש התביעה הכללית, הוא

מעמיד אנשים לדין, הוא מחליט על משפט חוזר, כך שאין קשר - - -
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה שכתובה כאן, להשוות אותו לשופט בית משפט עליון, היא יותר גבוהה ממה

שאת מציעה. שם יש 7% פנסיה וכאן - 4%/
דווידה לחמן-מסר
בואו נתנתק, לרגע, מסוגיית הכסף ונבדוק איך לפתור את הבעיה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא רואה שום דמיון בין היועץ המשפטי לכנסת ובין מבקר המדינה. אם

תמצאי דוגמה אחרת - אני אהיה מיכן לקבל זאת.
דווידה לחמן-מסר
אם אתם רוצים להכניס את תלוש המשכורת בתוספת - בבקשה.
היו"ר רפאל פנחסי
השכר לא כל כך משנה. מטרת החוק, כפי שמר משה בוטון אמר, היא לחזק את

מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת ולתת לו ייחודיות. ברגע שאני מדמה אותו ליועץ

המשפטי לממשלה - אני נותן לו מעמד מיוחד.
דווידה לחמן-מסר
השאלה העיקרית היא השכר - - -
היו"ר רפאל פנחסי
היתה לי שיחה עם יושב ראש הכנסת שסבור ששכרו של היועץ המשפטי לכנסת צריך

להיות כמו שכרו של שופט מחוזי.

אני תומך בהצעתו של מר משה בוטון וגם בהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום

שצריך לחזק את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת. אם הוא יהיה מקביל ליועץ המשפטי

לממשלה - מעמדו יהיה יותר חזק.
דווידה לחמן-מסר
בלי שום קשר לכסף, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהוועדה הנכבדה הזאת תבחין

בין התפקידים לא לענייני שכר אלא לענייני מעמד ולענייני חיוב. היועץ המשפטי

לממשלה הוא מוסד אחר - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אלה חילוקי הדעות שיש לך עם חבר הכנסת חגי מירום.
דווידה לחמן-מסר
בכלל לא. חבר הכנסת מירום מסכים אתי. לגבי השכר הוא לא מסכים אתי.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא רוצה להשיג מעמד, לא שכר.

דווידה לחמן-מסר;

הוא רוצה להשיג מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לכנסת אבל לא כשל היועץ המשפטי

לממשלה. מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה הוא אחר - - -
היו"ר רפאל פנחסי
הבנו. רשות הדיבור למר אהרון עוזיאלי.
אהרון עוזיאלי
אני סבור שגב' לחמן-מסר צודקת בהבחנה שלה ואני מבקש להציג בפניכם עוד

נקודה שהיא דווקה בעניין של המעמד שהוא גם פועל יוצא מהדרישות של העבודה.

למשל בעניין רכב - לגבי היועץ המשפטי לממשלה, מתבקש שבכל מה שקשור לתפקידיו,

היקף נסיעותיו, אלה יהיו עם רכב צמוד פלוס נהג - - -
היו"ר רפאל פנחסי
מדוע למזכיר הכנסת יש גם רכב וגם נהג וליועץ המשפטי לכנסת לא יהיו כאלה?

מה ההבדל? מעמדו יהיה נהות מזה של מזכיר הכנסת?
אהרון עוזיאלי
אינני יודע.
דווידה לחמן-מסר
אם כך נכתוב גם: וילונות.
אהרון עוזיאלי
עם כל הכבוד אינני יודע מה הן הדרישות של היועץ המשפטי לכנסת. אם מגיע

לו רכב ברמה די - שהוא יקבל אחזקת רכב. יכול להיות שמגיע לו רכב צמוד, יכול

להיות שמגיע לו רכב צמוד עם נהג, אינני נכנס לשאלה הזאת כי אינני מכיר את

העניין הזה, יש מי שיחליט, בכנסת, מה מגיע לו, אבל מדובר על פועל יוצא של

צרכים ולא על פועל יוצא של קביעת החוק.
אורנה גייל
ברגע שקובעים.איזושהי ועדה, לא משנה איזה פורום, משאירים פתח לענות על

הצרכים המיוחדים של היועץ המשפטי של הכנסת שאולי הם לא אותם צרכים של היועץ

המשפטי לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם חבר הכנסת מירום יקבל את הקביעה שלא חשוב לו המעמד בנושא השכר - אני

אקבל את ההצעה של גבי לחמן-מסר, שוועדה שמורכבת מיושב ראש הכנסת, יושב ראש

ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת ייקבעו את תנאי שכרו של היועץ המשפטי לכנסת

אבל אני סבור שלחבר הכנסת מירום חשוב לצקת תוכן למעמד - - -
דווידה לחמן-מסר
זה, פשוט, לא נכון. האם מעמד פירושו וילונות? אני חושבת שזה בבחינת

לזרות חול בעינים להגיד שהיועץ המשפטי לכנסת הוא כמו היועץ המשפטי לממשלה - -
משה בוטון
לא אמרנו זאת.
דווידה לחמן-מסר
אין לו מעמד כשל היועץ המשפטי לממשלה ואין לו סמכויות של היועץ המשפטי

לממשלה.
משה בוטון
רובל לבזבז אנרגיה כזאת כאשר חבר הכנסת מירום לא נמצא כאן. אני מציע

שנעשה הפסקה של מספר דקות, אולי, אפילו, נעבור לסעיף האחרון של הוראת המעבר,

ונשאיר את הוויכוח הזה כאשר חבר הכנסת מירום יחזור לחדר. את אומרת דברים

חשובים - - -
דווידה לחמן-מסר
אתם פוגעים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש אותך להוריד את הטון ולהרגע.
דווידה לחמן-מסר
ישבתי עם מר ענבר והסדרנו, בינינו, את הבעייתיות. הרי אתם לא רוצים

שנבקש מהממשלה להתנגד לחוק.
היו"ר רפאל פנחסי
את חושבת שאם תלכי לממשלה זה יעזור?
דווידה לחמן-מסר
אני לא אומרת שזה יעזור. כאמור, ישבתי עם מר ענבר ועם חבר הכנסת מירום

והסברתי להם מדוע זה לא נכון, שכן אין קשר בין היועץ המשפטי לממשלה ובין היועץ

המשפטי לכנסת. רק כאשר באים לבית הזה - דעת שניהם נשמעת על ידי הכנסת שהיא

הריבון. מעבר לבית הזה, כשיוצאים מהדלת של הבית הזה, יש פיצול מוחלט. היועץ

המשפטי לממשלה הוא.ראש התביעה הכללית, הוא גם ראש כל הפרקליטויות, חוות הדעת

שלו מחייבות את הממשלה ומי הוא היועץ המשפטי לכנסת? - משפטן בכיר מאד, משפטן

מכובד שנותן שירותים משפטיים לכנסת לצורך עבודתה כריבון, כמחוקק. בין שני

התפקידים האלה אין זיקה בדיוק כמו שאין זיקה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
היו"ר רפאל פנחסי
מקובל עלייך יותר שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה מקביל לשופט בית המשפט

העליון?
דווידה לחמן-מסר
כן, זה עדיף לי, אבל קודם שנחליט אני מבקשת שנדבר על כך שוב עם מר ענבר.
משה בוטון
לא דיברתי על כך עם מר ענבר.
דווידה לחמן-מסר
אם אתם רוצים להגיד שיש לו היבטים של שפיטה - יכול להיות, אני לא רואה את

ההיבטים האלה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
כל הכוונה שלנו היא לחזק מעמד בכיר ולבטא אותו בחקיקה.
דווידה לחמן-מסר
אתה יודע מה הוא החיזוק של המעמד?
היו"ר רפאל פנחסי
לא הכסף קובע אלא המעמד הבכיר.
דווידה לחמן-מסר
העצמאות והייחוד של היועץ המשפטי לכנסת מנוסחים בסעיף 11: "במילוי

תפקידיו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי החוק.". זה התפקיד החשוב של

היועץ המשפטי לכנסת. זה אומר שיושב ראש הכנסת לא יכול לקרוא לו ולומר לו:

עכשיו תגיד כך וכך כי כך אני רוצה. העצמאות והחשיבות של התפקיד מוגדרים בסעיף

11
היו"ר רפאל פנחסי
על זה הסכמנו; על זה לא היו כל חילוקי דעות.
דווידה לחמן-מסר
לכן לומר שמעמדו יהיה כשל - אלה מילים נטולות משמעות, או שהמשמעות

היחידה שלהן היא לגבי שכר כי אז אני מציעה לקחת את מבנה השכר של היועץ המשפטי

לממשלה, לעגן אותו בתוספת ולהגיד שזה יהיה שכרו של היועץ המשפטי לכנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
בנושא השכר הסכמתי אתך שוועדת שלושה תקבע זאת; יושב ראש הכנסת, יושב ראש

ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת. בזה אני מוכן לתמוך.
דווידה לחמן-מסר
לגבי המעמד, שאלה מה נובע ממנו. אס הסכמת אתי לגבי השכר, בשביל מה אתה
צריך את המילה
מעמד? מה היא מוסיפה?
היו"ר רפאל פנחסי
היא נותנת ליועץ המשפטי לכנסת משקל כשהוא מופיע בפני בית המשפט העליון

כדי לייצג או5 הכנסת - - -
דווידה לחמן-מסר
אז בואו נכתוב שהיועץ המשפטי לכנסת רשאי לייצג את הכנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
זה ברור; לא צריך לכתוב זאת.
דווידה לחמן-מסר
אם כך מדוע לכתוב את המילה: מעמדו, וכו'?
היו"ר רפאל פנחסי
זה נותן ביטוי לכך שהוא - - -
דווידה לחמן-מסר
הוא לכול להחליט על הסרת חסינות? לא. הוא יכול להחליט על משפט חוזר?

לא. עם כל הכבוד לתפקיד של היועץ המשפטי לכנסת, שאנחנו בעדו, תומכים בו

ומסייעים לו, אנחנו מבקשים שתבחינו בין התפקיד הזה ובין העצמאות והייחוד שלו

לבין התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, גם אם השכר שלהם יהיה זהה.
היו"ר רפאל פנחסי
האם אני מבין אותך נכון שאת מוכנה שייכתב שמעמדו של היועץ המשפטי לכנסת

יהיה כשל שופט בית המשפט העליון ושכרו ייקבע על ידי ועדה משותפת שתהיה מורכבת

מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת?
דווידה לחמן-מסר
כן, אבל אז אני אשאל אותך מה פירושן של המילים: מעמדו יהיה כשל שופט בית

המשפט העליון? יהיה צריך לומר לו: כבודו, כאשר ייכנסו לחדר? יהיה צריך
לקום? מה פירוש המילים
מעמדו יהיה כשל?
רפי אלול
מה מפריע לך? הזילות?
דווידה לחמן-מסר
לא.
היו"ר רפאל פנחסי
הטענה שלה היא שהדבר הזה פוגע ביועץ המשפטי לממשלה.
דווידה לחמן-מסר
בדיוק. אני אומרת בעדינות כי הבית הזה הוא הבית העליון של המדינה, הוא

הריבון. היועץ המשפטי לכנסת לא מחייב את הבית הזה. אל מול הריבון הזה,

הכנסת, ישנה הממשלה שבה יש תפקיד מיוחד מאד, נכבד מאד, חשוב מאד, תפקיד אחר
לגמרי, שנקרא
היועץ המשפטי לממשלה. המכנה המשותף היחיד בין שני התפקידים

האלה, היחיד, הוא ששניהם מופיעים בבית הזה ומדברים. מעבר לזה אין שום זיקה

בין השניים. היועץ המשפטי לכנסת לא מחייב אתכם בכלום. אם הוא יחייב אתכם -

הוא ייגרע מתפקידו של הריבון, בעוד שהממשלה כן מסכימה שהיועץ המשפטי לממשלה

יחייב אותה.

היועץ המשפטי לכנסת הוא המשפטן הבכיר העצמאי שנותן לכם את הליגל אופיניין

כל פעם שאתם נדרשים לסוגיות משפטיות ולניסוחי חקיקה. זה היועץ המשפטי לכנסת.



הוא לא מעמיד אנשים לדין, הוא גם לא מחליט על דין משמעתי לעובדי הכנסת, אין לו

סמכויות היררכיות, יש לו סמכויות של משפטן בכיר אז עם כל הכבוד אין קשר בינו

לבין היועץ המשפטי לממשלה, למעט עניין המשכורת, שעליה אנחנו מסכימים.
היו"ר רפאל פנחסי
נשאיר את העניין הזה פתוח וכשהבר הכנסת מירום ייכנס לחדר - נראה מה

לעשות.

נעבור להוראות מעבר - סעיף 3: "מי שכיהן כיועץ המשפטי לכנסת ערב תחילתו

של חוק זה, יראוהו כאילו נתמנה לכהונת היועץ המשפטי לכנסת, לפי חוק זה, ביום

תחילתו.".
משה בוטון
בקשר לסעיף הזה - היו שתי גרסאות; אחת אמרה: לתקופת כהונה אחת, דהיינו

לפי ההצעה זה לחמש שנים. הוראת המעבר מדברת על מר ענבר שכן עוד שנתיים הוא

י יצטרך לפרוש לגמלאות. אנחנו הצענו, יושב ראש הכנסת אישר למספר עובדים בכנסת

לעבוד גם אחרי גיל 65 והם עובדים, כמו מנהל ועדת החוץ והביטחון, מנהל ועדת

הכספים, העניין הזה אושר להם.
היו"ר רפאל פנחסי
דיברתי על כך עם יושב ראש הכנסת והוא ביקש שהכהונה תתפוס עד גיל הפרישה,
דווידה לחמן-מסר
מה פירוש המילים: גיל הפרישה?
היו"ר רפאל פנחסי
עד הגיעו לגיל 65.
דווידה לחמן-מסר
אנחנו מסכימים שמעמדו יהיה כמעמד שופט בית המשפט העליון.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש הכנסת לא מסכים לגיל 70. כאמור, דיברתי אתו על הנושא הזה.
דווידה לחמן-מסר
כאשר יגיע יום הפרישה של מר ענבר, ויושב ראש הכנסת יירצה להאריך את תקופת

כהונתו, על פי הנוסח שאתה מציע הוא לא יהיה רשאי לעשות זאת. כך אנחנו רק

גורעים מהמצב של היום. היום, אם לא יהיה חוק היועץ המשפטי לכנסת, ויגיע גיל

הפרישה שלו, יוכלו להאריך את תקופת כהונתו. על פי החוק שלכם - לא.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא מוסמך להאריך את תקופת הכהונה מעבר לגיל 65.
אפשר לכתוב
מי שכיהן כיועץ משפטי לכנסת ערב תחילתו של חוק זה, יראוהו

כאילו נתמנה - - -
משה בוטון
לפי חוק זה. 5 שנים.
היו"ר רפאל פנחסי
כאילו נתמנה ליועץ המשפטי לכנסת, בלי לציין את המילים: לפי חוק זה. אז

יוצא שכאשר הוא יגיע לגיל פרישה - הוא יוצא.
משה בוטון
צריך למצוא דרך כדי לכתוב זאת במפורש.
היו"ר רפאל פנחסי
אי אפשר לפעול בניגוד להסכמתו של יושב ראש הכנסת.
משה בוטון
אני מציע לדון בנושא הזה בנוכחותו של חבר הכנסת חגי מירום, כמו כן לאפשר

לנו להידבר עם יושב ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כך יש שני נושאים ששנויים במחלוקת. נצטרך לבדוק מה יהיה מעמדו ושכרו

של היועץ המשפטי לכנסת - - -

אורנה גייל;
המילה
מעמדו, מכניסה אותנו לשאלה כשאנחנו אומרים שמעמדו יהיה כשל מעמדו

של שופט עליון.
משה בוטון
לא אמרנו מה מעמדו. ההצעה שלי מדברת על תנאי שכר. אני דיברתי על שכרו

ועל תנאי העסקתו. לא דיברתי על מעמד.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה דיברת על כך שהוא יהיה מקביל ליועץ המשפטי לממשלה - - -
משה בוטון
לא במעמד.
היו"ר רפאל פנחסי
גב' לחמן-מסר מתנגדת לזה.
משה בוטון
יש, כאן, אי בהירות. אני דיברתי על שכרו. על כך שתהיה הצמדה אוטומטית.
היו"ר רפאל פנחסי
גם לזה היא מתנגדת.
דווידה לחמן-מסר
לזה גב' גייל מתנגדת.
היו"ר רפאל פנחסי
את מסכימה? בלי מעמד. שכרו - המילה הזאת לבדה נותנת את המעמד, אם

השכר מקביל.
דווידה לחמן-מסר
אני סבורה שהחריג יוצר את הכלל וזאת הבעיה שלי. אם, באמת, היה נכון שרק

פעם אהת קבענו הצמדה ויותר לא, לכאורה אין לי בעיה עם זה אבל הקושי שלי נובע

מכך שמהר זה יהיה לגבי הרמטכ"ל, לגבי ראש השב"כ, עכשיו הוק השב"כ נדון בכנסת,

עוד מעט יהיה צריך לדבר על שכרו של ראש השב"כ, וכל בעל תפקיד אהד יקבל את

ההצמדה שלו בהוק. לכן אני מתנגדת לנושא ההצמדה ומציעה שהעניין הזה ייקבע

בתוספת.
אהרון ע וזיאלי
אי אפשר לבוא עם ההצעה של מר בוטון ולומר שתנאי שכרו יהיו כשל היועץ

המשפטי לממשלה ודרך זה להביא כל מיני דברים אחרים לגבי מעמדו של היועץ המשפטי

לכנסת.

הגי מירום;

אני מצדד בכך שנביא לקריאה ראשונה את ההצמדה לשופט בית המשפט העליון, אחר

כך יהיה לנו זמן לחשוב - - -
היו"ר רפאל פנחסי
הם מתנגדים להצמדה.

חגי מירום;

מה זאת אומרת שהם מתנגדים? אנחנו המהוקק.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה "שהועלתה על ידי גבי להמן-מסר, בזמן שלא היית בהדר, היתה ששכרו

ייקבע על ידי יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת.

שלושת אלה יישבו ויחליטו על שכרו. מר בוטון הציע שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה

מקביל ליועץ המשפטי לממשלה - - -
משה בוטון
שכרו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני הצעתי לכתוב שמעמדו יהיה כשל היועץ המשפטי לממשלה ושכרו ייקבע על ידי

ועדת השלושה.
משה בוטון
גב' לחמן-מסר מתנגדת למילה: מעמד, ואילו אני לא מציע מעמד. אני לא אומר

שמעמדו יהיה כשל, אלא אומר ששכרו ותנאי העסקתו יהיו כשל היועץ המשפטי לממשלה.

זה נותן אינדיקציה למעמדו של היועץ המשפטי לכנסת אם כי המעמד שלו לא יהיה אותו

מעמד מפני שאי אפשר להשוות את היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אני תומך בכך.
חגי מירום
אם כך בשלב הזה נלך על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
הם מתנגדים.
חגי מירום
אם כך אני קורא להם לחפש לנו הצעה - - -
אורנה גייל
ההצעה של גבי לחמן-מסר, שחיתה מקובלת - - -

דו ו ידה לחמן-מסר;

אני מציעה שנכתוב ששכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה כמפורט בתוספת ואז

נכתוב את מרכיבי השכר בתוספת - - -
משה בוטון
איך אפשר לעשות כדבר הזה? האם ראית חוק שיש בו תנאי שכר בתוספת?
חגי מירום
החקיקה לא הסתיימה. נעלה עם החומר הזה לקריאה ראשונה, והגיעה השעה לכך.

קיימת בעיה. דיברתי עם הממונה על השכר בבוקר; אמרתי לו שאני מחכה להצעה טובה.

בינתיים היא לא הגיעה, לכן אני מציע לחכות. בשביל מה יש קריאה שנייה וקריאת

שלישית? בינתיים יפורסם דוח שמגר בעניין היועץ המשפטי לממשלה, נהיה יותר-

חכמים, נלמד את הדוח.
משה בוטון
חבר הכנסת מירום, האם אתה מסכים להצעה שלי?
חגי מירום
ועדת הכנסת - נראה לי רע מאד. תבינו שיש בעיה שכן היועץ המשפטי לכנסת

צריך להיות בעל חרויות מוחלטות ובלתי תלוי במשהו בחברי הכנסת, דבר שאיננו פשוט

כלל ועיקר. היועץ המשפטי לכנסת יושב פה בענייני אתיקה, מילתו כמעט קובעת את

החלטת הו ועדה - - -

אורנה גייל;

נכון, אבל למה צריך לומר שבגלל ששכרו הוא כמו של היועץ המשפטי לממשלה -

מזה תהיה נגזרת שזאת העצמאות שלו?
היו"ר רפאל פנחסי
בישיבה הקודמת חבר הכנסת מירום אמר שצריך ללמוד את מסקנות ועדת שמגר.

עכשיו הוא מסכים לרוץ לקריאה הראשונה - -
חגי מירום
ועדת שמגר יושבת על המדוכה בקשר לשאלה מה לעשות עם תנאיו, מעמדו ושכרו של

היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יודע אם אתם הופעתם בפני הוועדה או לא, אבל מה

שאני מבקש לומר הוא שגם שם מתלבטים עם העניין הזה.

לצורך הקריאה הראשונה נשים את היועץ המשפטי לכנסת מול היועץ המשפטי

לממשלה ואגב, יש, כאן, משהו די יפה - - -
דווידה לחמן-מסר
לא היית בחדר עשר דקות ולכן לא שמעת - - -
חגי מירום
אני מכיר את דעתך על כך שהם לא דומים, שזה לא אותו היקף - - -
דווידה לחמן-מסר
זה בכלל לא אותו מעמד - - -
משה בוטון
אני לא כותב: מעמד.
דווידה לחמן-מסר
אתם אמרתם שהוא יהיה בלתי תלוי, מן הצד האחר הוא מתמנה לתקופות כהונה של

חמש שנים שאפשר לחדשן מעת לעת. זאת התלות הכי גדולה שעשיתם, אז עשר פעמים

השכר שלו יהיה קבוע וצמוד ליועץ המשפטי לממשלה-- - -
משה בוטון
מה שבוועדת שמגר יחליטו - נתקן אחרי הקריאה הראשונה. בואו נתקדם עם

החוק.
דווידה לחמן-מסר
הלכנו אתכם לאורך כל החוק הזה אבל יש לנו קושי להקביל וליצור זיקה בין

היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי לכנסת. אנחנו מבקשים לא להזכיר את השם

של היועץ המשפטי לממשלה בחוק הזה כי זאת לא אותה מאטריה. מדובר על שני

מתפקידים שונים - - -
חגי מירום
אם כך אני חוזר להצעה המדברת על שופט עליון. לא יהיה מעמדו אלא תנאי

שכרו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא מסכים לזה. כאשר שוחחתי עם יושב ראש הכנסת הוא דיבר אתי על

תפקיד של שופט מחוזי. לא שופט עליון אלא שופט מחוזי.
משה בוטון
יושב ראש הכנסת יעכב את החוק.
חגי מירום
אנחנו רוצים לדבר על שכרו של היועץ המשפטי לכנסת, לא על תנאי שירותו ולא

על גמלאתו אלא רק על שכרו.

אורנה גייל;

מה עם גמלתו?
חגי מירום
אינני יודע כרגע. אם אני אומר: שכרו, ולא כותב: תנאי העסקתו - - -
היו"ר רפאל פנחסי
המילה: שכרו, כוללת את הכל.
חגי מירום
לא. שכרו זה שכר.
משה בוטון
נכניס סעיף שבו יהיה כתוב שיתר התנאים יהיו כשל עובדי המדינה. מה הבעיה?
חגי מירום
לזה אני מוכן. אני לא מחפש דרך לתת לו וולוו - - -
דווידה לחמן-מסר
חבר הכנסת פנחסי רצה לתת לו וולוו.
היו"ר רפאל פנחסי
למה למזכיר הכנסת יש גם רכב וגם נהג? מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה

פחות מזה של מזכיר הכנסת? למזכיר הכנסת יש גם רכב וגם נהג?

חגי מירום;

אני לא בטוה שהוא צריך אותם.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל יש לי במציאות.
חגי מירום
אז בגלל שיש לו?
היו"ר רפאל פנחסי
לא נתעכב. נקבל את הצעתו של מר בוטון בשלב זה של הדיון.
דווידה לחמן-מסר
נשווה אותו לשופט בית המשפט העליון?
היו"ר רפאל פנחסי
לא, נשווה אותו ליועץ המשפטי לממשלה. שכרו ותנאי הגמלאות יהיו כמו אלה

בשירות המדינה.
דווידה לחמן-מסר
אולי נשווה אותו למבקר המדינה?
חגי מירום
זה עניין זר לחלוטין. הוא לא מבקר הכנסת אלא היועץ המשפטי לכנסת. יש

יועץ משפטי לממשלה - - -
דווידה לחמן-מסר
זה בכלל לא אותו דבר - - -
חגי מירום
אנחנו יודעים שזה לא אותו דבר - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מסתובבים סביב הוויכוח הזה יותר מדי זמן. נתקדם.
חגי מירום
היות ומשרד המשפטים מבקש, בשלב זה, לא להצמיד את היועץ המשפטי לכנסת

ליועץ המשפטי לממשלה, אני מוכן להענות לפנייה ולבקש, בינתיים, ששכרו, להבדיל

מהדברים האחרים - - -
היו"ר רפאל פנחסי
לא מעמדו ולא הגמלאות שלו.
חגי מירום
הגמלאות יהיו כשל עובדי המדינה. שכרו יוצמד לשכר שופט עליון ברגע זה.
דווידה לחמן-מסר
מקובל עליי.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא מסכים כיוון שדיברתי עם יושב ראש הכנסת והוא אמר לי, מפורשות,

שהוא לא מסכים לכך ששכרו של היועץ המשפטי לכנסת יוצמד לשכר שופט עליון. אני

לא רוצה לפעול בניגוד לרצונו. הוא דיבר על הקבלה לשופט מחוזי.
חגי מירום
דיברתי עם יושב ראש הכנסת, שיחת אקראי במסדרון הכנסת, והוא אמר לי שמדובר

על תנאים מפליגים מדיי. כיוון שכך ביקשתי ממנו לבוא לישיבת הוועדה ואז הוא
אמר לי
תתקדמו, ואם אני אחליט - אני אגיע בהמשך החקיקה. כיוון שכך אני מציע,

כרגע, להשלים את ההצעה, להצמיד את היועץ המשפטי לכנסת לשופט עליון ולחכות

ליושב ראש הכנסת, שאם יש לו עמדה אחרת הוא יבוא לוועדה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
שכרו יושווה לשכר שופט בית המשפט העליון בלי - - -
חגי מירום
בלי תנאים. נלך על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
שכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה מקביל לשכרו של שופט בית המשפט העליון

אבל שאר התנאים יהיו כשל עובד מדינה רגיל.
חגי מירום
בדרגתו.

אני לא שולל אפשרות שנרד מההצמדה באיזשהו שלב אם נמצא נוסח מתאים וטוב.

אני מבין את המאבק העקרוני של שירות המדינה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
הם צודקים בקשר לכך.
חגי מירום
אנחנו מוצאים עצמנו כל הזמן חוטאים בעניין ההצמדה למרות שאנחנו רוצים

לחסל את המנגנון הזה. אני רוצה להזכיר לכם בהזדמנות הזאת שעוד לא מצאתם פטנט

משפטי אם אפשר לחסל - - -
דווידה לחמן-מסר
אי אפשר, רק בדרך של משא ומתן.
היו"ר רפאל פנחסי
רבותיי, צריך להתקדם. נעבור להוראת המעבר.
משה בוטון
סיכמנו שהשכר יהיה כמו לגבי שופט בית המשפט העליון וכל שאר התנאים יהיו

כשל עובדי המדינה.
היו"ר רפאל פנחסי
"הוראות מעבר 3. מי שכיהן כיועץ המשפטי לכנסת ערב תחילתו של חוק זה,

יראוהו כאילו נתמנה לכהונת היועץ המשפטי לכנסת". נמחק את המילים הבאות: "לפי

חוק זה". עד גיל פרישה.
משה בוטון
לפי חוק זה. הוא חייב להתמנות על פי החוק הזה עם כל הסמכויות.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש הכנסת רוצה שיהיה כתוב עד גיל הפרישה ולא יותר.
משה בוטון
מדובר על מר ענבר שעוד שנתיים יגיע לגיל 65. הסברתי ליושב ראש הכנסת

שהאריכו למספר עובדי הכנסת, כמו בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים, את

תקופת הכהונה בשלוש שנים. אני הצעתי, שהיועץ המשפטי לכנסת הנוכחי י יתמנה

לתקופת כהונה אחת דהיינו, אם החוק ייתקבל השנה - יהיו לו עוד שלוש שנים - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע לקבל זאת עם תיקון קל; עד גיל פרישה, ואם היושב ראש יירצה -

הוא יוכל להאריך - - -
דווידה לחמן-מסר
מה עם הו ועדה?
משה בוטון
מר ענבר לא יילך לוועדה?
דווידה לחמן-מסר
יש, כאן, בעיה של בן אדם, יש, כאן, בעיה של מוסר ויש, כאן, עוד בעיה של

מי שהוא יושב ראש הכנסת, ואתם צריכים להחליט מה הכי חשוב לכם?
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש הכנסת דיבר אתי על העניין הזה בצורה ברורה. הוא רוצה שיהיה

כתוב: עד גיל פרישה. אני מוכן לקבל את התיקון של מר בוטון ולתת לו סמכות

להאריך את תקופת הכהונה. הסמכות, הרי, היא שלו היום.
חגי מירום
לא.
דווידה לחמן-מסר
אם יושב ראש הכנסת לא יירצה להאריך את תקופת כהונתו של היועץ המשפטי

לכנסת אבל יהיה רוב של חברי הכנסת בעד ההארכה - האם לא יאריכו לו רק בגלל

שיושב ראש הכנסת נתן לו שבע חוות דעת שלא מצאו חן בעיניו?
חגי מירום
אם תתני לו את הכוח כי אז כך זה יהיה.

השאלה שאני שואל היא האם אפשר לנסח הוראת מעבר שמתייחסת, באופן ספציפי,

למי שכיהן בתפקיד הזה ערב קבלת החוק, ומחוץ לזה נקבע את הכלל לגבי ההמשך?

לגבי היועץ המשפטי לממשלה מדובר על גיל 65 - - -
דווידה לחמן-מסר
אצל חריש היה מדובר על גיל 70.
משה בוטון
בשום מקום לא מדובר על גיל 70.
היו"ר רפאל פנחסי
ברגע שאתה מקביל אותו לשופט עליון - כי אז מדובר על גיל 70.
משה בוטון
לא, כיוון שדיברנו רק על שכר. לא על תנאי פרישה.
חגי מירום
לא איכפת לי לקבוע את הכלל שמדבר על גיל 65 אבל במקרה הזה הוראת המעבר

תהיה כזאת שעל אף האמור בכלל - יוכל מי שכיהן - - -
היו"ר רפאל פנחסי
מקובל עליך אבל אמרתי כבר שיושב ראש הכנסת לא מסכים לבך.
דווידה לחמן-מסר
של מי תהיה ההחלטה אם הוא יוכל לכהן או לא?
חגי מירום
לא יוכל אלא יכהן.

אני מציע שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פנחסי, ידבר עם יושב ראש הכנסת - -
היו"ר רפאל פנחסי
דיברתי אתו ביום רביעי האחרון, אחרי הישיבה שהתקיימה כאן, והוא עומד על

הדברים שלו בתוקף. שאלתי אותו אם הוא רוצה שאני אומר את הדברים בשמו, כאן,

ואז הוא ענה לי שאני יכול לומר את הדברים בשמו, בפירוש, עד גיל פרישה ולא

יותר, לכן הצעתי לתת ליושב ראש הכנסת סמכות להאריך את תקופת הכהונה שכן

אולי, במשך הזמן, הוא ישנה את דעתו.
משה בוטון
לא רצוי לתת לו סמכות להאריך את תקופת הכהונה. זה יעמיד את מר ענבר במצב

קשה.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה בעצמך הצעת זאת. אמרת שהוא האריך את תקופת הכהונה לשניים אחרים.
משה בוטון
אין לו עמדה עקרונית שלא להאריך תקופת כהונה.
חגי מירום
יש, בחקיקה, אפשרות להציג אלטרנטיבה אי ואלטרנטיבה בי גם בקריאה ראשונה.
היו"ר רפאל פנחסי
גירסה א' וגירסה ב'.
חגי מירום
אני מבקש שתנוסח אלטרנטיבה כפי שאני ביקשתי אותה, ועל ידה האלטרנטיבה כפי

שיושב ראש הכנסת רוצה, עד גיל הפרישה, ולפני שנגיע לנוסח הכחול - נברר אם הוא

מתעקש - - -
היו"ר רפאל פנחסי
את שתי ההצעות האלה נצטרך להביא להצבעה בישיבה הבאה, כאשר נעבור על כל

החוק.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים