ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1998

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ט באדר התשנ"ח (17 במרץ 1998). שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה;

רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

רחבעם זאבי

חגי מירום

מ"מ

יצחק כהן

המוזמנים;

חברת-הכנסת נעמי חזן

חבר-הכנסת אברהם פורז

יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

שלומית טורפז - מתמחה, משרד המשפטים

אורלי קרקובסקי - הסכמי שכר, משרד האוצר

אלי שהרבני - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם

יועצים משפטיים; צבי ענבר

משה בוטון

שלמה שהם

אנה שניידר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום;

1) ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2) הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון - ערעורים על החלטת יו"ר

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. המערער הקבוע - חה"כ אברהם

פורז.

אברהם פורז;

כבר שבועיים לא הייתי פה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ פורז מערער על כך שלא אישרו כדחופה את הצעתו "הצהרת שר האוצר כי לא

יעלה מיסים".

אברהם פורז;

אדוני היו"ר, אני רוצה להציע הצעה מעשית. אני יודע שהנשיאות אישרה הצעות

דחופות לסדר-היום בעניין המדד הנמוך, ושר האוצר ישיב עליהן. אני מציע לאחד את

זה עם ההצעה שלי ולקרוא לנושא "המדד הנמוך והצהרות שר האוצר" כי זה בעצם דיון

כלכלי, ואז אני אצטרף למציעים האחרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש מציע אחד - זאב בוים.

אברהם פורז;

אז אני רוצה להצטרף לזאב בוים. נקרא להצעה; המדד הנמוך והצהרות שר האוצר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל "לא יעלה מיסים" זה לא מדד נמוך.

אברהם פורז;

הכל עניין כלכלי, אפשר לאחד את זה, ואז שר האוצר ישיב רק פעם אחת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אין לנו תשובת הנשיאות. מי בעד להכיר את ההצעה כדחופה ומי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום של חה"כ אברהם פורז - 5

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום של חה"כ אברהם פורז נתקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה אושרה.

אברהם פורז;

אני מודה לכם, רבותיי.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ משה גפני מערער על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתו "עיכוב

תקציב הישיבות" כהצעה דחופה. חה"כ גפני, בבקשה. חה"כ נעמי חזן, את באת לייצג

את הנשיאות?
נעמי חזן:
אני באתי לייצג את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בסעיף הבא אבל

אני אשמח לייצג גם את הנשיאות.

משה גפני;

אדוני היו"ר, במהלך השבוע וחצי האחרון יש עיכוב, הייתי קורא לזה אפילו

טרטורים של מנהלי ישיבות. התיפקוד של משרד הדתות ביחס לישיבות הוא גרוע; ואני

מדבר על היחס, אני לא מדבר על גובה התיקצוב אלא על צורת התיפקוד. משרד הדתות

הוא משרד ממשלתי שצריך לתת שירות למנהלים של מוסדות.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי יושב שם? סגן החשב?

משה גפני;

אני לא יודע.

היו"ר רפאל פנחסי;

תבדוק, אתה היית סגן שר הדתות. אני חושב שאם יחליפו שם את סגן החשב,

הנושא ייפתר.

משה גפני;

היה יותר טוב, והיה ערד יותר טוב בזמן שאני הייתי סגן שר. אבל בשבוע

האחרון המצב נהיה נורא ואיום ואני מבקש שהכנסת תדון בזה בדחיפות ושסגן השר

יבוא להשיב.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. נציגת הנשיאות, בבקשה.
נעמי חזן:
עד כמה שזכור לי, הסיבה שלא התקבלה ההצעה הדחופה היא שהיה דיון בכנסת

בנושא זהה לפני כשבועיים. על פי התקנון, הצעות דחופות לסדר-היום הן בנושאים

ספציפיים אחת לחודש.

אברהם פורז;

אבל עיכוב זו עבירה מתמשכת.

נעמי חזן;

היה דיון בדיוק באותו נושא.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ גפני, מעירה לי פה סגנית מזכיר הכנסת שנושא תיקצוב הישיבות עלה ב-3

במרץ 98.



משה גפני;

אדוני היו"ר, יש פה טעות של הנשיאות. מה שעלה לדיון במליאת הכנסת היה

הנושא של גובה תיקצוב הישיבות בעקבות כתבה ב"הארץ". אני לא מדבר על הגובה -

שיהיה שקל, שיהיה מאה שקל - אני מדבר על כך שהמשרד לא נותן שירות ובעצם מטרטר

את מנהלי הישיבות, בלי קשר לגובה התיקצוב.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. מי בעד להכיר בנושא כהצעה דחופה לסדר היום?

הצבעה

בעד ההצעה לאשר את דהיפות ההצעה לסדר-היום של חה"כ משה גפני - 3

נגד - 1

נמנעים - אין

ההצעה לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום של חה"כ משה גפני אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה אושרה.

חה"כ רחבעם זאבי מערער על החלטת הנשיאות בדבר איחוד נושאים בהצעות דחופות

לסדר-היום של נושא הירי בתרקומיה ונושא הירי על היישוב היהודי בחברון. הנשיאות

ראתה בשתי ההצעות האלה הצעה אהת כך שאם שני חברי-כנסת מאותה סיעה הגישו, ביקשו

מאחד מהם להסיר כי מכל סיעה יכול להציע רק חבר-כנסת אהד. לכן היא מערער, נשמע

את ערעורו. בבקשה, חה"כ זאבי.

רחבעם זאבי;

אני תמה על הנשיאות, יש לה סמכות אבל אין לה תבונה לפי דעתי.

נעמי חזן;

אני מודה לך מאוד, אדוני.

רחבעם זאבי;

ביום שלישי שעבר קרתה התקרית שבה נהרגו שלושה ערבים מדורא. לנושא הזה יש

היבטים רבים מעניינים וחשובים לכל חלקי הבית, אני הושב שגם הסיעות הערביות

מעוניינות בו, האחרים מעוניינים בו, ומיד הגישו מספר הברי-כנסת הצעה דחופה

לסדר-היום שתידון באותו יום. אמרה הנשיאות: אכן הנושא דחוף ומאשרים אותו, אבל

יש לנו שבוע מסובך ולכן דוחים את זה לשבוע הבא. ובכן, דחו את הסעיף של תרקומיה

לשבוע הבא ושם הנושא הוא "תרקומיה" או "רצח שלושה ערבים מדורא במחסום תרקומיה"

ושום דבר אחר לא. בליל שבת היתה התפרעות או לא התפרעות - זה כבר נתון

לפרשנויות - של שכונת אברהם אבינו ומתיישבים משכונות אחרות בחברון--

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל זה בא בעקבות התקרית בתרקומיה.

רחבעם זאבי;

כל ההתיישבות וכל המלחמות, הכל בא מדבר אהד. בוא נקבע נושא אחד: הסכסוך

הישראלי-ערבי. הכל בא בא בעקבות זה שהיו שני בנים לאברהם, מה אפשר לעשות?
היו"ר רפאל פנחסי:
אני באותה סירה אתך, גם אני וחה"כ אזולאי הצענו, גם לנו יש אותה בעיה.



רחבעם זאבי;

קמה הנשיאות, כדי לחסוך זמן, ואומרת: שני הנושאים הם אותו הדבר. וזה

בפירוש שני דברים אחרים. פה זה התנהגות של חיילים ופה זה התנהגות של מתיישבים,

פה זה התנהגות של יחידת צנחנים ופה זה התנהגות של היחידה שאיבטחה אותם בחברון,

אלו שני דברים שונים והאיחוד הזה, כדי לחסוך זמן, הוא לא במקומו. אפשר לאחד את

כל סדר-היום אבל אי אפשר שהם ינצלו את הסמכות שיש להם ויאחדו דברים.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. סגנית יו"ר הכנסת נעמי חזן תביא את דבר הנשיאות החכמה.
נעמי חזן:
שתי הערות, אחת כללית ואחד ספציפית. ההערה הכללית - אנחנו אמורים לאשר

חמישה נושאים דחופים בשבוע.

רחבעם זאבי;

אז תגידו את זה.
נעמי חזן:
זה ידוע.
רחבעם זאבי:
יש מושג שנקרא "סד החמישה".
היו"ר רפאל פנחסי:
אישרו שישה נושאים.
רחבעם זאבי:
שיאשרו שמונה אבל שלא יאחדו שני נושאים כאלה.
נעמי חזן:
חה"כ זאבי, אני שמעתי אותך בקשב רב, אני מבקשת שתקשיב לתשובה ואז תחליט

אם יש בה תבונה או העדר תבונה, אם יש בה שיקול דעת או העדר שיקול דעת. אנחנו

אמורים לאשר חמישה נושאים בשבוע כהצעות דחופות, לעתים אנחנו חורגים בגלל

דחיפות ומאשרים שישה. בהחלט אפשר לחלוק על שיקול הדעת; במקרה הזה, חה"כ זאבי,

היו ארבעה נושאים קרובים זה לזה - האחד, מחסום תרקומיה; השני, הירי על היישוב

היהודי בחברון; השלישי, התקפת העיתונאים הפלשתינים עם סדרה של מציעים; נושא

רביעי, המטענים בעפולה ובעוד מקום.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
זה גם אוחד?
היו"ר רפאל פנחסי:
זה לא אוחד. הנושא של ירי הכוחות על העיתונאים לא אוחד.
נעמי חזן:
היתה החלטה שהנשיאות מקבלת שהנושאים של המהומות קשורים זה לזה. בהצעה

שמדברת על מה שקורה היום בשטחים יש ייצוג של כל סיעות הבית.
היו"ר רפאל פנחסי:
הבעיה נוצרה כי יש סיעות ששני חברים הגישו בשני הנושאים, ואתם מחייבים

אותם להוריד אחד. אותו דבר לגבי ההצעה של בני אלון ושלי עם דוד אזולאי.

נעמי חזן;

הסיבה לאיחוד היא כי לא כל הסיעות נכללו בנושא הראשון, כשההצעות היו

כלליות ביותר. לכן הוחלט כאילו לאחד את שני הנושאים הראשונים כדי לאפשר לכל

הסיעות לדבר. כל הסיעות ידברו בנושא הזה, ואני חושבת שזה בתבונה רבה שהוחלט

לעשות את זה כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רק רוצה לשאול את היועץ המשפטי. אני באותה סירה באותו נושא. אני מבין

שנהוג שאני לא אצביע אבל האם יכול חבר אחר להחליף אותי?
רחבעם זאבי:
אתה לא המערער, אתה יכול להצביע.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל אני יודע שאני איהנה מההצבעה שלי כי גם אני הצעתי יחד עם חה"כ אזולאי

ואיחדו את זה. האם יכול חבר אחר מהסיעה שלי להצביע במקומי?

צבי ענבר;

הוא יכול להצביע במקומך רק אם אתה נעדר מהישיבה.
רחבעם זאבי:
אז תצא החוצה, אני אחליף אותך כיושב-ראש.

נעמי חזן;

אני מבקשת להצביע במקומו של חה"כ פורז.

היו"ר רפאל פנחסי;

את יכולה להצביע מטעם מרצ.

רחבעם זאבי;

אני לא אצביע. חגי מירום, תצביע בעד להפריד.

חגי מירום;

אני לא מצביע בעד להפריד כי שני הנושאים הם מסכת אחת - זה התחיל בתרקומיה

ועבר לחברון.

רחבעם זאבי;

זה התחיל בתל-חי, בי"א באדר תר"פ.

חגי מירום;

יכול להיות שזה התחיל בתקופת החשמונאים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אצא כדי שיצחק כהן יוכל להצביע במקומי.

(היו"ר רחבעם -זאבי)



חגי מירום;

רחבעם זאבי מנהל ישיבה כאשר דנים בעניינו.

רחבעם זאבי;

מה יש? אני לא מצביע. מי בעד הערעור של חה"כ רחבעם זאבי על החלטת הנשיאות

לאחד את נושא הירי בתרקומיה ונושא הירי על היישוב היהודי בחברון?

בעד הערעור של חה"כ רחבעם זאבי - 2

נגד - 3

נמנעים - אין

הערעור של חה"כ רחבעם זאבי לא נתקבל.

רחבעם זאבי;

הערעור לא התקבל.

(היו"ר רפאל פנחסי)

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ זאבי, יש עוד ערעור, תישאר.
רחבעם זאבי:
לא מעניין אותי שום דבר יותר, עד סוף הכנסת ה-14 אני אצביע כרונית נגד

הנשיאות.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן תישאר פה כדי להצביע. חה"כ יצחק כהן מערער על כך שלא אישרו כדחוף את

הנושא "החלטת השופט באשקלון המתיר לעירייה לאכוף את החוק בעניין מכירת חזיר".

יצחק כהן;

אני חושב שזו פסיקה היסטורית. סוף-סוף הרשות השופטת מביעה את דעתה וזה

ראוי לבוא כנושא דחוף לסדר-היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. מי בעד להכיר בנושא כדחוף? חה"כ יצחק כהן, אתה לא יכול להצביע.

בעד ההצעה לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום של חה"כ יצחק כהן - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום של חה"כ יצחק כהן נתקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא אושר.

רחבעם זאבי;

סגני היושב-ראש מציעים הצעות לא לעניין ומעבירים את זה כל שבוע.

נעמי חזן;

אף פעם לא נמצאים בסוף סדר-היום.



רחבעם זאבי;

הנה הגיע חה"כ פורז, אני מבקש רוויזיה על ההצעה שלי.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אם הוא יצביע בעד, הערעור שלך לא יאושר. חה"כ זאבי, אני מבקש ממך

שתישאר פה ותשתתף בישיבה, אל תעניש אותנו עכשיו בגלל זה.

משה בוטון;

היית יכול להישאר ולהצביע.

היו"ר רפאל פנחסי;

צבי ענבר אמר שלא, כי גם לי יש אותה הצעה.

חגי מירום;

למרות שאתה חבר ועדה?

צבי ענבר;

תיקנו את זה. בהתחלה היה כתוב "מן הראוי ש-" ואחרי כן בא תיקון מה-8.7.97

ומחקו את המילים "מן הראוי ש-". נשאר "חבר הוועדה". עכשיו כתוב: "ולא יוכל חבר

הוועדה שהגיש הצעה דומה שלא אושרה להשתתף בהצבעה". לכן חה"כ פנחסי צדק בהחלטתו

שלא להצביע.

היו"ר רפאל פנחסי;

יכולתי לא להגיד שיש לי הצעה דומה, אבל זה לא הוגן.



הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת. התשנ"ז-1997

(מאת חבר-הכנסת חגי מירום)

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת,

התשנ"ז-1997, הצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום, הכנה לקריאה ראשונה. אני מבין שיש

מכתב מהממונה על השכר שמתנגד לרעיון ההצמדה בסעיף 5.
חגי מירום:
הגענו לסעיף 8.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפנינו הנוסח לוועדה מה-17 במרץ.
חגי מירום:
צבי ענבר, אנחנו נעבור עכשיו לפי הסדר על כל הסעיפים פרט לסעיפים שאתה

החלטת שאתה לא רוצה להשתתף בדיון עליהם.

צבי ענבר;

מכיוון שמשה בוטון מחר לא יכול להשתתף בישיבה והיום הוא כן יכול, הייתי

מציע שעל הסעיפים שבהם אני איעדר הוועדה תדון מיד אחרי סעיף 8. הסעיף שאחרי 8

הוא הסעיף הראשון שבו אני לא אשתתף בדיון.

חגי מירום;

ואז מחר אתה תוכל להמשיך בסעיפים האחרים.
צבי ענבר:
כן. עכשיו נדון בסעיף 8. סעיף 8 מדבר על דרך המינוי, כאשר בהצעה המקורית

דובר על ועדה שיש בה חמישה חברים - יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת החוקה, יו"ר ועדת

הכנסת, חבר האופוזיציה ודיקן הפקולטה למשפטים של אחת האוניברסיטאות כפי שיקבע

יו"ר הכנסת. בהצעה המתוקנת מוצע שיהיו בוועדה שבעה חברים, שהם יו"ר הכנסת,

נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים אחרים של בית המשפט העליון, יו"ר הסיעה

הגדולה ביותר בכנסת שאינה משתתפת בממשלה, יו"ר ועדת החוקה ויו"ר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינת נקבע כי הוא תמיד

מהאופוזיציה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל פה יש יותר מדי משקל לבית המשפט העליון. שלושה שופטים זה המון.
צבי ענבר:
יש פה ארבעה חברי-כנסת ושלושה שופטים. נקבע גם שהיועץ המשפטי לכנסת ייבחר

על-ידי רוב של לפחות חמישה חברי ועדה. כלומר, רוב של ארבעת חברים לא יספיק אלא

יש צורך בחמישה חברים.

משה בוטון;

אדוני היו"ר, יש גם הצעה חלופית. זו הצעה של אנה שניידר שאני מאוד תומך

בה, האומרת שהוועדה לבחירת היועץ המשפטי לכנסת תהיה בת חמישה חברים, לא שבעה,

והיא תהיה מורכבת מיו"ר הכנסת שיהיה יו"ר הוועדה, רק שופט אחד (נשיא בית המשפט



העליון או מי שהוא ימנה), יו"ר הסיעה הגדולה ביותר בכנסת שאינה משתתפת בממשלה,

נציג האקדמיה בתחום המשפטים ונציג לשכת עורכי-הדין (או לחילופין, שני נציגי

האקדמיה בתחום המשפטים}.

יהושע שופמן;

ומי בוהר אותם?

משה בוטון;

לשכת עורכי-הדין תשלח.

יהושע שופמן;

מי יקבע את נציג האקדמיה?

משה בוטון;

אנחנו נקבע מי יבחר אותם.
חגי מירום:
אני כבר אומר שאני לא מתלהב מהחלופה הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אני חושב כמוך, שיו"ר ועדת ביקורת הייב להיות בוועדה, אבל שלושה

שופטים זה הרבה.
חגי מירום:
למה שלושה שופטים זה הרבה?

היו"ר רפאל פנחסי;

כי אם אתה רוצה רוב של חמישה, יש לך בכל מקרה את השלושה.
חגי מירום:
השופטים הם לא רוב, אני מדבר על שבעה הברי ועדה. שלושה שופטים הם לא רוב

משבעה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה רוצה שחמישה יהיו בדעה אחת, אז תמיד יוכלו לקחת את יו"ר הסיעה

האופוזיציונית ואת יו"ר ועדת הביקורת עם שלושת השופטים ויש להם חמישה. ואילו

יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת החוקה יישארו במיעוט.
חגי מירום:
החלופה של אנה איננה טובה כי צריך להכניס עוד מישהו מהאופוזיציה. אתה גם

מצפה שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה יהיה אדם שיש לו אחריות ציבורית.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני בעד שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה יהיה בוועדה כי הוא תמיד

מהאופוזיציה. אבל אם הולכים לפי ההצעה שכתובה בנוסח לוועדה, יו"ר הסיעה הגדולה

שאינה משתתפת בממשלה זה גם אופוזיציה, אז יש כבר שניים מהאופוזיציה; יחד עם

שלושת השופטים הם חמישה. תמיד החמישה האלה יכתיבו מי יהיה היועץ המשפטי לכנסת.



חגי מירום;

מי אומר לך שהשופטים ילכו עם שני חברי האופוזיציה?

היו"ר רפאל פנחסי;

זה טבע הדברים, אני לא אומר שזה בטוח, אבל לי יש חשש שיכול להיות מצב של

חמישה בצורה כזאת. אם אתה אומר שהבהירה תהיה פה אחד, מקובלים עליי כל השבעה.

אבל אם אתה רוצה רוב של חמישה, צריך להוריד את מספר השופטים לשניים ובמקום

השופט השלישי להביא מישהו אחר.
חגי מירום:
אני מוכן לפה אחד עם אותם שבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לזה אני מסכים. אם הבחירה היא פה אחד, ההרכב הזה מקובל עליי. אבל אם זה

חמישה מתוך שבעה, לא.
רחבעם זאבי:
אני נגד פה אחד, כי יכול להיות מצב של סטגנציה של פה אחד.
חגי מירום:
אין דבר כזה.

רחבעם זאבי;

יש דבר כזה.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם:
אני חושבת שהמספר המישה של חברי הוועדה הוא מספר ראוי. הבעיה לגבי ההצעה

הראשונה שכללה חמישה חברים, היא שמסתמן שם רוב די ברור לקואליציה כאשר צריך

שבכל זאת יהיה מידה של פלורליזם שמייצג את כל חלקי הבית. לכן התיקון היחיד

שלדעתי יש לעשות בהצעה הקודמת, של חמישה חברים, הוא להחליף את יו"ר ועדת

החוקה, חוק ומשפט ביו"ר ועדת הביקורת ובזה להסתפק.
היו"ר רפאל פנחסי:
איפה ההצעה המקורית, גם בסעיף 8?
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם:
לא, המקור הוא בסעיף 3 ואני יכולה לצטט אותו: היועץ המשפטי ייבחר- על-ידי

ועדה של חמישה חברים - יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת החוקה [שאפשר להחליף אותו ביו"ר

ועדת ביקורת], יו"ר ועדת הכנסת, חבר האופוזיציה [אולי כדאי לפרש מי] ודיקן

הפקולטה למשפטים של אחת האוניברסיטאות כפי שיקבע יו"ר הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
במקום יו"ר ועדת החוקה, את מציעה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה?
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם:
כן, כי אז מסתמן יחס של שניים לשלושה.
חגי מירום:
אני עומד על ההצעה: בפה אחד.



רחבעם זאבי;

אני נגד כל סידור שמחייב פה אחד. בכל מקום בחיים שיש סידור של פה אחד, זה

מביא בסופו של דבר או לסטגנציה ועצירה או להתפשרות שיש בה פגיעה במצפון של מי

שהתפשר. אומרים לו: 'אנחנו נשלם לך במקום אחר, נחזיר לך, תוותר לנו עכשיו'.

לכן כל בחירה שמחייבת פה אחד היא פסולה בעיניי. היות ויש פה חשש שייווצר רוב

כזה או רוב כזה, אני מציע שאנחנו נוסיף חכ"ל אחד (חבר-כנסת לשעבר), רצוי שר

משפטים לשעבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה רוצה מספר זוגי?

רחבעם זאבי;

לא, נוריד שופט אחד. למשל, אני רואה לנגד עיניי את משה נסים, לו לא יהיו

שיקולים פוליטי ים.

היו"ר רפאל פנחסי;

או דוד ליבאי.

רחבעם זאבי;

לכן, בואו נוריד שופט אחד, יש פה יותר מדי שופטים - גם אב בית הדין

העליון, גם שני שופטים; זה יותר מדי. נוסיף מישהו מחברי-הכנסת לשעבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

או אפשר לקבוע את יו"ר ועדת הכנסת, כמו ההצעה המקורית. פה הוציאו את יו"ר

ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי;

אפשר, אבל בשום פנים ואופן לא ללכת על סידור של פה אחד.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, אם חגי מירום יסכים לקבל את ההצעה של חה"כ זאבי; במקום שלושה

שופטים, למנות חבר-כנסת לשעבר שהיה גם שר משפטים; או יו"ר ועדת הכנסת כמו

ההצעה המקורית. לחילופין, אפשר להחליף את יו"ר ועדת החוקה עם יו"ר ועדת הכנסת.

למה זקוקים יותר ליי"ר ועדת החוקה מאשר ליו"ר ועדת הכנסת?

חגי מירום;

לא אכפת לי שזה יהיה יו"ר ועדת הכנסת, אבל תסכים אתי על העיקרון.
היו"ר רפאל פנחסי:
יותר משני שופטים אי אפשר.

חגי מירום;

אתה לא מבין ששלושה שופטים נותנים לנו ביטחון שמדובר פה בהחלטה עניינית

ולא בהחלטה פוליטית? אני לא צריך פה יועץ משפטי פוליטי. אני צריך איש שהתכונות

שלו מתאימות להיות שופט בית משפט עליון.



היו"ר רפאל פנחסי;

לכן אני חושש מההרכב שכילל שלושה שופטים, כי כך זה כן יהיה פוליטי. אני

תומך בהצעה של חה"כ זאבי, ששני שופטים מספיקים. מצדי שמספר הברי הוועדה יהיה

או המישה או שבעה, אבל רק שני שופטים.

משה בוטון;

אני מבקש בכל זאת לבדוק מחדש את העניין של יו"ר הוועדה לביקורת המדינה,

מפני שחוק צריך להיראות על פניו גם הגיוני וברור ומתוכו צריך להבין למה הקימו

ועדה כזאת. שום איש מהציבור, מהמשפטנים, מהאקדמיה, לא יבין מה פתאום יו"ר

הוועדה לביקורת המדינה הוא חבר הוועדה הזאת. זה שהוא צריך להיות מישהו

מאופוזיציה, לא אומר שהוא צריך להיות יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

חגי מירום;

אני מוכן לקבל שני שופטים וחמישה חברים ורוב של שלושה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, נשארנו עם שבעה חברים. שבעה חברים, רוב של חמישה ושני שופטים.
דוידה לחמן-מסר:
בהצעה יש איזון ואני רוצה להסביר מה הרציונל שבה. הרציונל שלה היה לתת

רוב לחברי-הכנסת, זאת נקודת המוצא. שנית, יש ייצוג מסוים לשופטים העליונים

כמיעוט בוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

שלושה זה מיעוט? שלושה שופטים זה משקל כה כבד שלא יהיה מישהו שירצה ללכת

נגדם. רואים את זה במינוי שופטים, מה קורה כשיש שם שלושה שופטים.
דוידה לחמן-מסר:
שלושה לעומת ארבעה. תן לי להסביר את הנושא של יו"ר הוועדה לביקורת

המדינה. הרעיון היה לקחת את שתי הדמויות המרכזיות בכנסת מהזווית הפוליטית -

יו"ר הכנסת ויו"ר הסיעה הגדולה של האופוזיציה - אבל לאחר מכן, מאחר שהיועץ

המשפטי נותן את העבודה המקצועית ועובד עם ראשי הוועדות העיקריות בכנסת, סביר

היה לבחור ועדה אחת מהקואליציה וועדה אחת מהאופוזיציה. לכן נכנסה הוועדה

לביקורת המדינה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם את רוצה להקביל, יו"ר ועדת הכנסת הוא תמיד מהקואליציה. למה יו"ר ועדת

החוקה?

דוידה לחמן-מסר;

יו"ר ועדת החוקה בכל זאת עוסק בנושאים חוקתיים ולכן יוצאים מתוך הנחה

שהוא זה שבנושאים החוקתיים צריך לקבל את השירותים של היועץ המשפטי לכנסת. הוא

הדין בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
חיים אורון:
היות וזו ועדה שתפעל - אלא אם כן יתערב הקדוש ברוך הוא - אחת לשתי

קדנציות של הכנסת, זו ועדה אד-חוקית.
היו"ר רפאל פנחסי:
אפילו אחת ליותר משתי קדנציות. כל זמן שהיועץ המשפטי מכהן, אי אפשר

להחליף אותו.

משה בוטון;

יש הצעה שתקופת הכהונה תהיה מוגבלת. אנחנו מציעים שזו תהיה תקופה שאפשר

להאריך אותה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, בואו נגיד: אחת לעשר שנים.

חיים אורון;

זאת ועדה אד-הוק לבחירה חד-פעמית. אני מקבל את הפרופורציות שחגי מירום

מציע, רק לגבי ההרכב של חברי-הכנסת, במקום להסתבך ולהסביר למה הוא צריך להיות

יו"ר ועדת הביקורת או יו"ר ועדת הכנסת, אני מציע שיהיה כתוב: יו"ר הכנסת, יו"ר

הסיעה הגדולה, שני חברי-כנסת - אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. הוא יכול

להיות במקרה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ויכול להיות גם חבר אחר מהאופוזיציה.
דוידה לחמן-מסר:
לא כדאי שהוא יהיה יו"ר ועדה?
חגי מירום:
זה לא הולך פה. הרי יש פה בעיה עם השופטים.
דוידה לחמן-מסר:
ההצעה של חה"כ אורון שומרת על המבנה שלך, רק מורידה את התפקידים של

יושבי-ראש הוועדות.
חגי מירום:
אני מוכן שיהיו שני שופטים, שני חברי אופוזיציה ושלושה חברי קואליציה -

יו"ר הכנסת, שני ראשי הוועדות ולא אכפת לי שזה יהיה יו"ר ועדת החוקה ויו"ר

ועדת הכנסת, ועוד שני חברי אופוזיציה שהם יו"ר הסיעה הגדולה באופוזיציה ויו"ר

הוועדה לביקורת המדינה. ביחד הם יהיו שבעה והיועץ המשפטי ייבחר בהחלטת רוב

רגיל.
דוידה לחמן-מסר:
רוב רגיל זה אומר שיכולים להיות שלושה חברי-כנסת שהגיעו לישיבה, למרות

שהיו צריכים להגיע שבעה, ושניים יחליטו מי היועץ המשפטי.
משה בוטון:
נקבע קוורום.



חגי מירום;

אנחנו נקבע שכל השבעה חייבים להשתתף.

היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר להגיד: לא פחות מחמישה משתתפים, והבחירה צריכה להתקבל ברוב של

שלושה.

דוידה לחמן-מסר;

אז יכול לקרות שהבחירה תיקבע על-ידי שלושה מהקואליציה.
חגי מירום:
לא, שני שופטים ושני חברי אופוזיציה יכולים להבטיח שזה לא יהיה מינוי

קואליציוני, אם הוא מינוי גרוע.

דוידה לחמן-מסר;

מספיק ששלושה חברי קואליציה מגייסים שופט אחד.

חגי מירום;

יש לך פה את הביטחון שאת רוצה בו.

חיים אורון;

אני מציע שחברי-הכנסת בוועדה לא יהיו יושבי-ראש של שום ועדה.

דוידה לחמן-מסר;

ומי יבחר את חברי-הכנסת הללו?

חגי מירום;

מי יבחר אותם? מי יבחר את נציג האופוזיציה? האם זו האופוזיציה עם מד"ע-

רע"ם, בלי מדייע-רע"ם? זה מכניס אותנו לתהליכים בעייתיים בתוך אופוזיציה ובתוך

קואליציה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ידוע שיו"ר ועדת ביקורת הוא תמיד מהאופוזיציה, לכן מוצע שזה יהיה יו"ר

ועדת ביקורת.

חגי מירום;

למה הצענו ראשי ועדות? ראשי ועדות הם בכל זאת אנשים שמישהו שם אותם

למשמורת על הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, לפי ההצעה שלך אני מבין שחברי הוועדה יהיו יו"ר הכנסת, שני

שופטים, שני חברי אופוזיציה ושני חברי קואליציה.

חגי מירום;

זה יוצא שלושה חברי קואליציה כי גם יו"ר הכנסת הוא חבר הקואליציה. ובכן,

חברי הקואליציה בוועדה הם: יו"ר הכנסת שהוא יו"ר הוועדה ועוד שני חברים,

שהייתי אומר שהם יהיו יו"ר ועדת חוקה ו--



סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

בבחירה ישירה, תיאורטית יש אפשרות שיו"ר הכנסת יחיה מהאופוזיציה.

חגי מירום;

אם יהיה מצב כזה, זה מצב לא נורמלי.

היו"ר רפאל פנחסי;

ואז הבחירה תהיה על-ידי חמישה מתוך שבעה.
חגי מירום:
לא, רוב רגיל של חברי הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

וכמה ישתתפו בישיבה? יבואו שלושה ויבחרו ברוב רגיל של שניים מול אחד.
חגי מירום:
בסדר, לא איכפת לי שהבחירה תיעשה ברוב של חמישה מתוך שבעה.

דו ידה לחמן-מסר;

אם חמישה מתוך שבעה, אז שלושה מתוך חמישה יכולים להכריע מה תהיה הבחירה,

והם יכולים להיות שלושה חברי הקואליציה.

חגי מירום;

אנחנו לא מדברים על קוורום של חמישה ורוב רגיל, אלא על כך שההחלטה צריכה

להיות על דעת חמישה חברים.

רחבעם זאבי;

אחרי שהשבתי מחדש, אני חושב שאסור לנו להגדיר אלו בעלי תפקידים בכנסת,

אלו ראשי ועדות, יהיו חברים בוועדה. למשל, יכול להיות יו"ר ועדת החוקה, חוק

ומשפט, שיש לו שיקול להחליש את היועץ המשפטי של הכנסת. אני לא אומר את זה על

אף אחד שמית, אבל תיאורטית יכולה להיות מחר בחירה של יו"ר ועדת החוקה שרוצה

יועץ משפטי שהוא חבר שלו או נגד חבר שלו. אני מציע שחברי הוועדה יחיו: שני

שופטים, שלושה חברי קואליציה, שני חברי אופוזיציה, ביחד שבעה. ההחלטות מתקבלות

ברוב רגיל. אחד משלושה חברי הקואליציה הוא יו"ר הכנסת. האחרים אינם מוגדרים.

חגי מירום;

אז מה שנשאר להחליט זה רוב רגיל או רוב של חמישה.

היו"ר רפאל פנחסי;

צריך לפחות רוב של חמישה.

משה בוטון;

הייתי אומר; רוב חברי הוועדה, לא רוב המשתתפים, וזה ארבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו רוצים חמישה מתוך שבעה, יותר מרוב רגיל.

רחבעם זאבי;

אני בעד רוב רגיל.
חגי מירום:
חה"כ פנחסי רוצה שבהחלטה כזאת תמיד יהיה שותף לפחות אחד מהקואליציה, שמא

השופטים והאופוזיציה עושים יד אחת. אני מסכים, כי צריך להיות מצב שיסכימו. אם

יש קושי ויש תחושה שזה מינוי אופוזיציוני או קואליציוני, כדאי שיהיה צורך באחד

נוסף.

משה בוטון;

אני מסכים לחמישה מתוך שבעה. ההצעה של חה"כ זאבי מאוד מקובלת עליי.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם עליי. השאלה אם אנחנו לא מגדירים אלו בעלי תפקידים מהכנסת יהיו

בוועדה, אלא כותבים: שלושה קואליציה, שניים אופוזיציה ושני שופטים?
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם:
מי יקבע אותם?
דוידה לחמן-מסר:
איך הם ייבחרו?
חגי מירום:
אני מציע כן לציין את יושבי-ראש הוועדות, כי אין לנו פה הליכי בחירה

פנימיים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה צודק.
משה בוטון:
הקואליציה תגיד מי הנציגים שלה והאופוזיציה תגיד מי הנציגים שלה.
חיים אורון:
אני בעד ההצעה של חה"כ זאבי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם נכתוב שמדובר בחברי קואליציה וחברי אופוזיציה ולא ביושבי-ראש ועדות,

זה ייצור מצב שיתווכחו האם מד"ע-רע"ם ואחרים יהיו בפנים או לא יהיו בפנים.

כשאתה אומר יושבי-ראש ועדות, אתה יודע בדיוק במי מדובר.
חיים אורון:
באופן לגמרי שרירותי, בתאריך מסוים יכולה להיווצר מציאות שכל חמשת חברי-

הכנסת הם רק משתי המפלגות הגדולות כי אף אחד לא יודע מתי יתרחש דבר כזה.
דוידה לחמן-מסר:
אז זה לא הוגן.
חגי מירום:
ואם תכתבי "חברי אופוזיציה", לא יכול להיות מצב כזה?
חיים אורוו:
זה יכול להיות, אבל במודע.



חגי מירום;

אני הייתי אומר כך: אם המשפטנים לא פוסלים אפשרות של הגדרת אופוזיציה

וקואליציה, אני מסכים להגדרה כזאת.

משה בוטון;

אני לא פוסל.

חגי מירום;

אם המשפטנים מסכימים לזה, זה יהיה מין תהליך פנימי שיתאים את עצמו לחוק

וזה יסתדר. החיים יסדרו את זה. אבל אני לא מכיר חקיקה שמזכירה קואליציה

ואופוזיציה, תמיד כתבנו את זה לפי תפקידים.
היו"ר רפאל פנחסי:
ואם תהיה ממשלת אחדות וכמעט כולם יהיו בקואליציה? אז יתנו ל-17 חברים

שנמצאים באופוזיציה שני נציגים?

חגי מירום;

כן, זה הכאב הגדול של הצורך להשלים עם דמוקרטיה. זה בסדר גמור. אדוני

היו"ר, אל תברח מזה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא בורח, אני רק שואל בקול רם כדי שתחשבו על זה. ובכן, אני מבין שיש

הסכמה של המשפטנים לכתוב קואליציה ואופוזיציה.

צבי ענבר;

אני בעיקרון נגד גמישות. המשמעות של גמישות היא שכאשר צריך להקים את

הוועדה, אז מחליטים את מי למנות. אני מאוד בעד זה שמראש כולם יודעים ואז לא

עושים שום משחקים.

דוידה לחמן-מסר;

יש רק חיסרון אחד. כשיודעים מראש מי חברי הוועדה, זו לא הבעת עמדה של

המפלגה אלא הבעת דעתו של אותו איש. אם לאותו איש יגשו מספר מועמדים ויציגו לו

את יתרונותיהם, אז יש לו השפעה אישית שהיא לא פונקציה של המפלגה שאותה הוא

אמור לייצג בוועדה הזאת. כך שזה לא כל כך פשוט.

חיים אורון;

ניקח שאלה מאוד קונקרטית. הולכים לקבוע הרכב והיועץ המשפטי של הוועדה

לביקורת המדינה הוא מועמד ליועץ המשפטי של הכנסת. מה קורה אז? לכן אני מציע לא

לקבוע בדיוק שיושבי-ראש ועדות אלה ואלה יהיו חברים בוועדה, תשאירו את השוליים.

חגי מירום;

אנחנו הולכים אתך. אם היועצים המשפטיים יחכימו אותנו ויגידו שיש מונח

משפטי שמשתמשים בו; סיעות המשתתפות בממשלה והסיעות שלא משתתפות בממשלה, נוכל

לכתוב כך גם כאן.



משה בוטון;

כבר כתוב פה: "יושב-ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת שאינה משתתפת בממשלה".

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לשאול אם ניתן להגדיר את זה כך: שני שופטים, יו"ר הכנסת, יו"ר

ועדת הכנסת או החוקה, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אחד מהקואליציה, אחד

מהאופוזיציה. אנחנו משאירים בכל זאת, בלי הגדרה, אחד מהקואליציה ואחד

מהאופוזיציה. בגלל שצבי ענבר אמר שהוא נגד גמישות, אני קובע שניים מראש: יו"ר

הוועדה לביקורת המדינה ויו"ר ועדת הכנסת או החוקה, מה שתחליטו.
חגי מירום:
אני מציע ללכת על יו"ר הכנסת, שני הברים מהסיעות המשתתפות בממשלה ושני

חברים מהסיעות שאינן משתתפות בממשלה, ושני שופטים.
צבי ענבר:
מי קובע מי יהיו החברים הללו?
היו"ר רפאל פנחסי:
יו"ר הכנסת.
רחבעם זאבי:
יו"ר הכנסת יקבע.
חגי מירום:
מה פתאום? השתגעתם? שלא תעזו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז בואו נחליט שהחמישה יבחרו את השניים הנוספים.
חיים אורון:
נניח שלא כתוב מי קובע אותם - הקואליציה באה ואומרת: אלה הנציגים שלי;

האופוזיציה באה ואומרת: אלה הנציגים שלי. למה צריך לקבוע את זה כאן?
צבי ענבר:
כי אם קובעים חוק בלי לקבוע את הדבר העיקרי, אין טעם לחוק. הרי כל

הוויכוח הוא מי יקבע.
דוידה לחמן-מסר:
אפשר להגיד: "שייקבעו על-ידי יו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה".
חגי מירום:
אין מושג כזה יו"ר קואליציה ויו"ר אופוזיציה. אף אחד לא חייב להכיר

במישהו שהוא היושב-ראש שלנו.
משה בוטון:
אבל הם יבחרו. הקואליציה תבחר והאופוזיציה תבחר.
חיים אורון:
אני לא מבין מה לא תקין בזה שמנגנון הבחירה לא ינוסח פה עד הסוף.



צבי ענבר;

ההגדרה של מנגנון הבחירה היא הדבר העיקרי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מסכים עם צבי ענבר, כי אחרת יעשו כל מיני קומבינות.

צבי ענבר;

זה יהיה נושא לבחישה בין-מפלגתית ואי אפשר להשאיר אותו פתוח.

היו"ר רפאל פנחסי;

ולכן צריך להגדיר את זה מראש.

דוידה לחמן-מסר;

עד היום לא היה חוק. מעניין מה יקרה כאשר יהיה חוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

עד היום גם לא בחרו יועץ משפטי. לכן, אם אנחנו הולכים על חוק, צריך לחשוב

על הכל. אני בהחלט מסכים עם צבי ענבר; אם לא נקבע בדיוק את חברי הוועדה, יהיו

כל מיני עסקאות של תן וקח.

צבי ענבר;

אני מזכיר לכולם שכאשר נבחרה יועצת משפטית לאחת הוועדות על-ידי ועדת

בחירה שהורכבה כדת וכדין, לפי חוק שירות המדינה, מחמישה בוחרים ובהם חבר-כנסת

לשעבר סגן השר פלומין ועוד ארבעה חברים אחרים, ונבחרה יועצת משפטית מבין עשרות

מועמדים, שני יושבי-ראש ועדות הכריזו עליה חרם. אז על מה אתם מדברים? וזו

יועצת משפטית של ועדה.

קריאה;

מה זה קשור?

צבי ענבר;

זה קשור מפני שאני רוצה שיהיה כתוב במפורש מי בוחרים.

משה בוטון;

זה כן, אבל זה לא חייב להיות יושב-ראש ועדה.

צבי ענבר;

לא אכפת לי מי זה יהיה, אכפת לי שייקבע בדיוק מי.

חגי מירום;

אני הולך על ההמלצה שלך. אני מציע שנשאיר את זה בצריך עיון לקריאה שנייה

ושלישית. יבואו גם תגובות מהמערכת החיצונית, נחשוב עוד קצת. בשלב הראשון אני

מציע שיהיו שני שופטים, יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הביקורת ויו"ר הסיעה

האופוזיציונית הגדולה, יו"ר ועדת החוקה ויו"ר ועדת הכנסת. בינתיים נעביר את זה

כך ואחרי קריאה ראשונה נמשיך ונדון בשאלה הזאת.

דוידה לחמן-מסר;

צבי ענבר, לפי העולם שלך אם יו"ר הוועדה לביקורת המדיני?, במקרה שחה"כ

אורון דיבר עליו, אומר; 'אני לא רוצה לשבת בוועדה שבוחרת כי היועץ שלי מתמודד'

- האם כל אחד מחברי-הכנסת שיושב בוועדה יכול למנות לעצמו מועמד אחר במקומו,

למשל האם יו"ר ועדת ביקורת יכול למנות במקומו חבר אחר מהאופוזיציה?
חגי מירום:
אני לא יודע, נצטרך להתמודד עם הבעיה הזו. אני לא מניח שהוא יגיד דבר

כזה.

דוידה לחמן-מסר;

גם אם רוצים לבחור ביועץ המשפטי שלו?

חגי מירום;

אם רוצים לבחור ביועץ המשפטי שלו, יש איזונים בתוך הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, אני חוזר על הצעתך: יו"ר הכנסת, שני שופטים - נשיא בית המשפט

העליון ושופט נוסף של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו, יו"ר הוועדה לביקורת

המדינה, יו"ר ועדת החוקה, יו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הסיעה גדולה שאינה משתתפת

בממשלה.

רחבעם זאבי;

אני אצביע נגד.

חגי מירום;

תחכה עם הנגד לפעם הבאה. עוד צריכים לעבור על זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה אתה מציע?

רחבעם זאבי;

אני אסביר מה שאמרתי קודם כי כנראה לא הבנתם אותי. אני אומר שיכולים

להיות מצבים שיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט או יו"ר הוועדה לביקורת המדינה יהיו

להם שיקולים אישיים לא ענייניים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכל אדם יכולים להיות שיקולים אישיים.
רחבעם זאבי:
אבל כאן זה בראייה אקס אופיציו שלהם. יו"ר ועדת החוקה יכול לרצות יועץ

משפטי חלש או שהוא יביא חבר שלו. לכן אין למנות את זה אוטומטית אקס אופיציו

אלא למנות רק על פי השתייכות לקואליציה ואופוזיציה, לשמור על האיזון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חושב שיותר טוב לקבוע בדיוק מי אלה יהיו, אני תומך בחשש של צבי ענבר.

מה שאתה מציע, חה"כ זאבי, אולי זה טוב מבחינת היבט מסוים אבל מהיבט אחר זה

הרבה יותר גרוע. זו אפשרות רחוקה שיו"ר ועדה ירצה למצוא מישהו חלש או מישהו

מקורב אליו, אבל אם נשאיר את זה פתוח, תהיה אפשרות הרבה יותר גדולה לעשות

קומבינות. אתה רואה מה קורה עם סגני יו"ר הכנסת. צריכים אחד מפה ואחד מפה, אז

יש לנו כבר 11 סגנים. עדיף שיהיה מוגדר מי החברים ואז אנחנו מונעים את

הקומבינות האלה.

חה"כ זאבי, אתה מקבל את ההצעה שלנו?



רחבעם זאבי;

נכנעתי להצעתו של חגי מירום ועכשיו הוא חייב לי...

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חוזר: יו"ר הכנסת שהוא יהיה יו"ר הוועדה, נשיא בית המשפט עליון ושופט

נוסף מבית המשפט העליון שימנה אותו נשיא בית המשפט, יו"ר ועדת ביקורת, יו"ר

ועדת החוקה, יו"ר ועדת הכנסת ונציג הסיעה הגדולה שאינה משתתפת בממשלה.

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד סעיף 8 - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה של נוסח סעיף 8 התקבלה. ההחלטה צריכה להתקבל ברוב של חמישה חברים.
רחבעם זאבי:
לא.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הולך לקראתך בזה, חה"כ זאבי. זה מונע את ההשש שלך.

רחבעם זאבי;

תסביר לי למה.
חגי מירום:
אנחנו רוצים להביא את רוב חברי הוועדה להסכמה. אתה לא רצית שתידרש הסכמה

של כל השבעה, אמרנו: נוותר על שניים. נניח לרגע שיש מצב משונה של התחברות של

שופטים ואופוזיציה. מוכרח לבוא חבר קואליציה אחד כדי להוסיף את קולו על מנת

שזה יתקבל או להיפך. זה יותר יציב.
רחבעם זאבי:
הסיכון הפוליטי פחות נראה לי, יש פה יותר סיכון אישי.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן אנחנו רוצים חמישה. המשקל של חמישה יכול להכריע גם יושב-ראש וגם נשיא

בית המשפט העליון. שניהם יכולים להיות ביחד, לכן אני לא רוצה רוב של ארבעה מול

שלושה, אני רוצה חמישה כדי לתת משקל. זה לא נותן קול כפול ליושב-ראש.

צבי ענבר;

אני רוצה להוסיף משהו. בסעיף קטן (ג) נאמר ש"ההוראות החלות על הליך בחירת

שופטים בחוק יסוד: השפיטה ובחוק בתי המשפט ועל פיהם, יחולו על בחירת היועץ

המשפטי לכנסת בשינויים המחויבים". אני מניח שאחת המשמעויות היא שרק יו"ר הכנסת

או נשיא בית המשפט העליון או שלושה חברי ועדה כאחד יכולים בכלל להציע מועמד.

היום יכולים להציע שופט או שר או יו"ר הוועדה. לא כל הבר ועדה יכול להציע.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה אתה מגביל את -זה?

צבי ענבר;

אני לא מגביל. יש פה סעיף קטן (ג) שאומר את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה צריך את זה?

דוידה לחמן-מסר;

ואז מתעוררת השאלה של המכרז והפרסום. הסיבה שהסעיף נכנס לא היתה השאלה מי

רשאי להציע אלא כיצד נבחר המועמד. למשל, האם צריך לפרסם את שמות המועמדים.

אפשר אולי לקחת את אותם אלמנטים שהוועדה הנכבדה תחליט שהם אלמנטים רלוונטיים

לתהליך הבחירה ולנקות את האלמנטים שהם לא רלוונטיים. כשישבנו בחדר בצורה בלתי

מחייבת לחלוטין, סברנו שראוי היה ששמות המועמדים יהיו מפורסמים. כך שאם ישנה

בעיה פלונית אלמונית, שאותה ועדה נכבדה תקבל תגובות, בדיוק כמו שהוועדה לבחירת

שופטים מקבלת.

היו"ר רפאל פנחסי;

רק לאחרונה התחילו לפרסם את שמות המועמדים להיות שופטים. עד לפני שנה אף

אחד לא ידע מזה, זה היה בחדרי חדרים.

משה בוטון;

כל אחד מחברי הוועדה יכול להציע.

חיים אורון;

זה מינוי אחד לאני לא יודע כמה שנים, למה אתם עושים מזה עניין? כל אחד

יכול להציע ונגמור את העניין. הם חמישה אנשים ויש להם כוח לסנן.

דוידה לחמן-מסר;

אני חושבת שלמעט הסעיף של מי רשאי להציע מועמד, הסעיף שאתה הצעת הוא סעיף

ראוי. אבל אני מציעה להשאיר פתוח את העניין של מי רשאי יהיה להציע מועמד. כי

אחרת אתם נותנים כוח בידי שני גורמים להציע מועמדים.

חגי מירום;

אני מציע שיהיה כאן סעיף (ג) שיתחלק ל-(1) ו-(2), ובפסקה (2) יהיה כתוב

שכל אחד מחברי הוועדה רשאי להציע מועמד.

חיים אורון;

אני רוצה להציע הצעה הפוכה. למחוק את כל הסעיף ולכתוב רק דבר אחד:

שהוועדה חייבת לפרסם את שמות המועמדים לפני החלטתה. אני לא יודע איך נראית

בחירת שופטים, למה לנו להכניס את זה כאן? הרי ההליך פה הוא לא מכרז כפשוטו.

צריכה להתפרסם הודעה על שמות המועמדים.

דוידה לחמן-מסר;

נכתוב שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה ובלבד שתפרסם את שמות המועמדים.
חיים אורון:
שהיא תפרסם את שמות המועמדים 30 יום או 20 יום לפני מועד ההכרעה. זה הכל.
דוידה לחמן-מסר:
זה נראה לך, צבי ענבר?

צבי ענבר;

אין לי בעיה.
הגי מירום:
בסדר, חה"כ אורון, זה נשמע לעניין.

היו"ר רפאל פנחסי;

ובכן, סעיף 8(ג) נמחק ומקבלים את הצעתו של חה"כ אורון.

צבי ענבר;

אני רושם לעצמי את העקרונות; ובלבד ששמות המועמדים יפורסמו, כמו שופטים.

היו"ר רפאל פנחסי;

כמה זמן קודם יפורסמו שמות המועמדים?

צבי ענבר;

כמו שמפרסמים שמות מועמדים לשופטים, זה קבוע באחד הנהלים. רשמתי שהוועדה

תקבע את סדרי עבודתה, אבל ששמות המועמדים יפורסמו כמו שופטים. נקודה. ואז נלך

לפי כל הנוהל של פרסום מועמדים לשופטים - הזמן וכו'.

דוידה לחמן-מסר;

עכשיו יש לי בקשה לסדר. אדוני היו"ר, אני מבינה שבישיבה מחר אדוני לא

יהיה וחה"כ מירום יהיה היושב-ראש. יש לנו ויכוח עקרוני מהותי, שגם הממונה על

השכר כתב עליו, לגבי סעיף 10: המעמד של היועץ המשפטי לכנסת וכל מה שכרוך בכך.

הבקשה שלי היא אחת משתיים--

צבי ענבר;

סליחה, אני אמרתי שאני לא רוצה להיות נוכח בזמן שדנים בסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר:
אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, יש לי בקשה לפרוצדורה: או שנדון בזה עכשיו

כשיש פה מיגוון דעות או שלא נדון בזה מחר, אלא אם כן גם מחר יהיה מיגוון דעות.
חגי מירום:
אני מודיע שהבקשה הזאת היא לא לגיטימית, יש בה הבעת אי-אמון ליכולת שלי

לנהל את העניין הזה באובייקטיביות ואני לא מקבל אותה על פניה.



היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, אני חושב שצריך לדון עכשיו בסעיפים 10-9 מסיבה אחרת. מאחר

שבתחילת הישיבה אמר צבי ענבר שהוא מבין שמחר היועץ המשפטי משה ביטון לא יוכל

להשתתף והוא לא רוצה להיות נוכח בסעיפים האלה, זה בעצמו סיבה להעלות את זה

היום.

אני ביקשתי מחה"כ מירום שמחר ינהל את הישיבה כי החוק הזה נסחב כבר הרבה

זמן ואנחנו רוצים לנשית לסיים אותו אולי עוד במושב הזה. יכול להיות שאני אעשה

מאמץ ובסביבות 10:00 כן אוכל להצטרף לישיבה. יחד עם זה, מכיוון שמשה בוטון לא

יהיה מחר ואני צריך יועץ משפטי בנושאים שצבי ענבר לא ישתתף, מן הראוי שנדון

בסעיפים האלה היום.

צבי ענבר;

אדוני היו"ר, הגענו בדיוק לפי הסדר לסעיפים 9 ו-10 שאני לא רוצה להיות

נוכח כאשר דנים בהם, ומשה בוטון כן יכול להיות היום נוכח. הייתי מציע לצרף לזה

היום גם את סעיף 3, הסעיף האחרון, של הוראות המעבר וגם בו לדון שלא בנוכחותי.

אני הולך עכשיו לאסיפה של האגודה לפרלמנטריזם.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף 9, תקופת כהונה.

משה בוטון;

אקרא את הסעיף: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום

מינויו, וניתן להאריכה בשלוש שנים נוספות, בהחלטה של ועדת הבחירה ברוב של

לפחות חמישח מחבריה". אני רוצה לומר לכם מה הבעייתיות פה ואתם תחליטו בעניין

הזה. יש דוגמאות רבות בחקיקה לגבי תקופות כהונה. אני רוצה לתת לכם כדוגמא מה

שעשינו ברשות העתיקות לגבי מנכ"ל. שם כתבנו: "תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש

שנים; המועצה [זה הגוף שממנה שם] רשאית לשוב ולמנותו בתום כל תקופת כהונה

לתקופת כהונה נוספת".

היו"ר רפאל פנחסי;

אז הוא יכול לכהן כל הזמן.
משה בוטון:
שם עשינו את זה כך. עכשיו נשאלת השאלה אם הוועדה רוצה למנות יועץ משפטי

וכל חמש שנים להאריך את כהונתו עד שלא יאריכו אותה יותר, וכמובן שזה לא יהיה

יותר מגיל הפרישה--
חיים אורון:
מהו גיל הפרישה כאן? 65 או 70?
היו"ר רפאל פנחסי:
70 כמו שופט.
משה בוטון:
65.
חגי מירום:
אני חושב על 70.

משה ביטון;

מניין אתה יודע מה אני רוצה להגיד? תן לי לסיים, אני אומר מה האפשרויות.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ מירום, למה אתה מתוח?

חגי מירום;

אני יודע למה אני מתוח, כי יש ניסיון בכל הכוח למנוע מהיועץ המשפטי לכנסת

להיות שווה שופט עליון.

דוידה לחמן-מסר;

כי הוא לא שווה שופט עליון.

חגי מירום;

הוא יהיה.
משה בוטון:
אני לא אמרתי שהוא לא יהיה שווה שופט עליון, אני אומר שאלה האפשרויות

שיש.

היו"ר רפאל פנחסי;

כבר בהצעה הזאת הם לא שווים כי הכהונה של שופט עליון היא בלי הגבלה בכלל,

בחירה אחת עד גיל הפרישה. כשאתה מדבר פה על חמש שנים או עשר שנים, זה כבר לא

שווה לשופט עליון.

חגי מירום;

אדוני היו"ר, אני יודע טוב מאוד להבחין וזה לא אותו תפקיד, אבל אני יודע

איזו מחשבה ישנה פה ואלו מחשבות יש גם אצל האחרים פה.
משה בוטון:
קיימות שתי אפשרויות לכאורה: להגביל את זה בתקופות כהונה, אחת או שתיים

או שלוש או מה שתרצו, או לא להגביל את זה בתקופות כהונה כפוף לגיל הפרישה

הרגיל.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לנו שני אישים שאנחנו בוחרים בהם: נשיא המדינה ומבקר המדינה. הם

נבחרים לחמש שנים ויכולים להיבחר לתקופה נוספת של חמש שנים. היום הניחו הצעת

חוק להגביל בחירה אחת לשבע שנים כדי שלא יצטרכו בחירה חוזרת. אם אנחנו רואים

מהניסיון שבחירה נוספת היא לא כל כך טובה ולכן יש הצעת חוק שתהיה תקופת כהונה

אחת של שבע שנים, למה לא לקבוע גם פה קדנציה אחת - שבע או עשר שנים, אני לא

אומר כמה - בלי הארכה. אחרת היועץ המשפטי יהיה תלוי באלה שצריכים להאריך לו את

הכהונה והוא יצטרך תמיד לתת שירותים שימצאו חן בעיניהם. במיוחד בכנסת, כשיו"ר

הכנסת הוא יו"ר הוועדה והיועץ המשפטי יהיה תלוי בו להארכת הכהונה שלו, הוא

ירצה תמיד למצוא חן בעיניו. אני מהרהר בקול רם - האם לא עדיף לקבוע תקופת

כהונה אחת?



חיים אורון;

יש לטעמי שתי אפשרויות בלבד: או כמו שופט או קדנציה אחת. לא נראה לי

הפטנט שבעל תפקיד מהסוג הזה - כאשר שלא ברור לגמרי מי חלק מהממנים - יהיה

במצב שבשלב מסוים (לא בשנה הראשונה ולא בשנה השנייה) הוא יצטרך לשקול את

השיקול האם הוא מבקש להאריך את כהונתו ואיך זה יצא. גם לא מדובר פה במשרה שבאה

במגע עם מיליון איש, אפילו לא עם 120 חברי-כנסת אלא רק עם קבוצה מתוך חברי-

הכנסת. לפי דעתי קודם כל צריך לקבל החלטה אם הולכים לכיוון של בחירה פעם אחת

כמו שופט, מה שאני לא חושב שצריך לעשות. ואז נשארה האופציה השנייה של קדנציה,

וצריך להתלבט: האם הקדנציה היא של חמש שנים, של שבע שנים, של שמונה שנים, של

עשר שנים, אבל בחירה אחת.
חגי מירום:
העיקרון שחה"כ אורון מדבר עליו נראה לי מאוד. יש לי נטייה לדבר על אורך

של קדנציה ואני חושב שצריך לראות את זה במסגרת של עשר שנים בערך.
אנה שניידר:
אני הגשתי לכם את הערותיי בכתב, ופשוט רציתי לחזור בעניין הזה. ההערות

שלי לסעיף 9 נמצאות בנייר שהגשתי לכם בעמוד 2, פסקה 4. אני חושבת שמדובר פה

בתפקיד מקצועי ויש חשיבות לוותק בתפקיד הזה. הוותק פשוט עוזר בביצוע התפקיד,

אני לא חושבת שהכנסת סובלת מהוותק של צבי ענבר או מהוותק של משה בוטון. לכן

הדעה שלי בעניין היא שצריך למנות פעם אחת אבל לא עד גיל 70 כמו שופט אלא עד

גיל יציאה לגמלאות של כלל עובדי המדינה שהוא 65. לחילופין, קדנציה של שבע שנים

פעמיים, כלומר עם אפשרות להארכה, או קדנציה אחת של עשר שנים שזה כבר נראה

סביר. אבל במקביל להגמיש את האפשרויות של העברה מכהונתו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רואה את זה בסעיף 6 במכתב שלך. את מציעה שוועדת הבחירה תוכל גם

להעביר אותו מכהונתו.
אנה שניידר:
כן. יכול להיווצר מצב שהבחירה תהיה לא כל כך ראויה, אז צריכה להיות

אפשרות להעביר אותו מכהונתו.
חגי מירום:
אני חושב שקדנציה אחת של עשר שנים זה פרופורציונלי, זה לא רע, והמגבלה

בעיניי היא גיל 70.
משה בוטון:
אדוני היו"ר, ברקע יש לנו את ההשוואה: היועץ המשפטי לכנסת ורסוס היועץ

המשפטי לממשלה. שם ממנים יועץ משפטי על פי חוזה לתקופה מסוימת - אני לא אומר

ללכת לדגם הזה - והממשלה יכולה אחר כך להאריך את התקופה הזאת או להפסיק את

התקופה על פי החוזה. נניח שהמעמד של היועץ המשפטי לכנסת הוא כמו של שופט בית

משפט עליון, זה לא אומר שאנחנו צריכים לתת לו תקופת כהונה בלתי מוגבלת. אני

מדבר על כל יועץ משפטי, ואני רוצה להקדים ולומר שלנגד עיניי לא צבי ענבר עומד

עכשיו על הפרק. אני אומר; אנחנו מתחילים לבחור מחדש, אין עדיין יועץ משפטי

לכנסת. לכן אני חושב שצריך לקבוע שתי תקופות כהונה ושצריכה להיות אפשרות פשוט

לא לחדש את הכהונה. כי יכול בהחלט להתברר שזה יועץ משפטי לא כל כך מוצלח, לא

כל כך מוכשר, לא בגלל שהוא נותן חוות דעת מוזמנות אלא פשוט מבחינת הכישורים



שלו נעשתה טעות. אז צריך שלפחות בתום קדנציה מסוימת תהיה אפשרות לא להאריך לו,

ולדעתי הוא לא תלוי בזה ביו"ר הכנסת; עכשיו הקמתם ועדה שלכאורה צריך רוב של

חמישה מתוך שבעה וליו"ר הכנסת יש רק קול אחד. לכן נראה לי שתקופת הכהונה צריכה

להיות חמש או שבע שנים עם אפשרות להאריך לקדנציה אחת נוספת. היות ומקבילים את

זה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא לא עובד מדינה רגיל, אני חושב שלא צריך לתת כהונה

עד אין סוף אלא לחדש ולרענן.

דוידה לחמן-מסר;

היועץ המשפטי לממשלה לא מוגבל.
רחבעם זאבי:
אני בעד קדנציה של חמש שנים עם יכולת הארכה לחמש שנים, עם יכולת הארכה

פעם שנייה ושלישית בלי סוף, אלא אם הוא הגיע לגיל פרישה. כלומר, לא לכבול את

ידינו כשיש לנו יועץ משפטי טוב עם ניסיון מצטבר שהוא נכס ששווה לכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו לא מדברים על היועץ המשפטי הנוכחי, יכול להיבחר מישהו אחר. נצא

מתוך הנחה שיבוא מועמד אחר והוועדה תבחר מישהו אחר.
רחבעם זאבי:
אני לא מתחיל לדבר על היועץ הנוכחי, אני מדבר על יועץ משפטי חדש. ובכן,

יש יועץ משפטי שהתחיל לעבוד והוא רוכש את הניסיון, והניסיון שווה הון, כמו

שבזמנו היה שווי רב למזכיר הכנסת שהיה ותיק. לכן אני מציע קדנציה של חמש שנים,

וכל חמש שנים הוא צריך לעמוד לבחירה מחדש. אבל אם הוא הגיע לגיל פרישה אפילו

באמצע הקדנציה, שם נפסקת כהונתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה דעתך על ההצעה של אנה שניידר - שבע שנים עם אפשרות לעוד שבע שנים?

רחבעם זאבי;

לא. אני רוצה שתהיה הגמישות לכנסת - פעם בחמש שנים.

דוידה לחמן-מסר;

אני רוצה לנסות לשלב בין כל האפשרויות. היתרון בוותק הוא ברור והחיסרון

בתלות גם הוא ברור. אפשר לבוא ולומר שהכהונה מתחדשת אוטומטית, כמו שהציע משה

בוטון, אבל הוועדה רשאית להפסיק אותה מדי חמש שנים. זאת אומרת, במקום שהסמכות

היא על ההארכה, הסמכות צריכה להיות על הפסקה.

חגי מירום;

כל הזמן, מתמשך? זה מאוד קשה.

דוידה לחמן-מסר;

אני אגיד לך מה עומד לנגד עינינו; גם משך הכהונה יוצר את העצמאות. אדם

שיודע שתקופת הכהונה שלו לא מוגבלת, מרגיש הרבה יותר חופשי בשירות שלו ובאמירת

הדברים שהוא חושב ומאמין מאשר אדם שיודע שתקופת הכהונה שלו מוגבלת.

רחבעם זאבי;

גם לשלילה.
דוידה לחמן-מסר:
לשלילה ולחיוב.
רחבעם זאבי:
לכן קדנציה של חמש שנים וכל פעם הוא עומד לבחירה מחדש, זה טוב.

חיים אורון;

למה שמונה-תשע שנים זה לא מכובד? האם זו לא תקופה שצוברים בה הרבה

ניסיון?

דוידה לחמן-מסר;

ומה אחרי כן?
חיים אורון:
בוחרים אדם אחר לשמונה-תשע שנים.

דוידה לחמן-מסר;

אבל אחרי עשר שנים להתחיל עם אדם חדש שאין לו ניסיון --

משה בוטון;

היועץ המשפטי לממשלה, אחרי חמש-שש-שבע שנים הוא מתחלף.

היו"ר רפאל פנחסי;

מחליפים אותו כל הזמן.
חיים אורון:
שבע-שמונה שנים אלו שתי קדנציות של כנסת. זו תקופה מכובדת. כמו עם

הרמטכ"ל, זה התחיל משלוש שנים אבל היום אם לא נותנים לו את השנה הרביעית, סימן

שהוא לא בסדר.

רחבעם זאבי;

זה לא סימן שהוא לא בסדר, סימן שהוא לא הסתדר עם שר הביטחון.

היו"ר רפאל פנחסי;

זו בדיוק הבעיה. לכן אני לא רוצה שהיועץ המשפטי יהיה תלוי ביו"ר הכנסת.

דוידה לחמן-מסר;

אם יורשה לי לומר את דעתי החופשית - ואני יודעת שחגי מירום כועס כשאני

אומרת את זה - אני חושבת שיועץ משפטי לכנסת איננו זהה ליועץ משפטי לממשלה

ואיננו זהה לשופט בית משפט עליון, ואני רוצה להסביר למה זה קשור לתקופת הכהונה

ולהפסקה. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את הממשלה. במקום שהממשלה

לא נשמעת לחוות דעתו, יש התנגשות. בגלל המתח האינהרנטי שקיים בין הסמכות הרחבה

של היועץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה, אך טבעי שתקופת הכהונה מוגבלת. לעומת

זאת, אנחנו כולנו עובדי מדינה, תקופת הכהונה שלנו לא מוגבלת כי אין לנו הכוח

ליצור את ההתנגשות עם אותו גוף שלו אנחנו נותנים את השירותים המקצועיים שלנו

פלוס הבעת דעתנו (כפי שאתם יודעים, כולנו עושים את זה).

משה בוטון;

ליועץ המשפטי לכנסת יש הרבה התנגשויות עם יו"ר הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;



ועוד איך שיש התנגשות, לכן אמרתי שאני לא רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה

תלוי ביושב-ראש להארכת כהונתו, כי אז הוא ירצה למצוא חן בעיניו ויתן לו חוות

דעת בהתאם.

חגי מירום;

לא הוא מאריך לו, בשביל זה יש ועדת שבעה. יו"ר הכנסת יכול לקפוץ עד

התקרה, אם אין לו רוב בוועדה זה לא יעזור.

דוידה לחמן-מסר;

חה"כ פנחסי, אני חושבת שזאת שאלה מאוד מעניינת מהו אופי ההתנגשות בין

יו"ר הכנסת ליועץ המשפטי לכנסת. ככל שנבין את האופי הזה, נראה שהאופי בעיקרון

מבוסס על מתן חוות דעת משפטיות על פירושים לתקנון, כאשר ממילא יו"ר הכנסת

חופשי לקבוע את הפירוש הנראה לו מבין כל הפירושים.

חגי מירום;

אבל זה בגיץ, זה עובר ביקורת ציבורית.

דוידה לחמן-מסר;

תיכף נגיע לשאלה מה יקרה כאשר יו"ר הכנסת בחר בפירוש משפטי לתקנון שאיננו

הפירוש שנתן היועץ המשפטי לכנסת, מי ייצג אותו בבית המשפט.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבין שכמו שבממשלה חוות דעת של היועץ המשפטי היא המחייבת, גם בכנסת

זה יהיה כך.

דו ידה לחמן-מסר;

זאת לא ההצעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא יכול להגיד דעה אחרת ויו"ר הכנסת יגיד דעה אחרת?

דוידה לחמן-מסר;

כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה נראה לי מאוד תמוה.

חגי מירום;

זו שאלה, עוד לא החליטו על זה. לא את כל הדברים בעולם אנחנו יכולים לפתור

בחקיקה, גם החיים צריכים לעשות את שלהם. בשבילי זה יש בית משפט עליון בשבתו

כבג"ץ. הוא שוקל את כל הדברים, וגם המחוקק יתקן את הסטיות יותר מאוחר.

דוידה לחמן-מסר;

חה"כ פנחסי, אני רוצה לגמור את הרעיון. אנחנו - כל אנשי המקצוע שניגשו

לחוק הזה מזוויות שונות - סברנו שהכנסת היא ריבונית ויו"ר הכנסת, שהוא בעל

תפקיד סטטוטורי, הוא ריבוני. דהיינו, בניגוד לממשלה הוא לא מחויב לאף אחד כי

אלו החלטות בעלות אופי פוליטי במהותן.



משה בוטון ;

מה פתאום?
דוידה לחמן-מסר:
סליחה, זאת היתה הגישה של צבי ענבר. הההלטות של יו"ר הכנסת הן פוליטיות,

ולכן היועץ המשפטי הוא הפרשן של הדין. אנחנו דווקא ראינו בכנסת את הריבון; כאן

הסכמנו עם חה"כ מירום, לשם שינוי, ולא ראינו בזה בעיה. השאלה מה מהות

ההתנגשויות. לכן ההצעה שלי היא כזאת: תנו לוועדה--
הגי מירום:
אתם רוצים לסכל את ההוק.

דוידה לחמן-מסר;

לא נכון, אני עובדת פה במסירות הרבה שנים ואין לי שום כוונה לסכל את החוק

הזה. להיפך. ההצעה שלי שהכהונה של היועץ המשפטי תהיה לעשר שנים או כהונה לא

מוגבלת בזמן, ושאפשר יהיה להפסיקה כפי שאנה שניידר הציעה, לא לחדשה. אז אותו

יועץ משפטי לכנסת שנבחר, אם הוא נותן שירותים טובים ולא רוצים להיפטר ממנו,

אפשר להמשיך את הכהונה שלו עד מתי שנראה לכנסת.
חגי מירום:
האם יש אח ורע במינויים שכהונה מתמשכת עד שמפסיקים אותה?
משה בוטון:
מפסיקים אותה רק אם הוא לא מסוגל למלא את תפקידו, אם נבצר ממנו למלא את

תפקידו.
דוידה לחמן-מסר:
זה תפקיד מאוד מיוחד, מאוד עדין, הוא בא לשלב בין אנשי המקצוע לגוף

פוליטי, הוא בא לשלב בין ידע וניסיון ועצמאות לבין חילופי שלטון וחילופי אנשים

כל הזמן.
חגי מירום:
אני רוצה להתלבט איתך בעניין הזה. האפשרות להפסיק היא כמו חרב מתהפכת כל

הזמן מעל ראשו.
דוידה לחמן-מסר:
אבל זה מדי חמש שנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
בוועדת הבחירה שקבענו יושבים שופטים, לא כל אחד יכול להעביר אותו

מכהונתו.
רחבעם זאבי:
בסוף אתם תגיעו לפתרון שלי.
דו ידה לחמן-מסר:
נכון, אבל הפוך. אנחנו מציעים שכל חמש שנים אפשר להפסיק את כהונתו, לא

לחדש. אל תיצור את הלובי.
חגי מירום:
אנחנו יכולים למצוא ניסוח שאומר שאחת לחמש שנים תכונס הוועדה כדי לקבל

החלטה אם הוא ממשיך או שמא יש להפסיק את כהונתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה אותו הדבר.

משה בוטון;

זה מה שאני הצעתי: אחרי חמש שנים הוועדה מתכנסת כדי להחליט אם להאריך או

לא להאריך.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ מירום, אני מציע בחירה לתקופת כהונה של עשר שנים כדי שהוא לא יהיה

תלוי בהארכה, שהוא יוכל להיות חופשי לעבוד. יחד עם זה, ועדת הבחירה, ברוב של

חמישה חברים, תוכל להפסיק את כהונתו. זה למקרה שיהיה מישהו שבאמת לא עונה על

הצרכים.

דוידה לחמן-מסר;

הוועדה תוכל להפסיק את כהונתו תוך כדי התקופה של עשר שנים?
היו"ר רפאל פנחסי:
כן.

דוידה לחמן-מסר;

ומה קורה אחרי עשר השנים? ריענון השורות?
היו"ר רפאל פנחסי:
אחרי עשר שנים תחיה בחירה מחדש, כאשר גם היועץ המשפטי יכול להיות מועמד.

לדעתי זה יכול להיות בכלל לרענן; עשר שנים זו קדנציה ארוכה, הוא יודע מראש

שהוא בא לעשר שנים. אבל במקרה שהוא לא מתאים, אפשר להפסיק את כהונתו קודם.

דוידה לחמן-מסר;

אני יכולה לשרטט לכם תסריטים ממה אני חוששת. אנשים בני 30 שיודעים

שהקדנציה היא של עשר שנים יגישו את מועמדותם, כי אז בגיל 40 הם יוצאים לשוק

כשהם מבוקשים. אנשים בני 40, אם הם יודעים שהקדנציה היא רק לעשר שנים, לא יגשר

כי מה הם יעשו בגיל 50?

משה בוטון;

יועצים משפטיים לממשלה לא באים בגיל 45?
היו"ר רפאל פנחסי:
למשרה כזאת בכירה יבואו גם בגיל 50 וגם בגיל 40. אדם שנבחר להיות יועץ

משפטי של הכנסת מקבל תאוצה במעמד, בכל מקום יחטפו אותו.

חגי מירום;

ראינו דוגמאות של שופטים שפרשו, הם מאוד מבוקשים. אני חושב שיהיו המוני

משפטנים בכירים טובים וראויים שירצו בתפקיד הזה בגיל 40. רק תיתן להם, ובגיל

50 הם יסיימו אחר כבוד ומם יהיו מבוקשים.



היו"ר רפאל פנחסי;

חוץ מזה, ליועץ המשפטי לכנסת יש גם תנאי פרישה. אם זה כמו שופטים, אחרי

עשר שנים יש לו 70% פנסיה. נכון להיום לשופטים יש 7% פנסיה לשנה, זה לא כמו

חברי כנסת שמקבלים 2% לשנה. זה אולי לא צודק, אבל בינתיים הם מחזיקים בזה.
רחבעם זאבי:
אני שמעתי את כולם והתלבטתי יחד אתכם, ואני חושב שההצעה שלי היא

אופטימלית. ההצעה שלי היא שהיועץ המשפטי לכנסת נבחר לחמש שנים ובתום חמש שנים

הוא צריך להיבחר שוב. יכול להיות שיופיעו גם מועמדים אחרים מולו. כל חמש שנים

הוא צריך להיבחר על-ידי הוועדה הזאת.
היו"ר רפאל פנחסי:
זאת אומרת, לא הארכה אלא בחירה מחדש, ויכולים להיות גם מועמדים חדשים.
רחבעם זאבי:
הוא יכול להיבחר אין סוף פעמים עד הגיעו לגיל פרישה. בהצעה הזאת יש כל

היתרונות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם אתה אומר שיכולים להיות גם מועמדים אחרים, אני תומך בהצעתך. זו כבר לא

הארכה, זח אומר שהוא חוזר על התהליך כל חמש שנים, עד גיל פרישה.
דוידה לחמן-מסר:
כאן מטרידה אותי התלות.
חגי מירום:
אין פה תלות,. זו ועדה של שבעה אנשים מאוד רציניים.
רחבעם זאבי:
הוועדה היא אובייקטיבית.
היו"ר רפאל פנחסי:
זו ועדה של שבעה אנשים שיש ביניהם שני שופטים. גם צריך רוב של חמישה, לא

רוב רגיל. אני לא מאמין שיש פה כל כך הרבה תלות.
דוידה לחמן-מסר:
תקופה של חמש שנים היא קצת קצרה, אולי תתפשרו על שבע?
היו"ר רפאל פנחסי:
לא. חמש שנים, כמו נשיא ורבנים ראשיים ומבקר המדינה.

אנה שניידר;

אבל לגבי נשיא ומבקר מדינה מציעים שזה יהיה שבע שנים.
רחבעם זאבי:
אני עוד לא בטוח שזה יעבור.
היו"ר רפאל פנחסי:
נניח שזה עובר, אבל אז זו קדנציה אחת ולא יותר, בלי הארכה. פה ההצעה היא

שהיועץ המשפטי יוכל להיבחר פעם שנייה, אז הוא יוכל לכהן גם 10 ו-15 שנים. אם

הוא ייבחר בגיל 40, הוא יכול להיות פה 25 שנה.

דוידה לחמן-מסר;

אותי מפחיד רק עיקרון התלות.
חגי מירום:
בואו נסכים על שבע שנים.

רחבעם זאבי;

חמש שנים זה הכי טוב מכל הבחינות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם אתה רוצה אפשרות של הארכה, זה צריך להיות חמש שנים.

דוידה לחמן-מסר;

אבל מה עם התלות?

רחבעם זאבי;

זו ועדה רצינית עם שופטים שאחד מהם הוא נשיא בית המשפט העליון.

דוידה לחמן-מסר;

אבל הוא יודע שכל חמש שנים הוא עומד לבחירה מחדש. זה לא טוב, כי כשהיא בא

לעבודה, הוא רוצה להיות עצמאי והוא רוצה להתעמת על הדברים שהוא מאמין בהם אבל

הוא יודע שכל חמש שנים בוחנים אותו.

היו"ר רפאל פנחסי;

בואו נלך על חמש שנים עם אפשרות של בחירה מחדש על-ידי ועדת בחירה כאשר יש

גם מועמדים אחרים.

רחבעם זאבי;

זה טוב מאוד, שיעבוד כמו שצריך. אם הוא ידע שיש לו תלות, הוא יעבוד טוב.

משה בוטון;

אני בעד הצעתו של חה"כ זאבי.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אני חושב שהצעתו של חה"כ זאבי, שהוא עומד לבחירה עם מועמדים נוספים,

היא הצעה מצוינת. אם הוא טוב, הוותק שלו עוזר.-

דוידה לחמן-מסר;

משה בוטון, אין לך בעיה עם התלות?

היו"ר רפאל פנחסי;

גם בתקופה של שבע שנים יש תלות. מה ההבדל בין חמש לשבע שנים?
דוידה לחמן-מסר:
אף יועץ משפטי לממשלה לא עובר תהליך כזה.



משה בוטון;

אם יהיה יועץ משפטי כמו צבי ענבר, יאריכו לו את הכהונה כל הזמן עד שהוא

יגיע לגיל פרישה.

רחבעם זאבי;

בלי משים, אתי בן-יוסף אמרה כאן הערה חכמה מאוד. אחרי חמש שנים ההרכב של

הוועדה יהיה שונה כי זו כבר כנסת חדשה.
דוידה לחמן-מסר:
חשבתי על זה. אז תהיה כנסת חדשה שלא מכירה אותו.
היו"ר רפאל פנחסי:
יהיה יו"ר כנסת חדש, יו"ר ועדה חדש, הכל חדש.

דוידה לחמן-מסר;

זאת תהיה כנסת חדשה שלא התנסתה בעבודה איתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

סיום הקדנציה של חמש שנים יכול להיות גם באמצע קדנציה של הכנסת.

חגי מירום;

מה לגבי שש שנים?

רחבעם זאבי;

חמש.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, התקופה של חמש שנים קיימת בכל המשרות הנבחרות, אין דבר כזה

שש שנים. ברבנות הראשית יש חמש שנים, שם אחרי עשר שנים לא יכולים להאריך את

הכהונה. אותו הדבר נשיא המדינה, נכון להיום זה חמש שנים פלוס עוד חמש, ואותו

הדין לגבי מבקר המדינה. פה חה"כ זאבי מציע יותר, אפילו שלוש-ארבע קדנציות.
חגי מירום:
אנחנו עולים לקריאה ראשונה עם הנוסח של חמש שנים, כשהוועדה בוחרת כל חמש

שנים ויש אפשרות שאותו יועץ משפטי ייבחר מחדש.
משה בוטון:
זו בחירה מחדש או הארכה?
היו"ר רפאל פנחסי:
לא הארכה, בחירה מחדש עם מועמדים נוספים.
רחבעם זאבי:
עם אפשרות למועמדים נוספים, לא חובה.



דוידה לחמן-מסר;

תקיפת הכהונה היא חמש שנים, והוועדה תקיים הליך בחירה שבו הוא רשאי

להתמודד כעבור חמש שנים.

חגי מירום;

היא תקיים הליך של בחירה יחד עם מועמדים אחרים, אבל היא רשאית לשוב

ולבחור שוב את אותו יועץ משפטי.
דוידה לחמן-מסר:
הוא רשאי להגיש את מועמדותו והיא רשאית לבחור בו.
חגי מירום:
הרעיון מקובל. משה בוטון, אתה תעביר את זה צבי ענבר לניסוח.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף 10 המדבר על מעמדו ותנאי שכרו של היועץ המשפטי. בנושא

הזה מונח לפניכם מכתב מהממונה על השכר, יוסי קוצ'יק.

חגי מירום;

מי כתב שאנחנו מציעים שמשכורתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה כמו של היועץ

המשפטי לממשלה? הנוסח הזה לא קיים כבר, עכשיו אנחנו מציעים שמשכורתו תהיה כמו

זו של שופט בית משפט עליון.
היו"ר רפאל פנחסי:
נמצאת פה אורלי קרקובסקי, הנציגה של הממונה על השכר והסכמי עבודה, והיא

תסביר.

אורלי קרקובסקי;

כשהכנו את התגובה, עמדה לפנינו הצעת חוק פ/1164, סעיף 5 שבו רשום:

"משכורתו של היועץ המשפטי לכנסת ותשלומים אחרים שישולמו לו ... יהיו כשל היועץ

המשפטי לממשלה". העמדה שלנו לא שונה בין אם זה סעיף 5 לנוסח הקודם ובין אם זה

סעיף 10 לנוסח הנוכחי. נדמה לי שיש לכולכם את התגובה של מר קוצ'יק מ-8 במרץ.
היו"ר רפאל פנחסי:
רק להשכלה - האם שכרו של שופט בית המשפט העליון ושכרו של היועץ המשפטי

לממשלה הם לא זהים?

דוידה לחמן-מסר;

תנאי השירות לא זהים, הפנסיה לא זהה. השכר זהה אבל יתר המרכיבים לא זהים.

בנושא הזה אני בדעה אחת עם חברתי מהאוצר עם נימוקים נוספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני רוצה, קודם כל, להבין מה התנאים של שופט בית משפט עליון ומה התנאים

של יועץ משפטי לממשלה.



דוידה לחמן-מסר;

ליועץ המשפטי לממשלה יש משכורת של שופט בית משפט עליון. אבל כל יתר

התנאים אינם זהים - יש לו גמלה של 4% ולא מעבר לזה. לשופטים בבית המשפט העליון

יש 7% לשנה להמש השנים הראשונות, יש מסלול פנסיה מאוד מורכב שעכשיו נדון

בוועדת הכספים; הוא מסלול משתנה. יש להם רכב, גם ליועץ המשפטי לממשלה יש רכב

ונהג, דבר שעד היום ליועץ המשפטי של הכנסת לא היה.

היו"ר רפאל פנחסי;

את רוצה עכשיו לעשות אותו יועץ משפטי ולא לתת לו רכב? סגן שר מקבל רכב,

את רוצה לא לתת לו רכב?

דוידה לחמן-מסר;

אני רוצה שתהיו מודעים לכל ההשלכות. אני מסבירה לך מה ההבדלים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני שאלתי מה ההבדל בין יועץ משפטי לממשלה לבין שופט בבית משפט עליון, לא

שאלתי על היועץ המשפטי לכנסת. עד כמה שאני יודע, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם

לשופט בבית משפט עליון יש נהג ורכב.

דוידה לחמן-מסר;

לא לכל שופט בית משפט עליון יש נהג ורכב. לכל שופט יש החזקת רכב גלובלית,

בין אם הוא משתמש ברכב לצורכי עבודתו ובין אם לאו.
אנה שני ידר:
לשופט עליון יש גם רכב לנהיגה עצמית, והוא יכול להמיר את זה בכסף.

דו ידה לחמן-מסר;

לנשיא בית משפט עליון יש רכב ונהג; ליועץ משפטי לממשלה יש, בתור פקיד

נדרש, רכב ונהג. הנושא של השבתון הוא נושא מרכזי, לשום אדם במערכת זולת

לשופטים אין שבתון. השבתון הוא פונקציה של השחיקה בעבודתו של השופט. כאשר

השופטים יוצאים לפנסיה, יש להם שירותי מזכירות.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה בהצעה המקורית של חה"כ מירום היה כתוב שהתנאים של היועץ המשפטי לכנסת

יהיו כשל היועץ המשפטי לממשלה וכאן שיניתם את זה לשופט בית משפט עליון?

משה בוטון;

אנחנו לא רוצים את ההקבלה ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה?

דוידה לחמן-מסר;

אולי כדאי שתגיעו לשכר אחרי שתכריעו על המעמד. אם היועץ המשפטי לכנסת

איננו מחייב את הכנסת בחוות דעתו, אם הכנסת היא גוף ריבוני לקבל את החלטותיה

גם בנושאים משפטיים אחרי שהיא שמעה את הדעות המשפטיות הרווחות ואת דעת היועץ

המשפטי לכנסת, אנחנו סברנו שמעמדו של היועץ המשפטי לכנסת שונה ממעמדו של היועץ



המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד, אלו שני תפקידים בכירים מאוד אבל שונים במהותם.

לכן ההצעה שלנו, בשונה מההצעה של חה"כ מירום, היא שהכנסת - כמו לגבי יו"ר

הכנסת - תקבע את תנאי שכרו ועבודתו ותנאי השירות של היועץ המשפטי לכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
עכשיו כתוב שתנאיו יהיו כמו של שופט בית משפט עליון.

דוידה לחמן-מסר;

אנחנו לא מסכימים לזה, כפי שכתוב בסעיף די במכתבו של הממונה על השכר:

"אשר על כן מוצע כי שכרו של היועץ המשפטי לכנסת ותשלומים אחרים שישולמו לו ...

ייקבעו על-ידי ועדת הכנסת" כמו יו"ר הכנסת, מזכיר הכנסת וכל בעלי התפקידים

בכנסת.

אורלי קרקובסקי;

אנחנו מתנגדים להצמדה גם לשופט עליון וגם ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו

מתנגדים בכלל להצמדות בחקיקה.

דו ידה לחמן-מסר;

יש כאן שני כיוונים, אדוני היו"ר. יש הכיוון המהותי שעליו מדבר המציע -

שאנחנו מתנגדים להקבלה לבעלי התפקידים האלה: שופט בית משפט עליון או יועץ

משפטי לממשלה. יש הכיוון של הממונה על השכר שאומר: אתם שמתנגדים להצמדות, מה

אתם עושים עכשיו סעיף הצמדות? ולא משנה למי תצמידו אותו, גם אם תצמידו אותו

מחר לנשיא המדינה, אז יש כאן התנגדות להצמדות ויש כאן התנגדות מהותית לעצם

המעמד.
אורלי קרקובסקי:
אני חושבת שהביעו את עמדתנו. כפי שמודגש בסעיף ב' למכתב התגובה שלנו,

אנחנו חושבים שהתנאים של כל פונקציה צריכים להיקבע על פי הנתונים שלה ולא

להצמיד אותה לפונקציה אחרת. אנחנו נלחמים לנתק הצמדות ואנחנו לא רוצים להכניס

לנו עכשיו הצמדה עכשיו. הצענו בסעיף ד' למכתב שתנאיו של היועץ המשפטי לכנסת

ייקבעו בוועדת הכנסת. ברור שאנחנו לא רוצים להצמיד לא לשופט עליון ולא ליועץ

המשפטי לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל ועדת הכנסת יכולה לתת לו יותר מלשופט בית משפט עליון ויותר מליועץ

משפטי לממשלה.
דוידה לחמן-מסר:
היא יכולה לתת מה שהיא רוצה, אבל בלי הצמדה ובלי מעמד.
רחבעם זאבי:
כל תורת התקינה בעולם, בין במיגזר האזרחי ובין במיגזר הצבאי, מבוססת על

השוואה והצמדה, ואני מוחה על כך שהם לא רוצים להצמיד. בצבא קבעו שיש מערכת

פיקודית, אמרו: מג"ד וסגן אלוף, ואז משווים: ענף משתווה למג"ד. בחיים האזרחיים

מצאו סמנים ימניים אחרים. אני מציע שהיועץ המשפטי של הכנסת יהיה כמו שופט בית

משפט עליון, למעט תיקון אחד: שהשבתון - אם רוצים דווקא לתת לו אותו - יינתן לו

לאחר תום שירותו.



דוידה לחמן-מסר;

וגימלה של 7% לשנה?

רחבעם זאבי;

אותו הדבר.

דוידה לחמן-מסר;

למה אף פקיד בשירות המדינה לא מקבל גימלה כזאת?

רחבעם זאבי;

מפני שאנחנו רוצים להצמיד אותו לשופט בית משפט עליון.

דוידה לחמן-מסר;

אבל הוא לא שופט.

רחבעם זאבי;

בשבילי הוא שופט.

דוידה לחמן-מסר;

אז למה לרמטכ"ל אין 7% פנסיה לשנה?

רחבעם זאבי;

את רוצה שנדבר כעת על הרמטכ"ל, אז אני אדבר על הרמטכ"ל.

היו"ר רפאל פנחסי;

רק רגע, אנחנו לא מתווכחים. כל אחד אומר את דעתו ואחר כך נקבל החלטה.

אורלי קרקובסקי;

משפטית אני לא מסכימה עם חה"כ זאבי שכל תורת התקינה מבוססת על השוואה.

אולי בצבא יש צורה מסוימת של השוואה, אבל לגבי ארגונים יציגים שרוצים השוואות

לארגונים יציגים אחרים או לגבי הסכמים קיבוציים, אנחנו מתנגדים ואנחנו טוענים

את זה כל פעם מחדש.

רחבעם זאבי;

התקינה מתבססת על השוואה.

דוידה לחמן-מסר;

זה ממש לא נכון.
אורלי קרקובסקי:
משפטית זה לא נכון.
היו"ר רפאל פנחסי:
הבנו את העמדות.

אנה שניידר;

אני מציעה שלישיבה הבאה תוכן טבלה מה בדיוק הזכויות שיש לשופט עליון

מבחינת שכר, גמלאות ותנאים, ואז הוועדה הנכבדה תחליט מה היא חושבת שצריך

להעניק ליועץ משפטי לכנסת ונכתוב את זה באופן מפורש בחוק או שזה יוחלט על-ידי

ועדת הכנסת, בלי הצמדה וכמובן שהוועדה תוכל להחליט שהיא נותנת משכורת זהה

למשכורת של שופט עליון, אבל היא לא נותנת שבתון, לא נותנת רכב או כן נותנת

רכב, פנסיה בשיעור שתקבע וכוי, בלי להגיד שאנחנו מצמידים ובלי להגיד שבצורה

כזאת באופן גורף כל ההטבות שיש לשופט עליון יהיו ליועץ המשפטי לכנסת.



משה בוטון;

אין ספק שוועדת הכנסת יכולה לשבת ולהגיד "שכרו יהיה כך וכך", כמו שהיא

עושה לגבי כל מיני נושאי משרה. אני חושב שמה שהמציע הציע כאן זה עניין של

הצהרה על המעמד שלו. מה שהשוב פה זה לא בדיוק השכר, אלא רוצים לראות שיש לו

מעמד. לכן אם כותבים "השכר שלו ייקבע על-ידי ועדת הכנסת", נכון שהשכר יהיה כמו

שצריך אבל מה עם המעמד? אני חושב שצריך להיות ביטוי למעמד.
היו"ר רפאל פנחסי:
המעמד יותר חשוב. למה חה"כ מירום לא כתב ששכרו יהיה כמו זה של יו"ר

הכנסת? כי הוא רוצה מעמד משפטי, הוא רוצה להשוות אותו לשופט בית משפט עליון או

ליועץ משפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר;

מה זה מעמד? לצורך העמדה לדין, הוא עבר עבירה פלילית. מה זה מעמדו?

אורלי קרקובסקי;

מעמד זה גם שכר.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם אנחנו נגיד ששכרו יהיה כמו יו"ר הכנסת, שהוא מקביל לראש-ממשלה--

דוידה לחמן-מסר;

מאה אחוז. אני אסביר לך למה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל פה אנחנו מדברים על יועץ משפטי ולכן אנחנו רוצים שהוא יהיה מקביל

למשרה משפטית ולא למשרה של ראש-ממשלה.
דוידה לחמן-מסר:
יש פה שלושה ויכוחים. ויכוח אחד בשאלה מה צריך להיות שכרו, שזה ויכוח

לגיטימי. ויכוח שני זה על הביטוי מעמד. אנחנו רואים את הביטוי מעמד כביטוי שלא

מתאים. זה לא ממין העניין. למשל, שופט אסור לפתוח נגדו בהליכים משפטיים אלא

על-ידי שר המשפטים. כאשר יצטרכו לפרש מה זה מעמד היועץ המשפטי לכנסת, ילכו

למעמדו של השופט. לכן הביטוי מעמד הוא קשה. אז יש לנו קושי אחד עם הביטוי

מעמד, קושי שני עם הביטוי הצמדה וקושי שלישי עם השאלה איזה שכר ואלו תנאי

שירות נותנים לו. אפשר לגשר בין כל ההצעות האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חושב שהנושא של מעמד הוא הנושא העיקרי. אנחנו צריכים לתת לו מעמד

מכובד ורציני, מקביל לערכאות משפטיות. אם בנושא השכר את לא רוצה הצמדה, צריך

לחפש דרך אחרת.
דוידה לחמן-מסר:
אבל מה זה מעמד?

היו"ר רפאל פנחסי;

כמו שאמרת, אם רוצים לפתוח בהליכים משפטיים, יש הליך מיוחד.



דוידה לחמן-מסר;

למה נגדי אפשר לפתוח בהליכים משפטיים?

היו"ר רפאל פנחסי;

נגדך כן ונגד יועץ משפטי לממשלה לא.

דוידה לחמן-מסר;

נגד יועץ משפטי לממשלה אפשר לפתוח בהליכים משפטיים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז תסכימי שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה מקביל ליועץ משפטי לממשלה. גם את זה

את לא רוצה. מעמדו חייב להיות, מבחינת ערכאה משפטית, הבכירה ביותר.
דוידה לחמן-מסר:
היועץ המשפטי לממשלה הוא עובד מדינה ומעמדו כשל עובד מדינה. אפשר לבוא

ולהגיד: היועץ המשפטי לכנסת יהיה עובד מדינה לכל דבר ועניין. מקובל.
חגי מירום:
שלא יהיו כאן אי הבנות: היתה כאן כוונה מפורשת שלי שמעמדו, תנאי שירותו

ותנאי שכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיו כמו שמוגדר בסעיף 10.
רחבעם זאבי:
לרבות שבתון? כי בלי שבתון אני מסכים.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה המקורית שלו היתה השוואה ליועץ המשפטי לממשלה.
חגי מירום:
אני מציע לשכוח את ההצעה המקורית, היא לא קיימת. מעמד היועץ המשפטי

לממשלה נמצא עכשיו בבירור בוועדת שמגר ולכן לא נכון להצמיד למשהו שאנחנו בכלל

עוד לא יודעים מהו כי איננו יודעים מה יפורסם שם בעוד חודשיים-שלושה. יכול

להיות שיהיה שינוי.
היו"ר רפאל פנחסי:
עד לקריאה שנייה ושלישית אני מאמין שוועדת שמגר כבר תגיע למסקנות, ואז

נוכל לראות מה קורה.
חגי מירום:
אמרתי גם למשנים למשרד המשפטים שאולי נגיע למצב שמסקנות ועדת שמגר

יפורסמו במהלך התקופה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ונלמד מזה

משהו. אבל כל אימת שזה לא קיים, אני לא רוצה להתעכב. ועדות הן מין דבר שעובד

הרבה זמן ואחרי שהן מניחות את מסקנותיהן, נחכה שנים עד שהממשלה תעבד את זה.

אני לא רוצה לחכות, אני חושב שצריך לזוז עם העניין של החקיקה של היועץ המשפטי

לכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
מה עם הבעיה של שנת שבתון? תישאר שנה בלי יועץ משפטי?



חגי מירום;

עזוב עכשיו את השבתון. תשכנעו אותנו שיש בעיית שבתון אז נוריד את השבתון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל זו המשמעות של תנאי שכרו של שופט. נישאר פה שנה בלי יועץ משפטי.

חגי מירום;

אני מבחין כאן במגמה שאני לא רוצה לתת לה יד - כל פעם לעשות את היועץ

המשפטי לכנסת קצת פחות משופט עליון. בגלל זה הגדרתי את מעמדו. אם לא יהיה שם

שבתון, זה לא אכפת לי כי ברישה יהיה כתוב: "מעמדו יהיה כשל שופט עליון".
דוידה לחמן-מסר:
אם מתכוונים שלא יהיה לו שבתון, צריך להגיד את זה במפורש. לגבי מעמדו,

לשופט בית משפט עליון צריך לקרוא "כבודו", אסור לקרוא לו בשם, צריך לקום כשהוא

נכנס. כך יהיה גם לגבי היועץ המשפטי לכנסת?

חגי מירום;

זה לא בית משפט פה. אני לא רוצה להתווכח במהלך החקיקה הזו עם דוידה לחמן-

מסר או עם מישהו אחר מה זה מעמדו. אני חושב שכל אדם סביר יודע להניח מה רצה

המחוקק כשהוא אמר שהאיש הזה יהיה שווה שופט עליון, והחיים יעשו את שלהם. אחרי

שהמחוקק יקבע את מה שיקבע, אם חלילה יקרה מה שיקרה, בית המשפט העליון יפרש.

יש פה הגישה של הממונה על השכר והסכמי עבודה שהיא מוכרת לי וידועה. שיטת

ההצמדות במשק הישראלי היא שיטה מאוד לא טובה, זה מקובל עליי.

אורלי קרקובסקי;

אתם בעצמכם רוצים לבטל את ההצמדות, אז מה פתאום כאן אתם מבקשים הצמדה?

חגי מירום;

נכון מאוד, אנחנו בעצמנו רצינו לבטל אותה ולא ביטלנו כי כנראה אי אפשר

לבטל אותה מבחינת חוזים. תבדקו ואם תגיעו למסקנות, נשקול זאת עוד פעם. אבל כאן

לא מדובר בהצמדה המונית, עם כל הכבוד הראוי. מהי בעיית ההצמדה במשק? שלקחו

מנכ"לים וסגני מנכ"לים והצמידו אותם.
דוידה לחמן-מסר:
תמיד זה התחיל עם אחד.

חגי מירום;

יכול להיות שהם יגאלו אותנו מזה. אבל כאן זה לא מקרי, זה סמל - שיש מי

שלא מקבל אותו ואני רוצה בו - שמעמדו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה כשל שופט

עליון.
אנה שני ידר:
יש לו פסקי דין? הוא מפרסם אותם?
חגי מירום:
מדובר על מעמדו, לא כתוב פה; תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.



אנה שניידר;

מה זה מעמדו?

היו"ר רפאל פנחסי;

באמת, אי אפשר להתווכח על כל מילה.

רחבעם זאבי;

אם לא נשכנע, לא נצביע.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא נצביע עכשיו.

חגי מירום;

למה לא נצביע עכשיו?
היו"ר רפאל פנחסי:
נדון בכל הסעיפים, נצביע כשיהיו יותר חברים. פחות או יותר יש הסכמה.

חגי מירום;

זו קריאה ראשונה, עוד לא ראיתי דבר כזה. חה"כ פנחסי, אם אתה רוצה לתת

ציאנס לחקיקה הזו, תצביע עכשיו. את התנאים של הכנה לקריאה ראשונה כבר מיצינו.

אתה רוצה לשמוע עוד עשרה חברי-כנסת בדרך לקריאה ראשונה?
היו"ר רפאל פנחסי:
על כל הסעיפים, פרט לסעיף 8, לא הצבענו עדיין. אנחנו נגיע להסכמה. הסעיף

הזה התקבל בהסכמה של שלושתנו - חה"כ זאבי, אתה ואני - רק לא מצביעים על זה.

אני בכל זאת רוצה להביא את זה כשאני.עובר על כל הסעיפים. על 8 כבר הצבענו.
חגי מירום:
הכל יבוא. אני רוצה שנציע עכשיו הצעת נוסח על דעת החברים שיושבים כאן.

אחר כך תיתן לחה"כ שטרית להסתייג מהכל ולעוד שמונה אנשים ותעכב את זה בעוד

חודשיים? מה אני יכול לעשות, אתה מנהל את העסק.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ מירום, אתה רואה שאין לי שום מגמה לעכב את החוק. אם הייתי רוצה

לעכב, הייתי נוהג אחרת.

חגי מירום;

לא נראה לי הנוהל הזה שחה"כ מאיר שטרית חושב שיש לו פריבילגיה - לא לבוא

לישיבות אבל אחר כך להצביע.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא בחוץ לארץ.

חגי מירום;

אז מה אם הוא בחוץ לארץ?

היו"ר רפאל פנחסי;

רצית שאני לא אכניס את הסעיף הזה לסדר היום?



אנה שניידר;

אני מוכרחה להעיר מן הצד המשפטי. כאשר המחוקק כותב את חמילה "מעמד" ואת

המילים "תנאי שכר ותנאי שירות", אחר כך מישחו צריך לפרש את זה וצריך לדעת מה

זה כולל. לפי עניות דעתי, כאשר כתוב מעמד, זה הכל. זאת אומרת, מחר יבוא יועץ

משפטי לכנסת ויגיד: מגיע לי שבתון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו נכתוב בפירוש "פרט לשבתון".
אנה שני ידר:
אם חה"כ מירום אומר שלא צריך לתת שבתון, זה אומר שאנחנו חייבים לעבור על

כל התנאים של שופט בית משפט עליון ולהחליט מה כן ומה לא. לא בריא להשאיר את זה

לפרשנות של מישהו שיצטרך לפרש על עצמו.

אורלי קרקובסקי;

אני שמעתי את חה"כ חגי מירום ואת דעתו לעניין הרצון להפחית ממעמד היועץ

המשפטי לכנסת. שמעתי גם את דבריה של אנה שניידר--

חגי מירום;

יש חקיקות שאתה מתקדם בהן, יש חילוקי דעות או אין חילוקי דעות. לפעמים יש

חקיקה - וזו אחת מהן - שאתה צריך להפעיל כוח עצום בתוך הוועדות ומחוץ לוועדות

מפני שכל הזמן מרחף באיזשהו מקום גם עניין אישי. אני למשל שואל את עצמי האם זה

לגמרי תקין שהיועצים המשפטיים האחרים - לא היועץ המשפטי לכנסת - יושבים פה

בדיון כאשר יכול להיות שיש להם שאיפה להגיע לתפקיד הזה.
היו"ר רפאל פנחסי:
היועץ המשפטי לכנסת החליט בעצמו שהוא לא רוצה להיות כאן, אף אחד לא אמר

לא לצאת. אתה רוצה שנשב פה בלי יועצים?

חגי מירום;

הוא נתן דוגמא. אני לא בטוח שהדוגמא הזאת לא היתה צריכה להינתן על-ידי כל

היועצים המשפטיים שעובדים בכנסת מפני שמדובר פה בעניין שלכולם יש נגיעה בו.

היו"ר רפאל פנחסי;

תתפלא לשמוע שמחר גם דוידה לחמן-מסר יכולה להגיש את מועמדותה לתפקיד

היועץ המשפטי לכנסת. אבל אי אפשר לשבת פה בלי יועצים משפטיים.

אנה שניידר;

מאחר שמשה בוטון אומר שהוא פורש, הוא יכול לשבת פה.

משה בוטון;

אני אמרתי שהעניין של ההצהרה על המעמד צריך להיות.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, עם כל הכבוד, אתה קצת הגזמת. אני הזמנתי את אנה שניידר

לישיבה. היא נתנה לנו מסמך שלדעתי היא העירה בו הערות שמאירות את עינינו. חשוב



לי בהחלט לשמוע גם הערות של יועץ משפטי זה או אחר, ואני ביקשתי להעלות את

הנושא הזה היום כי חשוב לי שישבו פה גם יועצים משפטיים אחרים - לא רק ממשרד

המשפטים אלא גם אלה שחיים את הכנסת כדי שנחליט ברוב דעות. אצלי יש כלל -

כשיושבים ומדברים, מלבנים את הבעיה. אתה רוצה שנשב אתה ואני לבד ונתווכח

בינינו ומישהו יכריע? אני בהחלט חושב שההערות של אנה שניידר הן במקום, הן

ענייניות, וגם של משה בוטון.

אנה שניידר;

רוב ההערות שלי הן בניגוד לאינטרס האישי שלי.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש ויכוח לגיטימי בנושא הזה ולכן צריך לקבל, כפי שאמרה אנה שניידר, את

הפירוט מה תנאי השכר של שופט בית משפט עליון. יכול להיות שבקטע של השבתון

נצטרך להגיד שהוא יקבל את השבתון אבל רק בסוף, כשהוא יפרוש, ולא במהלך התקופה

שהוא מכהן כאן. כי יכול להיות שאנחנו לא רוצים להזיק לו, אבל מצד שני אנחנו לא

רוצים שבאמצע השירות שהוא נותן לכנסת, במהלך חמש השנים, הוא יצטרך לצאת לשנה

ונצטרך לחפש לשנה אחת ייעץ משפטי אחר.

דוידה לחמן-מסר;

דבר נוסף - חוק יסוד: השפיטה הוא זה שדן במעמדם של השופטים. חוק יסוד:

השפיטה אומר הרבה מאוד דברים. למשל הוא אומר: "כהונת שופט תתחיל מעת שהצהיר

הצהרת אמונים". כשאני מתווכחת עם חה"כ מירום, אני אומרת לו שאני באמת רוצה

שהיועץ המשפטי של הכנסת יהיה רם ונישא ונכבד. האם העובדה שאנחנו מצמידים לו את

המילים "מעמדו כמו של" לא יוצרת פתח להמון בעיות מבלי שהיא קובעת את המעמד

הזה? כי כשאנחנו מגיעים לשאלה האמיתית, והיא מה גורל החלטותיו והנחיותיו, הרי

אין להן מעמד של פסק דין.
היו"ר רפאל פנחסי:
חה"כ מירום, למת שיניתם בין ההצעה המקורית שלך האומרת שהיועץ המשפטי

לכנסת יהיה מקביל ליועץ המשפטי לממשלה, לבין ההצעה הנוכחית שאומרת שהוא יהיה

מקביל לשופט בית משפט עליון?
חגי מירום:
הסברתי את זה. ראשית, היועץ המשפטי לממשלה מוקבל לשופט בית משפט עליון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז בוא נגיד שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה מקביל ליועץ המשפטי לממשלה, זה

יותר מתאים.
חגי מירום:
שנית, אמרתי שמעמדו של היועץ המשפטי לממשלה נמצא כרגע בוועדת שמגר. אני

לא יכול להקביל את זח לתפקיד שמחר בבוקר אולי ישתנה.
דוידה לחמן-מסר:
אולי נשנה את הביטוי "מעמד"?
חגי מירום:
יכול להיות, אני לא מתנגד. תנסי לחפש נוסח שונה.
אורלי קרקובסקי:
השאלה מה כולל מעמד. האם זה גם שכר, גם גמלאות?

היו"ר רפאל פנחסי;

זה כולל את כל הנושאים.
חגי מירום:
אני רוצה להוסיף מילה לפרוטוקול. אני מתנגד לכך שהכנסת תקבע את שכרו של

היועץ המשפטי שלה. הסר לנו שכל פעם שנקבע דברים, יגידו שהכנסת היטיבה עם היועץ

המשפטי שלה.

משה בוטון;

אני אישית בעד הצמדה במקרה הזה. אני נגד זה שהכנסת תקבע את שכרו.

חגי מירום;

גם אני בעד הצמדה כאן, למרות שמנגנון ההצמדה הוא הרסני.

משה בוטון;

אבל יש מקרים שצריך.

אורלי קרקובסקי;

אנחנו מנסים לנתק את ההצמדות וכאן מכניסים עוד הצמדה. מבקשים פה דבר

והיפוכו.

דו ידה להמן-מסר;

תכתוב: "שכרו יתעדכן כשל שופט", אבל אל תכתוב את המילה מעמד.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מבקש לישיבה הבאה - לא לזו שתהיה מהר, כנראה שבשבוע הבא נצטרך לקיים

עוד ישיבה כדי להביא את כל הסעיפים - לקבל טבלת שכר.
הגי מירום:
למה אתה צריך לראות טבלת שכר בעיניים שלך? אנחנו עוסקים בחקיקה הזו בשכר?
אנה שניידר:
כי זה גם הטבות, גם תנאי שירות.
רחבעם זאבי:
כי בחוק לא יהיו כתובים מספרים, יהיה כתוב "כמו".
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מעדיף שלא תהיה הצמדה. אנחנו כל הזמן נלחמים שלא יהיו הצמדות. עדיף

שיהיה כתוב בפירוש מה שכרו ותמיד כשתהיה תוספת כך וכך, גם שכרו יתעדכן.
משה בוטון:
אדוני היו"ר, תכתוב בחוק מה שכרו? תכתוב בפירוש: "30 אלף שקל"?



דוידה לחמן-מסר;

השכר יהיה מפורט בתוספת, ובחוק יהיה כתוב: "שכרו יהיה כפי הקבוע בתוספת",

ושם יהיה אפשר לקבוע גם מנגנון עידכון.
משה בוטון:
אני מבקש לעבור לסעיף 3 בגלל שאני באתי בעיקר בגלל זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני כבר עובר לסעיף 3, רק תן לי לסכם את סעיף 10 (שבסעיף 2). אני מבקש גם

ממך, חה"כ מירום, להביא לישיבה הבאה טבלה של תנאי שכר שאתה מציע.
חגי מירום:
אני לא רוצה לקבוע תנאי שכר.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני לא רוצה הצמדה. אני מעדיף, אם אנחנו יכולים, להגדיר את השכר בתוספת

או בדרך אחרת בלי להצמיד כדי ללכת לקראת הממונה על השכר. הרי אנחנו תמיד

נלחמים שלא תהיה הצמדה, אנחנו לא רוצים שהמנכ"לים יהיו צמודים לחברי-כנסת,

וכאן אנחנו יוצרים בחוק עוד פעם הצמדה.

רחבעם זאבי;

אתם רואים צל הרים כהרים. המלחמה שלהם בהצמדה הוא בענפים שונים במשק.

חה"כ מירום צודק, פה זה לא רלוונטי.

חגי מירום;

לעניין המעמד, אני מחפש דבר אחר.

היו"ר רפאל פנחסי;

עד לישיבה הבאה נמצא את הפתרון.
אורלי קרקובסקי:
שכר של שופט עלי ין?

היו"ר רפאל פנחסי;

פחות או יותר שווה לשופט בית משפט עליון או ליועץ המשפטי לממשלה.

אורלי קרקובסקי;

השאלה היא בעצם מה תנאי השירות של שופט עליון.

היו"ר רפאל פנחסי;

השאלה מה שכרם של שופט בית משפט עליון ושל היועץ המשפטי לממשלה, כולל

תנאי הגמלאות, כדי שנוכל להקביל להם את היועץ המשפטי לכנסת.

משה בוטון;

גמלאות לא.
חגי מירום:
למה לא? אם נכתוב ששכרו שווה לשופט עליון, עשית את מה שרצית. יצרת לו את

הסטטוס ואת המעמד.
היו"ר רפאל פנחסי:
עד הישיבה הבאה נחשוב על זה.

משה בוטון;

אני רוצה לצטט לכם את החלטת הממשלה מה-11 בינואר 53: "מחליטים כי משכורתו

של היועץ המשפטי לממשלה תהיה החל מיום ה-11.1.53 כשל שופט בית המשפט העליון".

היו"ר רפאל פנחסי;

משכורתו אבל לא תנאי שכרו.

משה בוטון;

לא כתוב תנאי שירות, כתוב משכורתו.

דוידה לחמן-מסר;

אז אפשר לכתוב פה: "מעמדו יהיה כשל היועץ המשפטי לממשלה".
חגי מירום:
אם נלך למינוח הזה, זה בסדר?

דוידה לחמן-מסר;

מבחינתי, אם לא היה עולם ההצמדות זה היה בסדר. מאחר שלקוצ'יק ולכל המערכת

יש מלחמה נגד הצמדות, אנחנו רוצים להציע לך מודל שיהיה כתוב: "המשכורת, שכתובה

בתוספת, של שופט בית משפט עליון" עם מנגנון עידכון עצמאי אוטומטי כדי שלא יהיה

צורך בהפעלת שיקול.דעת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מקבל, נדון בזה בישיבה הבאה. נראה את ההצעה ולפי זה נחליט.
משה בוטון:
אני רוצה להתייחס לסעיף 3: הוראות מעבר. פה הכוונה היא שיראו את צבי

ענבר, ביום שהתקבל החוק, כאילו הוא התמנה ליועץ המשפטי לכנסת לתקופת כהונה

אחת. היות ודיברנו עכשיו על חמש שנים, זה כאילו הוא התמנה לתקופת כהונה אחת.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה שהוא לא יעבור את המכרז כמו כולם?
משה בוטון:
זו המטרה של הוראות המעבר. הוא לא ילך עכשיו לוועדת הבחירה כדי שימנו

אותו.
חגי מירום:
הוא ילך הביתה, הוא לא ילך עכשיו למכרז.
משה בוטון:
כל היועצים המשפטיים תומכים בזה שהוא ימשיך.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתם יכולים לתמוך, אבל זו שאלה יסודית בכל המערך של החוק הזה. אוטומטית

אתה רוצה להפוך אותו ליועץ משפטי לחמש שנים.

משה בוטון;

אני רק רוצה להזכיר לכם שיש דוגמאות רבות בהקיקה לכך שמי שכיהן ערב

תהילתו של חוק זה, ימשיך. כשרוצים לעשות את זה, עושים את זה. השאלה אם רוצים

זו שאלה ערכית, אבל זאת המטרה של הסעיף.

היו"ר רפאל פנחסי;

בקטע הזה אני רוצה להתייעץ עם יו"ר הכנסת ואחרים, כי יש לזה השלכות על כל

החוק. אני לא רוצה שחגי מירום ואני נחליט על זה לבד.

משה בוטון;

אדוני היו"ר, בהנחה שהחוק הזה באמת יעבור השנה, צבי ענבר יחדל להיות

היועץ המשפטי לכנסת או שהוא צריך ללכת להתמודד בוועדה שיכולה לבחור מישהו אחר

על פניו.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה שהוא לא ילך להתמודד?

משה בוטון;

מפני שהוא לא ילך להתמודד.
היו"ר רפאל פנחסי:
להיפך, על-ידי ההתמודדות הוא ייבחר יותר טוב.
חגי מירום:
היום הוא היועץ המשפטי לכנסת גם אם אין חוק. הוא לא ילך לקבל אישור על

כך, הוא כבר לא ילד.

משה בוטון;

זה עלבון בשבילו.

חגי מירום;

אני רק רוצה לבקש ממך שלא תחשוב שזה לב ליבו של החוק. זה לא לב ליבו של

החוק, ליבו של החוק מונח במקום אחר.

דוידה לחמן-מסר;

אבל ליבו של החוק זה גם לב של בן אדם. יש כאן רעיון שאתה לא רוצה לפגוע.

ביום שהחוק הזה יתקבל, צבי ענבר יפרוש.

היו"ר רפאל פנחסי;

מותר לי להתייעץ עם עוד חברים ולא לקבל החלטה לבד?



חגי מירום;

כן, תתייעץ עם יו"ר הכנסת. אנחנו לא רואים מניעה לכך שהסעיף הזה יתקבל,

אלא שאתה מבקש בכל זאת לבדוק את זה עם יו"ר הכנסת. אם לא תזהה שם בעיות,

נתייחס כאילו עברנו על הסעיף.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, אני מקבל. גם אני לא רוצה לפגוע בצבי ענבר, אבל מצד שני אני לא

רוצה להחליט לבד. יו"ר הכנסת הוא זה שבסמכותו לבחור יועצים משפטיים, הוא גם

יהיה היושב-ראש של ועדת הבחירה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו חושבים שאכן לא צריך להתייחס לתקופת הכהונה של היועץ המשפטי הנוכחי

כך שהחוק יחול עליו ושהוא יהיה יועץ משפטי לכנסת, אבל גם לא טוב לזעזע את

המערכת מיד כשהחוק יתקבל.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש אפשרות להגיד שתהיה תקופת מעבר של שלוש שנים, ותוך שלוש שנים יבחרו

יועץ משפטי אחר. למה צריך לתת לו חמש שנים?
משה בוטון:
ממילא עוד שנתיים הוא פורש לגמלאות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אז בואו נגיד שתחולת החוק תהיה עוד שנתיים.

דוידה לחמן-מסר;

תן לו את המעמד, תגיד שהתחולה תהיה עוד שלוש שנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא, אמרנו שהיועץ המשפטי יכהן עד גיל פרישה. אם צבי ענבר פורש עוד

שנתיים, ניתן עוד שנתיים. זה בוודאי טוב, אני חושב שגם יו"ר הכנסת לא יתנגד

לזה.
חגי מירום:
תשוחח עם יו"ר הכנסת.

דוידה לחמן-מסר;

יש כאן אפשרות נוספת - שהחוק ייכנס לתוקף בתקופת כהונתו של היועץ המשפטי

הנוכחי שכיהן ערב תהילתו; יראו אותו כאילו התמנה לפי חרק זה וכהונתו תהיה

לשלוש שנים. אז יש לך מצב שאתה נותן קצת פחות מחמש שנים.

היו"ר רפאל פנחסי;

איך שלוש שנים? הרי הוא מגיע לגיל פרישה בעוד שנתיים.
משה בוטון:
מה יקרה אם יתנו לו עוד שלוש שנים בנוסף לשנתיים? למה שלא יתנו לו לכהן

חמש שנים מהיום? אז הוא יפרוש בגיל 68, הרי הכנסת רק תרוויח משלוש השנים

הנוספות שהוא יהיה כאן.



דוידה לחמן-מסר;

גם אנחנו חושבים כך.
היו"ר רפאל פנחסי:
חגי מירום הציע אפילו גיל 70.

דוידה לחמן-מסר;

אדוני היו"ר, אם אתה אומר שתחילתו של החוק הזה היא בעוד שנתיים, אתה פוגע

באיש בצורה נוראית.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא אמרתי שתחילתו של החוק בעוד שנתיים, אמרתי שיש למצוא נוסח כזה שהוא

ימשיך בתקופת המעבר, רק שבעוד שלוש שנים זה ייפסק והוא ייבחר מחדש.

חגי מירום;

אני חושב שצריך ללכת לנוסח של סעיף 3 ולא לשום נוסח אחר. מה שחה"כ פנחסי

אמר זה נוסח אחר, זה כאילו בעוד שלוש שנים יהיה המכרז.
אנה שניידר:
לא צריך מכרז על מי שמכהן. אם עושים מכרז על מי שמכהן, זה עלבון גדול.

דוידה לחמן-מסר;

אם הוא פורש בעוד שנתיים, אתה רוצה שהוא ימשיך עוד חמש שנים מהיום?

חגי מירום;

אני מדבר על פרישה בגיל 70.

דוידה לחמן-מסר;

אנחנו בעד ומאוד נשמח.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם הוא יוצא לגמלאות בעוד שנתיים, בלאו הכי הוא יפרוש בעוד שנתיים.

חגי מירום;

אם נחליט שהפרישה בגיל 70, הוא לא יצא לגמלאות בעוד שנתיים.

דוידה לחמן-מסר;

שופט יוצא לגמלאות בגיל 70, עובד מדינה בגיל 65.

חגי מירום;

נתייעץ עם דן תיכון ונחליט.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14.

קוד המקור של הנתונים