ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------נוסח לא מתוקן

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

פרוטוקול מסי 148

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ח באדר התשנ"ח (16 גמרא 1998). שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

משה גפני

שבח וייס

אליעזר זנדברג

חגי מירום

מוזמנים; חבר הכנסת אלי גולדשמידט

חבר הכנסת אברהם הירשזון

אריה חאן -. מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אביעד קמארה - חשב הכנסת

טובי חכמיאן - גזברות הכנסת

יונית טרנר - החשב הכללי

ראובן בוימל - מנחל אגף גמלאות בנציבות שירות המדינה

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. פניית חבר הכנסת ר' אלול בדבר צבירת גמלאות ממקום עבודה קודם;

2. בקשת חבר הכנסת אי גולדשמידט לקיים רוויזייה בנושא; ציוד אישי לחבר

הכנסת הממומן מכספי הקשר עם הציבור;

3. הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח-1998;

4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - פנקס

אינטרסים), התשנ"ז-1996 - הצעת חבר הכנסת א' הירשזון - הכנה לקריאה

ראשונה.

פניית חבר הכנסת ר' אלול בדבר צבירת גמאלות ממקום עבודה קודם

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב ושבוע טוב. הסעיף הראשון על סדר יומנו עניינו פניית חבר הכנסת רפי

אלול בדבר צבירת גמלאות ממקום העבודה הקודם. בישיבתנו הקודמת התחלנו לדון בנושא

חזה וביקשנו את נציג האוצר ונציג נציבות שירות המדינה לתת לנו חוות דעת. רשות

הדיבור למר ראובן בוימל, מנהל אגף גמלאות בנציבות שירות המדינה.

ראובן בוימל;

על פי הכללים הקיימים של החלטות הכנסת, במידה ומתכוונים לעשות איזשהו שינוי

- עלול להיווצר מצב שבו יהיו מנכ"לים שהיו מועסקים בתנאים של סגן שר - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אם אינני טועה מעמדו של מנכ"ל זהה למעמדו של סגן שר. מה השוני ביניהם?

ראובן בוימל;

זה, בדיוק, מה שאני אומר. החוזה של המנכ"לים שהתמנו החל משנת 1977 היה כזה

שניתן בתנאים של סגן שר, של חבר כנסת.

אם תיפול החלטה לשנות את ההסדרים באשר לראש רשות שהתמנה להיות חבר כנסת, היא

תחול גם על מנכ"לים

היו"ר רפאל פנחסי;

היום למנכ"לים יש תנאים אחרים.
ראובן בוימל
נכון. אני מדבר על מה שהיה. בעצם אני בא לכאן כדי לומר רק דבר אחד

היו"ר רפאל פנחסי;

יש כאלה? היו כאלה?

ראובן בוימל;

משנת 1977, כן.

מה שאני רוצה לומר הוא רק דבר אחד שעניין התחולה והתחילה של התיקון, והיה

והוא י יתקבל, יש לו משמעות מרחיקת לכת כי אם תתקבל איזושהי החלטה שלא תתייחס

למועד של התחילה ושל התחולה, תהיה לכך השלכה על מנכ"לים שפרשו והדבר הזה ייצור

עוד עול תקציבי על המדינה.

צבי ענבר;

אם הם כבר פרשו כמנכ"לים, אתה יכול להגיד שיש, אולי, מנכ"לים, היום, שהם ראפוי

רשויות לשעבר שלא הגישו בזמן, כאשר הם הפכו להיות מנכ"לים הם לא הודיעו תוך 4

חודשים והיום הם יכולים להגיש את הבקשה ואז נשאלת השאלה אם, בהנחה, שהם צריכים

להחזיר למדינה לא רק את הסכום שהם קיבלו אלא את הסכום כשהוא צמוד לעליית השכר

שלהם מהיום שהם התמנו ועד היום, האם, באמת, יגרם נזק כספי למדינה?

ראובן בוימל;

אם נצטרך להגדיל את הקצבאות - -

רפאל אלול;

תסלח לי על כך שאני מפסיק את דבריך באמצע אבל אני רוצה להביא דוגמה אישית.

קיבלתי פיצויים שנמצאים בקרן, הצמדתי אותם להיום, ואני נדרש לשלם פעם והצי. אני

לא בטוה שכל אחד יעשה דבר כזה. 1.80; אני לא רואה הרבה אנשים שיעשו זאת. זה לא

רק כסף צמוד אלא הכסף פלוס 1.8.

ראובן בוימל;

הבר הכנסת אלול, מה שאנחנו מתכוונים אליו הוא לא העניין של השווי של ההחזר כי

במדינה יש כללים ברורים לשאלה איך מחזירים כסף. אני מדבר על ההשלכה על הגמאלות,

ומדגיש שזה הדבר שמטריד אותנו. נקודת ההנחה שלך היתה שלא תתקבל החלטה שיש לה

משמעות רטרואקטיבית - -

צבי ענבר;

אם הוא מנכ"ל היום - הוא יוכל לעשות זאת. אתה צודק. אם יש היום מנכ"לים

שהיו ראשי רשויות, העניין הזה יחול עליהם - - -

הי ו "ר רפאל פנהסי;

היום למנכ"לים יש מעמד אחר.
צבי ענבר
כוונתי למנכ"לים ישנים.

שבח וייס;

ותיקים.

צבי ענבר;

שאלה אם יש כאלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו יכולים להגביל את העניין לתקופה של 7 שנים אחורה, לא 20 שנה. אם נגביל

את ההחלטה שלנו ל-7 שנים אחרונות - הבעיה של הבר הכנסת אלול תיפטר, נכון?

רפאל אלול;

הבעיה שלי היא בת שנה. זה כל הסיפור.

היו"ר רפאל פנחסי;

אצלך יש 6 שנים לכן דיברתי על 7 שנים.

אליעזר זנדברג;

אדוני היושב ראש, זה לא עניין פרסונאלי.

ראובן בוימל;

כאשר נשאלתי כמה מנכ"לים שהם גם מנכ"לים מכהנים וגם מנכ"לים ישנים
היו"ר רפאל פנחסי
וגם ראשי רשויות לשעבר.
ראובן בוימל
- - אמרתי שייתכן ואין כאלה, אבל אם רוצים לקחת את התיקון לאחור, 7 שנים,

לגבי מנכ"לים שפרשו לפני 7 שנים - התשובה אחרת.

היו"ר רפאל פנחסי;

איננו מדברים על מי שפרש אלא על מי שמכהן.

צבי ענבר;

רק מי שמכהן.

היו"ר רפאל פנחסי;

נזכור לציין בהחלטה שהתיקון יחול על מי שבתקופה של 7 השנים האחרונות פרשו

מלכהן כראש רשות או סגן ראש רשות. אם הם יירצו להחזיר את מלוא הכסף שהם קיבלו,

צמוד, לפי הערך של היום, תעמוד בפניהם ברירה, וזאת, כמובן, לא חובה. אם יימצא

מישהו שיעדיף לקבל את המאות אלפי שקלים ולא יירצה לצבור את הכסף כי יש לו פנסיה

ממקור אחר - זכותו.

ההחלטה שאנחנו נעמיד להצבעה

שבח וייס;

אתה מעמיד את הנושא הזה להצבעה עכשיו?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן.

שבח וייס;

תסלח לי על כך שאני מעיר אבל יש, פה, תופעה שחוזרת על עצמה. כל פעם שעוסקים

בדברים כאלה - החבריה לא באים לישיבה. אני בא כמו אידיוט לכל הישיבות, תסלח לי

שאני משמיע את המילה הזאת ואחר כך מטילים עלינו את השותפות המוסרית להחלטות

אישיות. רק לישיבה, כאשר היו צריכים להחזיר לשילנסקי ולי חופשה שהגיעה לנו,

פתאום כל החברים באו כדי להפיל אותי.

באופן שיטתי אינני מצביע יותר בהצבעות כאלה. תקופת הפראייריות נגמרה. כולם

הצביעו נגד הזכות של שילנסקי ושלי עם כל מיני הודעות כגון זאת שהרטרואקטיביות

איננה נראית להם, ועדה ציבורית שיושב ראש הכנסת בכלל לא מתכוון להקים, וכדומה,

ואחר כך אני צריך להתכנס פה ולהצביע בשביל ואליד צאדק שיוכל לשכור משרד אצל אחותו

וכן הלאה. יש גבול לטוב הלב שלי ולפראייריות שלי. זה עבר כל גבול.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יכול להימנע בהצבעה. זאת המציאות.

שבח וייס;

אני חושב שההיענות לבקשה מגיעה לרפי אלול אבל החברים פחדנים, לא באים להצבעה,

רק כשזה נגע אליי פתאום הם גילו אומץ לב ציבורי.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לגבי יונית טרנר.

יונית טרנר;

ברצוני להשמיע שני דברים; 1 - נתבקשתי על ידי מר ענבר לפרט מה קורה במדינה

באשר לעניין שבו אנחנו דנים. בתקנות של חישוב גמלאות כתוב במפורש שניתנת לעובד

מדינה הזכות, תוך 12 חודשים, להחזיר את הפיצוי אבל בתקנות כתוב עוד שיש לו זכות

להגיש זאת באיחור והנציבות באמת מתחשבת בזכות הזאת
היו"ר רפאל פנחסי
כמה איחור?

יונית טרנר;

בלתי מוגבל.

שבח וייס;

מבחינתכם, הבקשה של חבר הכנסת רפי אלול בסדר?

יונית טרנר;

להוריד את ארבעת החודשים?

שבח וייס;

אני לא מבין בענייני כספים.

יונית טרנר;

למה שחבר הכנסת אלול מבקש יש כמה רמות - - -

שבח וייס;

ההצעה של היועץ המשפטי של הכנסת נראית לכם?

יונית טרנר;

בהצעה שלו יש כמה רמות; 1 - להוריד את המגבלה של ה-4 חודשים. כאשר מגיע חבר

כנסת שהיה ראש עיר

שבח וייס;

אל תסבירי לי כי אינני מבין בדברים האלה כלום. אם הייתי מבין כי אז מצבי היה

יותר טוב, אבל אני לא מבין, אינני רוצה להבין, יחד עם זאת אני שואל האם אתם

מקבלים את הצעתו של מר צבי ענבר? אני סומך עליו.
יונית טרנר
ברמה העקרונית התשובה היא: כן.
שבוז וייס
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הכנסת האם אני יכול להצביע בעד הבקשה

שהונחה על שולחננו?

צבי ענבר;

לא רציתי שתתקבל בשבוע שעבר החלטה כל עוד לא באו לכאן נציגי הגופים המתאימים

בשירות המדינה כדי שהם יבהירו מה היא ההשלכה האפשרית שיכולה להיות הן לגבי חקיקת

גמלאות אחרת והן לגבי אוצר המדינה.

כפי שהבנתי מדבריה של גב' יונית טרנר, כיוון שהחזרת המענק שהתקבל נעשית על פי

ערכים ריאליים, כלומר - - -

רפאל אלול;

יותר.

שבח וייס;

מר ענבר, אל תסביר לי כי אני לא מבין על מה מדובר.

צבי ענבר;

כאשר אתה שואל שאלה אני חייב לחשיב עליה ולו למען הפרוטוקול. ברגע שנחה דעתי

שנציג אוצר המדינה לא סבור שתגרם על ידי כך פגיעה בשל ההסדר שהוא צמוד, ולאחר

שגב' יונית אמרה שבמדינה קיימת אפשרות להאריך את התקופה של שנה ובפועל נוהגים

לעשות כן, אין שום עניין שלא לעשות את אותו הסדר לגבי חבר הכנסת.

שבח וייס;

שאלה אחרת; האם מישהו נפגע כאן? אוצר המדינה? מישהו ניזוק מהחקיקה הזאת

שנעשית לטובת חבר הכנסת רפי אלול?

צבי ענבר;

הנזק יכול היה להיגרם מעצם מהותו של ההסדר. כלומר, ברגע שהמדינה קבעה הסדר

שעל פיו אדם רשאי להחזיר מענק שהוא קיבל ולהיות זכאי, אז, לקצבה גבוהה יותר, כעת

הכל תלוי. יכול להיות שבסופו של דבר אדם מקבל קצבה יותר מסכום המענק שהוא החזיר

אבל המדינה, מלכתחילה, איפשרה לאדם שלא היה זכאי לקצבה אלא היה זכאי למענק בלבד,

לצרף תקופת כהונה, כלומר היא אמרה; אם לא תקבל מענק - אתה יכול לצרף תקופות.

שבח וייס;

אילו הוא לא היה חבר כנסת הוא היה יכול לעשות זאת?

צבי ענבר;

אם הוא לא היה חבר כנסת והוא היה עובד מדינה הוא היה יכול לעשות זאת תוך שנה

אחת ואם הוא היה מאחר את השנה - כי אז היה מופעל שיקול דעת כדי לאפשר - -

שבח וייס;

מדוע העובדה שהוא חבר כנסת אומרת שהוא צריך לעבור דרכנו?

צבי ענבר;

כי חבר כנסת מקבל את גמלתו לא על פי חוק שירות המדינה גמלאות אלא על פי - -

שבח וייס;

למה אצלנו מדובר על 4 חודשים ולא כמו בחוקי המדינה?

צבי ענבר;

אני מניח שבנושאים מהסוג הזה, בשעתו, רצו לחייב בעלי תפקידים כמו גם בשירות

המדינה, להחליט מוקדם ככל האפשר כשהוא, אולי, איננו יודע עדיין, מה כדאי לו יותר.

שבה וייס;

זה נראה לך אתי, סביר?

צבי ענבר;

ברגע שהמדינה קובעת הסדר שעל פיו יכול מי שהיה זכאי למענק לא לקבל את המענק

בכלל או להחזיר את המענק שהוא קיבל בערכים ריאליים וברגע שנאמר שהנושא של פרק

הזמן הוא לא הנושא המרכזי והעיקרי, זאת אומרת שאם האוצר אומר שמבחינתו ההסדר

מתקבל על הדעת - - -

שבח וייס;

ההפרש, באיזושהי צורה, נוגע לחשבות שלנו?

טובי חכמיאו;

אנחנו נקבל את הכסף.

שבה וייס;

בתנאים האלה ואחרי ששמעתי את ההסבר של צבי ענבר, אני בכל זאת אצביע.

אני מבקש להדגיש כי רפי אלול לא דיבר אתי ולא ניסה להשפיע עליי.

רפאל אלול;

אני אצא לפני ההצבעה מהחדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לגבי יונית טרנר.

ז

יונית טרנר;

עורך דין ענבר נשאל האם התיקון הוא כזה שיכולים להגיד עליו: גם להיראות וגם

להיעשות - -

שבח וייס;

אני שאלתי את השאלה הזאת.

יונית טרנר;

אני אענה עליה; גם אצל עובד מדינה, גם אצל מנכ"ל שמוגבל באיזושהי צורה לחבר

כנסת, אנחנו מונעים להחזיר לו כסף כדי ליצור זכאות

שבח וייס;

קודם אמרת שזה בסדר. עכשיו את חוזרת בך?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא. גם עכשיו היא אומרת שזה בסדר.

יונית טרנר;

אני מחזקת את התשובה שלי, ואני אנסה לענות על השאלה מזווית קצת אחרת.

לדוגמה, אם ראש עיר בוחר להחזיר את המענק שהוא קיבל תוך 4 חודשים ולצרף אותו

לכהונה בכנסת, התהליך של 4 החודשים הראשונים יכול ליצור אצלו זכאות מיידית לקבלת

פנסיה מהכנסת כחבר כנסת כאשר משכורת חבר כנסת גבוהה ממשכורתו של ראש עיר.

צבי ענבר;

אינני בטוח בכך.

רפאל אלול;

יונית טרנר;

מבחינתנו זאת יצירת זכאות. אם הוא לא זכאי כראש עיר לפנסיה, והוא מצרף 3

שנים כראש עיר, לכנסת, אחרי שנה כחבר כנסת, תוך 4 שנים יש לו זכאות לפרוש מהכנסת

עם קצבה של חבר כנסת כאשר ב-3 השנים הראשונות הוא היה זכאי שם למענק, ואם כאן הוא

עוזב תוך טונה - הוא שוב זכאי רק למענק.

לדעתי יהיה נכון ליצור זכאות ראשונה כחבר כנסת ואחר כך לצרף, כזכאות נוספת,

תקופות אחרות.
שבח וייס
אני חוזר בי מהודעתי הקודמת. זה, פשוט, לא פר, שאני אפגע בחבר הכנסת

אלול

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אם לא תפגע בו ולא תצביע, הבקשה תתקבל פה אחד כי אני לבד כאן.

רפאל אלול;

אני יוצא מהחדר קודם שתתקיים הצבעה. תודה רבה.

שבח וייס;

אני שוב רוצה לציין שחברי הוועדה לא באו להצביע.

צבי ענבר;

כיוון שיש לנו הסדר דומה בסעיף 13 לההלטת הגמלאות לגבי צירוף תקופות של עובד

מדינה, מי שהיה במשרה ציבורית לשעבר, גם שם נותנים 3 הודשים, אני מבקש לשאול האם

יש מקום, אם כבר עושים את ההסדר, כי המשמעות של הדברים שנאמרו כאן היא שאנחנו

מוהקים בעצם את המגבלה של ה-4 הודשים, לכן האם יש מקום ל-3 הודשים לגבי צירוף

תקופת שירות במשרה ציבורית?

שבה וייס;

שוב לא הבנתי כלום.

צבי ענבר;

אדם לא היה קודם ראש עיר, הוא לא היה ראש רשות, אלא היה עובד מדינה ומותר לו,

היום, לצרף תקופה.
שבח וייס
לאיזה תהום שייך כל הכסף הזה? משכורת?

צבי ענבר;

קצבה.

שבח וייס;

מה הסכום שרפי אלול צריך להחזיר - -

צבי ענבר;

הוא קיבל מענק עבור תקופת כהונתו כראש רשות - -

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא היה בן 40. הוא לא יכול היה לקבל פיצויים.

צבי ענבר;

הוא קיבל מענק, עכשיו הוא רוצה להחזיר אותו, צמוד - -

שבה וייס;

לחבר הכנסת יש גם מענק כזה?

היו"ר רפאל פנחסי;

אם הוא לא הגיע לגיל 40 - כן.

צבי ענבר;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם את אותו דין להחיל גם על מי שהיה

לפי סעיף - -

שבח וייס;

בשביל מה אתה צריך את זה? נורמה לעתיד? אגב, ההחלטה שלנו, היום, היא

פרסונאלית או

צבי ענבר;

היא החלטה מעתה ואילך לגבי חברי כנסת.

שבח וייס;

הכותרת של מחר תהיה; רפי אלול הרוויח מיליון- שקל מוועדת הכנסת - -

צבי ענבר;

לא, הוא לא מקבל כלום. הוא צריך להחזיר, כעת, כ-360 אלף ש"ח תמורת הזכות

שכאשר הוא ייפרוש מהכנסת יהיו לו יותר אחוזים.

אני מבקש לסכם את הדברים ולומר כך. גב' יונית טרנר אומרת, זאת נקודה שתהיה

לרעה למרות שהיא צודקת, כי מדובר, בכל זאת, ביצירת זכות למשך הרבה מאד שנים.

כיום החישוב של תקופת הכהונה הקודמת, הצירוף, נוגע לשני דברים; אי - לעצם יצירת

הזכות; ב' - לגובה הקצבה בעתיד. גבי יונית טרנר אומרת שלא יהיה צודק להקנות

לעצם יצירת הזכות אבל מי שכבר יש לו זכות - רשאי לצרף שנים קודמות.

אם נתקן, בשני המקרים, גם לגבי ראש רשות לשעבר וגם לגבי עובד מדינה לשעבר,

ונגיד; לעצם יצירת הזכות - לא, אבל מי שכבר יש לו זכות - יוכל לצרף

היו"ר רפאל פנחסי;

את המילים; תוך 4 חודשים, נשאיר?

צבי ענבר;

לא. נמחק אותן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אז כתוב שהוא יכול לצרף גם אם אין לו זכות. אתה מרע את העניין ואני לא

מוכן לקבל זאת. אינני מוכן ללכת אחורה. היום, ב-4 חוד؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jשים, אם הוא מודיע שהוא

מצרף - זכותו. לפי ההצעה שלך כאשר אתה רוצה להיטיב עם רפי אלול - אתה מרע לאחרים

את המצב ואת זה אני לא רוצה לעשות. אנחנו צריכים להיות זהירים.

צבי ענבר;

התיקון יהיה; מי שאחרי 4 חודשים, כאשר ההנמקה היא - - -

שבח וייס;

כל החלטה שנקבל צריכה לבוא לאישור המליאה?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא.

שבח וייס;

אם כך אפשר לקבל החלטות במחתרת.

היו"ר רפאל פנחסי;

למח במחתרת? בשביל זה הזמנו לכאן את נציגי המשרדים הרלוונטיים.

צבי ענבר;

יושב ראש הוועדה מכניס כאן את האלמנט הסיכוני שקיים בכל הצטרפות כזאת. מי

שמחליט שעוד 4 חודשים, עדיין לא יודע אם הוא יהיה 4 שנים ואם הוא יגיע לכך שהוא

יקבל בכלל פנסיה ואף על פי כן הוא מוכן לסכן את המענק שלו, להחזיר אותו, בין אם

הוא יהיה זכאי לפנסיה ובין אם לא. לעומת זאת אחרי 4 חודשים לחבר כנסת יש ייתרון

שהוא יודע שהוא זכאי לפנסיה.

למה אמרו: 4 חודשים, ו-3 חודשים?

היו"ר רפאל פנחסי;

לפני שהוא יודע. שואלים אותו מה הוא מעדיף.

צבי ענבר;

בדיוק. עד 4 חודשים ננהג כפי שהיה עד עכשיו, ומעל 4 חודשים אי אפשר ליצור את

הזכות.

יונית טרנר;

עד יצירת הזכאות.

היו"ר רפאל פנחסי;

איינו רוצים לקלקל את מה שקיים אלא להוסיף שבמידה ויש לו זכאות - הוא יכול

לצרף אותה ולהחזיר את הכסף, מה שהוא לא עשה תוך 4 חודשים.

צבי ענבר;

אנחנו נתקן את סעיף 6 להחלטה, נתקן את סעיף 13 להחלטה, ונקבע שאחרי 4 ו-3

חודשים הוא לא יוצר זכות אלא רק מגדיל אותה. נתקן את העניין, אולי בצורה יותר

ברורה, אם כי אני סבור שגם היום הנושא הזה מנוסח בסדר, סעיף 34 על החזרת המענקים,

כיוון ששם כתוב; יחזירו צמוד לשיעור העלייה במשכורת חבר הכנסת ביום קבלת המענק.

את המשפט הזה נכתוב בצורה יותר מפורשת, וכוונתי למילים; בין יום המענק לבין יום

החזרת המענק.

יונית טרנר;

על פי המשכורת האחרונה.

צבי ענבר;

לפי המשכורת בשעה שהוא יחזיר, כי נותנים לו אפשרות להחזיר את הכסף בתשלומים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את פניית חבר הכנסת רפי אלול, כפי שהיא נוסחה על ידי מר צבי

ענבר.

הצבעה

פניית חבר הכנסת ר' אלול התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה לגב' יונית טרנר ולמר ראובן בוימל.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום -
בקשת חבר הכנסת אי גולדשמידט לקיים רוויזייה בנושא
ציוד אישי לחבר הכנסת הממומן מכספי הקשר עם הציבור.
היו"ר רפאל פנחסי
נתבקשתי, על ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לקיים רוויזייה בנושא: ציוד אישי

לחבר הכנסת הממומן מכספי הקשר עם הציבור. רשות הדיבור לחבר הכנסת גולדשמידט.
אלי גולדשמידט
אין בעיה עם הרוויזיה לכן אני מציע שנצביע ואחר כך אני אסביר את הדברים.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש לעשות רוויזייה בהחלטה שקיבלנו, שהציוד האישי

של חברי הכנסת לא יירשם על שם הכנסת, מאחר והכנסת טוענת שאין לח מקומות איחסון.

יושב ראש הכנסת קיים דיון עם נציב מס הכנסה והבין ממנו שזה מעדיף שהעניין יישאר

בשטח האפור אבל חבר הכנסת גולדשמידט כתב מכתב שההחלטה הזאת איננה טובה וחוא מבקש

לזמן לישיבה הרלוונטית את נציב מס הכנסה.

אם הרוויזייה שהוא ביקש תתקבל, נ זמן לישיבה הבאה את נציב מס הכנסה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזייה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

הצבעה

הבקשה לרוויזייה נתקבלה.
שבח וייס
אני מבקש להזכיר שהתנגדתי והצעתי שכל חבר כנסת שפורש יחזיר את כל הציוד

לכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
כאשר נקיים את הדיון אני אבקש אותך לחזור על דבריך אלה.

הרוויזייה התקבלה ואת הדיון אני אתאם עם נציב מס הכנסה. רשות הדיבור לחבר

הכנסת אלי גולדשמידט.
אלי גולדשמידט
אני טוען קודם כל טענה עקרונית שהשאלה של. הבעיות הטכניות, זאת שהמינהלה של

הכנסת מתמודדת עם בעיות האיחסון, לדעתי זאת שאלה שלא צריכה להכריע בנושאים

עקרוניים כי את הנושאים האלה אפשר להסדיר. יש, לדוגמה, עמותה במשרד ראש הממשלה,

שנקראת: מחשב לכל ילד, כך שאפשר להעביר אליה את כל המחשבים, ישירות - -
שבח וייס
זאת היתה הצעתי.

אלי גולדשמידט;

זה, אפילו, לא צריך לעבור את הכנסת. כל הבעיות הטכניות של האיחסון, לדעתי

אינן מעניינות ואינן חשובות וצריך לפתור אותן במסגרת אחרת. בוודאי שאסור שהשאלות

האלה יהפכו את חברי הכנסת לעבריינים בפוטנציה. מדוע קיימת, כאן, מעין עבריינות

בפוטנציה? כי לדעתי המשמעות של ההחלטה החדשה שקיבלתם היא העלאת שכרו של חבר

הכנסת. גובה ההעלאה היא שווי הציוד שיישאר אצלו בבית.

כאשר שר בממשלה מקבל וולוו, הוולוו משמש אותו בתפקידו ואחרי שהוא מסיים את

תקופת כהונתו הוא מחזיר את הוולוו למינהל הרכב של הממשלה.

מן הבחינה הזאת מדובר, בהחלט, על העלאת שכר, העניין הזה היה תקין במשך כל

הזמן, בתקופות הקודמות

היו"ר רפאל פנחסי;

ולרשום את הציוד על שם הכנסת זה כן תקין? זאת גם עקיפה - -

אלי גולדשמידט;

אני אומר לך מדוע זה שונה. כאשר אתה רושם את הציוד על שם הכנסת המשמעות היא

בדיוק כמו שיש לי מחשב בתוך המשרד שלי בחדר הסיעה, אלא שהוא ממוקם בבית כיוון

שחבר הכנסת גם עובד בבית. הפקסימילייה שיש לי בבית ואשר אתה אני עובד היא,

כאילו, הפקסימילייה שיש לי במשרד.

ביום שאני מסיים את תפקידי כחבר הכנסת - הציוד צריך לחזור לכנסת ואם אין לה

מה לעשות אתו - שתתרום אותו לנזקקים - -

היו"ר רפאל פנחסי;

היתה הצעה לעשות פחת של שליש כל שנה - - -

אלי גולדשמידט;

זאת גם אפשרות. כאשר אני כיהנתי כיושב ראש ועדת הכנסת נתקבלה החלטה לאפשר

לחבר כנסת שרוצה שהפקסימילייה תישאר אצלו, לעבוד על פי הכללים של מס הכנסה ואז

חבר הכנסת י ירכוש את המכשיר מכספו. זאת פקסימילייה משומשת לכן ברור שהמחיר שלה

לא יהיה כמו זה של פקסימילייה חדשה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

על פי ההצעה של חברי הכנסת שטרית ומירום, כל שנה יירד שליש מהערך של

הציוד

אלי גולדשמידט;

מה פגם בהצעה שקיבלתם? קודם כל אני לא רוצה להיות בתחום האפור ואמרתי זאת

כבר קודם. אזרח מן השורה היה צריך לשלם מס הכנסה על דבר כזה לכן אנחנו, בעצם,

מעין עברייני מס, וזה שמישהו אמר

היו"ר רפאל פנחסי;

לא מישהו אלא נציב מס הכנסה בעצמו.

אלי גולדשמידט;

יש לך מכתב שלו?

היו"ר רפאל פנחסי;

ליושב ראש הכנסת יש סיכום הישיבה.

אלי גולדשמידט;

אני מכבד מאד את יושב ראש הכנסת אבל אני סבור שההחלטה מתקבלת על ידי חברי

ועדת הכנסת. ליושב ראש הכנסת יש סטטוס מכובד מאד, אני מכבד אותו מאד באופן אישי,

אולי הוא צודק בגישתו, אינני מתווכח על כך אבל אני חושב שאם נציב מס הכנסה אומר,

לפי עדותו של יושב ראש הכנסת, שמדובר בשטח אפור - הדברים לא ברורים עד הסוף.

אני טוען שכאשר מדובר, דווקה, באנשי ציבור, צריך לנהוג לחומרא.

אני מבין שיתקיים דיון נוסף - -

היו"ר רפאל פנחסי;

בנוכחות יושב ראש הכנסת ונציב מס הכנסה.

נעבור לנושא הבא בסדר היום -

הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי. התשנ"ח-1998

היו"ר רפאל פנחסי;

הכנסת החליטה, בישיבתה ביום שני, ד' באדר התשנ"ח, 2 במרץ 1998, להעביר לוועדה

המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, אחר קריאה ראשונה, לשם

הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, העת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח-1998.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת ואת היושב ראש שלה בחוק

השב"כ. באתי בדברים עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ועם יושב ראש ועדת החוץ

והביטחון וההצעה שלהם היא להקים ועדה שתהיה מורכבת מ-10 חברים, 5 מכל ועדה.

מוועדת החוץ והביטחון יהיו חבריםבוועדח המשותפת: חברי הכנסת עוזי לנדאו,

אורי אור, גדעון עזרא, רן כהן ודן מרידור.

מוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו הברים בוועדה המשותפת: חברי הכנסת חנן פורת,

משה שחל, דוד טל, חגי מירום ואלכס לובוצקי.

כאמור, בוועדה המשותפת יהיו 10 חברים ואני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה אושרה פה אחד.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - פנקס אינטרסים),

התשנ"ז-1996. הצעת חבר הכנסת א' הירשזון - הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון.
אברהם הירשזון
אסור שפעילותו של חבר הכנסת, התבטאויותיו והצבעותיו תנבענה משיקולים כלכליים

אישיים או כלכליים קבוצתיים. פעילותו של חבר הכנסת ובמיוחד הצבעתו, צריכה להיות

הפה מכל שיקול פרטי.

לא אחת תלויה הכרעת נושא בהצבעתו של חבר כנסת בורד ואין הדעת סובלת כי חבר

הכנסת יטה כף לזכות עניין שיש לו בו אינטרסים כספיים וכיוצא באלה. החתימה על

פנקס האינטרסים מעוררת את חבר הכנסת למחשבה על אפשרות ליצירת ניגוד אינטרסים

בנושאים שעל סדר היום וחזקה עליו שהוא יימנע מלהיכשל בכך. החתימה אמורה לאשר גם

כי חבר הכנסת לא כשל במושב קודם בסוגייה כנ"ל. ועדת האתיקה, באמצעות הפנקס

המוצע, תוכל לפקח על טוהר פעילות חברי הכנסת במטרה למנוע הכרעות על ידי חבר הכנסת

הנקלע למצב של ניגוד עניינים.

ההצעה הזאת הונחה גם על ידי חבר הכנסת דוד מגן במושב הקודם והיא באה, בהחלט,

להוסיף עוד נופך לתואר הציבורי של חבר הכנסת בשיקוליו בהצבעות מכריעות שיש

בכנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
צריך לומר: לפני כל הצבעה. אי אפשר, בתחילת כל קדנציה, לומר אם יש לו ניגוד

אינטרסים כי הוא לא יודע אילו חוקים יובאו לדיון לכן אני טוען שלפני כל הצבעה או

לפני כל דיון חבר הכנסת צריך להגיד שיש ניגוד אינטרסים.

על פי ההצעה שלך הוא צריך להצהיר. איך הוא יכול להצהיר, מראש, אם הוא לא

יודע על איזה חוק ידונו?
אברהם הירשזון
יהיו חוקים ברורים והוא יידע שהוא לא ייקלע למצב שהוא יוכל להטות את הכף

בנושא שיש לו ניגוד אינטרסים

הי ו"ר רפאל פנחסי;

איך הוא יידע? נניח שעניין של ביטוח רכב מובא לדיון בהשתתפותו, כאשר הוא

נבחר להיות חבר כנסת הוא לא ידע שהחוק הזה יעלה לדיון בכנסת, יש לו קשר עם חברת

ביטוח, לכן לפני הדיון בהצעת החוק הוא צריך להצהיר, ולא מראש, כאשר הוא נבחר

להיות חבר כנסת.

איך יכול להיות גילוי נאות בוועדת האתיקה בקשר לחוק שאותו חבר כנסת בכלל לא

ידע שהוא יעלה לדיון?
אברהם הירשזון
צריך להחליט על כך לפני כל דיון או הצבעה.

משה גפני;

אני סבור שזאת הצעה ראויה וטובה אבל מבקש לשאול מה פירוש המילים: כלכלי

קבוצתי? אם אני שייך למפלגת העולים ישראל בעלייה ומחליטים לתת הטבות למדענים

עולים, זה גם כלול בהצעה הזאת?
אברהם הירשזון
לא.

משח גפני;

איך אתה עושה את האבחנה? אני מבין את הרעיון של מה שאתה אומר אבל לא מבין את

האבחנה המשפטית העקרונית. מה זח כלכלי קבוצתי?
היו"ר רפאל פנחסי
פרוש נותן הטבות לחרדים - - -

משה גפני;

החרדים הם כבר מזמן לא קבוצה, אבל עולים הם דבר מוגדר.

אברהם הירשזוו;

הכוונה שלי לא היתח לזה

משה גפני;

הבנתי את כוונתך ואני מסכים אתה
אברהם הירשזון
מאחר ואני לא משפטן אני נזקק לעצת המשפטנים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צבי ענבר;

כיום יש לנו כללי אתיקה לחברי כנסת, שמסדירים את עניין ניגוד האינטרסים.

היום מוגדר; עניין אישי - הנאה חומרית, ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, של קרובו,

של לקוחו או של חבר בני אדם מאוגד או שאינו מאוגד, העוסק בפעילות המכוונת להשגת

רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר

הכנסת משתייך אליו. כלומר אם הבי- הכנסת תעשיין או מושבניק או קיבוצניק, לא רואים

התעסקות שלו בעניין הנוגע לכל הענף כעניין אישי.

לאחר מכן יש פרק גי העוסק בהגבלות בעניינים אישיים והוא אומר; לא יהיה לחבר

הכנסת במילוי תפקידו עניין אישי ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר

הכנסת לבין עניינו חאישי. כלומר יש סעיף מפורש שאוסר על ניגוד עניינים.

חבר כנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך

מיד לוועדת האתיקה וכן ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הוועדה, לפי העניין.

חבר הכנסת, כאמור, לא ייזום בין במישרין גבין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא

ולא י ישתתף בדיון בו אלא לאחר שהודיע בכנסת או בוועדה, לפי העניין, במעמד הדיון,

על עניינו האישי.

היה דיון בוועדה, לא יישתתף חבר הכנסת בהצבעה על אותו נושא.

קשה לי, ברגע זה, לראות בהצעתו של חבר הכנסת חירשזון, בעיקר כאשר מדובר על

ניגוד עניינים בנושאים שעל סדר היום שחבר הכנסת לא יכול לדעת בהתחלת המושב.

אם יש מקום לשפר ותמיד יש מקום לשפר, נדמה לי שמן הראוי, במקום המתאים, באותם

כללים שהם בסמכות ועדת הכנסת ואין צורך להביא אותם למליאה להכנה לקריאה ראשונה,

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יכול להיות שיש מקום לומר שכיוון שכיום חבר הכנסת אינו רשאי לקבל תמורה

כלשהי, הוא רשאי רק לעסוק עיסוק נוסף בהתנדבות וללא תמורה, יכול להיות שיש מקום,

כדי שכל חברי הכנסת יידעו בדיוק שכל חבר כנסת שיש לו עיסוק נוסף ללא תמורה, כלומר

אם הוא יושב ראש מכללה ללא שכר, לדוגמה, הוא יצהיר שהוא מכהן בתפקיד כזה, אז יהיה

לגבי כל חבר כנסת כל האינטרסים שיש לו מחוץ לכנסת ואז מלכתחילה אם יש פנקס

כזה - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אם הוא חבר קיבוץ אסור לו להשתתף בכל הנושאים החקלאיים?

צבי ענבר;

מותר לו כיוון שכתוב: ענף משקי, אבל לפחות יידעו איזה אינטרס נוסף יש לכל חבר

כנסת מלבד היותו חבר הכנסת.

אברהם הירשזון;

מר ענבר נגע בבעיה שאולי היא האקטואלית ביותר בעניין שבו אנחנו דנים. נניח

שחבר כנסת, שאסור לו לעסוק בעיסוק נוסף בשכר, מכהן כיושב ראש מכללה, ובהחלט

עשויים להיות שם אינטרסים שישליכו לגבי חברותו כחבר הכנסת. את זה איננו יכולים

לדעת, היום, על פי החוק. לדוגמה, חבר כנסת הוא גם חבר דירקטוריון חברת בנייה

גדולה מאד, ואז יש מצב של ניגוד אינטרסים.

שבה וייס;

חבר הכנסת הירשזון, איך הגעת להצעת החוק הזאת?

היו"ר רפאל פנחסי;

צריך לשאול את חבר הכנסת דוד מגן.

חבר הכנסת הירשזון, כפי ששמעת מהיועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, רוב הנושאים

שעליהם אתה מדבר - מופיעים כבר, לכן אני מציע שנדחה את המשך הדיון לישיבתנו

הבאה - -

אברהם הירשזון;

אין לי בעיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

עד אז תעיין שוב בהצעה ותחשוב על הנקודות שצריך להשלים אותן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12)

קוד המקור של הנתונים