ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 145

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"א באדר התשנ"ח (9 במרץ 1998). שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

אחמד סעד

חגי מירום

מאיר שטרית

מוזמנים; חבר הכנסת ראובן ריבלין

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

יהושע שופמן - משרד המשפטים

עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים

גב' סיגל קוגוט - משרד המשפטים

גבי שלומית טורפז - משרד המשפטים

גבי יפית גורמן - המתמחה של מר עודד ברוק במשרד

לביטחון פנים

גבי אנה שניידר - היועצת המשפטית של ועדת הכספים

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;

2. קביעת מסגרת דיון לנושא יום האישה הבינלאומי;

3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק;

4. השגות לתיקון התקנון - הוספת פרק שביעי;

5. פניית חבר הכנסת ר' ריבלין בדבר הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת;

6. הרכב הוועדה המשותפת כלכלה - חוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעות חוק

שירות נתוני אשראי;

7. ישיבת הכנסת ביום די - בחג פורים;

8. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק;

9. חוק היועץ המשפטי לכנסת.

קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון בסדר יומנו

היה צריך להיות: השגות להצעה לתיקון תקנון הכנסת אבל מאחר והיועץ המשפטי שלנו וגם

הנציגים הרלוונטיים טרם הגיעו לישיבה, נדחה את הסעיף הזה ליותר מאוחר.

בינתיים נעבור לכמה נושאים קלים ונתחיל בקביעת מסגרת זמן להצעות אי אמון של

סיעות העבודה, מד"ע-רע"ם, מרצ, חד"ש-בל"ד. הסיעות האלה מבקשות להביע אי אמון

ביושב ראש הכנסת בשל: 1 - המיתון במשק ושיעורי האבטלה הגבוהים - עבודה,

מד"ע-רע"ם; 2 - תהליך השלום והמצב הכלכלי - מרצ, מד"ש-בל"ד.

ההצעות תידונה בישיבת הכנסת היום, י"א באדר התשנ"ח, 9 במרץ 1998 וועדת הכנסת,

כאמור, מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיין. אני מציע לקבוע מסגרת רגילה; למפלגת

העבודה רבע שעה, הליכוד עשר דקות, ושאר המפלגות - חמש דקות.

אני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

הצבעה

הצעת יושב ראש הוועדה נתקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה התקבלה. העבודה והליכוד יכולים לפצל; חמש עשרה, עשר וחמש, כמו

הכללים המקובלים.

קביעת מסגרת דיון לנושא; יום האישה הבינלאומי

היו"ר רפאל פנחסי;

נתבקשנו לקבוע מסגרת לדיון בנושא יום האישה הבינלאומי, יום ג', י"ב באדר,

מחר.

כאמור ועדת הכנסת מבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא לפי המתכונת של שנה שעברה -

חמש דקות לסיעה. כך נהגנו גם בשנה שעברה ואני מציע

חיים אורון;

אני מבין שראש הממשלה ידבר - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אלה שמציעים הם מחוץ למסגרת. הסיעות

חיים אורון;

מי הוא המציע?

היו"ר רפאל פנחסי;

חברת הכנסת יעל דיין.

חיים אורון;

לפי הערכתי מחר תתקיים מתכונת שונה, כפי שהבנתי מדבריו של מר אריה האן

אריה האן;

לא, בדיוק, שונה. האם אני יכול לומר לך אם ראש הממשלה כן יופיע או לא

יופיע?

היו"ר רפאל פנחסי;

נקבע לכל סיעה חמש דקות.

חיים אורון;

גם לראש הממשלה חמש דקות?

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא מוגבל בזמן; כמו בהצעת אי אמון.

חיים אורון;

הוא מציג משהו. איך אני יודע? כיוון שאמרו לי שהנואמים יהיו; ראש הממשלה,

אהוד ברק, יוסי שריד, זאת אומרת שהפעם האופי של הדיון יהיה קצת שונה, יש בזה גם

היגיון

היו"ר רפאל פנחסי;

אריה חאן אומר שבשנה שעברה נקבעו חמש דקות, הוא מציע אותה מתכונת, להמשיך

באותה מסורת, ואני ממליץ לקבל את הצעתו.

אריה האן;

אם המצב לא י ישתנה כי אז ראש הממשלה י יפתה, יעל דיין תשא דברים אחריו, ואהר

כך הדיון יתהיל.

היו"ר רפאל פנהסי;

תמיד היה כך. יעל דיין פתחה את הדיון וראש הממשלה השיב. עכשיו הסדר יהיה

הפוך - -

אריה האן;

ראש הממשלה ייפתח במקום לסכם. הוא לא יסכם. סמכותו, בעצם, לסכם והוא גם

יכול לדבר מתי שהוא רוצה, בשם הממשלה.

חיים אורון;

מבחינת הדיון, אם עומד להתקיים דיון יותר - - -

אריה האן;

העניין לא ייגמר בדיון כיוון שלאחר מכן יש הרבה הצעות חוק לדיון מוקדם,

שמוסכמות. זה סיפור ארוך.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם מחר יהיה שינוי - נשנה זאת גם אנהנו, בישיבה שנקיים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה - חמש דקות לכל סיעה, בנושא: יום האישה הבינלאומי.

הצבעה

ההצעה לאשר חמש דקות לכל סיעה נתקבלה.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק

היו"ר רפאל פנחסי;

מונחת בפניי בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור

סיוע)(הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ח-1998

משה גפני;

האם אישרתם את מסגרת הדיון להצעת אי האמון?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן. חמש דקות לסיעות.

בשבוע שעבר פטרנו מחובת הנחה את בקשת הממשלה בנושא של שהייה שלא כדין, כנראה

שבמליאה העניין נפל - -

אחמד סעד;

שבע - המש.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו חוזרים על אותו תסריט ומבקשים, שוב, פטור מחובת הנחה למרות שהנושא הזה

הונח בשבוע שעבר וקיימנו את הדיון.

רשות הדיבור לעורך דין עודד ברוק שיסביר לנו במה מדובר.

עודד ברוק;

החוק מטפל בנושא של סיוע לתושבי יהודה, שומרון וחבל עזה שנכנסים לארץ שלא

כדין או בניגוד להיתרים שלהם, וקובע כעבירות אשר יכולות להוות עבירות מינהליות

בנושא של העמדת מקום לינה, העסקת

חגי מירום;

העניין מופנה כלפי יהודים שמעסיקים

עודד ברוק;

הוא מופנה כלפי אזרחי מדינת ישראל. מעסיקים. זאת הוראת שעה שקיימת כבר זו

שנה שלישית

חגי מירום;

אזרחי מדינת ישראל, גם יהודים, גם ערבים.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

הצעת החוק מאריכה את ההגבלה במקום שנתיים, לשלוש. תוספת של שנה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לפטור מהנחה. תביאו זאת שוב למליאה, זה לא מפריע

לנו. אנחנו צריכים לאפשר להעלות את הנושא וזזה למליאה ואחר כך, מה שייקרה במליאה

- זה כבר סיפור אחר.

כיוון שהיועץ המשפטי של הוועדה הגיע, נקטע את הדיון בנושא הזה, נעבור לסעיף

אחר, וארור כך נשוב להצביע על העניין הזה.

חיים אורון;

הודעת כבר על הצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אעמיד את הנושא להצבעה ואבקש רוויזיה. כאמור, אני מעמיד להצבעה את

השחרור מחובת הנחה.

הצבעה

השחרור מחובת הנחה לא התקבל.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש לקיים רוויזיה עוד במהלך הישיבה הזאת.

השגות לתיקון התקנון - הוספת פרק שביעי
היו"ר רפאל פנחסי
קיבלנו ממספר חברי כנסת השגות לתיקון סעיף 133ב לתקנון הכנסת: חברי הכנסת

סאלח סלים, תמר גוז'נסקי ואחמד סעד, שמבקשים שבכל הוועדות יהיו מיוצגות כל סיעות

הבית.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה שיסביר לנו את ההוק ואת התקנון.

צבי ענבר;

ההצעה היא הצעה כוללת להוספת פרק שלם בתקנון הכנסת והוא פרק אשר עוסק בהכרזת

מצר חירום. בין היתר הפרק הזה מקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת

החוקה, הוק ומשפט של הכנסת, שיש לה מספר תפקידים בכל הקשור לבחינת סוגיות הקשורות

במצב ההירום או הארכת מצב חירום או כאשר יש הצעה לבטל את מצב החירום. כל אלה

יובאו, קודם כל, לדיון בוועדה המשותפת הזאת, לפני שיובאו למליאה להצבעה.

כאמור, ההצעה מדברת על ועדה משותפת של שתי ועדות - - -

חגי מירום;

מה מספר חברי הוועדה המשותפת?

צבי ענבר;

לא נקבע מה מספר חברי הוועדה. כאשר מקימים כל ועדה, זאת המסגרת, לאחר מכן

מקימים את הוועדה על פי סעיף 16 לתקנון, כלומר ועדת הכנסת מקימה אותה ואז תיא גם

קובעת את מספר חבריה, מספר שווה מכל אחת משתי הוועדות.

כאן מוצע שבוועדה המשותפת תהיינה מיוצגות כל סיעות הבית והמשמעות של ההצעה

הזאת היא, ראשית, שגודל הוועדה יהיה לפחות כמספר סיעות הבית, ושנית, אם רוצים

להקים ועדה שתהיה בה יחסיות, כלומר שלסיעה של34 הברים יהיו, לדוגמה, יותר חברים

מאשר לסיעה בת 2 חברים, בוודאי שבאופן תיאורטי צריך יהיה, כאשר יקימו את חי ועדה,

לקבוע, בפועל, ועדה עם מספר רב של חברים.

חיים אורון;

על פי גודל הסיעה הקטנה ביותר, חלקי שניים.

צבי ענבר;

קיימת בעיה נוספת והיא שאינני יודע עובדתית, אני צריך לקבל על כך מידע, האם

כל סיעות הבית מיוצגות, כיום, בשתי הוועדות, כלומר גם בוועדת החוץ והביטחון וגם

בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

אחמד סעד;

אנחנו, למשל, באחת מהן.

חיים אורון;

אבל אתה לא לוקח בחשבון את הסיעות האחרות, היותר קטנות מכם. יש סיעות של

שניים.
היו"ר רפאל פנחסי
גם היום אין בכל הוועדות נציגים של כל הסיעות.
צבי ענבר
זאת אומרת שייווצר מצב של תרתי דסתריי. אם אנחנו אומרים שזאת ועדה משותפת,

מצד אחר אנחנו אומרים שיהיו מיוצגות בה כל סיעות הבית, אבל מה ייקרה אם אין סיעות

בית בשתי הוועדות שמהן- תהיה מורכבת הוועדה המשותפת?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת סעד, כאשר נצטרך להרכיב את הוועדה - נפתור את הבעיה. עכשיו איננו

אמורים לדון על הרכב או על מספר חברי הוועדה אלא רק אומרים שתהיה ועדה משותפת,

וחבריה יהיו במספר זהה מוועדת החוץ והביטחון ומוועדת החוקה, חוק ומשפט. כאמור,

כאשר נתחיל להקים את הוועדה בפועל, אז יהיה מקום לבקשה שלכם ובאמת ננסה לדאוג לכך

שהוועדה תהיה מורכבת מכל סיעות הבית.

נכון לרגע זה התיקון לא מדבר על מספר חברי הוועדה המשותפת.

אחמד סעד;

יש, כאן, גישה עקרונית שכן מדובר על מצב קריטי, הכרזת מצב חירום ואני חושב

שאחריות כל הסיעות להשתתף בוועדה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

כפי שאמרתי, נדון בכך כאשר נתחיל להקים את הוועדה בפועל. כרגע אנחנו רק

קובעים שתהיה ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט. כמה

חברים יהיו בה? - זאת הוועדה תהיה מוסמכת לקבוע בעתיד. כאשר הוועדה תדון בעניין

הזה - תביא את ההצעה שלך ותבקש שכל סיעות הבית תהיינה מיוצגות בה.

אחמד סעד;

יש לנו ניסיון עם ועדות משותפות שלא כללתם בהן אותנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורוו;

אני לא בטוח שלגבי ועדת הכנסת הכלל המדבר על כל סיעות הבית - -

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא קיים. מדובר רק על רצון טוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

רק בוועדות חקירה שלגביהן כתוב שיהיה בהן ביטוי לכל סיעות הבית.

צבי ענבר;

לגבי ועדת הכנסת נאמר כי הרכב הוועדה יהיה ככל שניתן לפי יחסי הכוחות של

הסיעות בכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
ככל שניתן.

חיים אורון;

עמדתי, לגופו של עניין, כפי שביטאתי אותת גם בוועדת הכספים, גם בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואשר לגביה היו לי ויכוחים לא פשוטים, ידועה, יהד עם זאת,

אני אומר שכאשר מדברים על תקנון אי אפשר להסתכל רק מנקודת מבט אהת כי אז נשאלת

השאלה: מה היא המשמעות שלה? המשמעות העקרונית של מה שאתה אומר: כל סיעות הבית,

באופן תיאורטי נגיע לוועדה שיהיו בה עד 60 חברים. זה לא נגמר בכך שנגיד שלסיעה

בת 2 חברים יהיה נציג אחד בוועדה. יכול להיות פילוג במהלך כנסת - - -
צבי ענבר
בהסכמה, סיעה בת 3 הברים יכולה להתפלג בצורה כזאת ש-2 חברים שלה מודיעים על

התפלגות ואז גם יש סיעה, כמו זאת של גוטמן, של חבר אחד.
חיים אורון
אם שואפים לנוסח מקובל כי אז סיעות של 4 ו-5 חברים, כמעט בכל פרופורציה

צריכות להיות מיוצגות בוועדה שאנחנו מדברים עליה אבל ההגדרה הכוללת של כל סיעות

הבית - -
היו"ר רפאל פנחסי
לכן לא נגיד: כל סיעות הבית. נשאיר את התקנון כמות שהוא וכאשר נתכוון להרכיב

את הוועדה בפועל - ניקח בחשבון גם את הסיעות הקטנות.

אני מעמיד להצבעה את קבלת ההשגה. חבר הכנסת אחמד סעד, האם אתה מסיר את

ההשגה שלך?
אהמד סעד
לא.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך אני מעמיד להצבעה את קבלת ההשגה של חברי הכנסת: סאלח סלים, תמר

גוז'נסקי ואחמד סעד, שבוועדה המשותפת שתוקם תהיינה מיוצגות כל סיעות הבית.

הצבעה

ההשגה לא התקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
חברי הכנסת יוכלו להציג את השגתם במליאה.
צבי ענבר
אני מציע שבדברי התשובה במליאה, על השאלה מדוע לא לקבל את ההשגה - נסביר קודם

כל שמבחינה תקנונית גרידא ההשגה לא ניתנה למימוש ככל שמדובר על ועדה משותפת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש אותך לנסח, יחד עם אתי, את הדברים האלה.

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

הפרופורציה תהיה כמו בוועדה בת 40 חברים.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק

רוויזיה

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה.

הצבעה

הבקשה לרוויזיה התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין.

הצעת החוק אומרת שבמקום שנתיים, תוקף החוק יהיה לשלוש שנים. בשבוע שעבר הבקשה

נפלה והיום הממשלה חוזרת עליה.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק.

הצבעה

בקשת הממשלה אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

החוק יובא היום לדיון. הפטור מההנחה תופס בכל הקריאות.

פניית חבר הכנסת ר' ריבלין בדבר הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין;

הגשתי הצעת חוק פרטית שעליה חתמו 107 חברי כנסת - - -

אריה האן;

היא תופיע השבוע.
ראובן ריבלין
אחדים מחברי הכנסת הם גם שרים.

הגשתי הצעת חוק לזכרו של מנחם בגין, מורשת בגין, שתמכו בה 107 חברי כנסת

ביניהם היו חברי כנסת שמכהנים, כאמור, גם כשרים.

כאשר הנושא הוגש להדפסה לקריאה ראשונה, אצל המדפיס הממשלתי, שר המשפטים נתן

הוראה למהוק את כל חתימותיהם של חברי הכנסת שהם גם שרים - -

היו"ר רפאל פנחסי;

זה הנוהל.

ראובן ריבלין;

אדוני, כפי שאתה מופקד על ועדת הכנסת, תפתח את הספר ותמצא שכל חבר כנסת רשאי

להגיש הצעת חוק פרטית

היו"ר רפאל פנחסי;

כאשר כיהנתי כשר היתה לי הצעת הוק שמחקו ממנה את שמי בטענה ששר לא יכול להגיש

הצעת חוק.

ראובן ריבלין;

אני מבקש לקבל על העניין הזה את תשובתו של היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי

ענבר, שכן בחוק כתוב שכל חבר כנסת רשאי להגיש הצעת חוק פרטית. ראש ממשלה ושר, אם

הוא חבר כנסת, הוא חבר כנסת.

בממשלה יש נוהל שאומר שחבר כנסת שהוא גם שר - הממשלה אוסרת עליו

היו"ר רפאל פנחסי;

לא רק שר, גם סגן שר.

ראובן ריבלין;

אלה הם הנוהלים של הממשלה.

חברי כנסת כמו בנימין נתניהו, הוא חבר כנסת, או כמו צחי הנגבי, חתמו על הצעת

החוק אבל בקריאה ראשונה הממשלה מחקה את שמותיהם. מי התיר לה למחוק את שמותיהם?

ארית חאן;

בדיון המוקדם הופיעו כל השמות.
ראובן ריבלין
הממשלה לא היתה רשאית למהוק את שמותיהם של הברי הכנסת כי החוק מאפשר לחברי

הכנסת:, ולא כתוב שחבר כנסת שהוא שר - לא יהיה רשאי. כל חבר כנסת רשאי, ואם יש

בעיות: עם הממשלה - שיילכו לממשלה והדין ימוצה אתם שם.

נגה הפירוש שהיועץ המשפטי של הוועדה יכול לתת לעניין הזה?
צבי ענבר
אני מציע שקודם כל נשמע את דבריו של נציג הממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בבקשה, מר יהושע שופמן.

יהושע שופמן;

יש, כאן, שני מישורים; המסגרת של הכנסת והמסגרת הפנים ממשלתית. ככל הנוגע

למסגרת של הכנסת, אכן התקנון של הכנסת איננו מגביל אבל חוק יסוד: הכנסת, סעיף 19,

אומר כי הכנסת נוהגת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה, וכפי שאמר יושב ראש הוועדה,

כך מקובל מימים ימימה, ששר וסגן שר לא רק שאינם מגישים הצעת הוק פרטית אלא משהגיש

חבר כנסת הצעת חוק פרטית, ברגע שהוא התמנה לשר או לסגן שר - שמו נמחק, או שאם הוא

המציע היחיד - ההצעה, כולה, נמחקת. כך חכנסת נוהגת מאז ומתמיד וכך, אכן, הנוהג

והנותל.

תמישור השני הוא המישור הפנים ממשלתי שלפיו יש כללים שמעוגנים, בין השאר,

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן אינן מחייבות את הכנסת אלא את שרי הממשלה.

השרים חתמו, כנראה מחוסר ידיעח, כך, לפחות, שר המשפטים אמר לי, על הצעת

החוק. שר המשפטים, בתור חבר ממשלח הממונה על הליכי חקיקה וכן ממונה על מערכת

רשומות, נתן הוראה שכיוון שהחתימה היתה בניגוד לאמור בהנחיות היועץ המשפטי

לממשלה, והוא ביקש למחוק את-שמות השרים וסגני השרים מהחוברת הכחולה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צבי ענבר;

המקרה מעורר שתי שאלות; 1 - האם, כאשר ועדה של הכנסת, מגישה הצעת חוק כמו

שנאמו- בדרך כלל בחוברת הכחולה, כולל במקרה שלפנינו, מוגשת בזה, מטעם ועדה של -

הכנסת, הצעת חוק של חברי הכנסת. את זה הוועדה מגישה אחרי הליך של הצעת חוק של

חבר כנסת. השאלה הראשונה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האס הממשלה רשאית,

הרשות המבצעת, כיוון שהדפוס נמצא ברשותה והיא זאת שמדפיסה את רשומות, להגיד: אני

מוחקת את חשמות האלה והאלה משום שהם בניגוד לנוהלים שכתובים על ידי הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הנוהלים האלה אכן כתובים? להזכירכם שכאשר הועלה הנושא של החופשות לשרים התברר

כי במשך שנים נתנו חופשות לשרים בלי שהעניין היה כתוב, עד שבשנת 1994העניין עוגן

בכתב.

צבי ענבר;

הם כתובים אצל הממשלה. אם כן השאלה הראשונה שעולה בהקשר הזה של הדברים היא

האם הממשלה יכולה להורות למחוק שם, דבר שיכול לעורר שאלה נוספת האם לא מן הראוי

בכלל שהצעות הוק של ועדות של הכנסת, אולי הכנסת תכין אותן לקריאה ראשונה כדי

שהממשלה לא תתערב בהן. זה דבר שלא תואם עם הכנסת בכלל.
יהושע שופמו
השמות שמופיעים למטה אינם חלק אינטגראלי מנוסח החוק.
אריה האן
מר ענבר, אתה צריך לומר בהקשר הזה של הדברים שלפעמים גם מנסחים אחרת

צבי ענבר;

בדרך כלל מתאמים אתנו כל שינוי בנוסח.
חגי מירום
איזה מעמד יש למדפיס הממשלתי בעניין הדפסת חוקים? האם מישהו יכול להתערב בין

הכנסת לבין המדפיס בקשר לשינוי מילה?

צבי ענבר;

כיום כל שינוי מתואם, מראש, בין הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים לבין

היועץ המשפטי הנוגע בדבר. שינוי, כאמור, בדרך כלל מתואם.

בעבר הנוהג והנוהל היו ששרים וסגני שרים לא הגישו ולא חתמו על הצעות חוק

פרטיות, יחד עם זאת היו מספר מקרים, בעיקר לגבי סגני שרים, שהם עמדו על כך ששמם

יופיע, הם אמרו שאין עליהם שום איסור תקנוני ושמם הופיע. אלה היו מקרים בודדים.

חגי מירום;

מה עם שרים?

צבי ענבר;

אינני זוכר. אני זוכר רק לגבי סגני שרים.

חגי מירום;

מה היית אומר אם היה מופיע שמו של שר והיתה נטענת טענה חוקתית?

צבי ענבר;

אותם סגני שרים, למשל, אמרו שהרי בעצם הם אינם חלק מהממשלה, זה נכון, אף סגן

שר הוא לא חבר הממשלה, סגני שרים חברים בוועדות הכנסת שעוסקות בחקיקה, יש עליהם

רק מגבלה אחת, שסגן שר לא יוכל להיות יושב ראש ועדה וסגן שר לא יהיה יושב ראש של

הכנסת. כלומר מהתקנון אפשר ללמוד, אולי, שעל סגן שר יש מגבלה מסויימת אשר גובשה

בתקנון הכנסת ומגבלות אחרות אינן קיימות.

הואיל וסעיף 147 לתקנון הכנסת אומר: "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה

בתקנון, תחליט בה ועדת הכנסת והחלטתה תהיה תקדים מחייב כל עוד לא נתקבל על ידי

הכנסת תיקון בתקנון לעניין זה", אני מציע שהשאלה העקרונית תועמד על סדר יומה של

ועדת הכנסת, כדי שחברי הכנסת וגם הממשלה יידעו מראש ויוכלו לבוא עם עמדתם,

והוועדה תדון בסוגייה הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש לקבל פנייה בכתב מחבר הכנסת ריבלין - -

ראובן ריבלין;

אני מודה מאד ליושב ראש הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

- ואז נוכל להעמיד את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה.

זה חידוש שהתחדש מבית מדרשו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין;

צריך לבדוק כל דבר. היום התברר לנו, פתאום, שפרופסור באוניברסיטה יכול לגבור

על היועץ המשפטי לממשלה. יש חידושים.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת ריבלין, אתה כל רגע מעלה נושא חדש.

הרכב הוועדה המשותפת כלכלה - חוקה, חוק ומשפט. לדיון בהצעת חוק שירות נתוני אשראי

היו"ר רפאל פנחסי;

מדובר על ועדה משותפת אשר המליאה הטילה עלינו להרכיב, 5 חברים מוועדת הכלכלה

ו-5 חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר שמותיהם הם כדלקמן: מוועדת החוקה, חוק

ומשפט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת צבי ויינברג, חבר

הכנסת יונה יהב וחבר הכנסת עזמי בשארה. מוועדת הכלכלה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג,

הבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת אבי יחזקאל
חגי מירום
באיזה נושא?
היו"ר רפאל פנחס י
שירות נתוני אשראי. מוועדת הכלכלה חברי הכנסת אליעזר זנדברג, צבי הנדל, אבי

יחזקאל, אברהם פורז ונסים דהן. 10 חברים, למעשה מכל סיעות הבית
צבי ענבר
מי יהיה יושב ראש הוועדה?
היו"ר רפאל פנחסי
המליאה המליצה שהוא יהיה מוועדת הכלכלה ואני מציע את חבר הכנסת אבי יחזקאל,

יושב ראש ועדת הכלכלה, שיהיה גם יושב ראש הוועדה המשותפת.
חיים אורון
אני מבקש, אחרי שנאשר את הנושא הזה, יחד עם הדיון העקרוני שחבר חכנסת ראובן

ריבלין העלה קודם, שנקיים דיון על ריבוי הוועדות המשותפות כיוון
היו"ר רפאל פנחסי
על זה המליאה החליטה, לא אנחנו.
חיים אוריו
המליאה נגררת.
יהושע שופמן
היתה הצעת חוק ממשלתית והיתה הצעת חוק פרטית. ההצעה הממשלתית היתה מיועדת

לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והצעת החוק הפרטית הועברה לוועדת הכלכלה. הוועדה

המשותפת נקבעה כדי למנוע מריבות.
חיים אורוו
האינפלציה של ועדות מישנה לא מוצאת חן בעיניי. כל הסיפור מריח מיושבי ראש,

זה הכל. בוועדת הכספים יש 5-4 יושבי ראש ולפי העתונים אתה יכול לחשוב שהכל מתנהל

אצלם בוועדה

היו"ר רפאל פנחסי;

בוועדה המשותפת שאנחנו מדברים עליה היושב ראש יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה -
חיים אורוו
למה בוועדת הכלכלה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא יכולים לדון בחוק הזה

מההתחלה עד הסוף? מה קרה?

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעה אחת עברה לוועדת הכלכלה והצעה אחת עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים אורון;

התפקיד שלנו, בתור גישה, הוא להמעיט בוועדות משותפות.

חגי מירום;

נכון, אבל זה מצריך מאתנו, אולי, בהזדמנות, עשינו זאת בעבר, חשוב לעשות זאת

גם בעתיד, מדי פעם בפעם להיפגש עם הנשיאות על מנת להסביר שם שלא יישעו לכל הצעה

המצדדת בוועדה משותפת.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא נדון כאן, הוועדה החליטה על ועדה משותפת, רק היא ביקשה לקבל את השמות.

עכשיו אנחנו רק משלימים את מה שהחלטנו כאן, בוועדה.

חיים אורוו;

אני מבקש לקיים על העניין הזה דיון עקרוני.

היו"ר רפאל פנחסי;

מקובל עליי. כרגע אני מבקש לקיים הצבעה בעד אישור ההרכב כפי שקראתי אותו

באזניכם לפני דקה.

הצבעה

הרכב הוועדה המשותפת אושר.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

רשות הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

כל מה שאני מבקשת להוסיף על מה שכבר נאמר הוא לגבי השוני שבכלי העבודה של

חברי ממשלה לעומת חברי הכנסת שבשום אופן לא מונע מהממשלה להגיש, מבחינתה, הצעת

חוק באותו נושא. כלומר אין כאן מניעה של הממשלה אלא הפרדה בין כלי העבודה, כאשר

אכן סגני השרים נמצאים במצב שדורש פירוט.

חגי מירום;

אני שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה איך הוא היה מחווה את דעתו אילו היה

נשאר שמו של שר על הצעת ההוק?

צבי ענבר;

לגבי שר אני סבור שלא תקין שהוא י ישתתף בהליכי חקיקה כהבר כנסת כי הוא, כשר,

יכול

מאיר שטרית;

לשר ולסגן שר יש מידע פנימי יותר חזק מזה שלך יש. זאת אומרת שאם אתה נותן

סמכות חקיקה פרטית בכנסת לשרים ולסגני שרים, שר שרוצה להעביר הצעת חוק בתחום

משרדו - יגיש 20 חוקים שהוא מסכים להם מראש ו יחוקק אותם או ייתן לסגן השר להגיש

20 חוקים ואתה תעמוד על הקרשים ולא תוכל להגיש שום הצעת חוק.

ההעדפה בכנסת נותנת לחברי הכנסת שאינם שרים וסגני שרים שהם יכולים להתמודד

מול הממשלה בהצעת החוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

כאשר הנושא יובא לדיון - נפתח אותו.

צבי ענבר;

למיטב ידיעתי והבנתי, לחלק גדול מהחותמים הדבר הובהר והם עמדו על כך, לרבות

ראש הממשלה עצמו.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם הוא התם?
ראובן ריבלין
חוץ משר האוצר - כולם חתמו.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

שר האוצר לא יכול היה לחתום כי הוא לא חבר כנסת.

צבי ענבר;

גם יושב ראש ועדת שרים לחקיקה חתם וגם יושב ראש הכנסת חתם. זאת שאלה בפני

עצמה.

היו"ר רפאל פנהסי;

יש כאן שאלה יותר מעניינת והיא; מה הוא מעמדו של יושב ראש הכנסת? האם הוא

יכול לחתום או לא?

חיים אורון;

בכנסת הזאת הוא יהיה, עוד מעט, מחוקק יחיד.
ראובן ריבלין
יושב ראש הכנסת הוא הבר כנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

ישיבת הכנסת ביום ד' - חג פורים

היו"ר רפאל פנחסי;

נשיאות הכנסת קיבלה החלטה בשבוע שעבר, שביום רביעי, תענית אסתר, הדיון

ייסתיים בשעה שתיים. היום שמעתי שיש ערעור כי יושב ראש הכנסת לא השתתף באותה

ישיבה כיוון שהוא היה בהוץ לארץ וממלא מקומו, הבר הכנסת שטרית יהד עם ההברים

האחרים בנשיאות, קיבלו החלטה על שעה שתיים.

אני קיבלתי פניות מחברי כנסת שגרים בצפון הרהוק שגם שעה שתיים איננה מספקת

כיוון שהם לא יכולים להגיע לעכו או לנקודות רחוקות, והם ביקשו שנסיים את הישיבה

ביום רביעי בשעה שתים עשרה. אמרתי להם שכיוון שהנשיאות קיבלה החלטה על שעה שתיים

- נכבד את החלטתה ובאותה שעה יהיה תום הדיון.

אני מבקש שהוועדה תמליץ בפני יושב ראש הכנסת שאכן הדיון ביום רביעי יסתיים

בשעה שתיים.

חגי מירום;

על מה היה הערעור של יושב ראש הכנסת?

היו"ר רפאל פנחסי;

היה ערעור של הברי כנסת, לא של היושב ראש.

אריה האו;

הסיעות ביקשו לנהוג באותו יום כרגיל.

חגי מירום;

כיצד נהגנו בשנים קודמות?
היו"ר רפאל פנחסי
א' - מדובר בצום. בי - בנציבות משהררים את מי שצם שעתיים קודם אז גם עובדי

הכנסת צריכים להפסיק לעבוד יותר מוקדם כי חלק מהם צם. גי - יש חברי כנסת שגרים

רחוק וזה לא רק צום. בתום הצום צריך לקרוא את המגילה.

משח גפני;

מעולם בתענית אסתר הדיונים לא הסתיימו בשעה שתיים.

היו"ר רפאל פנהסי;

הם הסתיימו אפילו בשעה שתים עשרה.

חגי מירום;

למה לא לדון בלי להצביע?

צבי ענבר;

הסמכות היא של היושב ראש.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש גם עובדי כנסת שצמים.

חיים אורון;

אני מקבל את מה שאתה מבקש, אין בעיה עם זח - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אתם צריכים להבין שמדובר על סמכותו של יושב ראש הכנסת. אנחנו רק

ממליצים.

חיים אורון;

בשבוע שעבר היו בחירות לנשיא המדינה, השבוע תהיה תענית אסתר, אחר כך יש

עוד שבוע, והשבוע שאחריו הוא שבוע אהרון לפני הפגרה שבו ממילא אין חקיקה. זאת

אומרת שבחודש האחרון - - -
היו"ר רפאל פנחסי
אני ממליץ שיתחילו את הישיבה, ביום רביעי, בשעה תשע במקום בשעה אחת עשרה.

אם יושב ראש הכנסת יימצא לנכון להעביר חקיקה - הוא יוכל להתחיל את הישיבה בשעה

תשע.

חיים אורון;

אפשר לבקש בשבועות האלה להכניס בימי כנסת אחרים - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

מקובל עליי.

חיים אורון;

- - ולהודיע מראש בשבועיים האלה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
מקובל עליי. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית;

כמי שישב בנשיאות כאשר דנו בנושא הזה אני מבקש ליידע אתכם כי כאשר דנו

בסוגייה הזאת - העניין התקבל, אצלנו, פה אחד. סיכמתי עם יושב ראש הכנסת

להביא, באותו יום, חוקים קונטרוברסליים עד שעה שתיים כדי לא להקפיא לגמרי את

עבודת הכנסת, כפי שנהגנו לעשות בשנים קודמות. אני לא רואה שום בעיה עם הנושא

הזה. לא ייקרה שום אסון אם באותו יום יעבדו שעתיים פחות. בפורים, במשך כל

השנים, היה בכנסת חופש - - -
היו"ר רפאל פנחסי
לא, לא בפורים. מדובר על תענית אסתר. בשושן פורים הכנסת תמיד היתה

סגורה, או שפורים נפל ביום ראשון או חמישי ואז לא היתה בעיה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת לסיים את הישיבה

ביום רביעי הקרוב, תענית אסתר, עד שעה שתיים. אם הוא יימצא לנכון להתחיל את

ישיבת המליאה בשעה תשע - הוא עלול לשבש את עבודת הוועדות.

חיים אורון;

שיביא חקיקה בימים אחרים בשבוע.

משה גפני;

חבר הכנסת אורון צודק.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש להזכיר לכם שאנחנו רק ממליצים בפני יושב ראש הכנסת, סמכותו

הבלעדית היא לקבל או לא לקבל את ההמלצה שלנו.

הצבעה

המלצת הוועדה לסיים את ישיבת המליאה ביום רביעי בשעה שתיים התקבלה פה אחד.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק
משה גפני
מה עם הצעת החוק שלי לבחירת רב עיר אחד? הכנסת קיבלה הצעת חוק לבחירת

רב עיר אחד ולא נקבעה לצורך כך ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
מוצע להעביר את הצעת רווק שירותי הדת היהודיים (תיקון - בחירת רב עיר),

התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת גפני, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מעמיד

להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת

היו"ר רפאל פנחסי;

הונחה על שולחננו טיוטה של הצעת החוק שהיועץ המשפטי שלנו הכין יחד עם

מציע החוק, חבר הכנסת חגי מירום._כמו כן טופס שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים,

גבי אנה שניידר, הכינה. אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי, מר צבי ענבר.

צבי ענבר;

הנוסה שהונח בפניכם הוכן בעקבות הישיבה הקודמת שקיימנו וגם בעקבות הפגישה

המוקדמת שהיתה עם הבר הכנסת מירום אם כי הוא עדיין לא ראה את הנוסח שאני מדבר

עליו.

אני מבקש לומר כבר בשלב הזה של הדיון שבישיבה שהתקיימה כאן, בכנסת

הקודמת, ואשר היתה בעיקרו של דבר דיון עקרוני בשאלה אם צריך בכלל לקדם את הצעת

החוק או לא, לא נטלתי חלק, ואת הלשכה ייצגה גב' דווידה לחמן מסר שהופיעה בדיון

המוקדם מטעם משרד המשפטים.

הפעם, כיוון שלא עמדה על הפרק השאלה אם כן להכין את הצעת החוק או לא אלא

מה שהובא לדיון היו הסעיפים והנוסחים, החלטתי כן ליטול חלק בישיבה כיוון שאני

מכיר את הסוגייה, יחד עם זאת אני מבקש להדגיש שלגבי 3 סעיפים אני מבקש מהוועדה

רשות שלא להיות נוכח בדיון. מדובר על סעיף 2 אשר מוסיף את פרק ג' - היועץ

המשפטי לכנסת, בסעיף החדש לחוק העיקרי, סעיפים 9 ו-10 שהם הלק מסעיף 2, ובסעיף

3 להצעת ההוק.
חגי מירום
אני לא רואה את סעיף 3.

צבי ענברי.

הוא נמצא בעמוד 3 למטה.

לגבי כל יתר הסעיפים אני לא רואה בעיה מבחינתי בכל מה שקשור לניגוד

עניינים כיוון שהם מתייחסים למהות החוק.

כיוון שהתקבלה בוועדה, בישיבתה הקודמת, החלטה שהחוק הזה לא יהיה חוק נפרד

אלא הוא יהיה חלק מחוק הכנסת, נקבע סעיף 1 החדש שבא לקבוע בחוק הכנסת פרקים,

מה גם שבהמשך אנחנו רוצים שחוק הכנסת י יכלול פרקים נוספים, לכן מוצע ששני

הסעיפים הראשונים לחוק הכנסת יהיו תחת הכותרת: פרק אי - פתיחת הכנסת, סעיפים 3

עד 5 יהיו תחת הכותרת: ועדות הכנסת, ויבוא פרק חדש, פרק גי - היועץ המשפטי

לכנסת שבו נחזור לדון עכשיו.
חגי מירום
אין יותר פרקים?
צבי ענבר
אין.

חגי מירום;

מה ע0 הלוביסטים?

צבי ענבר;

בחוק משכן הכנסת.

צבי ענבר;

נצטרך להכניס גם את משכן הכנסת פנימה.
היו"ר רפאל פנחסי
כיוון שחבר הכנסת שטרית צריך לצאת מהישיבה הזאת לישיבת הנשיאות ויש לו

הרבה הערות, אני מודיע שהיום לא נקיים הצבעות על הצעת החוק הזאת.

צבי ענבר;

פרק ג' - היועץ המשפטי לכנסת, סעיף 6 - -

חגי מירום;

אדוני היושב ראש, אתה מבין מה ייקרה כאן אם תושמענה הרבה הערות? עם כל

הכבוד הראוי, לחבר הכנסת שטרית אין מעמד אחר מאשר לכל הבר כנסת.
צבי ענבר
"6 (א) לכנסת יהיה יועץ משפטי" - זה אושר כבר. באשר לסעיף קטן (ב), בפעם

הקודמת הוועדה דנה בסעיפים (1) ו-(7} וביקשה לאחד אותם לסעיף אחד. אני הכנסתי

לסעיף הזה סעיפים נוספים להצעת החוק המקורית, שיש בהם משום התייחסות לתפקידי

היועץ המשפטי, שהם סעיפים 11, 13, 14 - - -

חיים אורון;

אני לא מבין, על איזה טקסט אנחנו דנים עכשיו?

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו דנים על הנוסח המתוקן שכתוב עליו; הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ

המשפטי לכנסת}, התשנ"ח-1998.

צבי ענבר;

זה נוסח שהודפס במדפסת סיכות בביתי.

סעיף קטן (ב) מתחיל במילים; "היועץ המשפטי לכנסת - ", וכאן הכנסתי,

בפסקאות, את אותם סעיפים פחות או יותר כפי שהוסכם עליהם או גם כאלה שלא דנים

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ坨缥唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ坨缥娀脈̝jᘀ慨๛唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ慨๛娀脈̝jᘀ빨餦唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ빨餦娀脈̝jᘀ깨焷唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ깨焷娀脈̝jᘀ୨㡐唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ୨㡐娀脈̝jᘀᕨﵟ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉᕨﵟ娀בהם, ואני קורא; "(1) יעניק ייעוץ משפטי לכנסת ולמוסדותיה בכל עניין הנוגע

לסמכויותיהם ולתפקידיהם;".

בסעיף קטן (2) הפרדתי. את חברי הכנסת לפסקה נפרדת; "(2) יסייע לחברי הכנסת

בכל עניין שבתחומי עבודתו, לפי הסדרים ונוהלים שייקבעו בתקנון הכנסת או על ידי

יושב ראש הכנסת;". כאשר דנו בכך בפעם הקודמת לא נתתי דעתי לכך שזה הסידור

שהוצע, בעצם, על ידי חבר הכנסת מירום בדבר הנוהלים שייקבעו בתקנון על ידי

היושב ראש. זה הוכנס בהצעתו המקורית בסעיף 11.

חיים אורון;

המילה: עבודתו, מיוחסת ליועץ המשפטי או לכנסת?

צבי ענבר;

הכוונה היא לעבודתו של היועץ המשפטי.
הי ים אורון
או ששם זה יהיה ביהיד או שכאן זה יהיה ביחיד, אחרת המשפט לא ברור.

"יסייע לחברי הכנסת בכל עניין שבתחומי עבודתו" - - -

הי ו"ר רפאל פנחסי;

עבודתו של היועץ המשפטי.

חגי מירום;

צריך לחיות כתוב: עבודתו כיועץ שמפטי.
צבי ענבר
לקהתי את הנוסח מסעיף 11 שבו נאמר: "היועץ המשפטי לכנסת או נציגים שימנה

לעניין זה, יסייעו לחברי הכנסת בכל עניין שבתחומי עבודת היועץ המשפטי,".
היו"ר רפאל פנחסי
תוסיף את המילים: היועץ המשפטי. כאן צריך להיות כתוב: עבודת היועץ

המשפטי.
חי ים אורון
כתוב: עבודתו.
היו"ר רפאל פנחסי
יהיה, כאמור, כתוב: עבודת היועץ המשפטי. כך מנוסה גם בהצעתו של חבר

הכנסת חגי מירום, המקורית.
משה גפני
מה היא עבודת היועץ המשפטי?
אנה שניידר
מתן ייעוץ משפטי.

משה גפני;

בישיבה הקודמת שאלנו במה חבר כנסת יכול להעזר ביועץ המשפטי? כאשר קובעים

סעיף אחד לכנסת, לוועדותיה ולמוסדותיה - זה דבר אחד אבל אני חוזר ושואל איך

חברי הכנסת יכולים להעזר ביועץ המשפטי לכנסת? מה אתם עונים על השאלה הזאת? -

בתחומי עבודתו של היועץ המשפטי. אבל מה היא עבודתו של היועץ המשפטי בלינקייג'

עם חברי הכנסת?

צבי ענבר;

כתוב; בכל עניין הנוגע לסמכויותיהם ולתפקידיהם של הכנסת ומוסדותיה.

משה גפני;

היכן זה כתוב? אתה משאיר את העניין סתום. מדוע אתה בורה מהנושא הזה?

בואו נדון על הנושא הזה ונקבל החלטה מה כן ומה לא.

חגי מירום;

לא ברחנו מהחלטה אלא חשבנו שצריך לתת לחיים לעשות את שלהם. ידענו שמדובר

בבעיה שעלולה להיות שנויה במחלוקת בכל מח שקשור לשאלה מה הוא רוחב הייעוץ

המשפטי של היועץ המשפטי לכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת חגי מירום, בהצעה המקורית שלך, בסעיף 11, העניין יותר רחב:

"היועץ המשפטי לכנסת או נציגים שימנה לעניין זה, יסייעו לחברי הכנסת בכל עניין

שבתחומי עבודת היועץ המשפטי, לרבות בניסוח הצעות חוק ומסמכים אחרים הקשורים

לפעולתו של חבר הכנסת במילוי תפקידיו בכנסת, לפי הסדרים ונוהלים שייקבעו

בתקנון הכנסת או על ידי יושב ראש הכנסת.". זאת, בעצם, התשובה לשאלתו של חבר

הכנסת גפני. הוא רוצה שיהיה פירוט כמו זה שהיה בהצעה המקורית ולא צמצום כפי

שמופיע בנוסח של מר צבי ענבר.

חיים אורון;

מר ענבר, בנוסח שלך הדבר המרכזי הזה לא קיים; מה שחבר הכנסת פנחסי קרא

זה עתה באזנינו.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת מירום כתב זאת בהצעתו - -

צבי ענבר;

שוחחנו על כך. זה לא היה מקרי.

היו"ר רפאל פנחסי;

בישיבה הקודמת לא הגענו לכלל הבנה בעניין הזה.
צבי ענבר
צמצמתי את העניין על פי קביעתכם בישיבה הקודמת אבל - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

בישיבה הקודמת לא הגענו לכלל הבנה בנושא הזה. חלק רצה לצמצם וחלק רצה

להרחיב.

צבי ענבר;

יש לנו היום, בתקנון הכנסת, הוראה אשר מדברת על הסיוע בניסוח ההסתייגויות

ובדיונים בוועדה אבל לגבי הכנת הצעות חוק - אין, והבעיה היתה, זאת בעיה

אמיתית, על עניין היקף ניסוח הצעות חוק.

כיום, כאשר מדובר על הצעות חוק מורכבות מאד, הלשכה המשפטית לא יכולה לתת

את הסיוע המלא לחברי הכנסת להכין הצעות חוק כוללות והיא מפנה אותם להכין את

הצעות החוק האלה שלא באמצעותה. אם חבר כנסת אומר שהוא מבקש להכין הצעת חוק

למלחמה בעוני, לדוגמה, אנחנו אומרים לו שיש הצעות חוק מוכנות שמובאות מחוץ

לכנסת.

חגי מירום;

גם לפי הנוסח של סעיף 11 היית אומר לאותו חבר הכנסת שאתה עמוס מאד,

שהעניין יארך חודשים רבים לכן אתה מציע לו להעזר בגופים חיצוניים. אתה לא

אומר לו: לא, אלא מבהיר לו שהעניין יארך הרבה מאד זמן. לא צריך לחשוש מכך לפי

דעתי.

צבי ענבר;

האם אני מבין נכון שאתם רוצים לתקן את הנוסח על פי סעיף 11?
חיים אורון
היועץ המשפטי לכנסת או נציגים שהוא ימנה לעניין זה - - -

צבי ענבר;

עניין הנציגים מופיע בסוף, בסעיף קטן (ג).

היו"ר רפאל פנחסי;

את זה אני לא צריך. נציגים יש לו כבר במקום אחר.

חיים אורון;

יסייעו לחברי הכנסת בניסוח הצעות חוק ומסמכים אחרים הקשורים לפעולתו של

חבר הכנסת במילוי תפקידיו בכנסת, לפי הסדרים ונוהלים וכו'.

חגי מירום;

אנחנו חשבנו שיש גם דברים אחרים במסגרת - - -

חי ים אורון;

זה לא במקום כל הסעיף. זה לא במקום כל הפירוט שמופיע כאן.

צבי ענבר;

אני אוסיף את מה שחסר כאן, מסעיף 11.

משה גפני;

המטרה הסופית היא שבכל מה שקשור לחברי הכנסת, לא באמצעות טרמפ על החוק

הזה או שייפגע מעמדו של חבר הכנסת מבחינת הייעוץ המשפטי או שיהיה יותר. אנחנו

מבקשים שהמצב יישאר כמות שהוא. להיפך, אם היה אפשר לקבל יותר - הייתי מברך על

כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא להרחיב את הניסוח אבל גם לא לצמצם.

משה גפני;

המעמד של חבר הכנסת, מבחינת היועץ המשפטי, יישאר בדיוק אותו דבר.

חגי מירום;

לא היתה כוונה אחרת. מר ענבר יתקן את הנוסח.
היו"ר רפאל פנחסי
רשות הדיבור ליועצת המשפטית של ועדת הכספים.

אנה שניידר;

לגבי פסקה 1, בתזכיר שהגשתי לכם, יש לי הערה. אני מציעה למחוק את המלים;

"בכל עניין הנוגע לסמכויותיהם ולתפקידיהם", והכוונה היא לכנסת ולמוסדותיה.

ייעוץ משפטי יכול, לעתים, להיות שלא בנוגע לשני הדברים האלה ואני לא חושבת

שצריך לצמצם אותו בחקיקה. אם ברור שהיועץ המשפטי לכנסת נותן ייעוץ משפטי

לכנסת ולמוסדותיה, אין צורך להוסיף את הסייג האומר: בכל עניין הנוגע

לסמכויותיהם ולתפקידיהם.

יהושע שופמן;

אני לא רואה את המקרה שבונים את הייעוץ מעבר לסמכויות ולתפקידים. אפשר

לכתוב ואפשר לא לכתוב אבל אני לא רואה בכך צמצום.

אנה שניידר;

אין לי, כרגע, דוגמה, אבל כשקראתי את הפסקה הזאת חשבתי שהיא יכולה להיות,

לעתים, מכשול.

יהושע שופמן;

אני לא רואה כיצד הנוסח הזה יכול לצמצם.

משה גפני;

עבור חברי הכנסת העניין הזה יכול להיות משמעותי.

אנה שניידר;

לדוגמה, אם חס וחלילה תפרוץ שריפה בכנסת ויהיה צריך לקבל ייעוץ משפטי, זה

לא בנוגע לסמכויות ולתפקידים - - -

צבי ענבר;

זה כן. הכנסת ומוסדותיה - כולל מינהל הכנסת.
הי ו"ר רפאל פנהסי
אבל מדוע צריך לכתוב זאת? המילים: סמכויותיהם ותפקידיהם, מובנות מאליהן.
צבי ענבר
כי אז זה מחייב את היועץ המשפטי לתת, אולי, עצה בעניינים שלא קשורים בכלל

לכנסת.
הגי מירום
זאת היתה הכוונה.
משה גפני
אם היה כתוב: יושב ראש הכנסת או הבר כנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי
מדובר על הכנסת ומוסדותיה. יגידו שזה לא שייך למוסדותיה.
משה גפני
זה תרתי דסתרי לכאורה.
הגי מירום
לי נראה שיותר טוב שהנוסח יישאר.
היו"ר רפאל פנחסי
מה דעתך, מר שופמן?
יהושע שופמן
לא מפריע לי. אני לא רואה זאת כמצמצם. זה מבהיר, לא מצמצם.
היו"ר רפאל פנחסי
גבי אנה שניידר, את מסכימה?
אנה שנ י ידר
אין לי בעיה עם זה. .
משה גפני
ברגע שזאת לא העבודה של הגוף הזה - אז אין את הגוף.

חגי מירום;

לא נחזור, עכשיו, לדיון שכבר קיימנו בפעם הקודמת. ניסחנו את העניין

ואמרנו שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה. רצינו שיהיה כתוב: בכנסת ובמוסדותיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת גפני לא מערער על זה אלא על ההסתייגות של גב' שניידר.

חגי מירום;

מר שופמן אומר שהוא לא רואה שהנוסח מצמצם את המהות במשהו.
משה גפני
גם אני לא רואה בזה בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
נמשיך הלאה.
צבי ענבר
"(3) יפעל לתקינות הליכי החקיקה בכנסת;". על זה דנו בפעם הקודמת.

"(4) ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להסתייע לשם כך בפרקליטות

המדינה;".
יהושע שופמן
אני מבקש להשמיע הערה לסעיף הזה; אם היועץ המשפטי לכנסת רוצה להסתייע

בפרקליטות המדינה נדמה לי שברגע שמפרידים בין היועץ המשפטי לכנסת ולממשלה,

הדבר צריך להיות בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. כל התפיסה של החוק אומרת שהיועץ

המשפטי לכנסת איננו יכול לכפות על הרשות המבצעת, על משרד המשפטים - - -
חגי מירום
אין עם זה בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
בהסכמה.
משה גפני
מר ענבר, למה הכנסת זאת?
צבי ענבר
תשאל את המציע.
חגי מירום
לעתים הוא יכול לראות פתרון בצד המקצועי ובידע המקצועי שהצטבר בפרקליטות

המדינה כדי להסתייע. אם הוא יירצה - הוא יבקש.

יהושע שופמן;

אין ניגוד עניינים.

חגי מירום;

במיוחד בענייני ייצוג - - -

משה גפני;

למה צריך להכניס זאת לחוק?

הגי מירום;

אחרת מישהו יכול להגיד שהפרדנו, שאין יותר עבודה משותפת.

משה גפני;

בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוספנו זאת.

צבי ענבר;

"(5) יביא לידיעת חברי הכנסת ידיעות בתחום המשפט אשר, לדעתו, דרושות להם

וכן פסקי דין המציעים תיקוני חקיקה;". זה לקוח מתוך סעיפים 13 ו-14 להצעת

החוק המקורית.

אנה שניידר;

אני מציעה למחוק את שתי הפסקאות כיוון שדי ברור שהן חלק מעבודתו של היועץ

המשפטי, אם הוא ייראה צורך להביא לידיעת גורם כלשהו מצב משפטי מסויים. לפטור

זאת בחוק זה שוב צעד מצמצם בגלל שכאן, לדוגמה, לא כתבו; לידיעת עובדי הכנסת.

אז מחר יהיה איזשהו פסק דין שנוגע לתנאי שכר והוא לא יוכל להביא זאת לידיעתו

של המינהל בכנסת בגלל שתיאורטית הוא מנוע כי פסקאות (5) ו-(6) לא אומרות שהוא

רשאי לעשות זאת. גם בלי קיומן של הפסקאות האלה - - -

חגי מירום;

אין שום דין שלפיו הוא מנוע. זה מונע ממנו להביא לידיעת המינהל?

המילים; לידיעת חברי הכנסת, אומרות שזאת צריכה להיות מעין חובה.

אנה שניידר;

אני רואה זאת כמיותר. שיקול דעת היועץ המשפטי לכנסת יכול לכלול וצריך

לכלול גם את החובה או. הרשות להביא כל מיני דברים משפטיים לידיעת כל גורם שהוא

יימצא לנכון. אולי זה צריך להיות משרד ממשלתי אחר, אולי נושא של שכר של נושאי

משרה ברשויות השלטון או נושאי משרה שיפוטית צריך להיות מובא לידיעת הנהלת בתי

המשפט. כל דבר כזה יכול לגרום למצב שהיועץ המשפטי י יצטרך לשאול את עצמו אם

הוא צריך או חייב או לא חייב, רשאי או לא רשאי. בשביל מה?

יהושע שופמן;

אני לא חושב שהשאלה מהותית. זה חוק קונסטיטוציוני ולא חייבים לרדת בו

לפרטים. לא כתוב כאן שהיועץ יארגן סמפוזיונים ולא שהוא יזמין מהקרים לכן

הירידה לפרטים - - -
הגי מירום
אין לי התנגדות למהוק את הסעיפים (5) ו-(6).

צבי ענבר;

אם כך פסקה (7) הופכת להיות פסקה (5): "ימלא כל תפקיד אהר המוטל עליו על

פי דין.",
היו"ר רפאל פנחסי
מי מטיל עליו? יושב ראש הכנסת?

הגי מירום;

תקנון הכנסת הוא גם דין, או חקיקה חדשה שתהיה.

אנה שניידר;

יש לי הצעה לנוסח קצת אחר של פסקה (7); יבצע כל פעולה הדרושה, לדעתו,

לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה וימלא כל תפקיד אחר, אז, בעצם, כללנו את

פסקאות (5) ו-(6).

יהושע שופמן;

כל אדם שמטילים עליו תפקיד על פי דין מבצע את כל מה שדרוש לצורך מילוי

תפקידו. אני לא רואה את הצורך באמירה הזאת.
צבי ענבר
משאירים את פסקה (7) שהופכת להיות פסקה (5).

"(ג) בכל אלה יעזר היועץ המשפטי לכנסת במשניו, סגניו ועוזריו.".

משה גפני;

זה לא מובן מאלי ו?

צבי ענבר;

בהצעת החוק הקודמת דובר על נציגי היועץ המשפטי.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש משנה ליועץ המשפטי של הכנסת?

צבי ענבר;

היום אין. אני מדבר על העתיד.

אנה שניידר;

אין, פה, קביעה פוזיטיבית, שבכלל יש לו משנים, עוזרים וסגנים.

צבי ענבר;

כשאתה אומר שהוא יעזר בכל אלה, פירושו של דבר - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

שצריך למנות.

אנה שניידר;

אני הצעתי בפסקה 1.4 לתזכיר, ש"מוצע לקבוע במפורש שהיועץ המשפטי לכנסת

רשאי, לצורך ביצוע תפקידיו לפי סעיף קטן (ב), להסמיך משנים לו, סגנים

ועוזרים.". אז ברור שהוא יסתייע בעבודתם.

יהושע שופמן;

פה מדובר על יצירת תארים בהקיקה. יכול להיות שיהיו משנים ולא סגנים או

שיהיו סגנים ולא משנים ויכול להיות שבכלל אלה הם יהיו מנהלי מחלקות. אני הושב

שזה די צורם ולא מקובל שמקבעים, פה, סוג של תארים. תהיה לשכה משפטית, התקן

ייקבע על ידי ועדת הכנסת - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

כמה משנים יש ליועץ המשפטי לממשלה? כל עובד שני נחשב משנה.

יהושע שופמן;

תהיה לשכה משפטית והעבודה תתבצע על ידה בלי קשר - - -

משה גפני;

איך כתוב בחוק לגבי היועץ המשפטי לממשלה שהוא יכול להאציל סמכויות למשנים

וכוי?

יהושע שופמן;

מה שכתוב בחוק הוא רק בעניין אהד, בעניין- עיכוב הליכים. אחרי שכבר היה

תפקיד כזה של משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרו שהוא רשאי להאציל סמכויות בנושא

אחד, מסויים.

משה גפני;

איך מאצילים סמכויות

צבי ענבר;

אין כאן, כמו בחוקים אחרים, סמכויות חוקיות שאותן צריך להאציל - - -

חגי מירום;

הנוסח של גבי שניידר - - -

צבי ענבר;

על פי הנוסח שלה ניתן להסמיך - - -

יהושע שופמן;

זה לא להסמיך.

צבי ענבר;

לא איכפת לי שנעבוד בלי תארים ונגיד שבכל אלה יעזר היועץ המשפטי לכנסת

בעובדי הלשכה המשפטית - - -

אנה שניידר;

לא מספיק לכתוב; יעזר. בפסקה (3) כתוב; "יפעל לתקינות הליכי החקיקה

בכנסת;", זה אומר שגם יועץ משפטי לוועדת הכספים, שיושב בדיון, צריך לפעול

לתקינות החקיקה באותה ועדה. הוא לא יכול להפסיק באמצע ישיבה ולרוץ ליועץ

המשפטי כדי לבקש את עזרתו.

צבי ענבר;

זה לא עניין של הסמכה.

אנה שני ידר;

אולי לא הסמכה, אבל ודאי לא: יעזר. צריך למצוא מילה אחרת.

יהושע שופמן;

יכול להיות שהוא ייקבע את תפקידיהם כי בעצם היועץ המשפטי יצוות את אנשי

הלשכה המשפטית במשימות שונות. זה לא עניין של הסמכה כי אין פה סמכות - - -
חיים אורון
תהיה לו סמכות לשכור עובדים?
יהושע שופמן
לא. מה שיהיה כתוב על פי ההצעה הוא שהתקן ייקבע על ידי ועדת הכנסת, ודרך

קבלת העובדים יהיה באמצעות מכרז.

חגי מירום;

זה לא מופיע בהצעה.

יהושע שופמו;

התקן כן מופיע. הם יהיו עובדי הכנסת.

חיים אורון;

אם תהיה מחלוקת בין היועץ המשפטי של ועדת הכספים ובין היועץ המשפטי

לכנסת, האם מובן שעמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת תקבע?

צבי ענבר;

היועץ המשפטי לכנסת איננו מתערב בסוגיות המקצועיות של ועדת הכספים אלא

בסוגיות התקנוניות והכלליות. כשנקבע זאת בחוק - לא יהיה מנוס.

היו"ר רפאל פנחסי;

בנושא שכר השופטים, לדוגמה, גב' שניידר המליצה המלצה מסויימת והשופטים

המליצו המלצה אחרת. יש חילוקי דעות - - -

חגי מירום;

איך נתגבר על הנוסח הספציפי?

חיים אורון;

הבעיה יותר רחבה. מר ענבר אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא, לצורך

העניין, היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, ואחראי על תקנון הכנסת. במהויות, נניח

שבדיני מיסוי, אנה נחשבת ליועצת המשפטית של הכנסת. לפי מה שכתוב פה היועץ

המשפטי של הכנסת יגיד לאנה שהוא מבין יותר ממנה - - -
חגי מירום
זה לא עובד כך.

אנה שניידר;

בכל משרד ממשלתי, לדוגמה, יש יועץ משפטי ויש לו במחלקה סגנים, משנים,

עוזרים ואז אם מתעוררת בעיה, העוזר בא אל היועץ המשפטי, מגיע אתו לעמדה אחידה

וזאת העמדה שמחייבת.

משה גפני;

אבל מה קורה אם יש חילוקי דעות? יכול להיות בעתיד מקרה כזה שיבוא היועץ

המשפטי לכנסת ויגיד שהוא מבין במיסוי יותר ממה שמבין במאטריה הזאת היועץ

המשפטי של ועדת הכספים.
אנה שניידר
כאשר מדובר על מהות, במקרה כזה תעמודנה שתי דעות בפני הוועדה וחברי

הכנסת, עם כל הכבוד, י יצטרכו להכריע.

חגי מירום;

יכול להיות מצב שמישהו צריך לייצג את הכנסת בדיון משפטי בבית המשפט, יש

חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לכנסת לבין היועץ האחר, ברור שהיועץ המשפטי

לכנסת הוא הדרג הבכיר ועל פי דעתו - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

מובן מאליו שהוא ייקבע. אם, לדוגמה, יהיה ויכוח בין יושב ראש הכנסת

לסגני ו, את דעתו של מי תקבל? את דעת היושב ראש. זה ברור מאליו.

משה גפני;

ועדת הכספים תקבל החלטה, זה המצב התיאורטי שעליו אתה מדבר, בנושאי מיסוי,

על פי דעתו של היועץ המשפטי של אותה ועדה שדן כל הזמן במאטריה הזאת. נניח

שהיועץ המשפטי לכנסת יחלוק עליו, מישהו יעתור לבג"ץ, העניין יבוא בפני בית

המשפט ואז הכנסת תגיד ההיפך ממה שאמרה ועדת הכספים והיועץ המשפטי של ועדת

הכספים. זה יהיה המצב.
אנה שניידר
לא. זה כבר יהיה בשלב של חקיקה.
משה גפני
מישהו יעתור לבג"ץ נגד ההחלטה של ועדת הכספים שהתקבלה בייעוץ של היועץ

המשפטי של הוועדה.
חגי מירום
אז מה? לפני בית המשפט העליון תעמוד חוות הדעת או ההחלטה של היועץ

המשפטי לכנסת והדעה הספציפית - - -
משה גפני
לא תעמוד בגלל שהיועץ המשפטי לכנסת יציג עמדה אחרת.

היו"ר רפאל פנחסי;

היועץ המשפטי יציג עמדה כמו זאת של העותר.
אנה שניידר
זה יופיע בפרוטוקול של הוועדה.
יהושע שופמן
אצלנו, אם יש חילוקי דעות, מתווכחים בישיבות במשרד אבל לכנסת איננו באים

עם שתי דעות. יכול להיות שיהיה מצב שבו תוצגנה שתי דעות כדי להביא את שתיהן

בפני חברי הכנסת אבל לגבי עמדה מוסדית - יש רק דעה אחת.

לא מזמן היה בוועדה הזאת דיון בשאלה של נושא חדש, מר ענבר סבר שזה לא

נושא חדש, גב' שניידר חשבה שזה כן נושא חדש, אז אם היועץ המשפטי לכנסת יגיד גם

בעתיד שהוא רוצה ששתי הדעות תובאנה בפני הוועדה - אמנם כך יעשה. אבל אם הוא

יגיד שצריך לקיים דיון בלשכה קודם כל ואז להביא עמדה מוסדית, כך יהיה ולא

תוצגנה שתי עמדות.

באשר חוקתיות של חוק, הנושא לא עולה תוך כדי דיון בוועדה. מקיימים דיון

מוקדם, והעמדה המוסדית, המשפטית, היא זאת שמתקבלת.

חגי מירום;

יכול להיות אבל אינני מעלה על דעתי שמישהו יימנע מאחד מהיועצים המשפטיים

לבטא בעל פה או בכתב את עמדתו אף אם היא תהיה עמדה - - -

יהושע שופמן;

זה תלוי - - -

צבי ענבר;

בתוך מציאות קיימת תביא בחשבון שמצב כזה עלול לקרות,

חיים אורון;

איך הי ית פותר אותו?

צבי ענבר;

אני לא פותר אותו; זה מצב חדש שצריך לקחת אותו בחשבון.

היו"ר רפאל פנחסי;

כמו שמר שופמן אמר, כמו אצל היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מושמעות כמה דעות

מקיימים דיון, ואת הדעה שמתקבלת מביאים - - -

אנה שני ידר;

גם בבית המשפט העליון יש דעת מיעוט לפעמים, זאת אומרת ~ - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו נוהגים לומר בוועדות כי הממשלה מביאה דעה אחת. גם אם השר הנוגע

בעניין תומך בעמדה אחרת וועדת השרים לא קיבלה את עמדתו, הוא לא יגיד שהוא תומך

בעמדה אחרת. מביאים את עמדת הממשלה כדעת הרוב שהתקבלה.

אנה שניידר;

אני מחזיקה בדעה שלחברי כנסת כן צריכה להיות ידיעה על העמדה הנוגדת של

הממשלה כדי שההחלטה שלהם תהיה ניזונה מאינפורמציה מלאה.
חגי מירום
יש סעיף שאומר, באופן מפורש, שאף כי המשנים או הסגנים כפופים ליועץ

המשפטי, במקרה של חילוקי דעות - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

דעותיהם תובאנה בפני חברי הכנסת.

אנה שני ידר;

לא חשבתי שצריך את זה כי אם כל אחד מהעוזרים או הסגנים יקבל את הסמכויות

שכתובות בסעיף קטן (ב) - - -

חגי מירום;

זה ממילא יוליד את האינפורמציה הזאת.

משה גפני;

קיימת, כאן, שאלה יסודית, והיא מה מעמדו של חבר ועדה, ניקה לצורך העניין

הזה את ועדת הכספים, והשלכה למה שקורה במשרד היועץ המשפטי לממשלה? אני כחבר

הוועדה, האם אני הלק מתוך המערכת הזאת? אני צריך לדעת גם על הוויכוחים

הפנימיים, המשפטיים, או שאני, בעצם, גורם חיצוני ואתם מביאים בפניי עמדה

אחידה?

אנה שניידר;

כחבר כנסת, כמחוקק, בסופו של דבר ההחלטה הסופית שלך, לכן אתה צריך לקבל

את מלוא האינפורמציה. אם יש חילוקי דעות - אתה צריך לדעת עליהם.

חגי מירום;

לא צריך לכתוב את זה. אנה תייעץ לך על פי תפיסתה. היא תגיד, בוועדה,

מה שהיא חושבת.
משה גפני
אז למה שלא נכתוב זאת בחוק?

אנה שני ידר;

לא צריך. זה ההבדל בין יועץ לבין מחליט.
היו"ר רפאל פנחסי
מה ההצעה המתגבשת לגבי סעיף קטן (ג)?

צבי ענבר;

"(ג) בכל אלה יעזר היועץ המשפטי לכנסת במשניו, סגניו ועוזריו.".
היו"ר רפאל פנחסי
אין משנה.
אנה שניידר
המילה: יעזר, איננה טובה.
היו"ר רפאל פנחסי
כאילו שבחקיקה אנחנו מכניסים שצריך להיות משנה.
יהושע שופמן
אני מבקש להפנות את תשומת לי בכם לסעיף 14 שמדבר על לשכת היועץ המשפטי

לכנסת. היועצים המשפטיים יבצעו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי - - -
משה גפני
סעיף 6(ב) מדבר על היועץ המשפטי לכנסת וצריך להבהיר - - -
אנה שני ידר
אולי נמחק את הסעיף הזה ונשכלל את סעיף 14?
חגי מירום
למה שלא נגיד: היועץ המשפטי לכנסת יעזר בעובדי הלשכה המשפטית?
צבי ענבר
כאמור בסעיף 14 סעיף14 מדבר על עובדי לשכת היועץ המשפטי.
חגי מירום
מקובל עליי.
היו"ר רפאל פנחסי
אם כך מוחקים את סעיף (ג)?
צבי ענבר
לא. בכל אלה יעזר היועץ המשפטי לכנסת בעובדי הלשכה המשפטית, כאמור

בסעיף 14.
היו"ר רפאל פנחסי
המילה: יעזר, נשארת?
צבי ענבר
כן. להזכירכם, מדובר על הקריאה הראשונה.
משה גפני
אולי צריך לחשוב על איזשהו נוסח ביניים? יש יועצים משפטיים של ועדות.
חגי מירום
בפרקליטות המדינה יש באי כוח - - -
משה גפני
בא כוה לא מתאים כאן.
צבי ענבר
אנחנו לא רוצים בא כוה אלא - - -

אנה שניידר;

לא צריך בכלל את סעיף (ג) - - -

חגי מירום;

צריך אותו. צריך לומר שלעתים לא הוא - - -

אנה שניידר;

נכניס זאת לסעיף 14.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

סעיף (ג) מיותר, נמחק אותו, כי מה שאנחנו רוצים להגיד בו נמצא בסעיף 14.
אנה שניידר
מקובל עליי. כשנגיע לסעיף - -- 14

צבי ענבר;

לא כשנגיע, אלא נצטרך לעשות זאת עכשיו. לא איכפת לי למחוק את סעיף (ג)

אם נכניס את סעיף 14.

"14(א) תקן לשכת היועץ המשפטי לכנסת יאושר על ידי ועדת הכנסת.". לא

ניכנס לכל סעיף 14 אלא רק נבדוק היכן להכניס את סעיף קטן (ג).
אנה שניידר
אולי בסיפא של סעיף קטן (ב)? אולם בקבלת הוראות מקצועיות יהיו נתונים

למרותו של היועץ המשפטי לכנסת בלבד ויסייעו לו בביצוע תפקידיו לפי סעיף 6(ב).

אפשר להגיד שעובדי הלשכה המשפטית שדינם כעובדי הכנסת, יסייעו ליועץ

המשפטי בביצוע תפקידיו לפיו סעיף - - -
חגי מירום
והם יסייעו ליועץ המשפטי בביצוע תפקידיו על פי סעיף 6 אולם בקבלת הוראות

מקצועיות - - -
צבי ענבר
מכניסים לסעיף (ב) משהו שלא מתאים לו. אם כבר אז צריך להכניס, אחרי סעיף

(א), סעיף (ב) חדש שבו יאמר: (ב) העובדים המקצועיים בלשכת היועץ המשפטי לכנסת

יסייעו בכל עניין הנוגע למילוי תפקידיו.
חגי מירום
מקובל עלי י.
היו"ר רפאל פנחסי
יסייעו או יעזרו?

צבי ענבר;

העובדים המקצועיים בלשכת היועץ המשפטי לכנסת יסייעו לו בכל הנוגע למילוי

תפקידיו.
חגי מירום
אני מבקש שבהמשך יהיה כתוב: אולם בקבלת הוראות מקצועיות יודרכו על ידי

היועץ המשפטי לכנסת - - -
אנה שניידר
ולא יהיו נתונים למרותו.
יהושע שופמן
יונחו.
חגי מירום
אם כך בואו נתקן - - -
הי ו"ר רפאל פנחסי
כשנגיע לשם.
חגי מירום
אנחנו כבר נמצאים שם. נגמור את סעיף 14. יונחו.
אנה שניידר
אם כבר דנים בסעיף 14 כי אז יש לי הערה לסעיף (א). למה התקן צריך להיות

מאושר על ידי ועדת הכנסת ולא על ידי יושב ראש הכנסת כמו בכל מחלקה אחרת בכנסת?
צבי ענבר
די לנו במקרה שיושב ראש כנסת פלוני יהיה סבור שצריך לעשות קיצוצים. היה

פה יושב ראש כנסת שלא הסכים שיהיה ללשכה אפילו לא מתמחה אחד.
אנה שניידר
אבל זה לא אישור העובדים אלא רק - - -
היו"ר רפאל פנחסי
הוא מדבר על תקן.
צבי ענבר
"(ב) עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת, דינם כדין שאר עובדי הכנסת," פירושו

של דבר - - -

אנה שניידר;

משום מה חשבתי שהכוונה של ועדת הכנסת היא להתערב - - -

הגי מירום;

לא במינוי. בתקן.

צבי ענבר;

"עובדי לשכת היועץ המשפטי לכנסת, דינם כדין שאר עובדי הכנסת," פירושו של

דבר המינוי, המכרזים, הכל יהיה כפי שהוא עובד לגבי כולם פרט לדבר אחד. אם

הוועדה תגיד שהיא רוצה שלכל ועדה יהיה יועץ משפטי - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

סעיף (ג) יהיה סעיף (ד).

צבי ענבר;

אולם בקבלת הוראות מקצועיות יונחו על ידי היועץ המשפטי לכנסת בלבד.

סעיף (ג) יהפוך לתיות סעיף (ד); "על העובדים המקצועיים בלשכת היועץ

המשפטי לכנסת יחולו האיסור-ים החלים על היועץ המשפטי לכנסת לפי סעיף 12," - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

עוד לא הגענו לסעיף 12.

צבי ענבר;

- - - "...בשינויים המחוייבים ואולם הסכמה לעסוק בעיסוק אחר תינתן על ידי

יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת.".

סעיף 6(ג) נמחק.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסעיף 6 יש לנו סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4)ו-(5). את סעיף (ג)

מחקנו.

צבי ענבר;

סעיף 7 - כשירות. "אזרח ישראל הכשיר להתמנות כשופט בית המשפט העליון על

פי הוראות חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 2 (להלן - חוק בתי

המשפט), כשיר להיות מועמד לכהונת היועץ המשפטי לכנסת.". כבר בישיבה שהתקיימה

אצל חבר הכנסת חגי מירום הועלתה השאלה של משפטאי מובהק - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

למה, דווקה, בית המשפט העליון?

חגי מירום;

גב' שניידר הציעה שופט מחוזי?

אנה שניידר;

לחילופין, כן. ההצעה הראשונה שלי היא בלי משפטאי מובהק.
חגי מירום
אני לא מקבל את ההצעה הזאת ועומד על כך שזה יהיה שופט עליון - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

גב' שניידר מדברת על מי שמונה 5 שנים כשופט מחוזי - - -

צבי ענבר;

עוד לא הגענו לזה.
אנה שניידר
עניין הכשירות מפנה אותנו לחוק בתי המשפט ששם, לגבי שופט בית משפט עליון,

הכשירות קובעת שזה או מי שכיהן במשך 5 שנים כשופט מחוזי או מי שרשאי להיות

רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק לא פחות מ-10 שנים בעריכת דין, בשפיטה,

בתפקיד משפטי אחר בשירות המדינה או גופים דומים לכך או בהוראת משפטים

באוניברסיטה או בבית ספר גבוה למשפט שנקבע בתקנות.

פסקה 3 לאותו סעיף 2 אומרת שהוא יכול להיות משפטאי מובהק, ואני הוספתי את

המילים: שאיננו חייב להיות דווקה עורך דין. אם נשארים עם ההצעה הזאת כי אז

צריך לומר כי הכשירות היא לפי סעיפים 2 (1) ו-2 לחוק בתי המשפט, להוציא את

פסקה 3, כדי שמשפטאי מובחק לא יהיה בכלל רלוונטי לכנסת.

ההסבר שאני נתתי לעניין הזה, בלי לדעת בכלל על מה שאתם דיברתם בישיבות

הקודמות, הוא שמשפטאי מובהק, אם הוא איננו עורך דין, אחר כך אם היועץ המשפטי

לכנסת מייצג בבית המשפט - - -
חגי מירום
הוא לא יוכל לי יצג.
אנה שניידר
י יצטרכו לתת לו הסמכה מיוחדת. הסיכוי שימונה משפטאי מובהק - - -
יהושע שופמן
שופט בית המשפט העליון איננו עומד בראש לשכה משפטית. הוא אחד מתוך פאנל

של לפחות שלושה.
חגי מירום
הרישא תהיה: אזרח ישראל הכשיר להתמנות כשופט בית המשפט העליון - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

על פי סעיפים 1 ו-2. את המשפטאי המובהק גב' שניידר רוצה להוריד. אם

תהיה מחר תביעה משפטית והוא י יצטרך להופיע בבית המשפט, הוא לא יוכל להופיע

בתביעה כעורך דין כיוון שהוא לא כזה.
צבי ענבר
אנחנו סברנו שזה מצב בלתי מציאותי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם זה מופיע אצל היועץ המשפטי לממשלה - - -

חגי מירום;

זה לא מופיע. אין חוק היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר למנות כל אחד? מה ההגבלות?

צבי ענבר;

מקובל שמי שכשיר להתמנות שופט בית משפט העליון כשיר להתמנות כיועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא צריך להיות 5 שנים בפועל שופט בית משפט מחוזי?
חגי מירום
לא בהכרח. אין חוק.
היו"ר רפאל פנחסי
לפי החוק הזה אליקים לא יכול להיות יועץ משפטי לכנסת.
צבי ענבר
על פי פסקה 2 - 10 שנים עורך דין.
היו"ר רפאל פנחסי
אפילו אם הוא לא עסק בפועל?
יהושע שופמן
הוא היה היועץ המשפטי של משרד החוץ, הוא היה היועץ המשפטי של משרד

הביטחון, והוא עסק במגוון של תפקידים משפטיים.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפני שאליקים התמנה לתפקידו הנוכחי הוא היה יכול להיות היועץ המשפטי

לכנסת?

חגי מירום;

כן, בגלל החלופה השנייה.

צבי ענבר;

"מינוי 8(א) היועץ המשפטי לכנסת ייבחר על ידי ועדה של שבעה חברים (להלן

- ועדת הבחירה), ברוב של לפחות חמישה מחבריה.".

אנה שניידר;

לא הייתי בדיונים הקודמים - - -
הי ו"ר רפאל פנחסי
לא עסקנו בכך בדיונים הקודמים.

אנה שניידר;

קיבלתי את הנוסח ממר ענבר והערתי את הערותיי על פי אותו נוסח. קראתי את

החוק לגבי שופטים שם מדובר על ועדה של תשעה.

אני סבורה שהוועדה צריכה להיות בת לא יותר מחמישה חברים, לא צריכים להיות

בה שבעה חברים, וכפי שכתבתי, שהיא תכלול כמה שפחות פוליטיקאים, הואיל ומדובר

על תפקיד מקצועי מובהק, תפקיד שאין לו שום נגיעה לצד הפוליטי של הבית הזה,

לכן זרקתי, בלי לחשוב יותר מדי על הרכב הוועדה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
ההחלטה של הוועדה הזאת צריכה להתקבל פה אחד?

אנה שניידר;

לא. ברוב דעות.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם בהרכב של שלושה מול שניים?
אנה שניידר
כן. ההרכב, כפי שאני מציעה אותו, הוא יושב ראש הכנסת שיהיה יושב ראש

הוועדה, נשיא בית המשפט העליון או שופט של בית המשפט העליון, יושב ראש הסיעה

הגדולה ביותר בכנסת שאינה משתתפת בממשלה, נציג האקדמיה בתחום המשפטים, ונציג

לשכת עורכי הדין, או שני נציגי האקדמיה בתחום המשפטים שיכולים להעריך את

הכישורים המקצועיים של המועמד.

אם יושב ראש ועדת החו.קה, חוק ומשפט ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה אז למה לא יושבי ראש ועדות אחרות?

חגי מירום;

היו סיבות ברורות לחלוטין. אנחנו רוצים להניח שהוא יידע לעקוב ארור

היכולות המקצועיות של היועץ יותר מכל אחד אחר בגלל שהוא מוועדת החוקה, חוק

ומשפט, וחוץ מזה הכנסנו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי היא תמיד

אופוזיציה. את לא יודעת אם יושב ראש ועדת המדע או יושב ראש הוועדה למלחמה בנגע

הסמים יהיה מהאופוזיציה בכנסת.

צבי ענבר;

כנ"ל לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום;

בקשר לשאלה של חמישה חברים או שבעה חברים בוועדה אני מבקש להדגיש כי לא

רצינו בכלל לדבר על נציגי לשכת עורכי הדין - - -

אנה שניידר;

בלי קשר ליושב ראש הנוכחי.

חגי מירום;

בלי קשר כי אנחנו עוד לא יודעים אם תהיה לשכה בכלל. יש ויכוח אם הלשכה

תמשיך להיות - - -

אנה שניידר;

לכן הצעתי את האקדמיה, שהיא כן תמשיך להיות.

חגי מירום;

מי ייבחר את שני נציגי האקדמיה? אנחנו תמיד רואים לנגד עינינו אפשרות של

פוליטיזציה דרך בחירתם.

אנה שני ידר;

זאת, בעצם, ועדת מכרזים אד הוק כי היא תצטרך לבחור - - -

חגי מירום;

זה נכון אבל בכל זאת תחשבי מי ייבחר את נציגי האקדמיה? אין ברירה אלא

לחשוב על יושב ראש הכנסת. אם מדובר על רוב של שלושה מתוך חמישה - הוא כבר

י יתפור את העניין. זאת אומרת שזה הרבה פחות בעייתי בשבילו מאשר כשיש מצב שהוא

רוצה מאד במישהו אבל יש שלושה שופטים עליונים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם ועוד

שניים מהאופוזיציה שמאזנים.

על ההרכב של שבעה התווכחנו הרבה ואילו ההצעה שלך, גבי שניידר, היתה יותר

טובה - הייתי מודה בכך בלי שום בעיה - - -

אנה שניידר;

אין לי בעיה עם זה. .
חגי מירום
לא היינו משוכנעים במאה אחוז בקשר להרכב המתאים, מכל מקום היה נראה לנו

שחמישה זה מספר מאיים - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת מירום, אני מבקש להביא את הסעיף הזה לדיון בפורום יותר רחב - -
חגי מירום
הכל יובא לדיון בפורום יותר רחב - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אני מתכוון במיוחד לסעיף הזה, לכן אני לא רוצה לסיים את הדיון בו

לגבי השאלה של חמישה או שבעה חברים, או מי יהיה בהרכב. נשמע גם חברים אחרים

ורק אחר כך נסכם את הסעיף הזה.

חגי מירום;

אף אחד לא הציע את היושב ראש. גבי שניידר הציעה את נציגי לשכת עורכי

הדין. אני בכלל לא יודע אם תהיה לשכת עורכי דין. בכנסת יש מגמה ללכת לכיוון

של מועצה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חוזר ואומר שלגבי הסעיף הזה אני מבקש לשמוע גם דעה של חברים אחרים,

לכן נחזור אליו בישיבה הבאה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים