פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ה' באדר התשנ"ח (3 במרץ 1998). שעה 12:00
נכחו: חברי הוועדה
רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

צבי הנדל

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

נואף מסאלחה

מ"מ

זאב בוים

אברהם הירשזון

המוזמנים;

יהושע שופמן - משרד המשפטים

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם

יועצים משפטיים: צבי ענבר

שלמה שהם

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית; תמר שפנייר
סדר היום
א. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד; חופש העיסוק (תיקון מסי 3).

ב. המלצה למינוי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק המשפט.

ג. הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד; חופש העיסוק (תיקון מס' 3)
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום אין ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת

והסגנים, כי בעקבות בחירתו של נשיא המדינה מחר לא יועלו הצעות לסדר היום. אבל

כן יש בקשה של נ/מלא מקום מזכיר הממשלה לפטור מחובת הנחה הצעת חוק שתועלה היום

לדיון, תיקון להצעת חוק יסוד: חופש העיסוק, תיקון האומר ש"ההוראה בדבר פקיעת

תוקף כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על חוק שהתקבל לפני תום שנה ממועד תחילתו

של חוק יסוד זה". זה מה שנקרא הוק הבשר. למרות שחוק יסוד: חופש העיסוק מבטל את

החוק הזה, בזמן ממשלת רבין ז"ל חוקקו תיקון לחוק היסוד שאסור לייבא בשר לא

כשר, אבל הגבילו את זה לתקופה של שנה ואחר כך האריכו את זה לעוד שנתיים.
משה גפני
האריכו את זה לארבע שנים.
היו"ר רפאל פנחסי
בכל אופן התיקון הזה פג ב-22 במרץ ולכן מבקשים לזרז את החקיקה ולהאריך את

תוקף ההוק בלי הגבלת זמן. הדיון יתקיים היום במליאה אם אנחנו נשחרר את החוק

מחובת הנחה. הבנתי אתמול מהקואליציה שקיבלו החלטה שלא תהיה היום הצבעה, רק

התחלת לדיון. ההצבעה תהיה בשבוע הבא והקואליציה תקיים דיון. אותנו כוועדת כנסת

לא מעניין מה שהחליטה הקואליציה, אני רק מביא את זה לידיעתכם. אנחנו התבקשנו

על-ידי ממלא מקום מזכיר הממשלה לפטור את זה מהובת הנחה של 48 שעות.
יהודה הראל
מה הבעיה שהדיון יתקיים בשבוע הבא?
מזכיר הכנסת אריה האן
זה עני ין של רווה זמן.
צבי ענבר
רק הערה. חברי-הכנסת, שימו לב שכל הדברים הדחופים הם אף פעם לא דברים שהם

חדשים, שהם בלתי צפויים. כל הדברים הדחופים הם דברים ששלוש שנים מראש ידעו שהם

עומדים להיגמר.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה צודק, אבל הממשלה אישרה את זה רק ביום ראשון האחרון.
צבי ענבר
שימו לב, כל ההצעות שמגיעות אליכן הן הצעות שידעו שנה מראש מתי הן

נגמרות. הם דנים בזה שלוש שנים, לכם מביאים את זה שתחליטו בן רגע כדי שלא

תספיקו לקרוא את החומר.
צבי הנדל
אני מבקש להגיד משפט.
היו"ר רפאל פנחסי
קודם כל אני מברך את החבר החדש שנכנס לוועדת הכנסת במקומו של חבר-הכנסת

ניסן סלומינסקי. אני מקדם אותו בברכה וניתן לו את רשות הדיבור. בדרך כלל פעם

ראשונה ברשות הדיבור לא מפריעים.

צבי ענבר;

שמעתי פעם הרצאה של פסיכולוג ארגוני והוא אמר שבאורח פלא תמיד שנת

הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר. יודעים את זה מהיום מאתיים שנה קדימה, ובאורח

פלא תמיד זה נופל בהפתעה - הכיתות לא מוכנות, בית-הספר לא מוכן.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד פטור מחובת הנחה ומי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 3
היו"ר רפאל פנחסי
הנה נכנס חבר נוסף, נעשה הצבעה חוזרת.

צבי ענבר;

הצבעה חוזרת אפשר לעשות רק עם בקשה לרוויזיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש רוויזיה. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

בעד הרוויזיה - 4

נגד - 3

הרוויזיה נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הרוויזיה נתקבלה. עכשיו אני מעמיד להצבעה את השחרור של ההוק.

הצבעה

בעד ההצעה - 5

נגד - 1

ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק יסוד; חופש העיסוק (תיקון מסי 3} נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
התקבל הפטור מחובת הנחה בכל הקריאות. אני מודה לכולם.

המלצה למינוי יושב-ראש ועדת החוקה. חוק המשפט
היו"ר רפאל פנחסי
יש עוד נושא קטן. התבקשתי על-ידי חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, יושב-ראש סיעת

המפד"ל, להמליץ על חבר-הכנסת חנן פורת כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט,

במקומו של חבר-הכנסת שאול יהלום שנבחר לשר. אם אני מבין נכון, הפרוצדורה היא

שאנחנו רק ממליצים והבחירה תהיה שם בנוכחות יושב-ראש הכנסת שיבוא וימליץ.

אנחנו רק צריכים לתת המלצה בפני ועדת ההוקה. מי בעד להמליץ לוועדת ההוקה, חוק

ומשפט לבחור בחנן פורת כיו"ר הוועדה?
שבח וייס
תשאל גם מי נגד.
היו"ר רפאל פנחסי
מי נגד?
שבח וייס
אני נגד.
חגי מירום
מה לעשות עכשיו? הגעתי כרגע.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מצביעים על מינוי של חבר-חכנסת חנן פורת כיושב ראש ועדת החוקה, אתה

יכול עדיין לצרף את קולך לנגד כי בעד כבר הצביעו.
חגי מירום
אני לא אצרף את קולי.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 1

ההצעה להמליץ למנות את חבר-הכנסת חנן פורת

כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
התקבלה ההמלצה שחבר-הכנסת חנן פורת ישמש כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת. התשנ"ז-1997

(מאת חבר-הכנסת חגי מירום)
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף העיקרי בסדר היום: הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת,

התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת חגי מירום, הכנה לקריאה ראשונה. כבר היתה בישיבה

אחת התחלת דיון, אחר כך היו צריכות להיות כמה הבהרות. אני מבין שחבר-הכנסת

מירום ישב עם היועץ המשפטי ללבן כמה נקודות.

חגי מירום;

כדי להפוך את עבודת החקיקה כאן לפשוטה יותר ופחות ארוכה, ישבנו היועץ

המשפטי לכנסת ונציגי משרד המשפטים - מר שופמן והגברת לחמן-מסר - ואנוכי. ביחד

ניסינו לראות כיצד אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר מהצעת החוק שעברה בקריאה

טרומית. אני חושב שהדבר הנכון לעשותו עכשיו הוא להתקדם סעיף-סעיף עם היועץ

המשפטי לכנסת שאירגן את החוק לניסוח. הואיל והיועץ המשפטי לכנסת לא הספיק

עדיין לנסח טיוטה שאנחנו יכולים לראות אותה לנגד עינינו, אני מציע שהשיטה תהיה

לעבור סעיף-סעיף והיועץ המשפטי לכנסת יתאר את ההצעה שלנו. אם היא תתקבל, בשבוע

הבא תונח כאן טיוטה שנאשר אותה; עכשיו נקבע את העקרונות.

היו"ר רפאל פנחסי;

צבי ענבר, בבקשח. אני מבין שמשרד המשפטים הוזמן אבל נציגם לא נמצא כאן

כרגע.

חגי מירום;

נכון אבל אנחנו הסכמנו, ומה שיוצג כאן זה כל מה שהוסכם והוא על דעתם. כך

שגם אם הם אינם פה, כאילו הם כאן כי הם היו איתנו בהכנה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שיהושע שופמן נמצא כרגע בוועדת חוקה. יכול להיות שהוא עוד

ייכנס.
היו"ר רפאל פנחסי
היועץ המשפטי צבי ענבר, בבקשה. תעבור סעיף-סעיף.

צבי ענבר;

ראשית, הפעם יש הצעה לשנות את שם החוק וזאת לא הצעה כדי לקבל רשות דיבור.

ההצעה היא של משרד המשפטים לכלול את הסעיפים האלה בחוק הכנסת. כלומר, שם החוק

יהיה הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ המשפטי לכנסת), התשנ"ח-1998. צריך להבין

שלמשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה קצת קשה המצב הזה.
שבח וייס
בקדנציה הקודמת היתה התנגדות נחרצת שלהם.

צבי ענבר;

לא נראה להם שתהיה הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, כשאין עדיין חוק היועץ

המשפטי לממשלה. אם זה במסגרת של הצעת חוק הכנסת, זה משהו אחר. לכן הצעתם היא

שזה יהיה במסגרת חוק הכנסת, ואכן זה מקובל עלינו.
היו"ר רפאל פנחסי
התיקון הזה הוא סביר. הנה הגיע גם יהושע שופמן. חבר-הכנסת מירום, אני

מבין שאתה הסכמת לזה.
חגי מירום
לא רק שאני מסכים, אני רוצה להגיד דברים טיפה יותר רחבים. אנחנו פתחנו

מין קו אשראי חקיקתי שקוראים לו חוק הכנסת. חוק הכנסת נותן לנו אפשרות לכלול

בתוכו שורת ענייני חקיקה שקשורים לכנסת אבל לא חייבים להיכלל בחוק יסוד: הכנסת

כי הם לא ברמה של חוק יסוד, ובכל זאת הם מתאספים לפרקים בתוך חוק שיהיה חוק

הכנסת, אולי פעם נחיל אותו אפילו בנוסח משולב או נוסח אחר לחוק הכנסת. בחוק

הזה יהיה כלול הנושא של היועץ המשפטי, שבו אנו דנים היום, אבל קודם יהיו בו

נושאים אחרים שקשורים לחסינות, חובות, זכויות, שאלות שקשורות למשכן ורחבתו.

במקום שיהיו מפוזרים בספר החוקים הרבה קטעי חקיקה שקשורים לכנסת, נכלול את

כולם בדבר חוק אחד. מהטעם הזה חשבנו שהצעת משרד המשפטים היא הגיונית וטובה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.
שבח וייס
שאלה והערה. אני מבין את הרעיון של היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב

שמבחינת העמדה המסורתית של היועץ המשפטי לממשלה זה רעיון מבריק. אני לא צריך

להסביר למה כי גם חבר-הכנסת מירום, גס צבי ענבר וגם אני מבינים למה. כמו שיש

לכנסת מזכיר כנסת וכן הלאה, יש גם יועץ משפטי. זה סיפור אחר בטרמינולוגיה,

במעמד, בכל. על ידי כך לא נפגעה היוקרה של מיסד היועץ המשפטי לממשלה אלא אם כן

ופה באה השאלה: מה יהיה שונה, מיום שיתקבל החוק, מעמד המוסד של היועץ המשפטי

לכנסת ממעמדו היום מבחינת הסמכויות.
צבי ענבר
אנחנו נעבור כעת סעיף-סעיף ואני אגיד על כל סעיף מה החידוש שבו.
שבח וייס
האם זה יהיה שונה ממעמדו של יועץ משפטי במשרד ראש-הממשלה?
צבי ענבר
כן.
יהושע שופמן
אני מתנצל שאיחרתי כי הייתי בוועדת החוקה. אנחנו נפגשנו עם חבר-הכנסת

מירום, העלינו כל מיני רעיונות ואני חושב שבסופו של דבר אנחנו לא חלוקים בהרבה

דברים. אבל אני רק רוצה להבהיר: העמדה הרשמית של הממשלה היתה להתנגד בשלב זה

להצעת החוק בגלל שאנחנו ממתינים עוד חודש או חודש וחצי לפרסום דו"ח ועדת שמגר,

דו"ח שבו תינתן הדעת גם לנושא היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת. זאת

לפי תוכן הדיונים שהיו בוועדה. על כן מה שאמרנו לחבר-הכנסת מירום ומה שאנחנו

אומרים פה: אנחנו לא מביעים פה את עמדת הממשלה; בלשכת היועץ המשפטי לממשלה

התקיימו מספר דיונים בנושא, גם בהשתתפות הלשכה המשפטית של הכנסת, יש דעות

מדעות שונות, אנחנו פה כדי לסייע לוועדה אבל אנחנו לא מביעים פה תמיכה של משרד

המשפטים ואני עדיין סבור שכדי להביא להרמוניה יש מקום לקדם את ההצעה הזאת יחד

עם הצעה שקרוב לוודאי תבוא בעקבות ועדת שמגר: חוק היועץ המשפטי לממשלה או

חקיקה במסגרת אחרת שתסדיר את מעמד היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל -זה לא סותר את העובדה שאנחנו יכולים בינתיים להתקדם עם הצעת החוק. זו

הצעת חוק פרטית, הוא גם לא דורש שהממשלה תתמוך. חברי-הכנסת יצביעו ונפעל

בהתאם.
יהושע שופמן
זה לא סותר, רק רציתי שלא תהיה אי-הבנה.
חגי מירום
אגיד יותר מזה. אנחנו מקווים - ואתמול ניסינו אפילו לברר את זה באמצעות

מר שופמן - שבמהלך חודש אפריל כבר יוגשו מסקנות ועדת שמגר לעניין זה. נניח

לרגע שנעביר את זה לניסוח ובשבוע הבא נעביר את זה לקריאה ראשונה למליאה, ונניח

שנספיק עוד לפני הפגרה להעביר את החוק בקריאה ראשונה, גם אז תוכל הממשלה ממש

בצמוד להביא הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
כי היא מביאה הצעת חוק ישר לקריאה ראשונה ואז זה מתאחד.
יהושע שופמן
גם פה זה ישר לקריאה ראשונה כי זה כבר עבר את הקריאה הטרומית.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה, נמתין עם זה עד שיגיעו הדו"ח והחוק של

הממשלה ואז נוכל להריץ את שני החוקים בקריאה שנייה יחד.

חגי מירום;

יכול להיות. אנחנו לא מתחייבים להמתין, אבל נעשה כל מה שאפשר כדי ללמוד

את מסקנות הוועדה. יכול להיות שיהיו שם גם רעיונות שיתקנו או ישפרו קצת את

החקיקה שלנו כאן. דיברנו על כך לא בשפה של עימות אלא דווקא בשפה מאוד

ידידותית. יחד עם זאת, אני שומר על העצמאות של הכנסת להמשיך את התהליכים שלה.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. צבי ענבר, תמשיך בבקשה. ובכן, לגבי שם החוק הגעתם להבנה. זה נקרא

הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ המשפטי לכנסת), התשנ"ח-1998.
צבי ענבר
סעיף 1 אומר: "(א) לכנסת יהיה יועץ משפטי", זה נשאר ללא שינוי.

"(ב) היועץ המשפטי לכנסת יעניק ייעוץ משפטי ליושב-ראש הכנסת ולסגניו, לוועדות

הכנסת, לחברי-הכנסת ולמינהל הכנסת, בכל עניין הנוגע לסמכויותיהם ותפקידיהם".
היו"ר רפאל פנחסי
למה צריך לפרט את כל מה שאתה אומר? לפעמים כל המוסיף גורע. ברגע שאתה

מפרט שהוא יתן ייעוץ לאי, בי, גי, אז די כבר לא.
שבח וייס
הפירוט הוא תיאור המצב הקיים.

צבי ענבר;

הפירוט וההרחבה של סעיף קטן (ב) - כי חלק ממה שקראתי לא-אמור היום בסעיף

קטן (ב) אלא הוספתי עכשיו - הוא צילום של המצב הקיים והוא בא גם כדי להעמיד את

חברי הוועדה ואת חברי-הכנסת על היקף התפקידים של הלשכה המשפטית כפי שהוא כיום.

אתם יכולים כעת לבוא ולהגיד: יאנחנו לא רוצים שאתם תתנו ייעוץ לחברי-כנסת,

למשל. תתנו ייעוץ רק לוועדות הכנסת, ליושב-ראש הכנסת. מה פתאום לחברי-כנסת?'.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו כן רוצים שיהיה ייעוץ לחברי-הכנסת. בהרחבה שלך מופיע "חברי-הכנסת"?
צבי ענבר
זה מופיע גם בנוסח הקודם וגם בהרחבה שלי.
שבח וייס
צריך להוסיף "למילוי תפקידם", כי אחרת יבוא חבר-כנסת שיש לו בעיה עם

החותנת ויבקש ייעוץ משפטי.
צבי ענבר
כתוב: "בכל הנוגע לסמכויותיהם ותפקידיהם". נניח שישנה סוגיה מסוימת -

והדברים שאני מעלה הם מניסיון של הרבה שנים עם הרבה יושבי-ראש - ושבאותה סוגיה

ליושב-ראש הכנסת יש עמדה מסוימת ולחבר-הכנסת יש עמדה אחרת. לא הזכרתי פה דבר

אחד כי אני כולל את זה ב"חברי-הכנסת" - העניין של סיעות הכנסת. נניח שמגיעים

הברי-כנסת הנמנים על סיעה מסוימת ומעלים סוגיה שקשורה בנושאים של רצון להתפלג,

בנושאים של מימון, ולגבי כל אחד ואחד מהם אנחנו שומרים על מידור. אז יכול

היושב-ראש להגיד: 'רגע, אני יושב-ראש הכנסת, אתה צריך לייעץ לי. והנה מתברר

שאתה יעצת לחבר-כנסת בעניין שבו חבר-הכנסת תלוי בהחלטת היושב-ראש'. האמת היא

שאני לא מספר ליושב-ראש שחבר-כנסת פלוני התייעץ אתי, כי כאשר חבר-כנסת פלוני

מתייעץ אתי אני חב בסודיות.
חגי מירום
הוא לא ייכנס בין שניהם כאשר יש עניין אישי ביניהם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
לא עניין אישי.
צבי ענבר
כאשר אני נותן חוות דעת, חוות הדעת שלי היא משפטית. המצב המשפטי מבחינתי

הוא שווה בלפי כולם - כלפי יושב-ראש הכנסת וכלפי כולם. זו אותה חוות דעת, אני

לא אומר לזה כך ולשני אחרת. אבל שלא יאמרו לי אחר כך: 'למה נתת חוות דעת לחבר-

הכנסת?' מפני שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לכנסת.
שבח וייס
יש כאן בעיה.
חגי מירום
אני רוצה להוסיף לעניין זה ולומר שאיזכור של הדברים האלה בחוק קובע גם את

זכותם של הגורמים האלה לפנות לייעוץ המשפטי במסגרת תפקידם, וגם לזה יש חשיבות

כי הם ראויים לקבל את זה מפני שהם פועלים במסגרות הללו. לכן זה תמיד מתייחס

החוצה ופנימה ויש לזה גם את המשמעות שלו.
שבח וייס
יש כאן אפשרות שיקרה משהי, שאני מאוד מקווה שלא יקרה אבל הוא יכול לקרות.

מערכת היחסים בין יושב-ראש כנסת להברי-כנסת היא כזאת שאין שום היררכיה. הוא

יושב-ראש עם כל הסמכויות, תוא לא הבוס שלהם אבל הוא הבוס שלך, אדוני היועץ

המשפטי, ושל כל האחרים.

חגי מירום;

לא בכל דבר ועניין. החוק מתייחס גם לזה, נגיע לזה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה אחד הנושאים שהוא רוצה לחוקק בחוק - שהיועץ המשפטי יהיה עצמאי, שהוא

לא יהיה נתון תחת מרות היושב-ראש.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
המזכירות כלולה במינהל?

צבי ענבר;

כן, מזכירות הכנסת כלולה במינהל.
שבח וייס
משמר הכנסת כלול במינהל?
צבי ענבר
אפשר להוסיף פה גם "משמר הכנסת".
היו"ר רפאל פנחסי
יותר מתאים לכתוב "לכנסת ומוסדותיה" מאשר לפרט שמית כל מוסד.
שבח וייס
"מוסדותיה ועובדיה".
היו"ר רפאל פנחסי
"מוסדותיה" זה כולל הכל.

צבי ענבר;

"לכנסת ולמוסדותיה".
שבח וייס
"מוסדות הכנסת" הכוונת תמיד למבנה החוקתי של הכנסת, הוועדות וכן האלה.

למינהל יש מונח אחר מאשר מוסדות, תיכף נחשוב על זה.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
אפשר לומר "המינהל" בצורה ישירה.
שבח וייס
"מינהל הכנסת לכל סוגיו", זה מכסה.
צבי ענבר
אנחנו ננסה למצוא את הניסה.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
אפשר להגיד "מינהל הכנסת והמשמר".
יהושע שופמן
קודם כל, אני מציע לכתוב את הסעיף הזה בסעיף נפרד: תפקידי היועץ המשפטי.

סעיף (א) יהיה נפרד, אחר כך פירוט תפקיד היועץ המשפטי.

לגופו של עניין, יש הבדל בין מה שנעשה בפועל לבין עיגון בחקיקה ואני צופה

פה קצת בעיות. קודם כל, אתם רוצים לקבוע חובה סטטוטורית לתת ייעוץ משפטי

לחברי-הכנסת בכל דבר הנוגע לתפקידם. היום יש ייעוץ משפטי, יש עזרה בניסוה

הצעות חוק פרטיות. אני חושש - ופה אני לא מדבר כממשלה, אני פשוט דואג קצת

למוסד הזה - שכל חבר-כנסת יגיד: 'אני זקוק לחוות דעת בנושא כזה, בנושא אחרי.

אדם עם יותר מדי אדונים--
משה גפני
זה קורה גם היום.
יהושע שופמן
היום יש מסורת ויודעים פחות או יותר מה הגבולות. אם יש מוסד שיש לו יותר

מדי אדונים, שיש לו יותר מדי מחויבויות סטטוטוריות, אני לא יודע איך הוא יצא

מזה.

דבר שני, מדובר בייעוץ לחבר-הכנסת בכל דבר שנוגע לביצוע תפקידיו. נניח

שחבר-כנסת מגיש עתירה נגד יושב-ראש הכנסת. היועץ המשפטי לכנסת מייצג את הי ושב-

ראש, גם לפי הסעיף הזה הוא לא ייצג את חבר-הכנסת. האם הוא זכאי לייעוץ משפטי

מאותו היועץ המשפטי לכנסת?
שבח וייס
אגב, זה הסיפור, כי יש הרבה עתירות נגד יושב-ראש הכנסת ואז יש בעיה של

נאמנות כפולה והסיפור הוא מאוד מסובך. עד עכשיו לא היה סיפור כי זה הונח על

הכתפיים של היועץ המשפטי.
יהושע שופמן
כשיש מסורת ויודעים איך לתמרן, זה דבר אחד. כשיש חובה סטטורית שעל פני

הדברים היא מתכון לניגודי עניינים או בעיות או סתירות, זה דבר אהר. כי לא כתוב

ש"הוא ימנה אחד מנציגיו לסייע"; מוסדית הוא היועץ המשפטי לכנסת, הוא לא יכול

לתת על פי דין את הייעוץ המשפטי לעותר ולמשיב.
היו"ר רפאל פנחסי
זה ניגוד אינטרסים ברור. זו הערה נכונה מאוד.
שבח וייס
וייס-פורז נגד שילנסקי, אני לוקח מקרה אישי שלי. אנחנו, שני חברים טובים

מאוד של שילנסקי, הגשנו נגדו עתירה לפני חמש שנים. היה שם עניין שהוא לא רצה

להביא חוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אתה היועץ המשפטי של הכנסת. על מי

היית מגן? האם ההכרעה שלך על מי להגן היתה תחושתך מי צודק או ההיררכיה, ההבדל

ביני ובין פורז מול שילנסקי?
צבי ענבר
ברור שאם הייתי נשאל - וזאת גם הסיבה מדוע לא נשאלתי - הייתי אומר שיושב-

ראש הכנסת פועל שלא כדין והעותרים הם הצודקים. לפיכך לא נשאלתי.

שכח וייס;

את זה אני יודע. חריש ניסה אז להוכיה ששילנסקי פועל כדין והוא הפסיד.

שלמה שהם;

השאלה בעניין הזה היא שאלה הרבה יותר בסיסית. השאלה היא מהו הייעוץ

המשפטי לכנסת ועל איזה אינטרס ממלכתי של הכנסת הוא צריך להגן או לייצג. בעצם

אפשר לשאול את השאלה הזאת בכל מבנה של ייעוץ משפטי. מה יקרה אם מהר שר יגיש

עתירה נגד ראש הממשלה? זה עוד לא קרה, אבל זאת אפשרות וגם פה יש ניגוד

אינטרסים.

יהושע שופמן;

זה לא שייך לייעוץ משפטי.
הגי מירום
התביעה הוקרת את ראש-הממשלה. אנחנו נמצאים פה במצב מאוד-מאוד בעייתי.
יהושע שופמן
אין ספק שהיועץ המשפטי לא מייצג את ראש-הממשלה.

הגי מירום;

לכן אין ספק שהיועץ המשפטי לא בהכרה מייצג את יושב-ראש הכנסת אלא את

עמדתו ואת תפיסתו המשפטית.

שלמה שהם;

בדיוק לזה אני רוצה להגיע. יועץ משפטי לכנסת, בהגדרה, מייצג את הייעוץ

המשפטי של החלק הממלכתי של המוסד. יכולה להיות סיטואציה כמו הדוגמא שהוזכרה

כאן, הקירה פלילית נגד ראש-הממשלה. ודאי שבמקרה כזה חובת הנאמנות של היועץ

המשפטי היא לא ליושב-ראש הכנסת. ברגע שאמרנו את זה, יש עליו עדיין כללים שחלק

מהם כתובים גם בחוק, וגם כללים של איש ציבור וכללים של חובת הגינות ונאמנות,

שעל פיהם הוא צריך לפעול. אם הוא נקלע לסיטואציה שיש לו השש לניגוד עניינים,

הוא יאמר: 'יש לי חשש לניגוד עניינים, אני לא יכול לייעץ פה לא לאל"ף ולא

לבי"ת או אולי לאל"ף ולא לבי"ת".
צבי ענבר
אם תשימו לב, בסעיף 7(ד) נאמר; "היועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת" - לא

נאמר שהוא ייצג את הברי-הכנסת אלא ייצג את הכנסת; הכנסת והאורגנים שלה שהם

ועדות הכנסת. הכנסת פועלת באמצעות נשיאות הכנסת ובאמצעות ועדות הכנסת ויש

עתירות שהן כנגד הכנסת.

שלמה שהם;

בסיטואציה שאתה דיברת עליה - עתירה של חבר-כנסת נגד היושב-ראש - יתכן

מאוד שהיועץ המשפטי לכנסת לא צריך לייצג אף צד.
צבי ענבר
לא נכון.
שבח וייס
אז לא צריך את התפקיד.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
דרך אגב, סעיף קטן (ד) הוא סיבה טובה לחוקק את החוק הזה מפני שזה לא היה

מעוגן בשום מקום.

צבי ענבר;

השאלה של היקף הייעוץ המשפטי לחברי-הכנסת היא אכן שאלה.
שבח וייס
מר שופמן חושש שחקיקת חוק מגדילה את איגוד המשתמשים.

יהושע שופמן;

קודם כל זה נכון. יש פרלמנטים אחרים שיש בהם יועץ משפטי לקואליציה ויועץ

משפטי לאופוזיציה ולכל ועדה בנפרד, גם לאופוזיציה וגם לקואליציה. אנחנו לא

מדברים על מודל כזה. אנחנו מדברים על יועץ משפטי מוסדי שנותן ייעוץ משפטי

למוסדות הבית, ובנוסף הוא מסייע לכל חברי הבית. אבל הוא מייצג את האורגנים.

לכן צריכה להיות הבחנה בין הגדרת התפקיד כלפי האורגנים לבין הגדרת התפקיד כלפי

כל אחד מחברי-הכנסת. אתם רוצים לעשות פה שינוי. אתם רוצים להגיד שבמקום

שפרקליטות המדינה מייצגת את מוסדות הכנסת, יעשה זאת היועץ המשפטי לכנסת. אי

אפשר לעשות את השינוי הזה וגם להגיד שאם יש ויכוח פנימי, היועץ המשפטי לכנסת

ייצא מהתמונה.
חגי מירום
יכול להיות באמת שמספיק לומר "הכנסת ומוסדותיה" ולא להכניס את חברי-

הכנסת. כשמדובר על "מוסדותיה", מדובר על ועדותיה. אם יושב-ראש ועדה פעל כך או

אחרת, הוא במסגרת מוסדותיה. אם זה חבר-כנסת כפרט, הוא לא צריך לקבל ייעוץ. אם

הוא במילוי תפקידו כחבר-כנסת, הוא נכלל ב"מוסדותיה".
יהושע שופמן
אפשר אולי למצוא מילה יותר רכה של סיוע לחברי-הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

בכל הנושא של הצעות חוק פרטיות הייעוץ המשפטי מסייע. הם באים כפרטים

ליועץ המשפטי.
שבח וייס
אני רוצה לבחון את הנושא שיהושע שופמן וחגי מירום העלו על-ידי דוגמא,

ואולי באמצעות הדוגמא נגיע להגדרה. נניח שיש חברי-כנסת שמתגוררים במלון

יומיים-שלושה ויש להם איזו תקלה עם המלון, הם לא שילמו למשל. או שחבר-כנסת שכר

משרד במסגרת האפשרויות החדשות ויש לו תקלה. את המשרד הוא שכר בתוקף תפקידו

כחבר-כנסת ויש לו חוזה, זה ממש נטו לצורך מילוי תפקידו. האם על פי ההגדרה שלכם

היועץ המשפטי יכול לתת לו ייעוץ במקרה כזה? אחרת הוא יכול להסתבך בהוצאות של

כמה אלפי שקלים אם משהו התקלקל או שהוא פגע שם במשרד באיזו מערכת.
חגי מירום
לכן זה צריך להיות "הכנסת ומוסדותיה" ולא "חברי-הכנסת".
שבח וייס
אבל - ואני לא מדבר על דוגמא אישית - מי שיש לו כרגע משרד, הוא נופל בקטע

הזה לתהום הפרט שלו למרות שכל העסק הוא במסגרת מילוי תפקידו.
חגי מירום
אז מה?
שבח וייס
אני מבין שאתם מודעים לזה. אם כך, זה "ומוסדותיה".
היו"ר רפאל פנחסי
מגיע לו ייעוץ. גם היום אם קורה לו משהו, הוא יבוא לבקש ייעוץ.
שבה וייס
שכירת משרד זה כאילו משרד של הכנסת.
היו"ר רפאל פנהסי
נכון.

חגי מירום;

צבי ענבר, "ומוסדותיה" עונה על הבעיה.
שבח וייס
נוסהת חגי היא צודקת.

משה גפני;

ברגע שאתה כותב "הכנסת ומוסדותיה" ואתה לא כותב "הברי-כנסת", מבחינה

סטטוטורית אני לא יכול לקבל ייעוץ.
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו כותבים "חברי-כנסת".
חגי מירום
מה שקשור להקיקה נכתוב אחר כך. אני לא חושב שהבר-כנסת צריך לקבל ייעוץ

משפטי מהיועץ המשפטי לכנסת או מהלשכה המשפטית.
היו"ר רפאל פנחסי
אז איך הוא ינסח חקיקה?

חגי מירום;

לגבי חקיקה נקבע בנפרד. כל היתר לא נקבע בנפרד כי אנחנו לא נהפוך את

הלשכה המשפטית למשרד עורכי-דין של חברי-הכנסת בענייניהם כאשר הכל יוגדר פה

במסגרת מילוי תפקידם.

שבח וייס;

קל מאוד לקבוע חקיקה בנפרד. נכתוב "ייעוץ לכל תהליכי החקיקה".
משה גפני
אני חבר-כנסת, אני מתייעץ עם הלשכה המשפטית לגבי כל הצעות ההוק הפרטיות

אבל אני מתייעץ איתה גם בדברים נוספים. אני לא מדבר על המקרה שחבר-הכנסת וייס

העלה, זה כבר נושא שהוא יותר היצוני, אני מדבר על בניין הכנסת. יש דיון במליאה

ואני רוצה לדעת האם לעשות אל"ף או לעשות בי"ת. הפעולה שאני עושה יכולה להיות

מנוגדת לפעולה שעושה יושב-ראש הכנסת במליאת הכנסת או באחת מוועדותיה. אני רוצה

ייעוץ על מה שנעשה אצלי בסיעה, אני רוצה ייעוץ על כל מיני דברים שנוגעים

לעבודתי בכנסת. אם לא כתוב "חברי-הכנסת" יכול לבוא היועץ המשפטי ולהגיד: 'אני

עושה לך טובה ואני מייעץ לך'. אבל ברגע שאתה הופך את זה לחוק, הוא בעצם מנוע

מלענות לי. לזה אני בוודאי לא יכול להסכים, הרי זה חלק מעבודתי הפרלמנטרית.

למשל, בשבוע שעבר פניתי לצבי ענבר ואמרתי לו: אם אני הופך את הצעות הסיכום

לאי-אמון, מה קורה אז מבחינה משפטית?
שבח וייס
זה נופל בגדול לתוך החוק.
משה גפני
לא, זה לא "הכנסת ומוסדותיה", מכיוון שאני עושה פעולה כחבר-כנסת פרטי.
שבח וייס
אי-אמון זה מוסד.
משה גפני
אבל אני מקבל ממנו ייעוץ. מה קורה מבחינה חוקית אם אני עושה את הדברים

האלה? וזה לאו דווקא אי-אמון, זה יכול להיות כל מיני דברים שאני לא יודע

מכיוון שאינני משפטן. אני גם מקבל אותו כסמכות מכיוון שאם הוא אומר משהו, זאת

גם החלטה שתהיה במליאת הכנסת אם יהיה ויכוח. זה לא רק שאני מקבל את הייעוץ

המשפטי, אני גם מקבל פה את הסמכות. אם לא כתוב "חבר-כנסת", כל זה נופל.
שבח וייס
זה לא נופל. זה ממש נופל בגדול לתוך ההגדרה הגדולה.
הי ו"ר רפאל פנחסי
הנושא של "מילוי תפקידו" חייב להישאר. אם אתה לא משאיר את זה, רוקנת את

כל הנושא. אז אני מחזק את האגף של היועץ המשפטי ומחליש את האגף של חברי-הכנסת;

היום חברי-כנסת מקבלים את הכל. אם אתה בא בחקיקה ונותן מעמד נמשך לחבר-כנסת

ונוסף לזה אתה מחזק את האגף של היועץ, מקובל עליי. לכן שאלתי איפה נופל הנושא

של "חבר-הכנסת במסגרת מילוי תפקידו". אמרתם שזה ישנו. אם ההצעה עכשיו היא

להוריד את זה ולכתוב "ומוסדותיה", אני מתנגד לזה.
שבח וייס
אבל זה הסיפור כולו. יש לנו מצב קיים מצוין, החלטנו להמציא חוק.
היו"ר רפאל פנחסי
לא אני הצעתי, יש הצעה ואנחנו דנים בה. אם הצעת החוק לא פוגעת במעמד

הנוכחי של חברי-הכנסת, מקובל עליי. אבל אם היא באה להחליש את חברי-הכנסת, אני

לא מוכן לתמוך בהצעה כזאת. כמובן שתהיה הצבעה וזה יוחלט ברוב ומיעוט, אבל אני

לא אתמוך בזה.
משה גפני
ודאי שלא. בלי הלשכה המשפטית אני לא יכול לעשות חלק ניכר מהעבודה שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן גם בתחילת הישיבה היועץ המשפטי קרא את סעיף 1 כולל המילים "חברי-

הכנסת". עכשיו חזרתם בכם.
שבח וייס
זה בגלל השאלה שלי, אני מוחק את השאלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני לא רוצה שתמחוק את השאלה. אני רוצה שיישאר "חבר-הכנסת במילוי

תפקידו".
משה גפני
השאלה שלך היא שאלה טובה אבל היא הביאה את הדברים לאבסורד. הרי זה מקרה

שהוא ממש תיאורטי ואני מדבר על מעשים שבכל יום, זו העבודה של חבר-הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
"בכל עניין הנוגע לתפקידו". בואו נשמע מה עונה צבי ענבר לחבר-הכנסת גפני

ולי.

צבי ענבר;

אני מבקש להבחין בין כמה דברים. ראשית, לעניין כל הקשור בהצעות החוק

הפרטיות - כאן אנחנו פועלים כזרוע של יושב-ראש הכנסת והסגנים לפי סעיף 134

לתקנון. סעיף 134(ג) לתקנון אומר; "יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק

שהיא, לדעתם, גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי". בנוסף לכך, בהתאם לסעיף קטן (ב) של אותו סעיף יושב-ראש הכנסת

והסגנים צריכים לאשר כל הצעה. מה כוללת סמכות האישור?
היו"ר רפאל פנחסי
הם ניצלו את הסעיף הזה פעם אחת כשלא רצו לאשר הצעת חוק של מאיר כהנא ז"ל.
יהושע שופמן
גם בכנסת הזאת היה מקרה אחד.
שבח וייס
אני לא אישרתי הצעת חוק של יוסף בא-גד.

צבי ענבר;

בסעיף קטן (ב) בהערה שבכוכבית מדובר על מה זה נקרא אישור על-ידי הי ושב-

ראש והסגנים. נאמר שזה תפקיד של מנגנון בקרה וסינון שמעביר להנחה על שולחן

הכנסת את אותן הצעות של חברי-הכנסת אשר מסגרת של חוק תואמת אותן; האם הצעת

החוק בנויה סעיפים-סעיפים? האם ניסוחיה תואמים מסגרת של חוק? האם יש בה קביעת

נורמה ולא סיפורת עובדתית? האם סגנון ההצעה תואם דבר חקיקה שאין בו דברי

גידופין ובלע. כל אלה דוגמאות. פירושו של דבר, אם הצעת החוק אינה בנויה

סעיפים-סעיפים או אינה בנו.יה כהצעת חוק, התפקיד של הלשכה המשפטית בשלב הזה הוא

לתת להצעת החוק את המתכונת המשפטית כדי שהיושב-ראש והסגנים יוכלו לאשר אותה,

וגם להביא לידיעת היושב-ראש והסגנים מקרים שבהם סבורים אנשי הלשכה שלא מן

הראוי לאשר את הצעת החוק כפי שאירע אפילו בכנסת הזאת. כלומר, זה בהחלט תפקיד

במסגרת הכנסת ומוסדותיה.

נקודה שנייה היא זו שהזכיר חבר-הכנסת גפני. כאשר בא אליי חבר-הכנסת או

נציג של סיעה והוא חושב על איזשהו תרגיל פרלמנטרי ורוצה לדעת האם הוא יכול

לעשות משהו, אני מביע את השקפתי המשפטית מה הנכון, מה אומר התקנון, מה אומר

החוק. אבל לאחר מכן אותה סוגיה תתעורר גם בפני יושב-ראש הכנסת או בפני מזכיר

הכנסת והסגנים שיושבים לידו בישיבה. עולה השאלה והם אומרים: רגע, מה הדין

שצריך לחול? כמובן שהתשובה שלי ליושב-ראש או למזכיר היא אותה תשובה לפי המצב

המשפטי, כפי שאמרתי. זה עניין שנוגע באמת לאחד מסוגי הסיוע לחברי-הכנסת, אני

בהחלט ראיתי אותו וכבר בטיוטה הראשונה מופיע "לחברי-הכנסת", אלא מה? ברור

שההיקף לא יכול להיות אותו היקף שניתן לכנסת ולמוסדותיה וברור שמה שנאמר בסעיף

7(ד} - "היועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות" - הכוונה היא לכנסת ולא

לחברי-הכנסת.
שבח וייס
היה פעם סוציולוג מאוד חשוב בשם מקס ובר. באחת המסות שלו על מינהל ציבורי

הוא מעיר הערה בנאלית לגמרי: המירוצים לא אוהבים שינוי. בתקופה שהייתי יושב-

ראש הכנסת עלו רעיונות של חוק היועץ המשפטי לכנסת. אני לא רציתי אותם. לפני

שהייתי יושב-ראש הכנסת, וירשובסקי העלה את ההצעה הזאת. אני הייתי אז סגן,

הייתי חבר ועדת הכנסת, והתנגדתי. כשחגי מירום העלה את זה כאן, אני שוב הבעתי

התנגדות. אני מבין שהחוק יעבור, ואם הוא יעבור הוא צריך להיות הטוב ביותר

האפשרי. למה אני מזכיר את העניין הזה? לא היתה לי חלילה בעיה אישית עם צבי

ענבר. אני חושב שהוא יועץ משפטי מושלם לכנסת, גם בגלל מקצועיותו הנדירה ויושרו

הטוטלי. יש לי ניסיון, הייתי ארבע שנים יושב-ראש הכנסת, ואנחנו מכירים כבר

יותר משלושים שנה, מהצבא. בהרבה מקרים הוא אמר לי: בניגוד לרצוני ולהשקפתי,

אני מי יעץ כך.
צבי ענבר
אם אתה רוצה לספור, אז בבקשה לספור 43 שנים.
שבח וייס
מה שאני אומר זה לא אישי, צבי ענבר הוא ממש איש תפור לתפק؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ⡨쨝唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ⡨쨝娀脈̝jᘀ汨逴唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ汨逴娀脈̝jᘀ顨Ḭ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉיד פלוס. מה היה

הקושי שלי? אני חששתי שעל-ידי דיון מפורט נפתח בעיות. זה קצת דומה להערה של

יהושע שופמן. לי היתה השקפה כללית אבל מרוב התנגדות של הממשלה לחוק הזה, אני

מתחיל להרהר קצת על ההשקפה הכללית שלי ולהתקרב קצת לחגי מירום. ההשקפה שלי

היתה שהיועץ המשפטי הוא יועץ משפטי של המדינה, לא של הממשלה, כי בפועל הוא כך.

גם בדרך שהוא ייצג את הכנסת, הוא ייצג אותנו. נכון שהוא השתדל, פעם-פעמיים

כשהיה לי עסק איתו (עם חריש), שזה יהיה לטובת הקואליציה. אבל שידלנו אותו, הוא

גם הפסיד פעמים אחדות, זה חלק מן העניין. גם היועץ המשפטי הקודם, בשניים-שלושח

מקרים שהוא לא שעה לבקשתי ולעצתי - באחד מהם לפחות - הוא הפסיד. כלומר, הנוסחה

שלי ושל צבי ענבר ניצחה. גם אני משפטן, דווקא ברמה קונסטיטוציונית כי אני לא

עורך-דין.

לכן בואו נחשוב אולי על כיוון אחר. במקום לכנס את הפרטים שיכולים לייצר

בעיות - מכיוון שהיש הוא טוב מאוד והלשכה המשפטית עובדת יפה - ניקח שלוש-ארבע

נקודות תורפה שמעניקות אותה עצמאות שחגי מירום רצה להעניק לכנסת ו נבטיח אותן.

למשל, עצמאות מול יושב-ראש כנסת; נראה באלו תחומים צריכה להיות עצמאות מול

עמדת ממשלה, שזה כמעט דבר מובן מאליו מעצם ריבונות הכנסת כנציגת הריבון שהוא

העם. אני סתם זורק רעיון; אני כבר עובד נגד הדעה שלי כי אני לא מחופר נגד, אני

חשבתי שזה לא נחוץ כי המצב הוא טוב מאוד. אולי אפשר לאתר שלוש-ארבע-חמש נקודות

תורפה שנותנות למוסד הזה את שאר הרוח שלו, את מה שאין היום ועל פי השקפת חגי

מירום צריך להיות; בלי לפגוע ושלא תהיה פתאום אותה בעיה שיש למשה גפני או

לרפאל פנחסי שהיא בעיית אמת, של שינוי המצב הקיים לרעה. מזה אתם חוששים.
משה גפני
האמת היא שלי יש הצעת הוק שאני לא חושב שהיא כל כך דומה אבל הרעיון הוא

אותו רעיון. רק שאני הייתי צריך להגיש הצעות חוק נוספות, דבר שחגי מירום היה

פטור ממנו, למשל חוק העתיקות, ולכן נדחתה לי הצעת החוק הזאת. על כל פנים,

הרעיון הוא נכון ואני מסכים איתו, כי אם עושים הפרדה - ואנחנו חייבים לעשות

הפרדה בין הרשויות - גם הייעוץ המשפטי צריך להיות מופרד. היועץ המשפטי לממשלה

והיועץ המשפטי לכנסת צריכים להיות מוסדות שונים, גם מטבע המשטר שבו אנחנו

מצויים וגם כאשר יש ניגוד אינטרסים, ויש ניגודי אינטרסים.

אבל יש דבר אחד שאני לא יכול להסכים לו בשום פנים ואופן, ואני דווקא לא

מדבר על המקרה ששבח וייס הביא. אני מדבר על המקרים של עבודה יום-יומית, על

עיקר העבודה שלנו שבה אני, כמו רבים מחברי-הכנסת, מקבל סיוע מהיועץ המשפטי של

הכנסת, מהיועצים המשפטיים של הוועדות. אני מקבל סיוע לא רק במה שצבי ענבר

הקריא מהתקנון אלא גם לפני שאני מגיש חוק, לא רק כאשר זה מגיע לאישור יושב-ראש

הכנסת והסגנים. לפני שאני מניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, גם בטרום דיון על

החוק, אני מתייעץ עם היועצים המשפטיים. אני כבר לא מדבר על הנושאים האחרים שחם

לא חקיקה; אנחנו נמצאים במערכת שבנויה על חוקים, בנויה על תקנות, לא כל אחד

מצוי בכל פרטי העניין. כפי שאמרתי קודם, אתה גם צריך סמכות, אתה צריך לדעת שאם

אתה עושה פעולה, לא יקום לאחר כמה שעות במליאת הכנסת יושב-ראש הישיבה ויפסוק

אחרת מכיוון שאז אתה יכול ללכת במהלך מסוים כשאתה פועל נגד עצמך. אשר לכל

המטלות האלה של חברי-הכנסת שהן מיגוון רחב של דברים, אם החוק הזה בא למנוע או

בא להפחית מהיכולת או מהמציאות החוקית שלהם, זאת אומרת שאני אצטרך ללכת לקבל

בהתנדבות דברים כאלה, אני אתנגד לכך בתוקף. אני חושב שזה לא צריך להיות, זה

צריך להיעשות אחרת.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, לרעיון אני מסכים, אני חושב שהרעיון נכון. אני

מציע לכולנו, וגם לחבר-הכנסת מירום, בשום פנים ואופן לא להוציא את חברי-הכנסת

מהחוק הזה. אני כבר לא מדבר על הבעיה שיהושע שופמן העלה שהיא בעיה אמיתית: מה

יקרה ברגע שחבר-הכנסת שבח וייס הולך לבג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת?
היו"ר רפאל פנחסי
בקטע הזה ברור שהוא צריך לייצג את יושב-ראש הכנסת, על זה אין חילוקי

דעות. זה מה שכתוב בסעיף 7(ד): "היועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת". הכנסת היא

לפני חבר-הכנסת, לזה אני מסכים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
לגבי חברי-כנסת זה צריך להיות ברור מאליו, זה קל וחומר.
משה גפני
ברגע שזה הופך להיות חוק, שום דבר לא ברור מאליו. מה שכתוב, ברור. מה שלא

כתוב, לא ברור מאליו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אני חושב שאתה צודק ויש פה בבחינת קל וחומר. אם אתה לוקח את סעיף 118

לתקנון וקורא בו ש"היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו, והיועצים המשפטים

למשרדי הממשלה יעמדו לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתידרש מהם

בניסוח החוק, ההצעות וההסתייגויות": אם שם זה ברור, קל וחומר שזה ברור לגבי

היועץ המשפטי לכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
אז תרשום את זה גם פה. ההצעה המקורית היתה "לחברי-הכנסת ולוועדותיה" וזה

מקובל. ברגע שבאה הצעה למחוק את חברי-הכנסת, על זה אנחנו התקוממנו. אנחנו

חושבים שזה חייב להישאר. אתה לא יכול להרע את מעמד חבר-הכנסת דהיום. אם אפילו

היועץ המשפטי לממשלה מחויב להגיש סיוע לחברי-הכנסת, כל שכן היועץ המשפטי

לכנסת. לא יכול להיות שבמוסד שאני חבר בי, לא אוכל לקבל ייעוץ משפטי מהיועץ

המשפטי שמופקד עליי.

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

שם זה לוועדות ופה זה לחברי-כנסת יחידים.
היו"ר רפאל פנחסי
"לחברי-הכנסת" צריך להישאר, זה ברור.

משה גפני;

לכן כאשר אנחנו מדברים על הכנסת ומוסדותיה, "חברי-הכנסת" - גם לפי מה

שמונח בהצעת החוק המקורית - נשאר. אז מתעוררת הבעיה ואז צריך לתת את הדעת: או

לכתוב במפורש או למצוא פתרון מה קורה כאשר יש עימות משפטי חיצוני, לא רק פנימי

בכנסת שאז ברור שיש ייעוץ משפטי אחד. כאשר יש עימות משפטי חיצוני וליועץ

המשפטי לכנסת יש מעמד על פי החוק הזה, אז צריך לכתוב במפורש את מי הוא ייצג

במקרה כזה. זאת הבעיה שתתעורר מכיוון שאני עומד בתוקף על כך שחברי-הכנסת הם

חלק מן החוק.
רחבעם זאבי
אני לא שמעתי את פתיחת הדיון מפני שהישיבה הזאת מתקיימת במקביל לוועדת

החוץ והביטחון. הערתי את זה מפני שאני לא יודע להיות חבר בוועדה שאני לא יושב

בה, אז אני אבקש שימחקו אותי כי זה קורה לי כל הזמן פה בוועדה. ובכן, לא שמעתי

את תחילת הדיון אבל השתלבתי תוך כדי הקשבה לדברי החברים. קודם כל, אני מברך על

החוק הזה. החוק הזה צריך להיות מפני שהכנסת התבגרה, רכשה ניסיון של כמעט

חמישים שנה. אני מקבל את הקו הנקוט בדרך כלל בידי חבר-הכנסת שבח וייס שלא

צריכים מהפכות, הוא בעד אבולוציה. אני חושב שזו אבולוציה, זו לא מהפכה.

התפתחנו בדרך אבולוציונית והגענו לחוק הזה, ואני מברך את היוזם.

יש משפט אחד שאמר חבר-הכנסת גפני, ואני הייתי אומר אותו אם הוא לא היה

אומר, אני רק חוזר בשביל להדגיש אותו; יש הפרדה של רשויות, היועץ המשפטי

לממשלה לא יכול להיות היועץ המשפטי של הכנסת, הוא לא יכול להיות מעליו ולא

יכול להיות במקומו, לא יכול להחליף אותו. הוא לא אמר את זה במילים האלה אבל

הרעיון הובע בדבריו. היועץ המשפטי של הממשלה נותן שירות לממשלה, אולי גם הוא

מעל ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
כן.
רחבעם זאבי
אם כך, זה מצוין. אבל לכנסת, שהיא רשות עצמאית מחוקקת ומפקחת על הרשות

המבצעת, צריך שיהיה יועץ משפטי שלה. אני מכיר את צבי ענבר עוד מן הצבא, אני

לחמתי שהוא יהיה הפרקליט הצבאי הראשי והוא עשה את זה לעילא ולעילא. כשבאתי

לכאן, שמחתי שהוא יושב פה ונעזרתי בו, במעט שפניתי, בציון גבוה. אינני יודע אם

את מה שאני קיבלתי יכולים לקבל גם 100 חברי-הכנסת האחרים (אני מוריד את חברי

הממשלה והסגנים) אם המחלקה של הייעוץ המשפטי תישאר כפי שהיא היתה עד היום. הם

עובדים הרבה שעות בתנאים לא תנאים - גם תנאים פיזיים וגם תקנים - ואני כל הזמן

מחכה ליום שהמחלקה הזו תגדל.
שבח וייס
אתה יודע שבכנסת הקודמת היא גדלה כמעט כפליים וזה עוד לא מספיק.
רחבעם זאבי
מצוין, זו אבולוציה, לשיטתך. לנושא עצמו שעליו מתווכחים, אם הוא כן או לא

נותן ייעוץ משפטי לחברי-הכנסת או רק לוועדותיה ולצמרת, לנשיאות - לפי דעתי הוא

חייב לתת ייעוץ משפטי לחברי-הכנסת. את ההוכחה האחרונה הכי מוחצת מצא לנו דוד

לב, שאמר שהיועץ המשפטי של הממשלה חייב לתת לנו ייעוץ, לא כל שכן--

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

הוא חייב לתת ייעוץ לוועדות.
היו"ר רפאל פנחסי
לוועדות ולחברי-הכנסת.

צבי ענבר;

לא לחברי-הכנסת, לחברי הוועדה.
יהושע שופמן
בניסוח חקיקה.

צבי ענבר;

"יעמדו לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתידרש מהם בניסוח

החוק וההצעות וההסתייגויות".

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

רק בחקיקה.
רחבעם זאבי
מזה אפשר להקיש שהיועץ המשפטי של הכנסת צריך לתת ייעוץ לחברי-הכנסת וצריך

לבנות אותו ארגונית ותקנית כדי שהוא יוכל לעשות זאת.
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא שבו התייעץ חבר-הכנסת גפני - כן אי-אמון, לא אי-אמון - זה לא

ועדותיה. לפי ההצעה הזאת הוא לא יוכל לקבל ייעוץ בתחום הזה. זה מחליש את המעמד

הנוכחי של חברי-הכנסת.
שבח וייס
הוויכוח היה עד איזה גבול. למשל, יבוא יועץ משפטי לממשלה ויבקש ליטול

חסינות של חבר-כנסת. חבר-הכנסת יטען שהוא עשה את המעשה במילוי תפקידו. האם צבי

ענבר כיועץ משפטי של הכנסת יצטרך להתייצב בוועדה נגד היועץ המשפטי לממשלה כדי

להגן על חבר-הכנסת שעשה עבודה במילוי תפקידו לפי טענתו?
רחבעם זאבי
זו שאלה חשובה שמחייבת עיין וליבון.
שבח וייס
יש לי עוד איזה 13 שאלות.
רחבעם זאבי
יש עוד כמה שאלות כאלה, צריך להתלבט בהן, אבל במקרו הוא צריך לתת לנו את

הייעוץ.
משה גפני
התברר לי עכשיו שאני יכול ללכת לשופמן ולהגיד לו שעל פי התקנון אני רוצה

להגיש הסתייגות על החוק הזה. אני יושב איתו והוא חייב לתת לי ייעוץ על

הסתייגות שיכולה להיות באורך של מאה קילומטר.
היו"ר רפאל פנחסי
או שחוא יתן לך ייעוץ או מישהו בא כוחו.
רחבעם זאבי
הוא התכוון: הוא מוסדית, לא הוא אישית.
יהושע שופמן
נדמה לי שאין פה ויכוח אלא מחפשים את הדרך לעגן פחות או יותר את המצב

הקיים בנושא הזה. אני הייתי מציע אולי להשוב על כך שבחוק יהיה מדובר על ייעוץ

משפטי לכנסת ולמוסדותיה וסיוע לחברי-הכנסת בנושאים שיפורטו בתקנון. בתקנון

אפשר לרדת לפרטים.
שבח וייס
למה לרדת לפרטים?
יהושע שופמן
אין לי בעיה שבחוק יהיה כתוב "בניסוח הצעות חוק וחוקים", אבל השאלה אם זה

לא צר מדי.
שבח וייס
תראה מה קרה. חגי מירום רוצה ליצור דבר עקרוני - הפרדת רשויות יותר

מובהקת, דגש יותר חזק על הכנסת. תחשבו אולי בכל זאת ללכת על שישה-שבעח עקרונות

והיתר יעבוד כמו שזה עובד היום.
חגי מירום
אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה עקרונות.
יהושע שופמן
אני הצעתי מה שהצעתי בהנחה שאתם רוצים סעיף מפורט על תפקידי היועץ

המשפטי. אפשר לחשוב על מודל אחר, אפשר לחשוב על משהו יותר קצר שעוסק בעיקר

בדרכי מינוי, בסטטוט ובאי תלות ובזה לגמור את העניין. אני רק אמרתי שאם אתם

רוצים לכתוב את התפקידים בחוק, יש לזה מחיר. כי כל עוד זה לא כתוב החיים

עובדים, ועובדים לא רע. יש מחיר לכתיבה. אם כותבים יותר מדי רחב, זה יוצר בעיה

של ניגוד עניינים, של אדם אחד שיש לו 120 בוסים. אם אתה לא כותב את זה, אתה

מצמצם ואף אחד לא רוצה לעשות את זה. לכן אני מציע או לא לכתוב את זה או לכתוב

את זה עם גמישות.
משה גפני
אתה מציע שיהיו שני מעמדות: מעמד אחד של הכנסת ומוסדותיה ומעמד שני של

חברי-הכנסת, כדי למנוע את הניגוד. אנחנו, חלק מחברי הוועדה, אומרים שהמעמד הוא

שווה וצריך למצוא פתרון בהוק למצב שיש עימות בין שני הגורמים הללו - זאת

אומרת, בין היושב-ראש או מוסד של הכנסת לבין חבר-הכנסת הבודד.
יהושע שופמן
דומני שגם לתפיסתך המצב איננו שווה מפני שגם לפי ההצעה של חבר-הכנסת

מירום הייצוג הוא ייצוג של המוסדות, של הכנסת. זאת אומרת, היועץ המשפטי לכנסת

לא ייצג אותך בבג"ץ.
היו"ר רפאל פנחסי
ברור שאם יהיה בג"ץ נגד היושב-ראש, היועץ המשפטי ייצג את היושב-ראש, לא

את חבר-הכנסת. על זה אין חילוקי דעות.
חיים אורון
הבג"ץ הוא נגד היושב-ראש בתפקידו כיושב-ראש.
יהושע שופמן
לכן אין זהות מוחלטת. עד איפה יורדת ההבחנה? ההבחנה היא גם, למשל, הייעוץ

לקראת הגשת עתירה, פרוייקטים של מחקר, עניינים כמו נטילת חסינות. בנטילת

חסינות, דרך אגב, הבעיה היא לא רק היועץ המשפטי לכנסת מול היועץ המשפטי

לממשלה. יש דעות שונות של חברי-הכנסת בוועדה. האם היועץ המשפטי לכנסת יושב

לצידו של חבר-הכנסת העומד לדיון? כולם מסכימים שלא. זאת אומרת, אי אפשר לקבוע

בחוק הוראה קטגורית שכמו שהוא נותן ייעוץ למוסדות הוא נותן גם לחברי-הכנסת.

צריך מילה רכה יותר, צריך גמישות גדולה יותר. זה אני חושב שמקובל על כולם.

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

להערכתי חברי-הכנסת לא ירצו לצמצם את מעמדו של היועץ המשפטי כיועץ לחברי-

כנסת, אבל מעמדו הוא גם הרבה יותר וולונטרי מהבחינה הזו שאין לו מעמד

מונופוליסטי כלפי חברי-הכנסת כמו שיש לפרקליטות כלפי מוסדות הממשלה. כלומר,

חברי-כנסת באים ליועץ המשפטי לכנסת בבחינת "בחר לך רב". הם מאמינים ביכולתו

לעזור להם ואם הוא יכול, הוא עושה זאת. אני לא יודעת אם צריך את האספקט

הוולונטרי הזה לעגן בחקיקה, זה הרי מובן מאליו. כלומר, אין פה המונופוליות של

הממשלה שאמורה לפעול זרוע אחת עם ייעוץ משפטי אחד. יש הרבה מאוד יועצים

משפטיים בבניין שמייעצים לסיעות, מייעצים לחברי-הכנסת. יש חברי-כנסת שבאופן

אישי מקושרים לעורכי-דין ויועצים משפטיים שנותנים להם שירות. אין פה שום עניין

מונופוליסטי, כל העניין כולו הוא וולונטרי והשאלה אם בכלל צריך לנסח את זה,

להערכתי לא.

משה גפני;

"עשה לך רב", לא "בחר לך רב". כך כתוב אבל זה לא כל כך רלוונטי לגבי מה

שאנחנו דיברנו קודם. נכון שיש כל מיני יועצים משפטיים אבל אנחנו, חברי-הכנסת,

מקבלים את מה שהלשכה המשפטית והיועץ המשפטי של הכנסת אומרים - כאן בבניין,

בעבודת הכנסת - כפסיקה אחרונה. לכן זה חלק מהעבודה שלנו.
חיים אורון
לגבי מה אתם מקבלים את זה כפסיקה אחרונה? עכשיו הייתי בוועדת הכספים

והיועצת המשפטית לוועדת הכספים טענה לאי-חוקיות לטעמה של מסמך מסוים של האוצר.

זה הפך עובדה עד שמישהו יבוא ויגיד אחרת, והוועדה הפסיקה לדון.
משה גפני
נכון, מאה אחוז. אנחנו דיברנו על כל מיני דוגמאות ואתה דיברת על ועדה שעל

זה אין ויכוח. אנחנו דיברנו על חברי-הכנסת.
חיים אורון
אבל אם יש ויכוח ביני ובינך, אני יכול להגיד שצבי ענבר חושב כמוני ואתה

יכול להגיד שהוא לא חושב כמוני--
משה גפני
אבל צבי, ברוך השם, חי וקיים והוא יגיד מה שהוא אומר.
חיים אורון
אבל בוויכוח ביני לבינך אין לו מעמד.

שבח וייס;

אם זה בוועדה, למה לא?
חיים אורון
אני מדבר לגבי נהלי העבודה. אני חושב שהחוק הזה טוב ואתה חושב שהחוק הזה

רע. צבי תומך בדעתך ושופמן תומך בדעתי. מה קרה? אין לו מעמד לגבי--

שבח וייס;

יש לו מעמד לקבוע, למשל, אם חוק מסוים הוא גזעני.
חיים אורון
זה כמו שאנה שניידר קבעה היום שמסמך מסוים של האוצר איננו חוקי, זה דבר

אחר. אתה אומר; היועץ המשפטי יגיד אם זה גזעני או לא, ואז הוא אמר וזה מחייב

את כולנו עד שהלכנו לבית משפט או למקום אחר.
שבח וייס
לא בטוח שזה מחייב את יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום;

זה מנחה, זה לא מחי יב.
אנה שניידר
אנה שניידר קבעה היום, לפני שעתיים, שלפי דעתה המסמך הזה הוא בעצם כסף

ייחודי, עבירה על רווק התקציב (מדובר על העברה ל"אמנה"). רוב בוועדה אמר (לא רק

האופוזיציה); או שתביאו מסמך אחר או-
שבח וייס
אבל מי שהכריע זה הרוב.
חיים אורון
לא. על הרוב היה מוסכם שהוא איננו פועל נגד עמדת היועצת המשפטית,
שבח וייס
גם זו הכרעת רוב.
חגי מירום
מה היה קורה אם עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שהמסמך הזה הוא כן הוקי?

חיים אורון;

אז השאלה לפי מי אנחנו הולכים. אנחנו פועלים על פי הייעוץ המשפטי לכנסת.
יהושע שופמן
אם היועץ המשפטי לכנסת קובע שהצעה מסוימת היא גזענית והיושב-ראש לא מאשר

אותה וחבר-הכנסת חולק על כך, הוא הולך לבג"ץ, הוא לא חייב לקבל את ההכרעה.
חגי מירום
נכון מאוד. צבי ענבר, מה אומר קולמוס המנסח שלך? אני חשבתי ללכת לכיוון

שיהושע שופמן הציע כאן כי הוא מין מעקף כזה, זה נותן לנו קצת זמן להתארגנות,

אבל האמירה שהייעוץ יינתן בנושאים שיפורטו בתקנון, מחייבת אותנו לרדת אחר כך

לפירוט הנושאים. השאלה אם אנחנו לא יכולים למצוא נוסח אחר.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת מירום, בוא נשמע את הניסוח של צבי ענבר, אני חושב שזה צריך

להיות בתוך החוק ולא לזרוק אותנו להסתכל בתקנון או במקום אחר. בוא נשמע מה

שצבי העלה בקולמוסו.

צבי ענבר;

ראשית, יש לנו כאן הבחנה בנוסח החוק בין ייעוץ לבין ייצוג, כאשר אמרנו

שסעיף 7(ד) מדבר במפורש על ייצוג ומדבר על הכנסת. באשר לסעיף 1(ב}, בשלב הזה -

והרי אנחנו עוד לא מעלים לקריאה שנייה ושלישית - הייתי מציע את הניסוח הבא:

"היועץ המשפטי לכנסת יעניק ייעוץ משפטי לכנסת ולמוסדותיה וכן לחברי-הכנסת בכל

עניין הנוגע לסמכויותיהם ותפקידיהם. היקף הייעוץ לחברי-הכנסת יכול שיוגבל

בתקנון". כלומר, אני מראש קובע שהוא נותן ייעוץ אבל בתקנון ייקבע היקף הייעוץ,

עד שאתה לא מגביל, הוא נותן ייעוץ.
יהושע שופמן
כך נוצרה לך בעיה בו ביום, מפני שאתה לא קבעת כלום ואז אפשר להגיש ליועץ

המשפטי: 'אני רוצה להגיש עתירה, אתה תייצג את יושב-ראש הכנסת'.
היו"ר רפאל פנחסי
בייצוג כבר הגבלנו. לגבי ייצוג כתוב בסעיף 7(ד) שהוא מייצג את היושב-ראש.

עכשיו אנחנו מדברים על ייעוץ.
יהושע שופמן
חבר-הכנסת יגיד: 'בינתיים אני מבקש ממך ייעוץ בנושא חסינות, אני מבקש

ייעוץ בנושא הבעיות שלי עם המלון' ושאר הדוגמאות של שבח וייס. זאת אומרת,

הניסוח הזה עוד יותר חריף. הוא אומר שעד שאין הגבלה, מותר הכל.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כמו היום. גם היום אין לי הגבלה. אני לא רוצה להרע לעומת המצב הקיים.

אני לא הולך לחזק את הלשכה המשפטית על חשבון החלשה של חברי-הכנסת.

חגי מירום;

היום אין חובה על פי דין.
יהושע שופמן
יבוא חבר-הכנסת לצבי ענבר ויאמר לו: 'יש לי בעיה עם המלון, עם זכויות

הפנסיה'. צבי אומר: 'בנושאים האלה אני לא מטפל'. מחר הוא יבוא ויגיד: 'אתה

חייב לי, כתוב בחוק'.
חיים אורון
הרציונל של חגי מירום, שאני מקבל אותו, הוא מעמדו העצמאי של היועץ

המשפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
לזה כולנו מסכימים.
חיים אורון
אני מציע שנסתפק בזה. לכן הנוסח שמגדיר את הייצוגיות ואת כל הדברים האלה

נראה לי, ואת כל השאר הייתי משאיר פתוח.
הי ו"ר רפאל פנחסי
אז אתה לא רוצה לכתוב כלום?
חיים אורון
כן, זה המצב הקיים. המצב הקיים נותן לך אפשרות ונקבעו גבולות כלשהם.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת, אתה מציע למחוק את כל סעיף 1(ב) שצבי ענבר הקריא? הוא הרחיב

את הנוסח של סעיף 1(ב) שנמצא בנייר שבידכם.
חיים אורון
אני חושב שכולנו מבטאים שביעות רצון מהמצב הקיים פנימה. אם הבנתי נכון,

הרצון שהניע את חגי מירום הוא לא המערכת הפנימית אלא המערכת בין הכנסת החוצה.
חגי מירום
גם וגם. אני לא רציתי שייקבעו כאן אמות מידה לגבי הזכות שקמה למוסדות,

לוועדות השונות וכן הלאה, לקבל את הייעוץ הזה.
חיים אורון
לוועדות או לפרטים?
רחבעם זאבי
גם וגם.
חגי מירום
אני התכוונתי בעיקר לוועדות, פחות לפרטים.
חיים אורון
כשאתה אומר גם וגם, הקושי מתחיל להיות - הוועדות מקבלות ייעוץ בנושאי

חקיקה--

חגי מירום;

אז בא צבי ענבר ואומר: בואו נפריד בין ייעוץ לייצוג. ייעוץ ניתן, ייצוג

זה דבר אחר שאנחנו לא נכתוב אותו.
היו"ר רפאל פנחסי
את זה אני מוכן לקבל.
יהושע שופמן
גם הייעוץ הוא רחב.
צבי ענבר
כל הייעוץ הזה ניתן כיום.
היו"ר רפאל פנחסי
כל זה נעשה היום ואני לא רוצה לצמצם את זה.
חגי מירום
חבר-הכנסת בא לשאול את היועץ המשפטי על חסינות ועל אתיקה ועל תרומות ועל

עמותות ועל פנסיה.
חיים אורון
היום אני יכול לבוא לאנה שניידר ולשאול אותה גם בנושא של הסכם משכנתא.
רחבעם זאבי
הנוסח המוצע אצלי הוא צילום מצב.
היו"ר רפאל פנחסי
את זה אני מקבל, לכן הסכמתי למה שהוא הציע. אבל כשבא מר שופמן ואומר

למחוק את זה, אני לא מקבל.
חיים אורון
אבל אתה, חבר-הכנסת מירום, מנסה להגדיר משהו שהוא מעבר למצב הקיים.
חגי מירום
לא, אני רוצה להגדיר את המצב הקיים. אני מנסה להגדיר אותו.
צבי ענבר
יהושע שופמן חושש שזה ייצור מצב שבו חבר-הכנסת יגיד: 'מן-הדין אני זכאי

לייעוץ הזה'. התשובה לכך היא שגם כיום כל אחד מחברי-הכנסת יכול לקבל ייעוץ בכל

נושא שקשור לא רק להליכי החקיקה או הדיונים בכנסת אלא לשאלות האם הוא יכול

להקים מפלגה הדשה, האם הוא יכול לקבל תרומות, האם הוא יכול לצרף את הפנסיה שלו

מהעירייה לפנסיה הקיימת, האם הוא יכול לתת הרצאה ולקבל שכר. אין- סוגיה שלא

באים להתייעץ גם בלי הוראת החוק. מבחינה זו אני לא מעלה על הדעת איזשהו עניין

שקשור בתפקידי ובסמכויות חברי-הכנסת שלא הועלה עד עכשיו. מה שלא יהיה, יש לנו

השסתום. אם אני אומר: "היקף הייעוץ לחברי-הכנסת יכול שיוגבל בתקנון", הרי שאם

ניתקל במקרה שיוצר בעיה שלא ניתן להתגבר עליה, אפשר להגביל בתקנון.
הגי מירום
עלי זה מקובל.
היו"ר רפאל פנחסי
גם עליי.
רחבעם זאבי
גם עליי.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת אורון, אתה מסכים? בינתיים זה רק טיוטה, בישיבה הבאה יונה נוסח

מתוקן.
היים אורון
אני במפלגה שאומרת: מה שאתה לא חייב לכתוב, אל תכתוב; לא שתכתוב כל מה

שאתה צריך. אבל אני לא אריב אתכם על זה.
היו"ר רפאל פנהסי
בואו נתקדם.
צבי ענבר
סעיף 2.
חגי מירום
הייתי אומר שעכשיו כדאי כבר לדלג ולעבור לסעיף 7 כי אמרנו, בהתייעצות

שלנו, שאנחנו רוצים לקלוט את סעיף 7 לתוך סעיף 1 ולסדר את זה במסגרת התפקידים.
צבי ענבר
בסדר, נעבור לסעיף 7. סעיף קטן (א): "היועץ המשפטי לכנסת יסייע ליושב-ראש

הכנסת ולנשיאותה ולוועדות הכנסת" - אין בו צורך מפני שאם אנחנו אומרים בסעיף 1

"לכנסת ולמוסדותיה", כללנו את זה.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
מה גם שנשיאות זה לא מונח.
צבי ענבר
סעיף קטן (ב): "היועץ המשפטי לכנסת או נציגים שימנה לשם כך, יוזמנו לכל

ישיבות הכנסת ולכל ועדה מוועדותיה, לרבות ועדות המשנה ותת-ועדות".

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

אז צריך להכפיל את הצוות.

צבי ענבר;

ראשית, אין זה אומר שהם יופיעו.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל אתה מחייב בחוק.
צבי ענבר
הם יוזמנו.

רחבעם זאבי;

לא כתוב שחם חייבים להשתתף.

חגי מירום;

עכשיו אני רוצה לדבר על הבעיה של הוועדות הסודיות. יש פה בכנסת כמה ועדות

שהן מאוד סודיות והן לא משלבות יועץ משפטי בדיוניהן מפני שאין שם שאלות

שמצריכות את הייעוץ המשפטי בשלב שבו עוסקים בדיווח ובההלפת אינפורמציה. ועדות

מהסוג הזה יש בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה לביקורת המדינה.
חיים אורון
יש גם אחת בוועדת כספים, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בראשות חבר-הכנסת

שטרית. שם היועץ המשפטי משתתף.
חגי מירום
כשניסחנו את זה לא ראיתי לנגד עיניי את הסוגיה הזאת. לכאורה יכול גם

היועץ המשפטי להיות שותף -סוד.

צבי ענבר;

בתנאי שיחיה קבוע.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא פחות אמין מאשר חבר ועדה.

חגי מירום;

אם נחליט כאן שזה הכרחי, אני רוצה שזה יהיה היועץ המשפטי לכנסת עצמו ואני

לא יודע איך עושים את זה. זה יכול ליצור לי בעיות פה בחקיקה, בעיות שלא מן

העניין, שהן נלוות לעניין. אולי כדאי שנעלה שאילתה כלשהי לכיוון--
חיים אורון
אני רוצה לשאול שאלה יותר מרחיקת לכת. בעצם הפכו פה את הייעוץ המשפטי

לאביזר הכרחי בכל התכנסות של חברי-כנסת. אני אומר; סליחה, זו בחירה. יושב-ראש

הפורום הזה או אחד החברים מתוכו יכול להזמין או לא להזמין יועץ משפטי. פה זה

מופיע כמס כזה, זאת אומרת: לא יתכנסו חברי-כנסת כאשר אין יועץ משפטי. מוז

פתאום? אני יכול לראות לנגד עיניי ועדת משנה לענייני וחקלאות שפועלת שנתיים

וחצי ואף פעם אחת לא ביקשה את היועץ המשפטי לבוא. לא צריך לדווח לו, לא צריך

לשאול אותו. מתי כן? אם היושב-ראש או אם אחד מחברי הוועדה - וזה צריך להופיע

בתקנון הכנסת - עומד על כך שיהיה ייעוץ משפטי. אז יזמינו אותו.
חגי מירום
אולי נוותר על התוספת "לרבות ועדות המשנה". נכתוב: "ויוזמנו לישיבות

ועדות הכנסת", לגבי כל היתר ניתן לחיים לעשות את שלהם.
צבי ענבר
לי אין בעיה עם הדבר הזה.
חגי מירום
אני הייתי מציע שזה יעמוד כך. ועדה צריכה שיהיה לה ייעוץ משפטי, כך

נוהגים. נשאיר את זה, בכל היתר לא ניגע.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
אפשר להשאיר את הקביעה ליועץ המשפטי לכנסת שיחליט אלו ועדות משנה צריכות

יועץ משפטי.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, לא צריך.
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
אולי יש ועדות משנה שזקוקות?
היו"ר רפאל פנחסי
אם בכל זאת, כפי שחבר-הכנסת אורון אמר, ימצא לנכון לזמן יועץ משפטי,

הי ועץ המשפטי יבוא.
חיים אורון
ואז נתגבר על כל הבעיות שעוררת.
היו"ר רפאל פנחסי
סעיף 7(ב} אנחנו מסכמים כך: "היועץ המשפטי לכנסת או נציגים שימנה לשם כך,

יוזמנו לישיבות הכנסת וועדותיה". לגבי כל היתר אפשר לתת לחיים לעשות את שלהם.

זה תלוי באמת במידת הבעייתיות שמעוררות סוגיות מסוימות. בפרשת פולרד, למשל,

בדו"ח המסכם היו בעיות משפטיות.
חגי מירום
במקום שיהיו בעיות משפטיות, תתבקש לחוות דעתך.
היו"ר רפאל פנחסי
יושב-ראש אותה ועדה כבר בעצמו ימצא לנכון לזמן את היועץ המשפטי.

צבי ענבר;

סעיף קטן (ג) הקיים יורד ויש נוסח חדש. סעיף (ג) הקודם יורד כדי שלא

יתפרש כאילו ליועץ המשפטי לממשלה ונציגיו אין דריסת רגל בכנסת. בנוסח יש

אפשרות של פגיעה, ולכן זה יורד כדי שלא נראה שום קונפליקט עם היועץ המשפטי

לממשלה ונציגיו. במקום (ג) מוצע סעיף קטן (ג) הדש: היועץ המשפטי לכנסת מופקד

או יהיה מופקד על תקינות הליכי החקיקה בכנסת.
חגי מירום
אני מערער על המונח "מופקד". אני מציע, צבי ענבר, שתתאמץ למצוא מילה אחרת

כי הלילה כנראה לא היה יצירתי. אם אתה זוכר, התלבטנו בשאלה איזו מילה נשים שם.

יהיה היועץ המשפטי הכי מעולה בעולם, המחוקק הוא הריבון ולא היועץ המשפטי, עם

כל הכבוד לו. המילה "מופקד" יכולה ליצור מראית עין שהיועץ המשפטי ברצותו

העניין ממשיך וברצותו נעצר כי הוא מופקד. אנחנו חיפשנו משהו כמו "ידאג לתקינות

החקיקה", אבל המונח "ידאג" זה לא מונח משפטי, לא חוקי.
רחבעם זאבי
היועץ המשפטי לכנסת ישותף בכל הליכי החקיקה. אנחנו מחפשים מילה שתיתן--
היו"ר רפאל פנחסי
אולי אחראי?

חגי מירום;

אחראי זה מופקד, זה אולי יותר מ"מופקד". אני מחפש מילה שתהיה פחות

מ"מופקד" ויותר מ"ידאג" ו"ישותף".

צבי ענבר;

שיפעל לתקינות הליכי החקיקה.

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם;

למה לא להסתפק בעניין הזה בהוראות התקנון?

צבי ענבר;

כל החוק לא שווה בלי הסעיף הזה. אם אני לא יכול לדאוג שהכנסת תחוקק מה

שצריך, כל החוק לא שווה.

חגי מירוס;

נחפש מילה.

צבי ענבר;

יפעל לתקינות.
קריאה
"יפעל" זה יכול להיות טוב.

חגי מירום;

הוא יחווה דעתו.

צבי ענבר;

יפעל זה לא אחראי, לא מופקד.
חגי מירום
כמו שאומרים במשחק הילדים, זח מתחמם. אני חושב שצריך למצוא את הנוסח

חמתאים, כי יום אחד בחיר כל מילח כזאת חיא ויכוח בבג"ץ.

צבי ענבר;

אני רוצח שכאשר היועץ חמשפטי יגיד שמשחו לא תקין, לא יגידו לו ימח זח

עסקך?'. נכתוב "יפעל לתקינות".

סגנית מזכיר חכנסת שושנח כרם;

אולי "יחיח אמון על תקינות".

חגי מירום;

שוב, זח נותן כוח.

רחבעם זאבי;

אני לא רוצח שחברי-חכנסת יחיו ת"פ של חיועץ חמשפטי.

חגי מירום;

צריך לקבל חוות דעת. בסוף יש פיקוח שיפוטי, אבל לא צריך אותו מיידי. פח

בבית זח אפילו לא במסגרת חפיקוח חשיפוטי אלא באמירח שכך צריך לחיות ולא אחרת.

צבי ענבר;

ובכן, את סעיף 7(א) מחקנו. מח שחיח (ב) חופך לחיות (א); "חיועץ חמשפטי

לכנסת או נציגים שימנח לשם כך, יוזמנו לכל ישיבות חכנסת ולכל ועדח מוועדותיח,

לרבות ועדות חמשנח". אחריו סעיף (ב); "חיועץ חמשפטי לכנסת יפעל לתקינות חליכי

חחקיקח בכנסת". סעיף (ג) חישן נמחק, וסעיף (ד) חופך לחיות (ג); "חיועץ חמשפטי

לכנסת ייצג את חכנסת בערכאות וחוא רשאי לחסתייע לשם כך בפרקליטות חמדינח". בזח

גמרנו את סעיף 7.
חיו"ר רפאל פנחסי
אני חושב שזח מספיק לחיום. מח אתח אומר, חה"כ מירום?

חגי מירום;

אני מציע שצבי ענבר ישב על חנוסח.

צבי ענבר;

בישיבח חבאח נשב על חנוסח עם חשינויים.

חגי מירום;

אני רוצח לבקש, אם אפשר, שזח יחיח בשבוע חבא בסדר חיום.
היו"ר רפאל פנחסי
נראח לפי חלחץ בוועדח. בסדר, זח יחיח בשבוע חבא.

קביעת חבר בוועדה המשותפת כנסת-חוקה לעניין הצעות החוק העוסקות בתגובות הכנסת

בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון כנגד אחד מחבריה במקום חה"כ יהלום
צבי ענבה
הייתי מבקש, מכיוון שאני לא יודע אם חה"כ חנן פורת חבר בוועדת החוקה כי

ממליצים עליו בתור יושב-ראש--
היו"ר רפאל פנחסי
כן, הוא כבר חבר, אתמול הבאתי את זה. אחרת לא הייתי מביא לכאן את ההמלצה

שהוא יהיה יושב-ראש ועדת החוקה. הודעתי את זה כבר במליאה.

צבי ענבר;

מכיוון שכך, אני מבקש לקבוע שהוא יהיה חבר בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת

וועדת החוקה במקום שאול יהלום. הייתי מבקש מיו"ר הוועדה המשותפת לקבוע ישיבה

קצרה ביותר--
הי ו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לומר לפרוטוקול: יש ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת

הכנסת. מכיוון שחה"כ שאול יהלום, שהוא היה אחד מנציגי ועדת החוקה בוועדה

המשותפת, נתמנה לשר והיום ועדת הכנסת המליצה שיו"ר ועדת החוקה יהיה חנן פורת,

אנחנו מצרפים את חנן פורת לוועדה המשותפת במקום שאול יהלום. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה לצרף את חבר-הכנסת חנן פורת לוועדה המשותפת לוועדת הכנסת

וועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה נתקבלה פה אחד.
צבי ענבר
הייתי מבקש מיו"ר הוועדה המשותפת דיון ראשון, קצר ביותר, רק כדי לקבל

החלטה שהוועדה חוזרת ודנה לפי סעיף 124 בהצעות החוק שהונחו כבר על שולחן

הכנסת, ואז היא תוכל להזמין את יו"ר הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא לעשות את זה באותה ישיבה?
צבי ענבר
אני עושה את זה למען הזהירות.
רחבעם זאבי
אפשר לעשות ישיבה אחת עם שני חלקים. כלומר, שתי ישיבות עוקבות.
היו"ר רפאל פנחסי
כי פשוט קשה לזמן פעמיים את כולם. הם לא באים ואז צריך שוב לזמן.
צבי ענבר
בסדר, אבל זה בתיאום מראש עם יו"ר הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
כן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים