ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חופש המידע; בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הספקת חשמל והוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשנ"ז - 1997 מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה; בקשת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה להעברת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח - 1997 מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העלייה והקליטה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עובדים זרים) התשנ"ח - 1997של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת ח"כים; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. די באדר. התשנ"ח (2 במרץ, 1998) שעה 11:30
הנוכחים
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

משה גפני

עבד-אלמלאכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

מקסים לוי

חגי מירום

אחמד סעד

מאיר שטרית
מוזמניס
חה"כ סופה לנדבר

חה"כ אופיר פינס-פו

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ נעמי בלומנטל

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ יורי שטרן

משה בוטון - היועמ"ש ועדת העבודה והרווחה

דן אורנשטיין - יועמ"ש, משרד המשפטים

רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

אלון וולף - נציבות שירות המדינה

אייל אריה - אגף גמלאות חשכ"ל, משרד האוצר

שושנה כרם
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
א. בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק

הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשנ"ז - 1997

מוועדת הכלבלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

ב. פניית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת חריגה מגדר

הנושא בדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42)

(חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ח - 1998

ג. פניית חבר הכנסת יורי שטרן בדבר העברת הצעת חוק הליקבידטורים

מצירנוביל מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העליה והקליטה

ד. בקשת יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה להעברת חוק ותיקי מלחמת

העולם השניה, התשנ"ח - 1997 מוועדת העבודה והרווחה לוועדת

העליה והקליטה

ה. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חופש

המידע.

ו. שונות.



בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הספקת חשמל

והוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשנ"ז - 1997 מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת

הפניס ואיכות הסביבה
היו"ר רפאל פנחסי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. לגבי הסעיפים

הראשונים שעל סדר היום - הנוגעים בעניין עדיין לא נמצאים. נפתח בסעיף ד'. זו בקשת

יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הספקת חשמל, התשנ"ז - 97,

מוועדת הכלכלה, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להעביר את הצעת החוק של הספקת החשמל לדיון

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נדמה לי שזה נושא שאין עליו מחלוקת. ועדת הכלכלה

מסכימה. הנושא עבר מהמליאה לדיון בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להעביר את

הדיון לוועדת הכלכלה. יושב ראש ועדת הפניס ערער על כר, וגם המבקש, בעל הצעת

החוק, גם הוא מבקש להעביר את הדיון לוועדת הפנים. יושב ראש ועדת הכלכלה נתן לכר

את הסכמתו. לכן נמליץ למליאה לשנות את ההחלטה, ולהעביר את הצעת החוק מוועדת

הכלכלה לדיון בוועדת הפנים. מי בעד ההצעה? מי נגד? ההצעה אושרה.
חגי מירום
אני נגד. למה להעביר מוועדת הכלכלה?
היו"ר רפאל פנחסי
יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבי יחזקאל, נתן את הסכמתו.
חגי מירום
אין גבול פה להסכמות בבית הזה. מה היה אומר היועץ המשפטי?
היו"ר רפאל פנחסי
לפי המלצתו העברנו את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. היה דיון אצלנו. יש כאן

מכתב מסאלח טריף.
תגי מירום
זה משהו שקשור ליישובים ערביים? להרחבות?
היו"ר רפאל פנחסי
כן. חיבורי חשמל.
צבי ענבר
זה קשור לתוק התכנון והבניה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה גם דחוף. הנושא צריך להיות מוכרע עוד השבוע, כךך הבנתי.
חגי מירום
אני מסיר את התנגדותי. אני מבין את העניין.
היו"ר רפאל פנחסי
החוק נחקק בזמנו כהוראת שעה לשנתיים, וחבר הכנסת עזמי בשארה ביקש להאריך

את תוקפו בשנתיים נוספות. השנתיים מסתיימות ב- 1 למרץ. צריך להביא את העניין לדיון

מהר.

חבר הכנסת חגי מירום מסיר את התנגדותו ולכן אישרנו פה אחד. הצעת חוק

הספקת חשמל עוברת מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

פניית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת חריגה מגדר הנושא

בדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42)

(חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ח- 1998
היו"ר רפאל פנחסי
אנו דנים בפניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, בדבר טענת חריגה מגדר

הנושא בדיון בהצעת חוק שירות המדינה. אקרא מן המכתב: "1. ביום 24.2.98 קיימה ועדת

העבודה והרווחה דיון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מסי 42) (חידוש תשלום

קצבת הפרישה), התשנ"ח - 1998, שהועבר לוועדה לאחר הקריאה הראשונה. 2. עניינו של

החוק - מתן סמכות לנציב שירות המדינה - לאחר עשר שנים מיום החלטת בית הדין

למשמעת של עובדי המדינה לשלול או להקטין את קצבת הפרישה לעובד - להחליט על

חידוש הקצבה כולה או מקצתה אם נראה לו צודק לעשות כן. 3. בעקבות הערות של חברי

הכנסת בעת הדיון בקריאה הראשונה, העליתי בוועדה הצעה לשקול אם אין מקום לבטל

את סמכות בית הדין למשמעת לשלול או להקטין את הגמלה שמגיעה לעובד, מאחר ויש

בכך פגיעה קיצונית וחמורה במצבו הכלכלי של העובד ובני משפחתו. כמובן, מדובר בשלב

זה בהצעה בלבד, שתידון ותישקל באופן יסודי בוועדה לאחר שמיעת כל הנוגעים לעניין.

4. נציגי הממשלה טענו שההצעה חורגת מהנושא של הצעת החוק (נושא חדש). 5. בהתאם

לאמור בסעיף 120 לתקנון הכנסת, אודה לך אם תביא הדבר להחלטה לפני ועדת הכנסת

ותזמין את נציגי הממשלה להשמיע את טענותיהם".

נמצאים פה גם נציגי הממשלה, ונמצא פה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר

הכנסת מקסים לוי, שיפרט ויוסיף על האמור במכתב.
מקסים לוי
אני לא חושב שזה דבר חדש. ההחלטה הזו הובאה למליאת הכנסת. היו תברי כנסת

שדיברו. לבית הדין למשמעת היה שיקול דעת או סמכות לפגוע בפנסיה של נאשם, אם הוא

עשה עבירה חמורה. היו כאלה שטענו שזה פוגע במשפחתו. מה אשמים אשתו וילדיו? אם

הוא עבר עבירה - שיכניסו אותו לבית הסוהר, שיפגעו בו כראות עיניהם, אך לא יכול

להיות ששיקול דעת יאפשר לקחת לו את הגמלה. חברי הכנסת התבטאו על כך בחריפות,

ואז העליתי את רצונם בוועדה. באו נציגי הממשלה ואמרו שזה נושא חדש. לדעתי איו בכך

שום דבר חדש.
היו"ר רפאל פנחסי
למה זה דבר חדש? זה החוק עצמו? לא הבנתי.
רוו דול
החוק היום אומר שיש לבית הדין למשמעת, במקרים חריגים ונדירים מאד, סמכות -

בין יתר העונשים שהוא יכול להטיל על מי שהורשע בדין משמעתי - לשלול ממנו את

הגמלה. זה נועד, ברוב המקרים, לא לתת לאדם שמפוטר עקב עבירה משמעתית חמורה,

לצאת זכאי ונשכר, כלומר - להיות מפוטר, ולקבל גם פנסיה מוקדמת. זו הסמכות שקיימת

היום בחוק הגמלאות.

באה בפני ועדת העבודה והרווחה, בשלב של לפני קריאה שנייה ושלישית, הצעת

חוק שונה לחלוטין. הצעת החוק הקיימת מציעה שתינתן מעין סמכות לנציב שירות המדינה

לבחון מחדש מקרים של עונש נושמעתי, כאמור, שבו נשלל תשלום קצבה. מציעים שתינתן

לנציב מעין סמכות חנינה להמתיק, ולחדש את תשלום הגמלה לאחר שעבר פרק זמן,

ובנסיבות שהוא ימצא לנכון. מה בין סמכות זאת, למעין חנינה, לבין מה שחבר הכנסת

הנכבד מציע כרגע - בין אם בצדק, ובין אם לא בצדק?
היו"ר רפאל פנחסי
מה הוא מציע בהצעת תחוק שמונחת לפנינו?
רוו דול
הוא מבקש להעניק לנציב שירות המדינה סמכות של מעין חנינה. הוא מציע כאן

למחוק מספר החוקים את הסמכות של בית הדין למשמעת להטיל עונש כזה ששולל תשלום

קצבה.
היו"ר רפאל פנחסי
זה כמעט זהה לחוק שאנו מדברים בו. לא הבנתי מה ההבדל.
רוו דול
אנסה להסביר זאת שוב: זה לא אותו הדבר.
מקסים לוי
הצעת החוק ביקשה בתחילה לתת שיקול דעת אחרי 10 שנים לחון את האדם באשר

לגמלתו, שנשללה. במליאה הועלתה השאלה - למה בכלל ניתנים הבלים לשלול את

הגמלה.
היו"ר רפאל פנחסי
הייתי רוצה לשמוע את צבי ענבה היועץ המשפטי, בעניין הזה. אולי הוא יחבים

אותנו.
צבי ענבר
לפנינו הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה שמקנה סמבות לנציב שירות המדינה, בתום

10 שנים מיום החלטת בית הדין. הצעת החוק נוגעת לסמבות שנובעת מרחמים, משקולי

חסד. בא הנציב ואומר שעובר העבירה ומשפחתו סבלו מספיק, ואחרי 10 שנים, אם נראה

לצודק - הוא יחזור ויקבל קצבה. זו הצעת החוק המקורית, שעברה בקריאה ראשונה: לתת

לנציב סמבות תנינה אחרי 10 שנים.
אתן דוגמה
יש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, שבה שר המשפטים,

בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, רשאים, אחרי 10 שנות מאסר, לשחרר אדם

מכלאו. באים לוועדה ועושים תיקון קטן - מהיום והלאה, לבית המשפט לא תהיה סמכות

להטיל עונש מאסר. זו בדיוק ההצעה, שכרגע טוענים שהיא נושא חדש. כאן שוללים מהיום

והלאה את סמכותו של בית הדין למשמעת לתת את אחד העונשים הקבועים בחוק.

לבית הדין למשמעת יש רשימת אנשים. כל עובד רואה מה בית הדין למשמעת יכול

להטיל, ושלילת גמלה היא עונש חמור ומרתיע. כאן רוצים לשלול מבית הדין למשמעת

סמכות להטיל עונש. לדעתי מדובר באופן מובהק בנושא חדש, שאין כמוהו.
שבח וייס
אולי זה בכלל נושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט?
דן אורנשטיין
אמנם הנושא שהעלה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי

הוא נושא חשוב, אר כל מה שנותר לי הוא לתמור במה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת,

שמדובר בנושא חדש מאין כמוהו. היום יש סמכות לבית הדין למשמעת לשלול גמלאות,.

ההצעה המקורית באה לומר שבבואו להפעיל את הסמכות הזו, תהיה לנציב סמכות של

מעין חנינה, אתרי 10 שנים. לא מדובר בהצעה לשלול את הסמכות הזו.

האנלוגיה שנתן היועץ המשפטי היא בהחלט במקומה. ההצעה החדשה צריכה

להיות נידונה במסגרת הצעת חוק חדשה, כאשר אנו ערים לכך שגם הפסיקה, וגם היועץ

המשפטי לממשלה הדגישו את החשיבות שבשמירה על -כלל שבסעיף 119 לתקנון הכנסת -

לא לחרוג מנושא. הכלל הזה נועד כדי לשמור על הביקורת הציבורית שיש על הצעות

החוק של הכנסת, כך שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, יהיה

מדובר בתיקונים לאותו נושא, לא לנושא אחר שלא היה בפני הציבור קודם לכן.
משה בוטח
אני מבקש לטעון, אדוני יושב הראש, שהעניין אינו נושא תדש. זה לא עניין משפטי.

העניין הוא של תפיסה. התפיסה היא בשאלה - מה הנושא שהחוק בא לטפל בו. מה סעיף

120 אומר? שאי אפשר להציע תיקונים שחורגים מגדר הנושא שבהצעת החוק. מה הנושא

שבהצעת החוק? הנושא בא להתמודד עם העונש הבבד שמטיל בית הדין למשמעת, לעתים

רחוקות אמנם, על עובד, והעונש הוא הפחתה או שלילת גמלה. היתה הצעה אחת

להתמודד עם העניין, והיא ההצעה, שבחום 10 שנים נציב שירות המדינה רשאי לחון

ולחדש את הקצבה. בוועדה, ולאור מה שעלה במליאת הכנסת, הועלה פתרון אחר לנושא -

למה לאפשר להטיל את העונש ואחר כך לחון? מלכתחילה, בגלל חשיבות הנושא, בדאי

שלא לאפשר בכלל הטלת עונש.
היו"ר רפאל פנחסי
כאשר זה מופיע בחוק, יש לזה אפקט של הרתעה. אמ זה לא יהיה קיים בחוק, גורם

ההרתעה לא יהיה קיים.
משה בוטון
אנו לא דנים כרגע אם זח צריך להיות כר או לא. אנו דנים בשאלה האם הנושא הוא

חדש, או שהוא אותו נושא. השאלה היא איר הוועדה תופסח את הדברים. אם הנושא הוא

התמודדות עם החלטה לשלול גמלה - זה לא נושא חדש. זה מה שאנו טוענים. בהחלט מותר

לוועדה להציע תיקונים, ובין היתר, תיקון שישלול אח הסמכות הזאת מבית הדין

מלכתחילה. בדיונים שהיו עלתה דעה בוועדה שהעונש הוא חריף ביותר, שלא ניתן בכל

מגזר אחר במשק.
שבח וייס
אני מבקש לשאול שאלה, מבלי להפריע לדיון. כאשר נחקק החוק, במקור, איזה

ועדה חוקקה אותו?
משה בוטון
ועדת העבודה והרווחה.
שבח וייס
צריו להמשיר את הדיון לאור העובדה הזו.
משה בוטון
הסמכות לשלול את הגמלה לא מופיעה בחוק שירות המדינה, בסמכויות של בית

הדין למשמעת. היא מופיעה בחוק שירות המדינה גמלאות, באותו הסעיף שאנו דנים בו -

סעיף 15 לחוק שירות המדינה - גמלאות. שם זה מופיע.

השאלה היא אם הנושא עצמו חוא חדש, אם הוא זר להצעת החוק. לפי דעתי הוא

לא זר להצעת החוק. הוא מהווה צורה אחרת של התמודדות עם הנושא הזה. הוועדה עוד

לא החליטה אם לתקן את זה בצורה הזו, או לא.
מאיר שטרית
לגופו של עניין אני מסכים שהנושא הזה הוא חדש. הוא אינו עולה מתוך הצעת

החוק המקורית. ההצעה כאן מרחיבה מעל ומעבר להצעת החוק המקורית של הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
זו לא הצעת חוק של הממשלה. זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מקסים לוי.
משה בוטון
הממשלה תמכה בה.
מאיר שטרית
זה משנה את אופי הצעת החוק. אילו הצעת החוק היתה בנוסח המוצע היום,

הממשלה לא היתה תומכת בהצעת החוק. עובדה שהממשלה מתנגדת היום לתיקון הזה.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני לא שולל את ההצדקה ברעיון של התיקון

שמקסים לוי מעלה. אני רוצה להסביר זאת. אתן דוגמה קונקרטית. נניח שאדם עשה מעשה

שלא ייעשה. קיימים דברים כאלה גם בשירות הציבורי. האדם נשפט, הורשע, נענש, ואפילו

נכנס לכלא. עולה מעליה השאלה - מדוע אחרי שהוא נענש, ופוטר מעבודתו, יש צורר

להעניש גם את משפחתו, על ידי שלילת הפנסיה? זהו עונש כפול. נניח שהוא אפילו

התעלל בצורה נבזית בבני משפחתו. לא רק שהוא בבית הסוהר, משפחתו גם נענשת על בך

שההכנסה, שהיתה מגיעה למשפחה, לא תשולם לה. המשפחה נענשת פעמיים.

יש מקום לדיון בתיקון נפרד להצעת החוק. הייתי מציע לחבר הכנסת מקסים לוי

שנעביר את הצעת החוק המקורית שלו, שמו שהיא, ונדבר על התיקון שמציעים ברגע.
משה בוטון
אפשר לדון בזה בוועדה שלנו.
מאיר שטרית
אני מציע למקסים לוי להפריד בין שתי הנקודות. יש הצדקה בתיקון שהוא מציע,

אר אני לא מציע לעשות את זה על גב העגלה הזו שכבר רצה.
מקסים לוי
אין לי בעיה, אך אני רוצה לומר את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. החוק

עצמו דיבר על נושא הגמלה, והצעת החוק באה לומר שבית הדין יכול לחון אדם אתרי 10

שנים. אמרו חברי הכנסת שיכול להיות שיש בהצעה שתי אפשרויות: 1. שמי שנענש עד

היום, תהיה אפשרות לחון אותו 2. להפקיע את הסמכות של ביטול גמלה מבית הדין

למשמעת.

הנושא אינו חדש. מדוע? כי הצעת החוק מנסה לנסות ולהפקיע שלילת גמלה.
מאיר שטרית
בואו נאמץ החלטת סיכום כזו, ונקדם את ההצעה כך.
מקסים לוי
זה יהיה תקדים מאד מסוכן, שייטענו טענה של נושא חדש על הרבה מאד חוקים

חדשים בעתיד. זה לא נושא חדש. הנושא בהיר וברור.
מאיר שטרית
אתה הרי רוצה לאכול ענבים, לא להרוג את השומר. אני חושב שהחוק, כפי שהוא

קיים צריך להיות מטופל קודם כל. במצב הנוכחי, התיקון שאתה מבקש להכניס הוא חשוב.

הוא נותן לנציב אפשרות את מי שכבר נענש בעונש כזה.
משה בוטון
אבל הוא מאפשר גם לא לחון.
מאיר שטרית
נכון, אך עד היום אפשרות החנינה לא היתה קיימת. כאשר היא לא קיימת, אי

אפשר לחון אף אחד. אני מציע שמקסים לוי יגיש הצעה נפרדת נוספת על העניין הזה.

להערכתי, ניתן יהיה להגיע להסכמה בעניין הזה, לשלול את הסמכות הזו לשלילת

הפנסיה. אני מציע שנעביר כרגע את הצעת החוק כפי שהיא - - -
משה בוטון
הטענה היא שיש להתנגד לדון בנושא בוועדה במסגרת הצעת החוק הקודמת.
מאיר שטרית
זה בדיוק מה שאני מציע - לא לדון בזה עכשיו, בוועדה, במסגרת הצעת החוק הזו.

נעשה את זה בצורה נפרדת. האם זו בעיה לנסח הצעת חוק נפרדת בעניין הזה?
עבד-אלמלאכ דהאמשה
אפשר לבטל את העונש הזה רטרואקטיבית.
משה בוטוו
מותר להגיד בהצעת החוק שאחרי שלוש שנים - - -
היו"ר רפאל פנתסי
במקום 10 שנים, בהצעת החוק המקורית, אפשר לקבוע את זה לחמש שנים, שלוש

שנים. זה לא יהיה נושא חדש. את זה ניתן לעשות - לקצר את המועד של החנינה.
משה בוטוו
אבל לא תהיה לבר משמעות שהחנינה היא אוטומטית.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, לא מדובר על חנינה אוטומטית. ההצעה אומרת שהוא יכול לשקול.
מאיר שטרית
האם מקסים לוי מקבל את הצעתי?
היו"ר רפאל פנחסי
יש הטבמה. הנושא הוא נושא חדש. נעבור לסעיף הבא.
שבח וייס
אני רוצה לומר שאני מרוצה מן ההסכמה. אני חושב שהיא הגיונית. היא שומרת על

הפרוצדורה הפרלמנטרית, שהיא מאד חשובה לנו, אבל לא פוגעת במהות.

מבחינה מהותית אני נדהם איר אנו, הסוציאליסטים, אפשרנו בכלל חוק שמאפשר

לגזול פנסיה מאדם. אני לא מבין את זה.

פניית חבר הכנסת יורי שטרן בדבר העברת הצעת חוק הליקבידטורים מצ'רנוביל

מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העליה והקליטה
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להעביר את הנושא מוועדת העבודה והרווחה לוועדת

העליה והקליטה. הבנתי שכבר יש נושא כזה, של חברת הכנסת סופה לנדבר, שנדון כבר

בוועדת העליה והקליטה. חבר הכנסת יורי שטרן מבקש לאחד את שתי ההצעות בוועדה

אתת. יושבת ראש ועדת העליה והקליטה מבקשת שהנושא יעבור אליה, מכיוון שכבר החל

שם דיון בעניין. יושב ראש ועדת העבודה והרווחה אומר שזו חצעת חוק ששייכת לוועדת

העבודה והרווחה.
יורי שטרן
בישיבה הקודמת יצאתי מנקודת הנתה שהנושא תואם עם מקסים לוי. לכולנו, כל

יוזמי החקיקות האלה - לא איכפת באיזה ועדה העניין יידון. לכן חברת הכנסת סופה לנדבר

ביקשה, ליתר ביטחון, להעביר את העניין לוועדת העבודה והרווחה, ובלבד שהחקיקה

תתקדם. היא צריכה ללכת במסלול אחד באחת מן הוועדות. ביקשנו מוועדת הכנסת

להחליט.

לי, כחבר בוועדת העבודה והרווחה, יש אינטרס שהעניין יישאר בוועדת העבודה

והרווחה, אבל בוועדת העליה והקליטה העניין כבר ח, וכבר היה דיון בהצעת החוק של

חברת הכנסת סופה לנדבר. היא כבר עברה דיון שם, ולכן אני מבקש מכם, תכמי הדור

בכנסת הזו, להחליט לאיזו ועדה העניין יופנה. העיקר שיהיה מסלול אחד לשתי הצעות

החוק. הסיעה ממליצה על ועדת העליה והקליטה, מהסיבה שציינתי - שהצעה דומה כבר

עברה שם דיון מוקדם.
מרינה סולודקין
גם בגלל עומס העבודה בוועדת העבודה והרווחה. אנו יכולים לדון בוועדת העליה

והקליטה בחופשיות.
נעמי בלומנטל
בהחלט הייתי מבקשת מחבר הכנסת מקסים לוי לשחרר את שתי הצעות החוק

האלה לכיוון הוועדה שלנו. יש כאן עניין עקרוני. גם המציעים של שתי הצעות החוק האלה

מבקשים שהן תידונה בוועדת העליה והקליטה. כל התאחדויות העולים והנושאים

הקשורים בהן, מגיעים לוועדת העליה והקליטה דרר קבע, גם משום שהמציעים מבקשים,

גם משום שהעולים עצמם - הליקבידטורים, ותיקי מלחמת העולם השנייה - כולם מבקשים

שזה יידון בוועדת העליה והקליטה.

דבר נוסף - הוועדה שלנו עוסקת היום בנושאים דומים, למשל, בחוק אסירי ציון. גם

בשל העומס שיש על ועדת העבודה והרווחה, הכנסת קבעה שיש ועדה כזו, והיא כבר

קיימת 14 או 15 שנה. מן הראוי לתת בה אמון. אנחנו יכולים לקיים בבל שבוע לפחות

ישיבה אחת. יש צדק שההצעות האלה תידונה בוועדת העליה והקליטה.
מקסים לוי
מדובר פה בכמה ישיבות. שוב חוזרים ודנים. לא מדובר בעניינים של עולים

חדשים, אלא בתנאים של ביטוח לאומי. אי אפשר לדון בעניינים האלה בוועדה מסויימת,

ובפעם אחרת בוועדה אחרת. אתם עושים שגיאות רציניות. נושא העובדים הזרים, למשל,

דנים בו מחר בבוקר בוועדת העבודה והרווחה, ובשעה שתיים בצהריים, זה יידון בוועדה

אחרת.
משה בוטון
אני מוכרח לומר שהכנסת מתבזה בכך
מקסים לוי
מאחר ולא מדובר בנושא של עליה וירידה, אלא בתנאים של הביטוח הלאומי - איזו

סמכות יש להזיז חקיקה בתחום הביטוח הלאומי לוועדת העליה והקליטה?



אני מבקש לשמוע את תוות דעתו של היועץ המשפטי. תחליטו מה אתם רוצים. אני

לא חושב שוועדת הקליטה צריכה לדון בנושא של הביטוח הלאומי, עם בל הבבוד. יש באן

ערבוב סמכויות, אם נושאים של הביטוח הלאומי צריבים להיות נדונים בוועדה אחרת

מאשר ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי
בדי לרענן את הזיברון - הצעת החוק הוגשה על ידי חברת הבנסת סופה לנדבר.

אקרא את מבתבו של סגן שר האוצר דאז, דוד מגן. הוא סבר שההצעה צריבה לעבור

לוועדת הכספים, כי זה נושא תקציבי: "ביום ד' ה- 26 במרץ החליטה מליאת הבנסת

להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת העליה והקליטה של הכנסת." המליאה

למעשה החליטה, לא אנחנו. "מאחר ועיקרה של הצעת החוק אינו קליטת עליה אלא מדובר

בהענקת הטבות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות בתחומים מגוונים בגון תחבורה, שיכון,

בריאות, וכן המדובר בהוצאות העלולות להגיע למיליוני ש"ח בשנה, אבקש לקיים דיון

נושא בוועדת הבנסת, על מנת להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכספים".

מאחר ואחרי הפניה שלו הוא התפטר מתפקידו, הנושא הזה כרגע מטופל בשתי

ועדות.
משה בוטון
בנושא העובדים הזרים דנים בשתי ועדות - - -
סופה לנדבר
קרה מה שקרה. רצינו להעביר חוק. עכשיו החוק מטופל על ידי ועדת העליה

והקליטה עוד מהקדנציה הקודמת. נכון שמדובר בזכויות של אנשים, שאנו מזכים אותם

בהם באופן רטרואקטיבי. אנו חושבים שהם צריבים לקבל הטבות, אחרי מה שהם עברו שם.

בגלל שלא מדובר בנכים, והם לא צריכים להיות נכים, הם אנשים שהצילו את המדינות

בסביבתם, ולא היה חוק דומה כזה במדינת ישראל, אסור לנו לגרום להם נזק ביורוקרטי.

אנו מושכים אותם כבר שנה וחצי. כבר היתה קריאה טרומית, ובוועדת העליה והקליטה

נערך דיון. צריו לאשר את המשך הטיפול היכן שכבר התחלנו אותו, כדי לא ליצור סחבת

מיותרת של ביורוקרטיה. זו דעתי.
היו"ר רפאל פנחסי
השאלה היא מה אומר על בך היועץ המשפטי.
צבי ענבר
הבעתי את דעתי בוועדה. הנושא הוא בתחום טיפולה של ועדת העבודה והרווחה.
חגי מירום
הדבר היחידי שוועדת העליה והקליטה יבולה לטעון, הוא שהם התחילו כבר

לעסוק בזה.
חיים אותו
את הנושא של הביטוח הלאומי מפזרים ביו כל ועדות הכנסת, כי יש נושאים

בביטוח הלאומי ששייכים לחינוך, למשל.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת מקסים לוי. יש עוד נושא שאתה צריך להיות נוכח בו. אל תעזוב.

נעבור להצבעה. מי בעד להעביר את הנושא?
שבח וייס
אני אצביע כאן הצבעה פוליטית. אני אצביע כפי שסופה לנדבר רוצה. היא עדיין

לא כל-כך בקיאה בתהליכים הפרלמנטריים, ואת זאת אני אומר לזכותה. אין זה תפקידה.

אנחנו מפתחים פה תהליך של "גטואיזציה" של ועדות הכנסת, במחילה מכם. כל ועדה

תטפל בציבור מסוים ובכל העניינים שלו. זה מה שיהיה. זה בניגוד מוחלט לתקנות. העניין

הזה הוא בתתום חטיפול של ועדת העבודה והרווחה באופן מובהק. למרות זאת אני אצביע

הצבעה פוליטית.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטן מוועדת העבודה

והרווחה לוועדת העליה והקליטה? - שישה חברים. מי נגד? - אחד בלבד.

הוחלט להעביר את הנושא מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העליה והקליטה.

בקשת יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה להעברת חוק ותיקי מלחמת העולם השניה,

התשנ"ח - 1997 מוועדת העבודה והרווחה לתעדת העליה והקליטה
היו"ר רפאל פנחסי
יש עוד בקשה של יושבת ראש ועדת העליה והקליטה, להעברת הצעת חוק ותיקי

מלחמת העולם השניה, התשנ"ח - 1997 מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העליה

והקליטה.
מאיר שטרית
למה צריך להעביר?
נעמי בלומנטל
מאותו הנימוק. אנחנו כבר עוסקים בחקיקה שקשורה לביטוח הלאומי.
צבי ענבר
שם היתה הצעת חוק אחת. חייב מישהו לבוא ולומר ששתי הצעות חוק יטופלו על

ידי אותה ועדה. זו הצעה חוק שגם היא באופן מובהק בתחום טיפולה של ועדת העבודה

והרווחה, וגם אין הצעת חוק מקבילה בוועדה.
נעמי בלומנטל
אבל אנו עוסקים כבר עכשיו בחוק אסירי ציון, שגם הוא מתייחס לביטוח הלאומי.

יש תקדימים לכך שאנו עוסקים בחוקים שקשורים לביטוח הלאומי. באה אלינו עליה מאד

גדולה ומאד מבורכת, שיש לה את הצרכים שלה, שלא היו קיימים קודם לכן. מכיוון שאנו

עוסקים בחקיקה מסוג זה, בחוקים שגם קשורים לביטוח הלאומי, ומתייחסים בעיקר

לקבוצה של העליה החדשה, שהיא באמת עליה מבורכת. הם חיים את הוועדה שלנו, ואת

מה שקורה בה.
היו"ר רפאל פנחסי
בדיוק לזה התייחס חבר הכנסת שבח וייס - כל ועדה תטפל בציבור מסוים.
נעמי בלומנטל
זה לא בדיוק כך ועדח הכספים גם עוסקת בנושאים האלה.
חיים אורון
אפשר להמשיך באותה גישה. אפשר להחליט שוועדת החינוך דנה בקצבאות ילדים,

כי היא עוסקת בילדים בגילאי חינוך, וזה הגיוני מאד.
צבי ענבר
אפשר להחליט שוועדת החוץ והביטחון תדון בגמלאות של אנשי קבע ואנשי

מילואים.
חיים אורון
אחד התפקידים של הוועדה הזו הוא לשמור על איזשהו סדר עבודה מתוקן בכנסת.

נושא הביטוח הלאומי, על כל המשמעויות שלו, נמצא בוועדת העבודה והרווחה. לא ועדת

הכספים עוסקת בו.
יורי שטרן
עובדתית, חוק ותיקי מלחמת העולם השניה אין בו, למיטב זכרוני, אף סעיף

שמתייחס לביטוח הלאומי. יש בו סעיפים שקשורים למשרד השיכון.
חיים אורון
ועדת הכספים דנה בחוק נפגעי מלחמת העולם השניה, כולל עולים חדשים.
יורי שטרו
כמו שאמרתי בישיבה הקודמת - אינני קובע באיזה ועדה העניין יטופל, העיקר

שהוא ילך ויתקדם. מדובר פה בחקיקה שנוגעת למשרד השיכון, משרד הבריאות ומשרד

האוצר, כאשר האחריות הכוללת, לפי הצעת החוק, היא במשרד הקליטה. ועדות הכנסת

אינן דנות באוכלוסיות, כפי שנאמר פה, אר החלוקה היא גם לפי משרדי ממשלה שמופקדים

על חקיקה זו או אחרת. בשני המקרים האלה מדובר בחקיקה ששייכת למשרד הקליטה.
מאיר שטרית
סעיף 9 בתקנון אומר, שוועדת העבודה והרווחה דנה בביטחון סוציאלי, כולל

מערכת הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי, בריאות, סעד, שיקום נכים, לרבות נכי

צה"ל, ומשפחות נפגעי מלחמה וכן נפגעים אחרים, גמלאות ותגמולים. זו הצעה שבמובהק

צריכה להיות מטופלת בוועדת העבודה והרווחה. אין שום סיבה להעביר את ההצעה

מהוועדה שהיא נמצאת בה, על פי תקנון הכנסת, לוועדה אחרת. אני מתנגד להעברתה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד העברת הנושא לוועדת הקליטה מוועדת העבודה והרווחה? מי נגד? ההצעה

לא התקבלה. הנושא נשאר בעבודת העבודה והרווחה.

בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חופש המידע
היו"ר רפאל פנחסי
יש פניה של יושב ראש ועדת החוקה לשעבר, חבר הכנסת שאול יהלום, המבקש

לאחד שתי הצעות חוק. אקרא מתוך מכתבו: "הנדון: הצעת חוק חופש המידע התשנ"ז -

1996, והצעת חוק חופש המידע - 1997. הצעות החוק שבנדון אושרו בקריאה ראשונה

והועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. על פי הוראות סעיף

122 לתקנון הכנסת, אודה לך אם תביא לאישור ועדת הכנסת מיזוג הצעות החוק שבנדון

והבאתן לקריאה שניה ושלישית כהצעת חוק אחת".

האם יש איזושהי הערה על כך?
צבי ענבר
בעיקרון, זה אחד מהנושאים שלא ברור לי למה התקנון קבע שהם צריכים להגיע

לוועדת הכנסת. אם יש הצעות חוק בוועדה בנושא דומה, אין שום סיבה למנוע מהוועדה

למזג.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת שאתה תומך.
צבי ענבר
הייתי מציע שבתקנון הבא זה יושאר בסמכות הוועדה.
היו"ר רפאל פנתסי
עד שנתקן, התקנון באופן פורמלי מחייב אותנו לקבל את הפניה. אני מציע שנענה

לפנייתו.
שושנה כרם
השאלה היא אם הפניות של חבר הכנסת שאול יהלום עדיין שרירות וקיימות, אתרי

שהוא נבחר לשר?
היו"ר רפאל פנחסי
הוא פנה ב-19 לחודש---
חגי מירום
יש רציפות. אין שאלה. בואו נאשר את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר למזג את שתי הצעות החוק? מי נגד? הצעת חוק המיזוג אושרה.

שונות

הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - חלקות קבה, התשנ"ח - 1997

של חבר הכנסת אופיר פינס
אופיר פינס-פז
זו הצעת חוק שהחליטו שוועדת הכנסת תחליט איפה היא חידון - בוועדת הכלכלה

או בוועדח הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי
איפה אתה היית רוצה שהיא תידון?
אופיר פינס-פז
אני הייתי רוצה שהיא תידון בוועדת הכלכלה. זה שייר לחוק פיקוח על המחירים.
היו"ר רפאל פנחסי
מדובר ברולקת קבר. עד לפני שבוע ישב סלאת טריף ודן בנושא הזה. הוא זימן את

כל חברות הקדישא. הוא מתעסק בזה. זה גם יתקדם מהר יותר, כי הוא מתעסק בכך. בחוק

הקיים, ובתקנות שיש, הוא יריץ גם את זה. למה להעביר את זה לעוד ועדה ולהתחיל את

הכל מהתחלה?
חגי מירום
איו לו מושג מה נעשה בתחום הזה.
אופיר פינס-פז
תושבים פנו אלי. זה לא יאומן.
היו"ר רפאל פנחסי
הייתי ממליץ להשאיר את זה לדיון בוועדת הפנים.
אופיר פינס-פז
קיבלתי את דעתך.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד העברת הנושא לטיפול ועדת הפנים? מי נגד?

הנושא הועבר לטיפול ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקוו - עובדים זרים) התשנ"ח - 1997

של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת ח"כים
אופיר פינס-פז
הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אומרת את הדבר הבא: הוא רצה

שעובדים זרים חוקיים, לא בלתי-חוקיים, יחול עליהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו

הצעת החוק.
חגי מירום
למה ועדה, מכוח סעיף 17, שהוקמה לשנה אחת, צריכה לעסוק בחקיקה? קמתם כדי

לבדוק את בעיית העובדים הזרים, לתת סיכום או המלצות, לשם מה צריר תקיקה? זה ממש

בולט למה לא היה צריך את הדבר הזה.
אופיר פינס- פז
אנו 15 חברי כנסת. יש לנו מעמד סטטוטורי לכל דבר ועניין. זה נושא ספציפי.

הוועדה פעילה מאד. אם היה כתוב שאסור לנו לעסוק בחקיקה - מילא.
חגי מירום
בעקבות הדיון הזה, אולי כדאי שנוסיף לתקנון, שוועדות שהוקמו מכות סעיף 17

לא יחוקקו. שיהיה יתרון לוועדות הסטטוטוריות. אני מבקש מיושב ראש הוועדה לעלות על

סדר יומה של הוועדה, באחת ההזדמנויות הקרובות את הנושא הזה - שוועדות מכוח סעיף

17 לא יקבלו סמכות חקיקה.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת - גם ועדת הסמים, וגם ועדת המדע.
צבי ענבר
התיקון הוא בראש ובראשונה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בריאות זה נושא

של ועדת העבודה והרווחה. מהנימוק הזה, והנימוקים שהעלה חבר הכנסת חגי מירום, אני

תומך בהעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.
חגי מירום
אני פה במצב בלתי אפשרי. אני לא רוצה להזיק לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. מה

הבעיה? נוצרה מערכת יחסים מאד בעייתית סביב הנושא של העובדים הזרים. עכשיו,

כתוצאה מכך - - -
אופיר פינס-פז
אפשר להקים ועדה משותפת לצורך העניין?
היו"ר רפאל פנחסי
זה יהיה מגושם.
צבי ענבר
ועדה משותפת של ועדה קבועה וועדה מיוחדת.
היו"ר רפאל פנחסי
זה יצור שיתוק מלא.
אופיר פינס-פז
לא ועדה מיוחדת, אלא ששתי הוועדות יחס תעסוקנה בעניין הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי ושל חגי מירום. נעביר את זה

לוועדת העבודה והרווחה, אבל נציין בפניה, שבזמן שדנים בחוק הזה, תזומן גם הוועדה

שלך. תשבו בהרכב רחב יותר.
חגי מירום
השאלה היא אם הוא יחוקק. של מי הצעת החוק?
אופיר פינס-פז
של חברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין. הממשלה נגד החוק.
היו"ר רפאל פנחסי
אין סכנה שיושב ראש ועדת העבודה יעכב את החוק. אני חושב שאכן נעביר את

העניין לטיפול ועדת העבודה והרווחה, עם המלצה שיזמנו אתכם לדיון בנושא.

מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, עם המלצה שתזומן גם הוועדה

המיוחדת לדיונים? מי נגד? ההצעה התקבלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב 12:40

קוד המקור של הנתונים