ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ח בשבט התשנ"ח. 24.02.98. שעין 11:00

נכחו: חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

רפאל אלול

משה גפני

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שבח וייס

חגי מירום

נואף מסאלחה

וליד צאדק חאג' יחיא

אחמד סעד

מאיר שטרית

מוזמנים: יושב ראש הכנסת דן תיכון

מזכיר הכנסת אריה האן

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

אביעד קמארה - חשב הכנסת

טובי חכימיאן - חשבות הכנסת

דוידה לחמן מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי ילת יאיר - מתמחה

אלי שהרבני - מתמחה

י ועצים משפטיים: צבי ענבר

אנה שניידר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: הילה לוי

סדר-היום: א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

ב. לקחי הדיון בהסתייגויות להצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

ג. שונות.

ד. 1. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי כנסת

ושאיריהם)(תיקון) - התשנ"ח-1998

2. הבהרות והשלמות לסעיף 1.

3. החלטת שכר חברי הכנסת (פדיון חופשה ליושב ראש הכנסת)(השוואת

תנאים), התשנ"ח-1988.



א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון על סדר

היום הוא: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום. המערער הראשון הוא חבר הכנסת וליד צאדק. מכיוון שהוא לא נמצא,

הנושא יורד מסדר היום. המערער השני הוא חבר הכנסת אחמד סעד בנושא: תנאי אחזקתם

של העובדים הזרים בבתי הכלא בישראל. חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.
אחמד סעד:
מי שקרא את העיתונים אתמול עמד על התנאים המחפירים כלפי העובדים הזרים

בבתי המעצר בישראל. אני חושב שזה מעניינה של הכנסת להתריע על המצב הזה, שבו

אנחנו מביאים בצורה רשמית עובדים זרים, כדי לחזק את כוח העבודה בישראל, ומצד

שני אנחנו רואים באלו תנאי עוני וללא תנאים סוציאלים הם חיים.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הערעור התקבל.
היו"ר רפאל פנחסי:
הערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים, התקבל.



ב. לקחי הדיון בהסתייגויות להצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום והוא: לקחי הדיון בהסתייגויות

להצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998. התבקשתי, על

ידי מספר גורמים, לקיים דיון בנושא, ולכן הוא עומד על סדר היום. אולי אדוני

היושב ראש מעוניין לפתוח את הדיון. בבקשה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אנחנו רואים מה קורה מידי שנה, מאז 1985, כשהומצא היפטנט' שנקרא חוק

ההסדרים במשק המדינה. זה היה חוק מאסף המורכב מכמה וכמה חוקים, שבא לענות על

מצב רגעי שנוצר במשק הישראלי, בעקבות המשבר הקשה שעבר על המשק הישראלי. ב-1985

נעשה נסיון וכל החוק הזה עבר לוועדת הכספים. אמרתי שזו אסופה של חוקים, והדיעה

הכללית היתה שהדיון בחוק ההסדרים לא רציני, לא ממצה, זאת חקיקה גרועה אבל

עושים אותה פעם אחת כי צריך להתגבר על כמה בעיות.

מנקודת ראותה של הממשלה הנסיון הצליח, הנושא נגמר צ'יק צ'ק, ספק דיון

רציני, ספק דיון לא רציני ואז הממשלות למיניהן התאהבו בדרך הזאת והציעו שיטה

חדשה, שעוקפת את ועדות הכנסת. העסק הלך ותפח, היו שנים בהן הלהץ של הברי הכנסת

הביא לכך שהם הצליחו לצמצם את אסופת החוקים שהופיעה בחוק ההסדרים עד למינימום,

אבל חלק גדול מהחוקים שאושרו בקריאה ראשונה לא מגיע להבשלה לקריאה שניה

ושלישית. בכל פעם שיש שר אוצר חדש, הדבר הראשון שמציעים לו עוזריו הוא לנפח את

חוק ההסדרים עד כמה שאפשר, כדי לפתור את כל הבעיות. בלאו הכי, כל מה שלא זכינו

לחוקק בחקיקה ישירה במרוצת השנים, יישלף מהמגירות ויוכנס לחוק ההסדרים. כך

אנחנו מוצאים את כל הנושאים שהאוצר נכשל מלהעביר אותם, בחוק ההסדרים במשק

המדינה.

זה גורם לכך שכתוצאה מהחוק הזה התפתח מדע ההסתייגויות. בכל מה שאני אומר

אני בא בטענות אל עצמי, כי כשאני אומר "התפתח", אני אומר - ודן תיכון פיתח את

נושא ההסתייגויות ללא גבול, כי ההנחה שלי היתה שאם הדיון בוועדה לוקה בחסר

וכמעט שלא מתקיים, הנוהג לא נוהג והחקיקה לא תקינה, לפחות נעביר את הדיון

בצורה מכובדת אל המליאה בקריאה שניה.

עיניכם הרואות, משבוע דיון על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, זה כבר אורך

שבועיים ובפעם האחרונה זה אפילו צמח לשבועיים וחצי. אני מוכן לייעד, כפי שהיה

במשך שנים רבות, שבוע שלם לדיון על התקציב, אבל אני לא מוכן שהעסק הזה ישתרע

על פני שבועיים וחצי. מה שקורה הוא לא לכבוד הבית. עולים אנשים, ובצדק מנקודת

ראותם, קוראים פרקי שירה - לאה גולדברג ואחרים, והעסק איבד את הטעם ואת

הכיוון. בכל פעם, לאחר שהתקציב מאושר, אנחנו אומרים לעצמנו שצריך לעשות משהו,

אבל אף פעם לא עושים דבר. מידי שנה בשנה העסק חוזר על עצמו.

אילו הממשלה היתה יודעת שהכנסת מחליטה ששבוע התקציב יהיה בן שבוע ימים,

שחוק ההסדרים יחוקק רק בתנאים חמורים ביותר, לאחר שהממשלה מיצתה את כל

האפשרויות ו/או הכניסה סעיפים הקשורים אך ורק קשר ישיר לתקציב המדינה, אני

בטוח שהממשלה היתה יודעת שהמכשיר הזה לא תקין. הממשלה, שהתאהבה בעסק הזה, לא

מבינה אף פעם, שככל שחוק ההסדרים גדול יותר, מספר ההסתייגויות גדול יותר. אם

חוק ההסדרים היה בן סעיף אחד, כמעט ולא היו הסתייגויות. לו חוק ההסדרים לא היה

כלל קיים, כפי שהיה עד 1985, היו מסיימים את הדיון על התקציב ביומיים שלושה.



אני לא אומר שצריך לקיים דיון על התקציב בן יומיים שלושה. אני אומר שצריך

לעשות פיליבסטר, הוא צריך להימשך שבוע ימים ולא יותר, אבל הממשלה צריכה לדעת

שדעתה של הכנסת אינה נוחה מהוק ההסדרים וועדת הכנסת תוחמת ומגבילה את מה שנקרא

חוק ההסדרים, ואולי מעבירה אותו מן העולם. ממשלה לא צריכה להתבייש כשיש לה

חקיקה, גם אם היא קשורה בתקציב. היא צריכה לבוא לכנסת בחקיקה ראשית, מסודרת

ולהפנות את הצעות החוק לדיון בוועדות המתאימות.

ועדת הכספים, לא רק שהיא דנה בכל התקציב במשך חודשיים ימים, אלא שהיא

צריכה להתעסק בעשרות דברי חקיקה ומטבע הדברים אין לזה זמן, לא לזה ולא לזה.

טענותיי באשר לצורה שבה מקיימת הכנסת את הדיון בתקציב המדינה, לא בחוק

ההסדרים, ידועות מזה שנים.

חוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם וכבר בשנה הקרובה. אם אי אפשר לעשות את

זה במכה אחת, הוא יורכב מאסופה של לא יותר משלושה חוקים, שיש להם קשר ישיר

לתקציב.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה רוצה להחיל את זה כבר בקדנציה הזאת?
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אני כבר לא יודע את מי זה משרת. מסתבר שזה אמור לשרת את הקואליציה אבל זה

משרת רק את האופוזיציה. אם לא נוכל להגיע לעמק השווה, נעגן את זה בחקיקה או

בתקנון וזה יחול מן הכנסת הבאה.

מאיר שטרית;

לא קיבלנו החלטה על כך שמהכנסת הבאה לא יהיה חוק הסדרים?
היו"ר רפאל פנחסי:
דיברנו אבל לא קיבלנו החלטה.

מאיר שטרית;

אני מבקש להגיש הצעה להצבעה שאומרת שהחל מהכנסת הבאה לא יהיה יותר חוק

הסדרים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
צריך לעגן את זה בתקנון או בחקיקה ראשית.

נושא שני, והוא חשוב בעיניי יותר מן הנושא הראשון, הוא פיצול ועדת הכספים

לשתי ועדות: ועדת הכספים וועדה לענייני תקציב. לא צריך להסביר למה ומדוע אין

לכנסת שום פיקוח על תקציב המדינה, כל העסק חזה נדון לעיתים רחוקות במליאת

הוועדה. פעם היתה ועדת משנה, שגם היא עברה מן העולם בשל שיקולים קואליציונים,

אבל תקציב המדינה כמעט שלא נדון. אין פיקוח, שום דבר לא קורה לתקציב המדינה

בכנסת, ודאי שלא בעת הדיון על תקציב המדינה. אין פרלמנט מערבי שמכבד את עצמו,

שאין בו ועדה לענייני תקציב, שיושבת לאורך כל השנה.



לדעתי ועדת התקציב צריכה לעסוק בענייני התקציב וועדת הכספים צריכה לעסוק

בשאר הנושאים, כולל חקיקה, כולל מכסים וכל הדברים האחרים. כתוצאה מהדחיסות

בוועדת הכספים ומן הצורך לעסוק בכל כך הרבה נושאים, מתפרנסת מן השאריות האלה

דווקא ועדת הכלכלה, שפתאום נכנסת לתוך תחומים של ועדת הכספים, ומקיימת דיונים

בנושאים, שעל פי התקנון, שייכים לוועדת הכספים.

אני חוזר ואומר - בפרלמנט מודרני יש ועדה לענייני תקציב. היות ויש להניח

שהוועדה לענייני תקציב תהיה יותר חשובה מוועדת הכספים, אם כי, כאחד שאוהב את

נושאי החקיקה הכלכלית ולא החמיץ ישיבה בתחום הזה, אני סבור שלשתיהן יש חשיבות,

אבל אם שואלים אותי מה רוצות המפלגות הקטנות, כשהן מבקשות לעצמן את תפקיד יושב

ראש ועדת הכספים, אני מבין שהן רוצות שליטה ופיקוח על המכשיר שנקרא תקציב

המדינה. מלכתחילה נחליט שבכנסת הבאה, ולא יודעים מה יהיה בכנסת הבאה, מי יהיה

היושב ראש, איזו קואליציה תקום וכוי, נחליט שזה יהיה בכנסת הבאה.

היות וועדת הכספים נחשבת לוועדה החשובה ביותר בבית הזה, והיות ותפקיד

יושב ראש ועדת הכספים דומה בעצמתו לתפקיד של שר ואולי עולה בעצמתו על עצמתם של

מרבית השרים, והיות ואיש לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה, והיות ותפקידה של

הכנסת הוא לפקח על תקציב המדינה, אבל אין תקציב מדינה, ואני לא יודע מה נעשה

בוועדה לתקציב הביטחון, אבל גם שם, נראה לי, צריך לעשות הרבה יותר, נכון מאיר?

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא דווקא פעיל.
מאיר שטרית:
היא הרבה יותר טובה ממה שהיתה עד היום.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אני בהחלט מציע לפצל היום עם תחולה לקדנציה הבאה, ואף אחד לא יודע מה

יהיה בקדנציה הבאה.
היו"ר רפאל פנחסי:
היועץ המשפטי של הוועדה, צבי ענבר, בבקשה.
צבי ענבר:
לכנסת יש שתי הגדרות, הגדרה אחת היא בית הנבחרים וההגדרה השניה היא בית

המחוקקים. אני עושה אבחנה בין שני התפקידים האלה של הכנסת. בנושאים כגון

תקציב, הפיליבסטר הוא דבר שהיה מקובל מימי קום הכנסת. פיליבסטר זה בסדר

ותרגילים פרלמנטרים זה בסדר, אלא מה? כאשר מדובר בהליכי חקיקה, הם צריכים

להיות רציניים ולהיעשות באמת בהליך מסודר ותוך הקפדה על התקנון ועל תקינות

ההליכים.

נושא חוק ההסדרים הייתי אחד מאלה שביקשו להעלות את הנושא הזה לדיון

בוועדת הכנסת, משום שבאמת השנה נוצרו כמה בעיות שלא עלו בשנים הקודמות. בשנים

הקודמות, אף שההליך גם הוא לא היה לרוחי, לא נוצרו תקלות קשות.



השנה, להזכירכם, תלויים ועומדים שני בג"צים בעקבות הגברת בצמיחה. האחד,

בג"צ של חברות התקשורת, ואם יהיה צורך אנה תרחיב, שטענו שכל הפרק בעניין העברת

הזכיונות לשידורים בכבלים ובלווינים, כאשר הוא נחקק בוועדת הכספים ולא בוועדת

הכלכלה, שהנושא הוא בתחום תפקידיה, נגרם בכך עוול להליך החקיקה התקין. כלומר -

בגלל קוצר הזמן, הצורך להתרכז בהרבה נושאים והיות וזאת לא הוועדה המתמחית

בנושא, ההליך לא היה תקין.

הבג"צ השני הוא בעניין הרבה יותר קשה. כזכור לכולם, בהתאם למקובל בחוקים

האלה של ועדת הכספים, ההסתייגויות אינן נידונות בוועדה אלא חברי הכנסת מצרפים

אותן ישירות למה שמונח על שולחן הכנסת. עד עכשיו היה נהוג שמושכים את

ההסתייגויות ברגע האחרון או שלא מצביעים עליהן או שהן נופלות. והנה, קרה המקרה

ושני חוקים שלמים בני עשרות סעיפים התקבלו, מבלי שנדונו בכלל בוועדה כלשהי

מוועדות הכנסת. התיקון לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע וחוק הגליל. על חוק

הגליל אין בג"צ אבל על חוק הגנים הלאומיים יש בג"צ.

לאחר קבלת התיקון הגדול לחוק גנים לאומיים, שבא לאחד שתי רשויות, את רשות

שמורות הטבע ואת רשות הגנים מלאומי ים ונקבע לכך מועד, מיד לאחר שהחוק הזה

התקבל בדרך של הסתייגות פנינו אל יושב ראש הכנסת ובעצה אחת איתו הוחלט שוועדת

הפנים ואיכות הסביבה, אשר אליה הועברה הצעת התיקון לחוק הגנים הלאומיים ממליאת

הכנסת, תמשיך לדון בהצעת החוק, כאילו ההסתייגות לא התקבלה. ועדת הפנים ואיכות

הסביבה אכן המשיכה לדון, עם ביטול ישיבה אחת כתוצאה מזה שהממשלה חזרה בה בשלב

מסוים מהחוק שהועבר לוועדת הפנים, ורק לאחר שהועמדה, על ידי היועץ המשפטי

לממשלה בתמיכתנו המלאה, תמיכת יושב ראש הכנסת והלשכה המשפטית, חזרה בה הממשלח

מהחזרה וועדת הפנים ממשיכה להכין את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני;

כאילו לא התקבלה ההסתייגות.
אנה שניידר:
יבטלו את הפרק מחוק ההסדרים.

צבי ענבר;

העתירה הזאת עומדת להתברר ביום ראשון זה בבית המשפט העליון.

רפאל אלול;

זה פותר את הבעיה של הוק ההסדרים.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זה לא פותר שום בעיה. שאלו אותי למה לא התייחסתי לנושא ההסתייגויות

כשהצגתי את העניין. אני בכוונה לא התייחסתי לנושא ההסתייגויות, אבל הבעיה

שמציג צבי לא מאופיינת על ידי הוק ההסדרים בלבד. אני מודה שאני האיש שפיתח את

ההליך הזה, כאשר באתי עם הסתייגות. לא הסתייגות שמשתרעת על פני עשרות רבות של

דפים אלא הסתייגות בת שורה אר שורה וחצי, אבל היא משמעותית מאד מאד. אני יכול

לומר שהעברתי ארבעה או חמישח מעשי חקיקה קשים ביותר, באמצעות הסתייגויות מהסוג

הזה בקריאה שניה.

על פי התקנון זה אפשרי. נכון שזה אולי לא מעשה חקיקה טוב, אבל על פי

התקנון הדבר אפשרי.



אנה שניידר;

כל עוד זה נדון בוועדה וההסתייגות לא מתקבלת.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
יש לי נסיון של כמה ימים בוועדת הכספים. אני יכול לומר לך איך אני נהגתי

בוועדת הכספים. כשכולם הביאו את אלפי ההסתייגויות, הרמתי את ידי, הצבעתי

ואמרתי שרואים את כל ההסתייגויות כאילו נדונו בוועדה, נדחו ואושרו

כהסתייגויות. בשנים האחרונות לא בא מישהו ואמר את הדברים האלה וזה יצר בעיה,

אבל זאת בעיה סמנטית ואפשר להתגבר עליה. השאלה היא איך מתייחסים לנושא הקיקה

מן הסוג הזה, כשמישהו מציג הסתייגות. פעם היא יכולה להיות קטנה ולא מהותית,

בפעם אהרת היא יכולה להיות שווה רבע מיליארד ש"ח בהוק ההסדרים, בפעם אהרת היא

יכולה להשתרע על פני 12 דפים ופעם היא יכולה לעסוק בחוק הגליל. אנחנו צריכים

לקבוע איך אנחנו מתייחסים לדבר כזה.
אנה שניידר:
השאלה היא - האם אין מקום לקבוע אם זה תקין שוועדת הכספים כלל לא דנה

בהסתייגויות, ולא משנה באיזו דרך.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אבל ועדת הכספים כמעט שלא דנה לעומקן של בעיות בכל חוק ההסדרים. את יודעת

את זה והרי זאת המטרה של חוק ההסדרים - להביא עשרות מעשי חקיקה תחת לחץ

וביומיים.

צבי ענבר;

אני ממשיך. בינתיים הוציא בית המשפט העליון צו ביניים שאוסר על כל פעולה

שנוגעת לאיחוד רשות הגנים הלאומיים עם רשות שמורות הטבע.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

על פי תיקון זנדברג.
אנה שניידר:
עד לדיון.
צבי ענבר:
זה מראה לכם את עומק ועוצם הבעיה ועד כמה זה מחייב התייחסות של ועדת

הכנסת.

מה היא הסתייגות? הסתייגות היא הצעה שנדונה בוועדה ולא התקבלה. זה נובע

מסעיף 104(ד}. אני מסכים עם יושב ראש הכנסת על כך שבשום מקום בתקנון הדבר לא

נאמר מפורשות. זה נכון, אבל זה נובע מתוך סעיף 104(ד) לתקנון הכנסת. שם נשאלת

השאלה; מה קורה אם אדם מציע תיקון להצעה שבתחום דיוני הוועדה? אם המציע נמנה

עם סיעה שמיוצגת בוועדה, יחליט יושב ראש הוועדה אם ליתן לו רשות הסתייגות.

נמנה המציע עם סיעה שאינה מיוצגת בוועדה, רשאי הוא להסתייג אם הצעתו לא התקבלה

בוועדה. זה באופן כללי ולא נאמר שזה דווקא לענייני חקיקה. מדובר על חבר שהציע

הצעה, שהועברה לדיון הוועדה או כל תיקון להצעה שבתחום דיוניה.



המסקנה שלי מסעיף זה היא - הסתייגות היא אותה הצעה שלא התקבלה. יש לזה

שתי סיבות. ראשית, כאשר אנחנו מדברים בהליך של חקיקה, שאיננו מטבע הדברים, כמו

במקרה זה, חפוז כל כך, כי הרי אז לא רק שההסתייגויות לא נדונות אלא שההצעות

המקוריות לא נדונות כמו שצריך וודאי וודאי שהסתייגויות לא נדונות. בעקרון,

כאשר מעלים הצעה, הכוונה היא שההצעה תתקבל. הכוונה היא לבוא ולשכנע את החברים

בוועדה שזאת הצעה טובה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפעמים זה נעשה כדי לקבל את רשות הדיבור.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
זה לגיטימי.

צבי ענבר;

אבל אני מדבר על הליך החקיקה, כי לפעמים יש באמת הצעות לגופו של עניין,

לפעמים משכנעים את המציע ולפעמים קורה שמגיעים לפשרה בהצעות רבות. לכן ההליך

של דיון בהצעה הוא הליך של הדיבור, שאחד שומע את השני. בנוסף על כך, כאשר הצעה

נדונה בוועדה, יכול כל הבר ועדה או נציג הממשלה לטעון שזה נושא חדש. אז הנושא

בא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת יכולה למנוע העלאה של ההצעח הזאת כהסתייגות. כאשר

אתה מוסיף את ההסתייגות בלי שהיא נדונה בוועדה, איש לא יכול לטעון נושא חדש

וכך קרה מה שקרה.

כאחד מהלקחים בהקשר הזה, אני מביא הצעה ראשונה כבר בשלב הזה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אולי תביא את ההצעות שלך בסוף.
צבי ענבר:
דוד מוסיף הערה נכונה - בכוכבית שנמצאת בעמוד 55(א) מדובר במפורש לגבי

הסתייגות להצעת חוק.

יש לנו בעיה עם סעיף 126(ד) שלכאורה עולה ממנה שכאשר מדובר על סדרי הדיון

בקריאה השניה, נרשמה הסתייגות לסעיף מסוים, יקבל המסתייג רשות דיבור- להמש דקות

להנמקת ההסתייגות ומכאן הועלתה הטענה, גם בפני בית המשפט העליון, שהסתייגות

יכולה להיות רק לסעיף מסוים. בפרקטיקה, לא רק שזה לא כך, אלא שמסעיף 119 עולה

שהוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה ובלבד שתיקונים כאלה לא

יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק.

סעיף 104 מדבר על העלאת הצעה בפני הוועדה. אם הוועדה מקבלת, הרי היא

יכולה לקבל גם הצעת תיקונים שאינם לסעיף מסוים. אם היא לא קיבלה, זכותו של חבר

הכנסת להגיש הסתייגות לפי סעיף 104. הפרקטיקה המקובלת בכנסת היא שהסתייגות היא

לא רק לסעיף, אבל שוב אני מעלה את העניין בפני הוועדה, שמא הוועדה תאמר - מעתה

ואילך, הסתייגות יכולה להיות רק לסעיף ולא יכולה להיות הסתייגות - -

חגי מירום;

זה מאד הגיוני.



צבי ענבר;

אני מעלה את זה כאפשרות.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

יש לי הצעה לסדר הדיון. אם נכנס לעניין ההסתייגויות בדיון הזה, לא נעסוק

בעיקר. הנושא של ההסתייגויות הוא נושא חשוב ביותר, שצריך לדון בו בכובד ראש.

בצדק תבוא האופוזיציה ותאמר - סותמים לנו את הפה. לא הייתי רוצה לקבל ההלטות

בעניין הזה אגב דיון עקרוני בצורת הדיון בחוק התקציב, כולל הפרדת ועדת הכספים

לשתי ועדות. בצדק יקומו אנשי האופוזיציה ויאמרו, כמו שאני טענתי בשעתי; אתם

רוצים לסתום את הפה? בזמנכם ניתן היה לעשות פיליבסטר ועכשיו, בגלל פרשנות

בתקנון, תהליטו שלא ניתן לעשות פיליבסטר?

אלי גולדשמידט החליט החלטה וטוב הוא עשה, כשהוא נסוג לקראת תום הקדנציה

שלו מהאיסור הזה ומההגבלות על מספר ההסתייגויות. למרות הדחיפות בנושא שמציג

צבי, ויכול להיות שתכנס את הוועדה מחר ותדונו בנושא ההסתייגויות, אני מציג שני

נושאים; 1. חוק ההסדרים במשק והמדינה עובר מן העולם בכנסת הבאה. איך נעגן את

זה? בחקיקה ראשית או בשינוי תקנון ועל כך נדון. 2. לפצל את ועדת הכספים לשתי

ועדות; ועדת כספים וועדת תקציב החל מן הקדנציה הבאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ועדת התקציב תכלול גם את הוועדה לתקציב הביטחון או שתהיינה שלוש ועדות?

מאיר שטרית;

לא, מה הקשר?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

יכול להיות.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה חלק מהתקציב.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זה חלק מהנושא שמוצג כאן.

מאיר שטרית;

אני אסביר למה לא.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם תהיה ועדת תקציב, היא תעסוק גם בתקציב הביטחון.

צבי ענבר;

אני ממשיך. לגבי החוק שיעבור לשנה הבאה, כפי שקבעו השנה, לגבי חוק התקציב

עצמו מקצים זמן לדיון ללא קשר לכמות ההסתייגויות. אומרים שכל עשרות אלפי

ההסתייגויות שאושרו, נועדו בעצם למתן רשות דיבור. מה שקורה הוא שבכך מעוותים



את הליך החקיקה ובאמת נוצרות תקלות. יועצים משפטיים יושבים ימים ולילות,

בפירוש ימים ולילות, כדי לנסח הסתייגויות שבשלושים אלף מהן יורדות ברגע

האחרון, אבל עבדו על הכנתן ושלוש נשארות. השאלה היא האם יש בזה תכלית.

הייתי מציע לכם שוועדת הכנסת תקבע לפי סעיף 131 לתקנון, רשות דיבור בחוק

להגברת הצמיחה, ללא צורך להגיש לשם כך עשרות אלפי הסתייגויות ולהעסיק את כל

המערכת בבעייתיות של זה. הצעה שניה היא שיתוקן תקנון הכנסת. סעיף 120(א) אומר

היום: "הוצע בוועדה תיקון להצעה לחוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון

המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק" ואני מציע שהזכות לטעון נושא חדש תינתן

בתקנון ליועץ המשפטי של כל ועדה וליועץ המשפטי לכנסת. התפקיד שלנו הוא לדאוג

להליכי חקיקה תקינים, ואם אתם לא נותנים לנו את האפשרות לטעון נושא חדש, אנחנו

לא יכולים לשמור על הליכי חקיקה תקינים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
הוא מנסה לומר שהגב' דידי לחמן-מסר יכולה לטעון היום על פי התקנון שדן

תיכון העלה נושא חדש.
חגי מירום:
איך היא יכולה לטעון את זה?
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
יש לה מעמד מכוח היותה היועצת המשפטית של משרדי הממשלה, בעוד שהדבר הזח

נמנע מהי ועצים המשפטיים של הכנסת.
צבי ענבר:
אמת.
דו ידה לחמן-מסר:
אנחנו סבורים שהרציונל שעומד ביסוד זה הוא תקינות הליך החקיקה. מי שאמון

על הליך חקיקה צריך שתהיה לו הזכות הזאת.
צבי ענבר:
אני לא מביא בפניכם את כל מה שאמר בית המשפט העליון לגבי הליך החקיקה,

אבל יש לנו לפחות שני פסקי דין חשובים בנושא הזה. האחד זה נמרודי והשני זה

חיימובסקי.

הנקודה האחרונה שאני חייב להעלות בהקשר הזה נוגעת לשימוש בסעיף 127

לתקנון. כאשר היושב ראש נתקל בו השנה לראשונה, הוא הגיב כפי שהגיב וכאשר אני

נתקלתי בו לראשונה, הגבתי ואמרו לי שאני טועה בנושא הזה. לראשונה, כאשר נתקלתי

בסעיף הזה, סברתי לתומי שאם סעיף התקבל על ידי מליאת הכנסת, כשמחזירים לוועדה

מביאים את יתר חלקי החוק, שמא צריך להכניס בו שינויים בעקבות הסעיף שהתקבל.

אמרו לי: "לא". אחרי שהכנסת קיבלה מחזירים את זה לוועדה. אני נאלצתי להיכנע

לתקדימים אבל לחלוטין לא הייתי מאושר מזה. מצד שני היתה בעיה - כתוצאה מכך

שהשימוש בהסתייגויות הפך להיות מכשיר ניגוח במקום מכשיר חקיקה, מתקבלים, לצערי

הרב, סעיפים שמקומם לא יכירם על ספר חחוקים. הייתי מציע שהוועדה תתייחס גם לזה

ולאפשר במפורש, אם על ידי הבאה לוועדת הכנסת או על ידי החלטה של יועץ משפטי,

שהסתייגויות שיש להן אופי ש - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אתה רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יפסוק?

צבי ענבר;

לא. שיביא את זה ליושב ראש הוועדה. אם חבר כנסת מציע שם שאינו הולם, יבוא

לוועדה ונחליט שהוא לא יכול לצרף הסתייגות לא מפני שזה נושא חדש אלא מפני

שאינה הולמת. אז ההחזרה לפי 127 היתה הכרחית, לפחות כדי שלא יתקבל חוק, שמופץ

בכל עם ישראל עם שם שאיננו הולם.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. אנחנו מתחילים את הדיון. חבר הכנסת שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית:
הנושא מורכב ויש לו פנים לכאן ולכאן.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן ההצעה חיתה שזה יחול מהקדנציה הבאה.
מאיר שטרית:
אנחנו צריכים לזכור שהכנסת היא גוף פוליטי ולא גוף ניטרלי. לכל ממשלה יש

גישה ומדיניות משלה, ממשלות מתחלפות, לשמחתי, לעיתים די תכופות. פעם אנחנו

בקואליציה ופעם באופוזיציה וזה סימן היכר של משטר בריא. במשטר פרלמנטרי המצב

הוא כזה שהממשלה מושלת באמצעות הפרלמנט. הפרלמנט, במידה רבה, מנסה להביא לכך

שממשלה אכן תוכל למשול ולהעביר החלטות קשות שלא מקובלות. אנחנו לא גוף ניטרלי

משפטי פרופר, שעובד בדיוק על כל נקודה, וזה נכון לכל הממשלות.
חגי מירום:
אנחנו גוף אוטונומי.
מאיר שטרית:
זה גוף אוטונומי שעובד תוך שיתוף פעולה, תוך קואליציה עם החברים בבית

הזה, שיש להם רוב בממשלה. במסגרת הזאת ברור שלהצעות שלנו יש פנים לכאן ולכאן.

באופן כללי, בלי להיכנס לעובי הקורה של הנושא, אני רוצה לומר שני דברים

מרכזיים המקובלים עליי. אני בהחלט תומך בצורך לקבל החלטה, חקיקתית או אחרת,

ולדעתי מספיק בהחלטה של ועדת הכנסת לעניין, שאומרת שהחל מהכנסת הבאה לא יהיה

יותר חוק ההסדרים. לדעתי צריך להעביר את החוק הזה מן העולם, וזאת לא הפעם

הראשונה שאני אומר זאת. גם בדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה תמכתי בקו הזה

וחשבתי שכבר התקבלה החלטה.
שבח וייס:
איך אתה יכול למנוע בכנסת הזאת סוג של חקיקה לגבי הכנסת הבאה? אתה מונע

סוג של חקיקה. החלטה כזאת תהיה בין מצחיקה למגוחכת.



אנה שניידר;

הוא יכול לבוא ולומר - אנחנו, הכנסת, לא מכירים בהוק המרוכז ונפצל אותו

בין הוועדות השונות.

שבה וייס;

ממשלה יכולה להביא כל סוג של חוק. היא תתן לזה שם אחר.
מאיר שטרית:
אני לא נכנס לפרוצדורה כיצד לעשות את זה, אבל אם יש דרך משפטית או

חקיקתית כדי למנוע את חוק ההסדרים, אני בעדה. אני חושב שצריך ליצור מצב שבו כל

חקיקה תיעשה באמצעות הכנסת בכלים הרגילים שלה, לא כנספח לתקציב ולא בחוק

ההסדרים. הפטנט הזה הפך לחיות כלי מאד גרוע, הן מבחינת הממשלה והן מבחינת

הציבור. הממשלה יכולה להעביר בקלי קלות חוקים רבים ושלמים בהינף יד. אם מותר

לממשלה, מותר גם לחברי הכנסת, וזאת גם דעתו של היועץ המשפטי. אם אוסרים להגיש

את חוק ההסדרים, הבעיה נפתרת מאליה וההליך הזה לא יתאפשר גם לחברי הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
בכל חוק יכולים להכניס את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
על ידי זה אתה לא חוסם את האפשרות לחברי הכנסת להכניס הסתייגות בחוק

שהממשלה מגישה, לא בחוק ההסדרים אלא בחוק רגיל.
מאיר שטרית:
אני לא רוצה לחסום, אני מדבר על חוק התקציב.

אני תומך בעניין של ביטול חוק ההסדרים החל מהכנסת הבאה. אם יש דרך

חקיקתית לעשות את זה, אני תומך בה.

אני תומך בכל ליבי בחלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות: ועדת הכספים וועדת

התקציב ובאמת שאין קשר בין השניים. עיקר עבודת ועדת הכספים נוגעת היום, בצורה

שבה עובדת ועדת הכספים, לחקיקה פיסקאלית והיא עוסקת מעט מאד בתקציב המדינה.

הזמן היחידי שבו עוסקים בתקציב המדינה, בצורה חובבנית ומאד לא רצינית בעיניי,

הוא בדיון על תקציב המדיני. שומעים את הריטואל השנתי, מדברים, מצביעים וזה

קשקוש אחד גדול. אין בכלל בקרה תקציבית של הכנסת על הממשלה. גם כאשר יש דיון

במהלך השנה, אפשר 'למרוח' את הכנסת מלמעלה ולמטה וגם עושים את זה.

לכן צריך ועדה לענייני תקציב, שכל תפקידה יהיה לדון בתקציבי המדינה, לבקר

את התקציב, לעקוב אחרי ביצועו, לדעת מה מתרחש שם, לדון בכל חודש על כל משרד

ממשלתי אחד לאחד ולבדוק מה עושים המשרדים עם התקציב שניתן לחם. לא לקבל העברות

תקציביות אחרי שהן כבר נעשו ולדון עליהם דיונים חסרי ערך.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה הזאת עכשיו, בכנסת

הזאת.
היו"ר רפאל פנחסי:
אתה לא יכול לעשות את זה עכשיו.
מאיר שטרית:
למה לא? אני מציע לעשות את החלוקה עוד בכנסת הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

הלוואי ותצליח לעשות את ההפרדה בכנסת הבאה, תפסת מרובה לא תפסת. לא רצית

לוותר על הוועדה שלך, אבל אתה מוכן לוותר על השבון רביץ.

מאיר שטרית;

אני אסביר את הנושא. עם כל הכבוד, זה לא עסק פרטי של רביץ. אני חושב

שניהול תקין של ענייני המדינה מחייב הפרדה של שתי הוועדות ואני בעד הפרדה לשתי

ועדות עוד בכנסת הזאת. אני חושב שזה הליך שאפשר לבצע אותו גם באישור של

הקואליציה. מאחר וגם יושב ראש הכנסת תומך בעניין, אני אקיים על זה דיון עם

הנהלת הקואליציה וננסה למצוא הלכה למעשה חקיקה שתביא להפרדה לשתי ועדות.

לדעתי אי אפשר לוותר על הוועדה לתקציב הביטחון, מאותן סיבות שבגללן היא

קיימת בנפרד.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא אמרתי לוותר אלא לאחד אותה עם אחת הוועדות.

מאיר שטרית;

מאותן סיבות שבגללן הוועדה הזאת קיימת, אי אפשר להכליל אותה בתוך ועדת

הכספים. זאת ועדת משנה ואי אפשר שהדיונים שלה יהיו כוללנים וכוללים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אחרי התיקון שקיבלנו היום, הבעיה הזאת נפתרה. ועדת משנה יכולה להיות

חסויה ולא צריכה להביא את הדברים למליאה.
מאיר שטרית:
לא. אני חושב שעדיין לא ניתן לעשות את זה מסיבות אחרות.

לגבי נושא ההסתייגויות. אם אני הייתי באופוזיציה, לא הייתי מסכים בשום

פנים ואופן שבחקיקה רגילה בכנסת יימנע ממני להגיש תיקון לחוק ולהוסיף לחוק

סעיף הסתייגות שמוסיף משהו לחוק. אם אני מגיש חוק בנושא תקשורת, ואני ארצה

להוסיף סעיף שאומר שאסור שתהיה בעלות צולבת - -
דו ידה לחמן-מסר:
זה באותו נושא.
מאיר שטרית:
היועץ המשפטי ציטט את סעיף 126 שאמר שאפשר להגיש הסתייגות רק לסעיף קיים.

צבי ענבר;

עלתה טענה כזאת אבל אני לא מקבל אותה.



מאיר שטרית;

אי אפשר להסכים לכך שאפשר להגיש הסתייגות רק לסעיף קיים. זה לא עולה על

הדעת. לגבי הסתייגויות אחרות, אם -זה נושא חדש או לא נושא חדש, הרי גם היום

הזכות שמורה לכל חבר כנסת להעלות טענה שאומרת שההסתייגות היא נושא חדש, והיו

דברים מעולם. מרגע שהטענה עולה, זה בא לדיון בוועדת הכנסת.

אנה שניידר;

אבל אם הטענה לא עולה?

מאיר שטרית;

אז היא לא עולה. הרי היועצים המשפטיים יושבים על זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל הם לא מוסמכים להעלות את זה. הם לא מוסמכים לטעון.
צבי ענבר:
לדידי יש סמכות, ליהושע יש סמכות אבל לי אין סמכות להגיד כדי שזה יבוא

לדיון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אולי בעקבות החוק של חגי, תהיה גם לך הסמכות.
צבי ענבר:
אני לא רוצה לפעול דרך אופוזיציה. אני רוצה הליך תקין.
מאיר שטרית:
הרי יועץ משפטי של ועדה יכול לומר כל דבר שהוא רוצה בוועדה ולכן הוא יכול

לומר שזה נושא חדש.
חגי מירום:
למה שגם היועץ המשפטי לא יוכל להציע?
מאיר שטרית:
אולי נציע שהיועצים המשפטיים יגישו גם הסתייגויות? יש עם זה בעיה. אתה

פורץ גדר.
צבי ענבר:
למה ליועצים המשפטיים של הממשלה מותר ולי אסור?
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מייצגים את הממשלה.



היו"ר רפאל פנחסי;

הם מגישים גם הסתייגויות מטעם הממשלה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
תסלחי לי מאד, את לא מייצגת את הממשלה. את מייצגת את משרד המשפטים, במקרה

הטוב ביותר. אם את מופיעה לפני ועדת הכנסת וטוענת שהנושא הוא נושא חדש מכוח

היותך נציגת הממשלה, את צריכה להביא מכתב של מזכיר הממשלה, שמאשר שהנושא נדון.

חגי מירום;

יש להם יפוי כוח כללי.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לא, אין דבר כזה. בפעם הראשונה אני שומע שהיא אומרת שהיא נציגת הממשלה

במקרה שהיא טוענת לנושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי:
כך הם טענו בוועדת הכספים, כשהעלית את הנושא עם קליינר.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
הרי הייתי מעורב והיא טענה נגדי.

מאיר שטרית;

היה דיון בחוק מס שבח וקליינר לא הצליח להעביר את הנושא בוועדה. משרד

המשפטים בא לוועדה וטען שהוא מייצג את הממשלה וזה נושא חדש. יתרה מזאת, נציג

הממשלה בוועדה, אגף נציבות מס הכנסה אמר שהוא בעד ההסתייגות. מי מדבר בממשלה?

היא או הם?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

שניהם לא.

מאיר שטרית;

זה העניין. לכן אני חושב שבעניין זה צריכה להיות מידה רבה של זהירות.

משה גפני;

היא לא יכולה לדבר בשם שר המשפטים?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

כן, בשם שר המשפטים.

היו"ר רפאל פנחסי;

סליחה; אני מבקש להתמקד בנושא חוק ההסדרים.
מאיר שטרית:
בסוף הדיון בחוק ההסדרים, אחרי שיחות גם עם חברי האופוזיציה, אמרתי שהמצב

של פיליבסטר מתמשך ואין סופי הוא מצב בלתי נסבל. אמרתי שצריך לטפל בזה לא

במסגרת הדיון בחוק התקציב, אלא לאחר שיאושר התקציב ובנחת. לדעתי צריך להגביל

את הזמן לדיבור בהסתייגויות. צודק היועץ המשפטי באמרו שאין טעם בהדפסת אלפי

הסתייגויות. זאת סתם עבודה סיזיפית שאין לה שום משמעות. אם נגביל את הזמן

לדיבור בהסתייגויות ונקבע עשר שעות או עשרים שעות, זה יכול להיות פרק זמן

הגיוני.
חגי מירום:
הכל בקדנציה הבאה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אם נקבע שהדיון יימשך על פני שבוע ימים, זה די הוגן. כך זה היה גם בעת

שהיינו בצד השני של המתרס, אם מותר לי להשתמש במילה "אנחנו".

מאיר שטרית;

/

אמנם גם המסגרת של התקציב הזה היתה שבועיים והגענו להבנות וכן הלאה, בכל

זאת אני חושב שצורת הדיון הזאת לא ראויה. מלבד פיליבסטר לא עושים דבר ולכן אני

הושב שצריך להגביל את זה בזמן.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. חבר הכנסת שבה וייס, בבקשה.

שבח וייס;

היושב ראש ואני מוותיקי הבית, בוודאי בוועדה הזאת. אני משתתף בדיונים

מהסוג הזה כבר שבע-שמונה פעמים, פחות או יותר, וזה כמו הפקת לקחים אחרי מלחמת

עיראק שלא היתה. יש מהומה, התרגשות ואחר כך יושבים ורוצים להפיק לקחים.

בנוגע לרעיון של פיצול הוועדה לשתי ועדות, העליתי את זה כהצעה לסדר בכנסת

והיא נדונה בוועדת הכנסת בשנת 1985. אז הופיע חבר הכנסת אברהם שפירא, שנקרא אז

"מנכ"ל המדינה", הוא הסביר מדוע זה בלתי אפשרי וההצעה נפלה. אגב, זה היה

בתקופה של ממשלת אחדות לאומית, שמבחינה מסוימת זה היה כאילו נוח.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
בתיקון אחד, אז הוא כבר לא היה "מנכ"ל המדינה".
שבח וייס:
נכון, אבל הוא היה איש די מרכזי והיה יושב ראש ועדת הכספים. אם תרצו

לקיים שוב את הדיון הזה, אני הוסך לכם עבודה ובאהד מספריי יש נספח המכיל

מודלים של 12 פרלמנטים ומבני ועדות, גם אירופאים וגם אמריקאי. אני רוצה לומר

שיש שתיים-שלוש אומות השובות שיש להם שיטה של ועדת הכספים וזהו, כגון

הבונדסטג. יחד עם זאת, הם שחררו את העבודה לעצם גודל הוועדה, פיצול לוועדות

משנה, שהוא מאד יסודי וגם אצלנו הוא עובד לא רע והזמן שעובדים על התקציב. זה

בידינו.



בשעתו אפשר היה להגיש את התקציב שבועיים לפני אישורו. בשנת 1982, בתקופת

השרות של יורם ארידור, העברתי תיקון לחוק יסוד משק המדינה לפחות חודשיים לפני

הזמן. תיאמתי איתו והיה לו נוח כדי ללחוץ על המנגנון הממשלתי להתכונן לפני

הזמן ולנו היה נוח כי כאופוזיציה היה לנו יותר זמן לדון. זה היה צירוף

אינטרסים.

לדעתי צריך לפצל את הוועדה בתיאום עם הממשלה, לא בעוד שנתיים שלוש אלא

לפעמים צריך לעשות מעשה שיתחיל כבר בפרלמנט הזה. יש לנו בעיה כי אנחנו מתכנסים

מחדש אחרי פגרת הקיץ רק בסוף אוקטובר. כל עוד שהתקציב אושר ב-1 באפריל, יכולנו

אז להחליט שלושה חודשים מראש ונותנים יותר זמן לוועדה. אז הי לזה משמעות

עצומה והיה להם זמן לדון בהסתייגויות.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
מבחינה זו אתה טועה. המעבר לשנת תקציב ב-1 בינואר והחוק שלך שמחייב עד

חודשיים לפני, לא שינה מאומה. אם אתה אומר שבגלל הפגרה נכנסים לסד - -

שבח וייס;

אם נחליט שמגישים את התקציב לכנסת לקריאה ראשונה שלושה חודשים לפני - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
זה יהיה בלתי אפשרי בגלל הפגרה.
שבח וייס:
בדיוק כך. הרעיון הוא מצוין והוא ממש נדרש. כל הנימוקים שהושמעו כאן הם

נימוקים של ממש. איפה הקושי? מאד קשה לעשות רפורמה בהיקף ובמספר הוועדות בכנסת

כי יש לנו כנסת זוטא - 120 חברים, כ-25 עסוקים באקזקוטיבה - 18 שרים, 6 סגני

שרים ויושב ראש הכנסת, שלא יכול להיות מעורב בדברים האלה, כי הוא עושה דברים

הרבה יותר חשובים וכוללים. סגני שרים יכולים להיות חברי ועדות אבל זה לא יוצא

כך. אנחנו נשארים עם 95 ויש לנו ערימה של ועדות. הקמנו ועדות חדשות ועוד

ועדות, חלק מהן עוסק בנושאים של אחרות ועוד מעט נצטרך ועדות שתתאמנה בין

הוועדות וכו'. אגב, זה לא סיפור שהתחיל בכנסת הזאת. לי הרכיבו שתי ועדות

בניגוד לרצוני, אבל אין מה לעשות. משום כך אני חושש מבחינת האקונומיה של

הכנסת.

יש פרלמנטים אחדים בהם הוועדות יושבות במשך שלושה ימים ברציפות, מהבוקר

עד הערב, והמליאה יומיים או יום וחצי.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
יש כאלה שמחלקים את החודש לשני חלקים - שבועיים לוועדות ושבועיים למליאה.
שבח וייס:
נכון. אלה דברים מאד מעניינים וכדאי לעשות על זה עבודה, לא בחיפזון.

לפעמים אפשר לעשות שינוי, של אקונומיה אחרת של זמן, שישנה את שיטת העבודה

ויועיל אותה. אני מציע ליושב ראש הכנסת להטיל על רפרנט רציני, אולי מישהו

מהחוג למדע המדינה מאוניברסיטת ירושלים או מהמכון לדמוקרטיה שיעשה את העבודה

הזאת. אני לא בטוח שהיחידה לארגון מידע שלנו תוכל לעשות את זה לבד, אם כי יש

לנו יחידה נהדרת. לו לא הייתי חבר כנסת הייתי מוכן לעשות את זה, כי זה מרתק

אותי, אבל זה דורש זמן.



אני תומך ברעיון של פיצול הוועדה, אבל אני מצביע על הקשיים. הם לכאורה

טכניים.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בניגוד לך אני חושב שזה הפורום שצריך לקבל החלטה ובזמן קצר יחסית, תוך

חודש-חודשיים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני תומך בעניין הזה והלוואי ונצליח בו.

שבח וייס;

יכול להיות שתוך כדי בדיקה נגיע למסקנה שזה לא כל כך עובד אצלנו, בגלל

אופי קבלת ההחלטות במדיניות הפיסקלית. כבר היום יש לנו שתי ועדות כי הוועדה של

חבר הכנסת שטרית היא ועדה נפרדת, שעוסקת בתקציב גדול מאד. יגידו שהוא לא

מניפולטיבי? הוא מניפולטיבי בתוך הצבא. שם כל מניפולציה של קרב בין אגפים או

במטכ"ל על השקפות במטכ"ל יכולה לעשות שינויים של שבעה-שמונה מיליארד ש"ח, שהם

יותר מכל השינויים בכל ההסטוריה של מערכות הלחצים של הסיעות החרדיות בתולדות

מדינת ישראל.

אני מציע לקבל החלטה שאומרת לבחון את העניין של הפרדת הוועדה, לקבל

חומרים ולשמוע שניים שלושה מומחים מחוץ לוועדה, לאו דווקא מהחוג למדע המדינה.

הייתי לוקח אנשים מרכזיים מאד שהיו פעם באוצר, מביני דבר או נגידי בנק ישראל,

או אולי אנשים מהאקדמיה, שחוקרים את תהליכי קבלת ההחלטות בישראל. אני מעדיף

אנשים שהיו בתוך תהליך קבלת ההחלטות כגון נגידים וכן הלאה.

כמובן שאם נקבל החלטה לא נוכל לבצע אותה בכנסת הזאת. לדעתי זה ידרוש

רפורמה, לפחות רפורמה מסוימת, במבנה ועדות הכנסת. אי אפשר מצד אחד לכונן הרבה

ועדות ומצד שני, על ידי עצם כינון יותר ועדות, שתפקידן לשפר את עבודתנו, לגרום

למצב שבו חברי כנסת החברים בשלוש-ארבע ועדות, לא יוכלו להשתתף בדיונים אלא רק

יחזיקו בתואר.

כדי לסכם את הנקודה אני אומר מספר דברים: 1. שיש לנו קושי אדיר והוא

פרלמנט זעיר, קטנטן, שמתוכו 25 מחוץ לתמונה בהקשר הזה. 2. כבר עכשיו יש לנו

עודף ועדות. 3. חלק מן הוועדות דורכות על היבלות של הוועדות האחרות כבר היום

ונצטרך יחידות תיאום. 4. עובדה שהקואליציה רוצה להיות מיוצגת בכל הוועדות,

ואז גם האופוזיציה צריכה להיות מיוצגת בוועדות גורמת לכך שכל הוועדות יותר מדי

גדולות על פרלמנט קטן מדי. במבנה של שתי מפלגות אין בעיה לעשות ועדות של חמישה

- שלושה לקואליציה ושניים לאופוזיציה. לדעתי זה לא יקרה אף פעם, לא בדור הזה

ולא בדור הבא.

לגבי עניין ההסתייגויות. כיושב ראש הכנסת ניסיתי להגביל את זה, אבל לא

הצלחתי. לא בגלל דן תיכון, שהיה אז איש מרכזי באופוזיציה בעניינים של התקציב,

גם חברי חגי מירום וגם חברים אחרים אמרו שצריך לתת לחברים לדבר. אני הבנתי את

זה וקיבלתי את זה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
גם היום אני חושב כך, לא שיניתי את דעתי.
שבח וייס:
לא הלכתי לקרב גדול בנושא הזה, אהר כך התעצבנתי מכל ה"חילופין וחילופי

חילופין וחילופין וחילופי חילופי חילופין". בכל פעם שניסיתי להעיר על כך

לאופוזיציה אמרו- לי שדוד ליבאי המציא את זה קודם. זה לא חשוב מי המציא, הרי

כולנו נושאים באיפן קולקטיבי בחלק מהמסורות הפרלמנטריות וזה לא כל כך משנה.

גם כשהייתי בתפקיד וגם היום אני אומר לכם שזה בגדר חזיון מגוחך. זה טוב

במשך יומיים-שלושה אבל אחר כך זה הופך לטרחנות סיזיפית עם אשליה שזה מעניין

מישהו. בתקציב הזה הייתי מתנדב גדול ו נאמתי 18 נאומים מלאים. דדי צוקר ואני

סיפרנו על נווה שאנן, על חיפה ועל קריה חיים וזה היה משהו מקסים.

אני חושב שהפתרון נמצא באחד משני הכיוונים - לקיים את הדיון במשך שבוע או

שמונה ימים כדי שהמסגרת-תהיה מספקת.

היו"ר רפאל פנחסי;

צריך לקבוע מסגרת דיון של עשרים או שלושים שעות.
שבח וייס:
בכל זאת אני מציע לא לרשום שבעים אלף הסתייגויות. אני מתגעגע לתקופת

יוחנן באדר, יוחנן רובין ומשה סנה, כשהייתי ילד ונער ואחר כך סטודנט, שהיו

מתייצבים מול הממשלה עם 130 הסתייגויות, אבל אלה היו הסתייגויות מבריקות

ומדהימות. כנער התעניינתי בזה ואז לא היתה טלוויזיה אלא הדברים שודרו ברדיו.

את ההחלטה הזאת הייתי מקיים כבר בתקציב הבא, אפילו באמצעות מנגנון

הידברות, שעובד לא רע. קובעים שבוע או מספר שעות מסוים וזהו. אחר כך צריך

למצוא דרך כדי לא להספיק כל כך הרבה הסתייגויות. זה ממילא לא עוזר לאף אחד.

לגבי חוק ההסדרים אני מביע את עמדתי המסורתית, השמרנית, הדוגמטית,

הריאקציונית, שאני בעד חוק ההסדרים. אני חוזר על זה כבר חמישים פעם. אני בעד

חוק ההסדרים. יש במדינה בעיה של מדיניות כלכלית ואנחנו, בוועדת הכנסת, נשגיח

על הממשלות שלא ידחפו לשם דברים שלא לעניין. הם יבואו עם 27 חוקים ואנחנו

נוציא אותם מפה עם שלושה חוקים בלבד.

היו"ר רפאל פנחסי ;

עוד לא ראינו את זה.

שבח וייס;

נצליח בזה. הצלחנו הפעם. אצל בייגה שוחט הצלחנו. יחד עם גדליה גל הורדנו

לו חצי. אני לא רוצה לחזור על הנימוקים שלי, הם רשומים כאן בפרוטוקולים. תודה

רבה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.



רפאל אלול;

אני זוכר את הוויכוחים שהיו בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, כאשר הגי מירום

היה יושב ראש הוועדה, ואני זוכר ויכוהו מאד קשה בעניין חוק ההסדרים עם בייגה

שוחט. בייגה שוחט בא עם 16 חוקים והורידו לו ל-11 חוקים. היה ויכוח קשה מאד.

לדעתי חוק ההסדרים מיותר ונוגד כל הגיון של רשות או של אדם פרטי.

היו"ר רפאל פנחסי;

כמו שאמר היושב ראש, הליך החקיקה הוא חפוז.

שבח וייס;

וחקיקת התקציב היא מאד מעמיקה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אבל לפחות יש חודשיים.

רפאל אלול;

השנה, בגלל קיום חוק ההסדרים, אנשים הרשו לעצמם להכניס תיקונים מתיקונים

שונים, שפגעו בדברים אחרים. אם החוק הזה לא יהיה קיים, לא יעשו שטויות. כשאתה

נותן פתה, אתה לא יודע עד לאן זה יגדל וזה גדל למימדים בלתי נסבלים.

שבח וייס;

לא כדאי להתווכח אתי כי אני אהיה פה לבד, אבל חוק ההסדרים יישאר.

רפאל אלול;

נחיה ונראה.

שבח וייס;

אגב, זדו תלוי הרבה מאד ביושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אם ההדר הזה יחליט שהחוק לא יהיה, הוא לא יהיה יותר.

שבח וייס;

הוא יבוא בצורה אחרת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אדרבה, שי ילכו כל אחד לוועדתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אחרי שהמליאה מציעה את זה כחוק אחד, אי אפשר לפצל.



שבח וייס;

במקום להפר משמעת במליאה, יפרו משמעת גם בוועדות.
רפאל אלול:
אני לא יודע כמה חברים השתתפו בוועדת הכספים והיו פעילים בוועדת הכספים.

אני הייתי פעיל מאד בקדנציה הקודמת ואני רוצה לומר לכם שתוך שעתיים היינו

עוברים על פני תקציב של משרד ממשלתי שלם.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הרשה לי לתקן אותך. קודם היו מנפים ומשאירים חצי מהמשרדים לדיון ואחר כך

דנו בתקציב כל משרד במשך שעתיים.
רפאל אלול:
הרפרנטים אומרים לנו - לא, זה בסדר, זה ברור וכו'.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן צריך לפצל לשתי ועדות.
רפאל אלול:
אני אומר לך שחברי כנסת שיושבים בכל הדיון לא מתמצאים במה שקורה. יתרה

מזאת, ישבנו בדיון על תקציב משרד החינוך וזבולון המר, זכרונו לברכה, למרות

שהיה לו קשה, ישב איתנו במשך כל הדיון. לא מדובר בתקציב קטן אלא בעשרים

מיליארד ש"ח. תקציב זה נוגע בכל כך הרבה תחומים של החיים - ילדים, הורים

מבוגרים, בתי ספר, דתיים, חילונים ומה לא. אתח לא יכול לדבר על רבע מהתקציב

בזמן שמוקצב לדיון.

אני בעד החלוקה הזאת כי יש בה הרבה הגיון ובנוסף לכך אני חושב שצריך

להקטין את מספר חברי הוועדה. בוועדת הכספים יש 17 חברי ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש 34 חברים. יש 17 ממלאי מקום.
רפאל אלול:
שבח, אתה אומר שיש הרבה ועדות.
שבח וייס:
חצי מהן מיותרות.
רפאל אלול:
אני לא בטוח.



היו"ר רפאל פנחסי;

תראה איך חבר הכנסת אלול עשה ועדה מוועדת המשנה שלו. זאת הוועדה הכי

פעילה בכנסת ואני מסיר בפניו את הכובע. בכל שבוע הוא מביא לכאן את משרדי

הממשלה, מטרטר אותם, יוצא לשטח ומקיים סיורים.
רפאל אלול:
שבה, אני יודע מה היא דעתך עוד מהקדנציה הקודמת, אבל לדעתי אפשר להקטין

את מספר ההברים בוועדות. בוועדת החינוך, לדוגמה, רשומים הרבה מאד חברי כנסת

אבל באופן קבוע מגיעים רק חמישה-שישה חברים.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

במקרה הטוב.
רפאל אלול:
נכון. אפשר להקטין את מספר החברים בוועדות וכך לתת יותר אפשרויות ליותר

נושאים ותחומים. אגב, אני לא מוצא שום פסול בפיצול ועדת הכספים ובנוסף לכך

להשאיר את הוועדה לתקציב הביטחון.

לגבי ההסתייגויות. גם אני מנצל את הכלי הזה, אבל יש לי תחושה רעה מאד. אם

היו מקציבים לי שעה לדבר על ההסתייגויות, הייתי מתרכז בשתיים שלוש הסתייגויות

שהכי חשובות לי, אבל לא כך המצב. השנה הגשתי מאות הסתייגויות כדי לקבל הזדמנות

לדבר. האמת צריכה להיות באיזשהו מקום באמצע - צריך לתת זמן לדבר ומצד שני צריך

לאפשר לחבר כנסת להגיש הסתייגויות שהוא מאמין בהן. תודה.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.
חגי מירום:
יש לי כמה הערות לדברים שנאמרו כאן ואני אנסה להיות ממוקד. באשר להערות

שהעיר חברי שבח וייס בעניין חוק התקציב. אני לא כל כך מרוצה מהמכניזם הקיים.

אני יודע כמה סבל אנחנו גורמים למערכת, בדרך של הגשת עשרות אלפי הסתייגויות,

אבל בניגוד לכל מה שאמר חבר הכנסת וייס, אני חושב שלא היתה שנה שבה היתה הצגת

תכלית כל כך חיובית של השימוש במכשיר הזה, כמו בשנה האחרונה ולא מההיבט

הארגוני אלא מהתוצאה.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה בגלל הבעיות שהיו בקואליציה.
חגי מירום:
הוגש חוק תקציב ובצד השני יצא חוק אחר לגמרי, שהיה תוצאת ההתמשכות של

הדיונים והיכולת לאפשר להם לייצר תהליכים פוליטים במהלך התמשכות הדיונים. בחוק

התקציב השנה כמעט ונפלה הממשלה, והרי זאת תכלית קיומה של האופוזיציה, בכל

הכבוד הראוי. אם יש מכשיר שיכול לאפשר לאופוזיציה להביא לנפילה של ממשלה דרך

חוק התקציב, אני לא מוותר עליו.



בנוסף לכך החוק עצמו עוות, שונה, תוקן ואורגן ויצא משהו אחר לגמרי ממה

שהוא היה בהתחלה. מישהו יכול לבוא ולומר לי שאת אותן נפלאות יכולנו לחולל במשך

שלושה ימי דיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון.

חגי מירום;

קדחת. זח לא נכון. יש תהליכים פוליטיים שהתמשכות הזמן מאפשרת להם להתבצע

ויש כאלה שקוצר הזמן אינו מאפשר. למה אנחנו נופלים כל הזמן בחצעות אי אמון?

מפני שאין שם תהליך. זח מתחיל, זה מסתיים וזהו.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אם כך, נאריך את הדיון למשך 12 חודשים.

חגי מירום;

אדוני יושב ראש הכנסת, אמא שלי, שיש לה חכמת חיים משלה אומרת, שכל מה

שמוגזם הוא רע. השאלה היא מה מוגזם ומה לא מוגזם. אני מבין שאנחנו מדברים על

מח שנראה לאנשים מוגזם מאד, ואני חושב ש-12 חודשים הם בתחום ההגזמה. אני לא

משתחרר לחלוטין מהאפשרות לעשות שימוש בכלי הזה במסגרת הנוכחית שלו.

אפשר לדון בשאלת דיוני חוק התקציב במשך שעות רבות, ואני מסכים לכך שאפשר

להביא את העניין עד לידי גיחוך, עם כל מיני דברים שנאמרו שם בשעות הלילה, אני

באשר לתהליכים אני הושב שהשנה היו בדיוני התקציב תהליכים מדהימים, שהזמן איפשר

אותם. מה שיפה, אם יש משהו יפה בכל הסיפור הזה, הוא בכך שאין תיחום זמן בקצה.

אם היה תיחום של זמן, זה היה נראה אחרת. מסיבה זו לא הסכמנו, במשך כל תהליך

הדיון על התקציב, להחלטה מתי זה יסתיים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה מתכוון לדיון בחוק ההסדרים, לא בחוק התקציב.

חגי מירום;

נכון, בחוק ההסדרים. ממשלה חכמה לא היתה מביאה את חוק ההסדרים בכלל. היא

חיתה משאירה אותנו ערום ועריה, מסכנים בדיון על חוק התקציב במסגרת שש שעות.

חודשיים קודם היא היתה מביאה את החוקים נילווי התקציב ומעבירה אותם כאן בכנסת

ולא מאפשרת לנו את הפיליבסטר.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הרשה לי לומר לך בהערה קצרה, שלו הייתם קובעים זמן סופי לדיון, יכול

להיות שהממשלה היתה נופלת.



חגי מירום;

יכול להיות. עזבו לרגע את עניין נפילת הממשלה. גם אם זה לא קורה, מה שקרה

לתקציב היה שווה את מה שהיה בדיון מבהינת התמשכות הזמן.

אני רוצה לעבור לשני עניינים ארורים. ראשית, הפתרון הפרלמנטרי לחוק

ההסדרים. אני לא רוצה להיכנס לדיון עצמו על חוק ההסדרים. דעתי ידועה וכפי

שהצעתי ששבח לא ינמק עכשיו מדוע הוא בעד חוק ההסדרים, אני מיד מציע שאני לא

אנמק מדוע אני נגד חוק ההסדרים.

השאלה - איך עושים שלא יהיה חוק ההסדרים היא שאלה מאד סבוכה. זה כמו

לשאול אם אלוהים יכול לעשות אבן שהוא לא יכול להרים אותה. כאן המחוקק כובל את

עצמו באיזושהי חקיקה שאסור לו לחוקק אותה וזה דבר מאד מסובך. מכיוון שאני לא

רוצה ליצור מצב בו המחוקק לא יוכל לחוקק, הפתרון הוא כנראה בצד התקנוני,

דהיינו - תהיה אמירה שיהיה פיצול. מרגע שיהיה פיצול, יסתיים חוק ההסדרים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
ולא צריך אותו יותר.

הגי מירום;

זה עניין תקנוני ואפילו לא צריך חקיקה לשם כך. אם ייאמר בתקנון שכל חוק

שיש לו אלמנטים שהם חוקים, שצריך להפנות אותם לוועדות, ייערך פיצול והם יופנו

לוועדות. אמרתי בשפה לא משפטית את מה שאני מתכוון לו.

צבי ענבר;

הצעות כאלה הונחו מאז אורה נמיר, כולל בוועדה שעמדת בראשותה.

הגי מירום;

יש לנו את האכסניה הטכנית ונדמה לי שאנחנו רואים את הרעיון. הרעיון לא

אומר - אסור לנו לחוקק את... אלא אומר שיש פיצול.

דוידה לחמן-מסר;

ואם זה לא יפוצל?

הגי מירום;

אין דבר כזה כי אנחנו קובעים שזה יפוצל.

שבח וייס;

ממילא עשינו את זה פה בפועל באופן חלקי.

הגי מירום;

היא צודקת כי ועדת הכנסת יכולה להחליט לא לפצל.

דוידה לחמן-מסר;

הרי אם היה לכם את הכוח לפצל, הייתם עושים את זה כשהחוק מגיע.



שבח וייס;

ודאי.
חגי מירום:
אני רוצה להסביר לאנשים שלא מבינים את האופי של הכנסת ושל חברי הכנסת.

ברגע שתהיה הוראת פיצול, יושבי ראש הוועדות ייאבקו על הפיצול הזה.

היו"ר רפאל פנחטי;

גם כך הם נאבקו ולא הצליחו.
צבי ענבר:
כי לא היתה סמכות.
הי ו"ר רפאל פנחסי:
בוועדת העבודה והרווחה, בחוק הבריאות, מקסים לוי נלחם בכל הכוח שלו.

חגי מירום;

השאלה היא האם החברים בקואליציה מוכנים ללכת את הדרך עד הסוף ואני לא

אכעס עליהם אם הם לא מוכנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן אמרו שנעשה את התיקונים לכנסת הבאה.
חגי מירום:
זאת חכמה קטנה מאד לגלגל את הכל לקדנציה הבאה. כשהייתי יושב ראש ועדת

הכנסת, ואני לא אטיף לך מוסר כי אני הייתי יושב ראש ועדת הכנסת, שלא הביא

לחיסול חוק ההסדרים, למרות שעמדתי היתה חד משמעית נגד חוק זה מפני שנכנעתי

באותה עת לראש הממשלה ולשר האוצר.
נואף מסאלחה:
וליושב ראש הכנסת.
שבח וייס:
לא, לא קיימתי מאבק על זה.
חגי מירום:
חבר הכנסת וייס אמר לנו - אם אתם רוצים, תבטלו אבל עמדתי היא שונה.
שבח וייס:
ידעתי שרבין ימגר אותם.
חגי מירום:
כשהלכנו לבייגה שוחט הוא אמר לנו שיחליטו על זה לקדנציה הבאה, כמו

שאומרים את זה עכשיו. אמרתי לו - אתה עובר את התקציב כמו חמאה, בלי חוק

ההסדרים. הבעיה היא חוק ההסדרים, עזוב את חתוק הזה, תסדיר קודם את הדברים ואת

התקציב אתה עובר בקלות. הוא לא תפס את זה וירד ל-11 פרקים, שלא היו חשובים,

אבל נראה לו שאם הוא לא יסדיר את בעיית התדרים באותה עת, כל המדינה תתהפך.

אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד על הנושאים האלה מיד, ננסה להגיע לתיקון

תקנוני. אם לא נצליח להביא אותו עכשיו, נגלגל אותו לכנסת הבאה. אני חושב שזה

יותר קשה מאשר לתקן את החוק, כי אני לא מכיר תיקון תקנון מותנה, אבל אני מפנה

את תשומת ליבך, צבי, לבעיה הזאת.

צבי ענבר;

אין שום בעיה.
חגי מירום:
אני מציע שנקים צוות לעניין הזה, שיעבוד עם הממשלה, כמו שאנחנו עושים

הרבה פעמים. יחיה נציג של משרד המשפטים או של האוצר שיישבו בצוות הזה וגם

יועצים משפטיים של ועדת הכספים.

אני רוצה להעיר לעניין פיצול ועדת הכספים. אני מאד לא מתלהב מהרעיון,

למרות שבאופן ענייני זה נשמע הגיוני - ועדה שתעסוק בתקציב, ביקורת על התקציב,

ליווי התקציב וכו'. לדעתי יצירה כזאת עלולה להמשיך את "פס היצור" המאד

פרודוקטיבי של עוד ועדות, ומאיר שטרית רוצה שתהיה גם ועדה לענייני תקציב

הביטחון, שלדעתי היא מיותרת וצריכה להיות ועדת משנה של ועדת הכספים כבר עכשיו.

אנה שניידר;

לפי החוק היא לא ועדת משנה אלא ועדה משותפת.
חגי מירום:
אבל היא עומדת ברשות עצמה.
אנה שניידר:
על פי חוק יסודות התקציב זאת ועדה מיוחדת, שנקראת ועדה משותפת של ועדת

החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים.
חגי מירום:
אני חושב שפיצול ועדת הכספים יערער אח. מוקדי הכוח בתוך הבית. יחיה מצב

בלתי אפשרי של יצירת מוקד כוח נוסף.
שבח וייס:
זה יהיה מעניין, אבל הרעיון יפול כפי שהוא נפל ב-85י.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
תתפלא, אבל לא.
שבח וייס:
אם תצליח, אני אעשה לך מסיבה בבית שלי.
יושב ראש הכנסת דן תיכוןי:
אני אצליח משום שזה מתחייב. אומר זאת אדם שלא חי את העניין. לו היה נכנס

לוועדת הכספים היה מבין עד כמה הטיפול של הפרלמנט בתקציב שואף לאפס.

חגי מירום;

אני מודה שאין לי פרספקטיבה של חבר ועדת הכספים. לא הייתי שם אבל אני לא

מתלהב מהקמתה של ועדה כזאת. מהיכרותי את הכנסת אני יודע שפיצול ועדת הכספים

לשתי ועדות ייצר עוד שתי ועדות במסגרת שיווי המשקל בין ועדות קואליציוניות

לבין ועדות אופוזיציוניות. היה פעם מי שאמר "רכב לכל פועל" והמגמה שרווחת היום

בבית הזה היא "ועדה לכל ח"כ". כל ועדת משנה הופכת להיות ועדה יכל יושב ראש

ועדת משנה מציג את עצמו כיושב ראש ועדה. למה ועדת שוק ההון היא רק ועדת משנה?

שוק ההון הוא עניין מאד רציני - הבורסה, הנגיד, החלטות מאד רציניות.

שבח וייס;

ציבורית הם מציגים את עצמם כיושבי ראש ועדות. ברדיו הם מופיעים ביושבי

ראש ועדות.
חגי מירום:
אני רוצה להזכיר לכם שעוד לא קמה הוועדה לענייני תחבורה ותאונות דרכים.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני אומר לך למה היא לא כמה ואני מצטער על כך.

חגי מירום;

עוד מעט לא יספיקו לנו חברי כנסת לראשות הוועדות בבית הזה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני רוצה לענות לך לגבי הוועדה לענייני תאונות דרכים. בתחילת הקדנציה

שקלתי את העניין, אבל לוועדת הכלכלה נבחר יושב ראש דינמי שאמר לי - תן לי

סיכוי, במסגרת הוועדה, לקדם את הנושא. אמרתי לו - צא לדרך. היושב ראש הזה

התחלף והגיע יושב ראש אחר, שלא קיים אפילו דיון אחד בנושא. כך הנושא יורד

לטמיון. אם אתה שואל אותי - האם תפקידה של הכנסת לטפל בנושא הזה? תשובתי היא;

כן. האם הכנסת מטפלת היום בנושא הזה? לא. זח לא מספיק ציורי.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברשותך, אני מבקש שנתמקד בנושא הדיון. חבר הכנסת דהאמשה ואחריו חבר הכנסת

גפני.



עבד-אלמאלכ דהאמשה;

עמדתי ברורה בנושא חוק ההסדרים ולדעתי אין לו מקום. עם כל הכבוד לחבר

הכנסת וייס, אני חושב שצריך לבטל את החוק הזה. כאשר מביאים חבילת חוקים

בחופזה, תוך כדי לחץ של קואליציה ושל ממשלה ולהעביר חוקים מחוקים שונים, בלי

שום תהליך חקיקתי ובלי שתהיה על זה שום ביקורת, זהו עוול, גם לחקיקה וגם

לכנסת. אם יהיה צורך בחוקים נילווים, אפשר להעביר אותם כדת וכדין, חודשיים

שלושה לפני התקציב.

אני לא רוצה לוותר על החגיגה של הפיליבסטר ושל הדיונים המתמשכים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה בעד חוק ההסדרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

לא, אני לא בעד חוק ההסדרים. הייתי מציע שתוך כדי הדיון בחוק התקציב

תינתן האפשרות לפיליבסטר בחוק התקציב, לא בחוק ההסדרים.
שבח וייס:
אתם מציעים דבר והיפוכו. אתם מציעים לבטל את חוק ההסדרים וגם להמשיך

בפיליבסטר.

היו"ר רפאל פנחסי;

על מה יהיה לך פיליבסטר? על מה תדבר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
על התקציב עצמו.
צבי ענבר:
במשך שבוע ימים יהיה פיליבסטר על התקציב עצמו. התקנון מאפשר את זה.
חגי מירום:
אל תחשוב שתיחום בזמן מבטל בהכרח את חוק ההסדרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא. אנחנו רוצים לבטל את חוק ההסדרים. אני לא רוצה לוותר על הפיליבסטר,

אבל זה יהיה בחוק התקציב, לא במסגרת זמן של שש שעות אלא בדיון בן שבוע.

לעניין הוועדות, אמת מה שאמר חבר הכנסת וייס. יש ועדות רבות ובסופו של

דבר באים שניים שלושח חברי כנסת לוועדות. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להתפצל

לשתי ועדות.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.



משה גפני;

כולנו עורגים לתקיפות בהן הפיליבסטר היה מתוקשר מאד, היתה לו חשיבות רבה

מאד והיו בתוך הפיליבסטר ארועים שתפסו כותרות והצליהו לבצע שינויים.

האופוזיציה צריכה פיליבסטר בכל מחיר ולכן אני רוצה להתייחס למה שקרה השנה

ולהגיע למסקנה.

השנה היה תהליך מתמשך, שיצר בעיה בתוך הקואליציה, שיכול היה להביא לנפילת

הממשלה. אני לא אומר שזה ודאי שהממשלה היתה נופלת כתוצאה מזה, וזאת הרי מטרת

האופוזיציה ומגמת הפיליסטר, אבל שינו את התקציב ועשו שינויים דרסטיים בדברים

שהיו שנויים במחלוקת. האם זה קרה כתוצאה מכך שהדיון נמשך שבועיים וחצי? זה עלה

הרבה כסף, זה נמאס על חברי הכנסת ועל הציבור, או שאותו תהליך היה יכול להיעשות

אם הוא היה מתרחש במשך שבוע ימים? זאת השאלה שצריכה לעניין את כולנו, קואליציה

כאופוזיציה, והתשובה שלי היא כן. כמי שמכיר חלק ניכר מהתהליכים שקרו בתוך

הקואליציה, ושהביאו לסכנה ממשית לראש הממשלה, כל התהליך הזה יכול היה לקרות

בשבוע. התוצאה של הדברים היתה שהתקציב לא אושר ב-31 בדצמבר אלא נמשך עוד כמה

ימים, ובסופו של דבר הגיע תוצר שהיה מגיע גם תוך שבוע.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הפיליבסטר כמנגנון קבוע.
היו"ר רפאל פנחסי:
בחוק התקציב, כמו שאמר חבר הכנסת דהאמשה?

משה גפני;

אני מיד אגיע לזה. ראשית, צריך לעשות מנגנון קבוע, תקנוני.

היו"ר רפאל פנחסי;

הדיון בתקציב המדינה ארך השנה שש שעות.

משה גפני;

מרגע שהוגשו הסתייגויות, הדיון על חוק התקציב יכול להימשך עד אין סוף.

השנה הוא נמשך שש שעות מכיוון שהיה חוק ההסדרים. צריך לקבוע מנגנון הסכמה בין

הקואליציה לבין האופוזיציה ולקבוע את זה בתקנון. שבוע ימים, שישה ימים או

חמישה ימים, לפי הסכמה וכולם יידעו את משך הזמן. כך לא נימאס על הציבור, לא

יהיה ביזבוז כספים גדול כל כך ואת מטרת האופוזיציה אפשר להשיג גם בזמן מוגדר.

כשמגיע תקציב המדינה, במקום לדון עליו, שהוא דבר קריטי הנוגע לכל משרדי

הממשלה, אנחנו דנים על חוק הבריאות - על זה דיברו במליאה, על זה דיברו בחדרים,

זה היה הדיון עם גשר, זה היה הדיון עם ש"ס וגם איתנו.

שבח וייס;

בקונגרס האמריקאי במשך שנתיים התמקד הדיון העיקרי סביב חוקי הפנסיה.

משה גפני;

עם כל הכבוד לאמריקה, אנחנו מדינה קצת שונה ויש לנו עוד כמה דברים

חשובים. יש לנו בעיה עם אבטלה, יש נושאים רבים ומגוונים שהם השובים וקריטים

לחיי היום- יום, בניגוד לארצות הברית, ואני לא מציע לקחת מהם דוגמה. אני רוצה

לדון בתקציב המדינה אבל במקום זה כל חבר כנסת מתמקד בדבר שהכי נוגע אליו.



מדוע לא דנים על התקציב? מכיוון שחוק ההסדרים צמוד אליו. במקום לדון בכל

סעיף בחוק ההסדרים, שהוא חשוב לכשעצמו, אנחנו דנים על נושא אחד. אני מתנגד

לדיון בחוק ההסדרים בצמוד לחוק התקציב. היום זה לא קריטי כי לממשלה יש שלושה

חודשים אחרי ה-31 בדצמבר שבהם היא יכולה לדון בזה. אין שום סיבה בעולם לעשות

לממשלה חיים קלים.

אני מציע שייקבע בתקנון הכנסת, בהסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, שלא

דנים בחוק ההסדרים באותו שבוע שבו דנים בתקציב המדינה. בשבוע של סוף השנה

התקציבית ידונו אך ורק בתקציב המדינה. אפשר להגיש הסתייגויות, אפשר להגיע

להסדרים ולהחלטות, אבל בשבוע הזה ידונו רק בתקציב המדינה ולא בשום דבר אחר. זה

יכול להתמשך לאחר ה-31 בדצמבר, אם לא מגיעים להצבעה, אבל זה לא יכול להתחיל

קודם ובעקרון זה דיון שצריך להימשך שבוע. חוק ההסדרים אינו קשור לעניין.

בדרך זו אנחנו גם נכבד את עצמנו, גם נדון לגופו של עניין ובכל החוקים

הנילווים נדון באופן פרטני. אם האוצר יהיה חרוץ, נדון בהם לפני זה ואם האוצר

יהיה עצלן, נדון בהם אחרי זה. אנחנו לא צריכים לספק את העצלות של פקידי האוצר

או את הרצון שלחם לעשות חיים קלים, עם כל הכבוד להם. אנחנו מבזים את עצמנו

כחברי כנסת.
חגי מירום:
אין שם עצלנות ואין שם חיים קלים. הם עובדים קשה מאד. יש שם תיחכום שהם

מעלים אותו באופן קבוע.
משה גפני:
לתיחכום הזה אני קורא עצלנות. אני לא מתכוון לכך שהם עצלנים, אלא שהם

רוצים חיים קלים כדי להעביר כל מיני חוקים, שבימים רגילים הם צריכים לעבוד קשה

עליהם.
חגי מירום:
לנו יש נטיה לקרוא להם פקידי האוצר ולהטיח בהם האשמות. הם עושים את שלהם

ועובדים בחכמה. הבעיה היא שאנחנו נופלים ברשתם.
משה גפני:
אני מציע את ההצעה הזאת כדי לא ליפול ברשתם. שיהיה בתקנון שבוע או כל פרק

זמן אחר שנסכים עליו, שבו דנים אך ורק בתקציב המדינה. אותם אנשים מלומדים,

חשובים וחרוצים במשרד האוצר יביאו, על פי המדיניות הכלכלית שנקבעת כמה חודשים

קודם, את הצעת חוק ההסדרים לכנסת. אני בעד חוק הסדרים שלא יהיה קשור לתקציב.
חגי מירום:
אם אתה מדבר על דיון במפוצל, אתה לא בעד חוק ההסדרים.
משה גפני:
ודאי שלא. הרי כאשר מביאים את חוק התקציב, אי אפשר לעמוד בו אם אין חוקים

נילווים כתוצאה מהתקציב הזה. את כל החוקים הנילווים תחוקק קודם, ולאחר מכן

תביא את התקציב.
נואף מסאלחה:
אם היית אומר להביא את כל החוקים לוועדות, זה מצוין.

שבח וייס;

אתה לא יכול להביא את זה אחרי אישור התקציב. אם התקציב נסמך על מקורות

הכנסה שנובעים מחקיקה בחוק ההסדרים, איזה טעם יש לאשר תקציב, כאשר אין לך

ביטחון במקורות הכנסה? אני לא משתתף בדיון כי זה מצחיק אותי. הרי ברור שיהיה

חוק ההסדרים.
משח גפני:
אני רוצה לסכם, אדוני היושב ראש. תקציב המדינה יגובש על ידי משרד האוצר

בחודש יוני. מחודש יוני ועד השבוע האחרון של חודש דצמבר יש מספיק זמן כדי

לעמוד ביעדי התקציב, שיובא לאישור הכנסת לקריאה סופית ב-31 בדצמבר. יש מספיק

זמן כדי להביא חוקים, אשר מוגדרים היום כחוקי הסדרים, באופן מסודר לוועדות

הכנסת השונות העוסקות בכך וידונו בכל חוק לגופו. לנו, כהברי כנסת, אסור לממשלה

לעשות חיים קלים בעניין הזה, כולל לחברי הקואליציה. צריך להביא תקציב מדינה,

שעליו ידונו פרק זמן שייקבע בהסכמה ו יעוגן בתקנון הכנסת.

לגבי נושא פיצול ועדת הכספים. אינני מכיר היטב את עבודת ועדת הכספים, אבל

אני חושב שמן הראוי, כאשר דנים בנושא הזה, להזמין את יושב ראש ועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה עלה במפתיע על ידי היושב ראש. הנושא לא נכלל בסדר היום וכמובן שלא

תתקבל היום החלטה. נזמן את כל הנוגעים בעניין ולא בטוח שזה יתחיל בקדנציה הזאת

אלא בקדנציה הבאה.

משה גפני;

צריך להזמין את אנשי האוצר, את יושב ראש ועדת הכספים ולקיים דיון מסודר.

לגופו של עניין - במהלך כהונתי כחבר כנסת, הצטרפו לרשימת ועדות הכנסת הקבועות

מספר ועדות, כגון: הוועדה למאבק בנגע הסמים, הוועדה לקידום מעמד האישה, הוועדה

למדע ולטכנולוגיה ועוד. אני לא זוכר את שמות כל הוועדות, אבל אני יודע שהייתי

חבר במספר ועדות ואינני עושה את מלאכתי נאמנה מכיוון שאני חייב להשתתף בכמה

ועדות בו זמנית, דבר שאיננו אפשרי.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן הציע חבר הכנסת שבח שיחיה מספר קטן של חברים בוועדות.
משה גפני:
אני בעד פיצול ועדת הכספים ואני חושב שזה רעיון טוב שיכול להתממש רק אם

תהיה ראורגניזציה בכל הוועדות. אנחנו צריכים לראות את מבנה ועדות הכנסת כמו

שהן, על כל חלקיהן. אם יהיה פיצול של ועדת הכספים, ידרכו אחד לשני על הראש

מכיוון שכל נושא השייך לוועדה כלשהי מוועדות הכנסת, קשור לוועדה לתקציב

המדינה.



דוידה לחמן-מסר;

על סדר היום יש נושא ההסתייגויות. אתם מסבירים על החלק החשוב של אלמנט

הזמן, האפשרות לפיליבסטר וכל הדברים האלה, אבל לגופו של עניין, לשם מה צריך

הסתייגות כתובה? מה הקשר בין היכולת של האופוזיציה וכל המפלגות לעשות

פיליבסטר, לבין העובדה שרושמים מאות עמודים של הסתייגויות, שאף אחד לא קורא

אותן?

היו"ר רפאל פנחסי;

זה כדי לקבל חמש דקות דיבור על כל הסתייגות.
שבח וייס:
אפשר לספק את הצורך בדרך אחרת.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, אני מקבל את זה.

דוידה לחמן-מסר;

מאחר שגלשתם לנושא אחר, עתיד חוק ההסדרים, ומלכתחילה יש לדון בסוגיית

ההסתייגויות, אני רוצה להציע אבחנה בין שני סוגי הסתייגויות, הסתייגויות שהן

מהותיות, אנשים רוצים שהם יעברו כי לגופו של עניין יש להן נושא, מעלים אותו,

מדברים עליו וודאי שהוא חשוב, לעומת הסתייגויות לשם החוק, הסתייגויות בהן

קוראים שירים וכל המטרה היא זמן דיבור, חבל על ביזבוז הנייר, הזמן והכסף, כאשר

זה לא רלוונטי. הסכנה היא, כמובן, שהסתייגות מטורפת כלשהי תעבור.

כאנשי מקצוע, וכולנו יחד באותה סירה, אנחנו מבקשים שמישהו ידון גם

בסוגיית ההסתייגויות. אם יוצע לכל חבר כנסת שנרשם לקבל חמש כפול חמש כפול חמש,

במיגבלת הזמן שתקבעו, אתם לא צריכים את ההסתייגות לשם זה. אפשר להחליט על נהלי

דיון, על נהלי מתן זכות דיבור ועל כל שאר הדברים ועדיין תישארנה ההסתייגויות

המהותיות. החלום של צבי ענבר יתגשם - ההסתייגויות תיקראנה בוועדת הכספים, יהיה

עליהן דיון, תהיה עליהן הצבעה ולא יהיה החוכא ואיטלולא שמתקיים בחוק ההסדרים.

רבותי, זה פרלמנט מבוגר והגיע הזמן להפיק לקחים. איך מתנהלים הדיונים

בפרלמנטים אחרים? אני לא מאמינה שיש דבר כזה, כמו ההסתייגויות לחוק ההסדרים,

באיזשהו פרלמנט בעולם ואני מוכנה לתת את ראשי על זה.

לגבי חוק ההסדרים, אני לא נציגת האוצר ויהד עם זאת אני רוצה להסביר גם

לחבר הכנסת גפני וגם לאחרים, שיש חלקים בחוק ההסדרים, שהם באמת תמונת הראי של

חוק התקציב. לדוגמה: כאשר יש קיצוץ בתקציב בנושא הבריאות, הוא חייב להיות

מלווה באותם סעיפים רלוונטים בחוק ביטוח בריאות, שמשיגים את הקיצוץ הזה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מדוע אי אפשר לפצל את זה ולהעביר את זה לוועדה הנוגעת בעניין?
דוידה לחמן-מסר:
האוצר יבוא ויסביר את השקפת עולמו. אני מבקשת לדון בסוגיית ההסתייגויות

ולהפיק לקחים, כמו שכתבתם בסדר היום. יש פתרונות להסתייגויות המהותיות, יש

פתרונות לפיליבסטר והכל תלוי רק בכם.



אנה שניידר;

בעקבות דבריה של דידי, ואני מסכימה לכל מילה, אני לא רוצה להישמע כמי שלא

רוצה לעבוד. אני זאת שהכנתי את ההסתייגויות וכתוצאה מכך שראיתי שההסתייגויות

עלולות להתקבל, הייתי צריכה להשקיע מאמץ יצירתי בכתיבת הסתייגויות "לא

מזיקות". שיניתי מילים כדי שלא לבזות את מי שיקרא את המסמך.

דוידה להמן-מסר;

מה עם הכסף של הדפוס? חבל. אלה כספי ציבור.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חושב שהיום התחלנו את הדיון. ההצעה של חבר הכנסת הגי מקובלת עליי.

נקים צוות שיבוא בדברים וייכנס לפרטים. כשקיימנו את הדיון בנושא פיצול הצעת

החוק של חברי הכנסת דדי צוקר וענת מאור, הוקם צוות שהיו בו שלושה חברים: יושב

ראש הקואליציה, יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש ועדת הכנסת. אני חושב שצריך

להרחיב את הצוות הזה, למנות שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.
נואף מסאלחה:
אני חושב שאתה טועה. אתה מדבר על שינויים מהותיים. עם כל הכבוד, אנחנו

רוצים לשמוע את המומחים.
הי ו"ר רפאל פנהסי:
אתה רוצה שזה יהיה במליאת הוועדה?
נואף מסאלהה:
כן. אתה מדבר על שינוי מהותי.
היו"ר רפאל פנחסי:
הצוות יעשה עבודה ויביא אותה לכאן. הדיון הסופי יהיה כאן.
נואף מסאלחה:
אנהנו רוצים שהדיון המהותי יהיה כאן.
וזי ו"ר רפאל פנחסי:
חשבתי לחסוך זמן מכולם, אבל אם אתה מתנגד, הצוות המצומצם כבר נבחר על חלק

מהנושאים ונושאים אהרים יבואו לכאן, למליאה.
שבח וייס:
אנהנו צריכים כוועדה לההליט באופן עקרוני מה אנחנו רוצים ולאן אנחנו

הולכים. אלה שאלות יסוד, שהן ברומו של עולם.
היו"ר רפאל פנהסי:
אני מקבל. יהיה המשך דיון בנושא.



ג. שונות.
היו"ר רפאל פנחסי:
עד שייכנס יושב ראש הכנסת, יש כמה עניינים שאני רוצה לעסוק בהם.

1. קיבלנו פניה ממזכיר הכנסת שאומרת כך: "הממשלה מתכוונת למסור לכנסת

הודעה על צירופו של שר נוסף לממשלה בישיבת הכנסת מחר, יום די. ועדת הכנסת

מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא הזה".

משה גפני;

הממשלה אישרה את המינוי?

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מאמין שהמינוי יאושר עד מחר. לגבי מינוי של שר התחבורה לתפקיד שר

החינוך, לא צריך דיון. ראש הממשלה מוסמך למנות אותו, הוא מודיע על כך לכנסת

ובזה העניין מסתיים. מאחר והוא רוצה לצרף שר חדש, את שר התחבורה המועמד של

המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, קיבלנו פניה מהממשלה לקביעת מסגרת דיון. אני

מציע עשר דקות לשתי המפלגות הגדולות וחמש דקות למפלגות חקטנות.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה אושרה

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה אושרה. הליכוד והעבודה יכולים לפצל לשני דוברים ולשאר המפלגות יהיה

רק דובר אחד. תודה רבה.

2. מנהלת הוועדה הפיצה תוספת לסדר היום:החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת

משרדים - הוראת שעה), (תיקון), התשנ"ח-1998.

למרות שקבענו הרבה סייגים בנושא כדי שהמהלך יהיה תקין, היו כאלה שחשבו

שמותר לשכור חדר במשרד פעיל של עורך דין או של רואה חשבון. אנחנו מבקשים

להוסיף את ההחלטה האומרת שאי אפשר לשכור משרד בתוך משרד של פעיל אחר, מכיוון

שיש פה ניגוד אינטרסים.
שבח וייס:
רק משרד של עורך דין או בכלל?
היו"ר רפאל פנחסי:
כל משרד. אני אקרא את ההחלטה: "בהחלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים)

התשנ"ח-1998 (להלן - ההחלטה), אחרי סעיף 11(ה) יבוא:

"(ו) חבר הכנסת לא ישכור חדר בתוך משרד או חלק ממשרד בו מתבצעת פעילות

מקצועית או עסקית מכל מין וסוג שהוא, וכן לא יקבל ממשרד כאמור

-שירותי מזכירות ושירותי משרד".



אנה שניידר;

במשרדי האגודה למלחמה בסרטן מותר לשכור?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא.

אנה שניידר;

אס כך זה לא נובע מהנוסח. האגודה למלחמה בסרטן איננה פעילות עסקית או

מקצועית.
נואף מסאלחה:
איזה נוסה את מציעה?

היו"ר רפאל פנחס';

אולי צריך לכתוב "פעילות ציבורית"?

שבה וייס;

אם כך ייכתב, לא ניתן יהיה לשכור משרד בכל מקום שהוא.

היו"ר רפאל פנחס';

אנה, אולי אפשר למהוק את המילים "מקצועית" ו"עסקית". ממילא זה אוסר את

הכל.
אנה שני'דר:
אנחנו נגבש את הנוסח הסופי.

היו"ר רפאל פנחס';

אנחנו מאשרים את הנוסח באופן עקרוני. היועץ המשפטי והוועדה המצומצמת

יקבעו את הנוסח הסופי.
משה גפני:
מתי מותר לשכור משרד?
דוד לב:
כאשר זה משרד בבנין משרדים על כל השירותים הנילווים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

החלטת שכר חברי הכנסת בעניין שכירת משרדים אושרה, לפי הנוסח המתוקן שיבוא

לוועדה.

3. אחרי סעיף 12 להחלטה יבוא: "הוכרזו בחירות מקדימות לכנסת ולראש

הממשלה, יודיע חבר הכנסת למזכיר..." סליחה, למה כתוב בחירות מקדימות לראש

הממשלה? אם יהיה רוב של 81 הממשלה תיפול והכנסת תישאר על מקומה. אני חושב שראש

הממשלה לא קשור לעניין. אני קורא שוב את הסעיף: "הוכרזו בחירות מקדימות לכנסת,

א. יודיע חבר הכנסת למזכיר ולחשב הכנסת תוך שבעה ימים ממועד הכרזת

הבחירות על סיום תקופת השכירות, לא יאוחר משישים יום ממועד ההודעה".
שבח וייס:
כדאי שהחוזים יהיו מנוסחים כך מראש.
היו"ר רפאל פנחסי:
הם מנוסחים כך.

ב. בתום תקופת השכירות יפנה חבר הכנסת את המושכר וחשב הכנסת יפסיק את

תשלום דמי השכירות, לא יאוהר משישים ימים ממועד ההודעה.

ג. לא הודיע חבר הכנסת על קיצור תקופת השכירות כאמור בסעיף קטן א, יהיה

אחראי חבר הכנסת על תשלום דמי שכירות בעד כל תקופת שכירות נוספת, מעבר

ל-67 ימים האמורים.

ד. מיום הכרזת הבחירות לא תאושר כל רכישת ריהוט וציוד משרדי, ואולם חבר

כנסת יהיה רשאי לרכוש בתקופה זו ציוד משרדי מתכלה בשיעור של עד 2%

התקציב השנתי בכפוף ליתרה העומדת לזכותו".

הסעיף הזה לא נראה לי. אם היתרה העומדת לזכותו היא 5,000 ש"ח, 2% מתוכם

הם עשרים ש"ח.
איילת יאיר:
לא. אם יש לו עדיין יתרה, הוא יכול להוציא 2% מהתקציב השנתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם זאת הכוונה, זה מקובל עליי.



דוד לב;

יש לי הצעה לסדר. לגבי הסעיף הראשון, אין עליו ויכוח וזה נדון גם בוועדה.

לגבי עניין הבחירות יש ויכוה האם צריך לעצור את נושא השכירות שישים יום לפני

הבהירות או לא. יש גרסה שאומרת שאפשר למשוך את זה אפילו עד הבהירות.
היו"ר רפאל פנחסי:
בדיון שהתקיים כאן הוצע שרוברי הכנסת ישלמו מידי רבעון.

דוד לב;

לדעתי הנוסה הזה לא בשל ואני הייתי מציע להזור עם הקטע הזה בשבוע הבא.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך. הנושא הזה מעוגן בהוראות שיש לנו, מכיוון

שאמרנו שהתשלום הוא מידי רבעון ולא שנה מראש. לכל היותר יכול להיות הפסד של

הודש וברגע שהחשבות יודעת שיש בחירות, היא מפסיקה לשלם את היתרה. אנחנו מדברים

על הפרש של 23 ימים, בין 67 ימים לבין 90 ימים.

בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את איילת, שעשתה עבודה מצויינת. אני מבקש

להודות לה על עבודתה המסורה, המקצועית והטובה. אנהנו מצטערים שהיא נאלצת לעזוב

אותנו, בעקבות סיום התמחותה. אנחנו מאחלים לה הצלהה בהמשך הדרך ושוב, אני חוזר

ומודה לה על כך שתרמה מאד לעבודת הוועדה, במיוחד בתחום שכירת המשרדים. בעניין

הנהלים והחוזים הושקעו מאמץ רב ומחשבה מקצועית ומשפטית. על כך תבוא על הברכה,

ושוב, אנהנו מאחלים לה הצלחה בהמשך הדרך.

שבה וייס;

צריך לברך גם את החונך שלה. לא כל אחד זוכה להונך כזה.

היו"ר רפאל פנהסי;

את החונך כולם מכירים, אבל זאת העבודה שלה.

איילת יאיר;

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להוסיף הערה לנושא זה. נושא הקדמת הבחירות

עלה מכיוון שרצינו למנוע מצב שבו אם הוכרזו בהירות, ויש שישים יום לפי חוק

יסוד הממשלה, הברי כנסת יתחילו לקנות ציוד ב-4,000 דולר, זאת היתה המהות. יכול

להיות שיתר הסעיפים מכוסים באופן חלקי על ידי ההחלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

את צודקת. אני מקווה שבשבוע הבא תהיי איתנו ותוכלי לסכם את העקרון.

דוד לב;

אפשר לאשר את העקרון שכתוב בסעיף.

איילת יאיר;

מדובר רק על ציוד מתכלה, על עטים וניירות.



היו"ר רפאל פנחסי;

רשמנו לפנינו את הערתך ואנחנו מודים לך.
איילת יאיר:
אני מודה מאד לאדוני היושב ראש. נהניתי לעבוד עם רוו ועדה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו נשתדל ללכת בכיוון המוצע. תודה רבה.



ד. 1. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(חברי כנסת ושאיריהם)(תיקון) - התשנ"ח-1998.

2. הבהרות והשלמות לסעיף 1.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום. אביעד נמצא?

טובי חכימיאן;

לא, הוא נאלץ לצאת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני אציג את הנושא. בנושאים האלה אין משום תוספות שכר. הם באים להבהיר

נושאים שנפלו בין הכסאות במרוצת השנים. צריך להבין את ההסטוריה, שעל פיה אנחנו

פועלים.

ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, שכרם נקבע בוועדת הכספים. חברי הכנסת,

סגני היושב ראש והיושב ראש, שכרם נקבע בוועדת הכנסת. לעיתים קרובות יש חוסר

סימטריה בין מה שקורה בוועדת הכספים לבין מת שקורה בוועדת הכנסת. לדוגמה: שכר

ראש הממשלה צמוד לשכר יושב ראש הכנסת. לא לתיפך. אתמול העירו לי שלוש פעמים על

כך שמספר שתיים בהיררכיה הוא יושב ראש הכנסת ומספר שלוש הוא ראש הממשלה.
שבה וייס:
מבחינת סדרי השלטון זה נכון.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
לכן שכר ראש הממשלה היה תמיד צמוד לשכרו של יושב ראש הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
מזה יוצא שאם ראש הממשלה ויתר על תוספת של 6.9, יושב ראש הכנסת גם מפסיד

את זה, למרות שחברי הכנסת מקבלים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
נכון. הסטורית, שכר יושב ראש הכנסת היה תמיד צמוד לשכר ראש הממשלה, אלא

שתמיד נקבו את השכר בשקלים ולעיתים בלירות. משעה שהעניין היה מפוצל, יכול היה

להיווצר מצב שבו השרים וראש הממשלה, באמצעות ועדת הכספים, זכו לכל מיני

התייחסויות, שאליהן לא זכה יושב ראש הכנסת. הכלל הוא אחד - ראש הממשלה שכרו

שווה לשכר יושב ראש הכנסת. כך היה וכך מופיע בכל המסמכים.

אנחנו באים לעשות כמה העברות שמציקות לגמה מקודמיי ובצדק. לדוגמה: מצבו

של יושב ראש הכנסת הקודם קודם, דב שילנסקי. ההנהה היא ששכרו של היושב ראש וגם

תנאיו, למעט משרד, דומים למעמדו ולשכרו של ראש הממשלה. הוא כיהן כיושב ראש

הכנסת ולאחר מכן חזר להיות חבר כנסת. כך נוצר מצב אבסורדי. לגבי ראש ממשלה יש

החלטה מפורשת של ועדת הכספים שאומרת שראש ממשלה שכיהן 18 חודשים וחזר להיות שר

בממשלה, לכשיפרוש תחושב הפנסיה שלו על פי משכורתו בהיותו ראש ממשלה.



היו"ר רפאל פנחסי;

לא הממוצע?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לא.

אנה שניידר;

כתוב: "שר לשעבר שכיהן כראש ממשלה 18 חודשים לפחות, תשולם לו קיצבה

בשיעור שהיה משתלם לו אילו חדל לכהן בהיותו ראש ממשלה".
היו"ר רפאל פנחסי:
מה פירוש "שר לשעבר"? האם הכוונה היא לכך שהוא פורש כראש ממשלה או כשר?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הוא פורש כשר.

שבח וייס;

כדי שהוא ייצא לפנסיה הוא צריך להיות שר לשעבר.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לגבי יושב ראש כנסת לשעבר, לא עדכנו את זה למרות שכתוב שאס הוא פורש

בהיותו יושב ראש כנסת, הוא יקבל פנסיה כמו של ראש הממשלה. נוצר מצב לפיו יושב

ראש כנסת, שלא נבחר כיושב ראש בקדנציה שלאחר מכן וסיים את תקופת כהונתו כחבר

כנסת, יקבל פנסיה על פי המשכורת שלו בהיותו חבר כנסת פלוס התקופה היחסית. אם

הכלל הוא שראש הממשלה דומה ליושב ראש, צריך היה להחיל את הכלל הזה גם על כל

היושבי ראש, וזו הבקשה הראשונה.

כבר אמרתי ששכר ראש הממשלה צמוד לשכר יושב ראש הכנסת, וכך היה עד לקדנציה

האחרונה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ראש הממשלה צמוד ליושב ראש או שהיושב ראש צמוד לראש הממשלח?

אנה שניידר;

זה רק נוהג, כי לגבי שניהם קבעו סכומים.

צבי ענבר;

קבעו סכומים ובמקרה הסכומים היו בדיוק אותו הדבר.

שבח וייס;

זה לא היה במקרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
טובי, אפשר לקבל את טבלת השכר של ראש הממשלה, של חברי הכנסת ושל יושב ראש

הכנסת?

אנה שניידר;

שכר היסוד של ראש הממשלה הוא 24,844 ש"ח.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אני מציע להבין את העקרון ואחר כך להתמודד עם המספרים.

היו"ר רפאל פנהסי;

העקרון ברור לי.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בכנסת הקודמת ישבו שני הברי כנסת בהיותם הברים בכירים בוועדת הכספים,

גדליה גל ודן תיכון, וקיבלו בקשה של הממשלה ליצור הפרשיות בין שכר הברי הכנסת

לבין שכר השרים וראש הממשלה. הבקשה היתה זאת - שכר שר יהיה גבוה ב-12.5% משכר

הבר הכנסת. שכר ראש הממשלה יהיה גבוה ב-25%. זאת הוהלט בוועדת הכספים אבל לא

באו לוועדת הכנסת כדי לעדכן את שכר היושב ראש.

היות ונוצר בפעם הראשונה הפרש, ההפרש הסתכם בערך באלף ש"ה לטובת ראש

הממשלה. בפעם הראשונה, לאהר שנים רבות, על אף העובדה ששכר ראש הממשלה צמוד

לשכר יושב ראש הכנסת, נוצר הפרש כתוצאה מההסמים שלא עודכנו על ידי ועדת הכנסת.

כזה המצב הוא מתהילת הקדנציה. כמובן שהפער הזה נעלם והצטמצם עד לסכום של כ-110

ש"ה.

צבי ענבר;

נכון. 24,844 לראש הממשלה ו-24,704 ליושב ראש הכנסת, כלומר הפרש של 140

ש"ה.

היו"ר רפאל פנהסי;

זה בגלל שלא עדכנו את ה-3.9%.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

יש מהלוקת גדולה בעניין הזה ורק אתמול דנו בנושא. לדעתי צריכה הוועדה

לקבל ההלטה שאומרת ששכר היושב ראש שווה לשכר ראש הממשלה. זו הבקשה השניה שלנו.

הבקשה השלישית היא זאת. בשל קרבת מקום בין ועדת הכספים לבין ועדת הכנסת,

פנתה הממשלה לפני כמה שנים וטענה בפני ועדת הכספים שהשרים וסגני השרים הם אמנם

הברי כנסת, אבל הם זכאים להופשה שהרי פגרת הכנסת לא הלה עליהם ובתקופת הפגרה

של הכנסת כל אהד עובד במשרתו. ועדת הכספים אישרה לשרים ולסגני שרים הופשה

שיכולה להצטבר עד 26 ימים בשנה, אבל לא יותר מ-65 ימים. אז היה צריך לבוא

לוועדת הכנסת ולההיל את הכלל הזה על פי עקרון השיוויוניות בין ראש הממשלה,

השרים ויושב ראש הכנסת.



היו"ר רפאל פנחסי;

פה אין שיוויוניות. יושב ראש הכנסת כן נמצא בפגרה. הטענה של ראש הממשלה

והשרים היתה שהם עובדים במשרדיהם. יושב ראש הכנסת נמצא בפגרה יחד עם חברי

הכנסת,
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
לא, לא. הוא עובד כל הזמן, גם בפגרה. הוא בא לכאן כל יום. אין לו פגרה,

אין לו חופשת, להיפך, הוא עובד יותר קשה בפגרה.

דוד לב;

לצערינו.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
יושבי ראש הכנסת בעבר טענו שקיפחו אותם. הם פנו ליועץ המשפטי של הכנסת

בתביעה שישפר אותם בגין החופשה שהם לא ניצלו בעבר. היועץ המשפטי לכנסת אמר להם

- אתם צודקים, אבל הואילו בטובכם לפנות לוועדת הכנסת. אם זו תאשר, אתם תקבלו.

יושבי ראש הפנסת, משיקולים כאלה ואהרים, העדיפו שלא לפנות ולכן זו הבקשה

השלישית שלנו.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש עוד נושא שלא התייחסת אליו לגבי קבלת משרד.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
יושב ר-אש כנסת זכאי כמו שר לתשלום עבור דמי לשכה, דמי העסקה בעת שהוא

פורש. הסכום מגיע, כמו שר, ל-2,100 ש"ח ויש מחלוקת לגבי בסיס הסכום. בעקרון,

יושב ראש כנסת לשעבר זכאי תמורת קבלות, כשהוא מקבל פטור ממס הכנסה לקיים

שירותי משרד,
היו"ר רפאל פנחסי:
זה קיים גם היום?
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
כן, זה קיים.
היו"ר רפאל פנחסי:
כלומר, יושבי ראש לשעבר זכאים לקבל שירותי משרד?
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
כן, כמי שר. לא כמו ראש ממשלה ולא כמו אשת ראש ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
שר זכאי לדברים האלה?
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
כן.
היו"ר רפאל פנחסי:
כמה זמן צריך לכהן כשר כדי לקבל את זה?
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
18 חודשים.

צבי ענבר;

שר צריך להיות זכאי ל-% 70 קצבה.
טובי חכימיאן:
70% פנסיה מזכה שר בשירותי משרד.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לא 70%. הוא מקבל את החלק היחסי שלו. אם קיבלת עבור תקופת כהונתך כשר

30%. אתה תקבל 30%.

צבי ענבר;

רק אם הוא היה חבר הנהלה של ההסתדרות הציונית העולמית והוא זכאי בשל כך

לקצבה שמגיעה ל-70% מהמשכורת הקובעת, יהיה זכאי לחלק יחסי מהגמלה לפי סעיף זה

כיחס קצבתו.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אבל שר שכיהן כשנתיים, זכאי לחלק היחסי בדומה לשיעור הפנסיה שהוא מקבל מן

הסכום הזה.

טובי חכימיאן;

לא, לא.

צבי ענבר;

אם הוא זכאי לקצבה בשיעור של 70%, הוא זכאי לשירותי מזכירות לכתיבת

זכרונותיו וכו'. אם הוא לא מגיע ל-% 70, אבל לפני שהוא היה שר הוא היה חבר

ההנהלה של ההסתדרות הציונית ומשכורתו וגימלאיתיו כמו של שר לשעבר והוא זכאי

לשתי קצבאות, שיחד מגיעות ל-% 70, הוא זכאי עבור אותה תקופה שהוא היה שר לחלק

יחסי מה-% 70. אם הוא היה 40% שר, 30% חבר הנהלה וביחד 70% - -

היו"ר רפאל פנחסי;

למה חבר הנהלה ולא חבר כנסת?



צבי ענבר;

כי זה מה שכתוב.

שבח וייס;

אלה חוקי מעבר.

נואף מסאלחה;

אני מציע להחליט בשבוע חבא. אני לא יודע אם כדאי להצביע כאשר יושבים כאן

יושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת לשעבר.

שבח וייס;

אני לא מתכוון להצביע.
נואף מסאלחח:
אני לא חושש לתמוך בהצעה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
התיקון חרביעי הוא לגבי חבר כנסת, סגן יושב ראש כנסת ויושב ראש כנסת

שמסיים את תפקידו כיושב ראש כנסת, הגמלאות מחושבות על פי חמשכורת האחרונה. זה

סביר, זה מקובל אבל זה לא כתוב. זאת תורה שבעל פה. אנחנו רוצים להוסיף עוד

מילה שתבהיר את העניין עד תומו ולא נצטרך בעתיד, אם תתעורר בעיה, להתדיין. זה

חנוהג, כך מקובל והמשכורת האחרונה היא שמשמשת כבסיס לחבר הכנסת ולסגן השר

ואנחנו מבקשים גם ליושב ראש הכנסת.

שבח וייס;

יכולתי לעשות לי מלאכה קלה ולומר שמכיוון שהנושא נוגע גם לי, אני לא בא.

אני לא אצביע בכל מקרה, כי יש לזה גם השלכה לגביי.

הרעיון של יושב ראש כנסת צמוד לראש ממשלה הוא רעיון בסיסי שמשקף את מבנה

המשטר שלנו. ההנחה היא שיש שלושת קודקודים: נשיא בית המשפט העליון, יושב ראש

הכנסת וראש הממשלה. בין הקודקודים יושב ראש הכנסת הוא ראש הקודקוד כי ממנו

נולדת ממשלה וכן הלאה. מעל כולם נמצא כמובן נשיא המדינה ומעל כולם קצין הכנסת

או מפקד משמר הכנסת מבחינת השכר.

כשהייתי יושב ראש הכנסת לא הייתי עסוק בשאלות האלה, מסיוון שלא ידעתי. לא

עסקתי בעניין וחשבתי שכל הדברים מוסדרים.
היו"ר רפאל פנחסי:
גם אם היית יודע, לא היית עוסק בזה.

שבח וייס;

בשלב מסוים ניגש אליי חברי הטוב חבר הכנסת דב שילנסקי וסיפר לי על הדברים

המוזרים האלה. אמרתי לדב ואני אומר לכם - אתה צודק בכל הדברים, אבל אני לא

מתכוון לטפל בזה. ייצא כאילו דרכך אני מטפל בעצמי וכידוע יעשו מזה שמחה גדולה,

למרות שזה עוול משווע.



בממשלות היו הרבה יותר פקחים. תמיד היה מישהו שדאג לשרים ולראשי ממשלה.

בכנסת זה לא היה בתודעה של הבכירים, עם כל הכבוד, וחשבו שיושב ראש הכנסת ימצא

את הפתרון, אלא שיושב ראש הכנסת נמצא במצוקה. זאת החלטה על מוסד, במקרה הוא

המוסד והוא המחליט.

היו"ר רפאל פנחסי;

כנראה שיושבי ראש כנסת לשעבר לא היו חברי ועדת הכספים ולא קראו נכון את

המספרים.
שבח וייס:
הם קראו וידעו, אבל זאת שאלה של אומץ לב. דן תיכון הוא גם מבין גדול ויש

לו אומץ יותר מאשר לנו.

בפועל, כאשר ראש ממשלה פורש, יש לו מכונית ונהג לכל חייו.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
גם לאשת ראש ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
זאת החלטה מיוחדת.
שבח וייס:
כך זה היה גם בכנסת, עד שבא ישראל ישעיהו, ויתר ובזה נגמר העניין. לראש

ממשלה יש לשכה, פקידות וכוי, אבל ליושב ראש הכנסת לשעבר אין כלום. מאומה.

שר, אם הוא היה ראש ממשלה, מקבל פנסיה לפי היותו ראש ממשלה. יושב ראש

כנסת לשעבר לא מקבל מאומה, אלא אם כן הוא היה יושב ראש הכנסת ואחר כך לא נבחר,

כמו מקרה סבידור. מסכן, הוא נפטר ולא זכה להרבה, אבל אז קורה שהוא מקבל את

הפנסיה המלאה.

בנוגע לפדיון חופשה. התפקיד של יושב ראש הכנסת הוא תפקיד ביצועי מאין

כמותו. יש לו שלושה תפקידים, הוא כמו שר, מנכ"ל ונציב שירות של משרד ממשלתי די

גדול. 180 מליון ש"ה עוברים תחת ידיו, סך כל העובדים, כולל עובדי הכנסת, עובדי

המשמר והעובדים הנילווים מגיע לכ-700 איש, פי עשר ממשרד המדע.

במשך ארבע שנים בהן הייתי יושב ראש הכנסת, לא עזבתי את הכנסת ליום אחד,

אלא אם כן הייתי בשליחות מטעם הכנסת. בפגרה אנחנו עובדים באופן מלא. הכנסת לא

מפסיקה לעבוד - העניינים המינהליים, הכנת התקציב ועניינים טיקסיים - האורחים

לא מפסיקים להגיע. אני לא עזבתי את הכנסת, הייתי בא בימי ראשון ונשאר עד יום

חמישי. אגב, יושב ראש הכנסת עובד הרבה גם בסוף השבוע, אלא אם כן הוא אדם דתי

והוא מגביל את עצמו.

אגב, אני לא מתמצא בחוקי עבודה ולכן כלל לא ידעתי ששרים מקבלים פדיון

חופשה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני יכול להגיד לך את זה מנסיון עצמי.



שבח וייס;

לא ידעתי שעובדים מקבלים פדיון חופשה, עד שכיושב ראש הכנסת הוצאנו כמה

עובדים עם פדיון חופשה ענק - 270 אלף ש"ח וגם יותר. אין לי טענות על כך ואני

תמיד בעד העובדים. אני יודע שעורכי דין פרטיים מרוויחים בעסקה אחת חמישה מליון

ויותר. אנשים שעבדו כאן עשרים שנה או שלושים שנה, מה יקרה אם ייצאו מכאן עם

פנסיה ויוכלו לעזור לילדים שלהם? עובדי הכנסת הם העובדים החרוצים ביותר שאני

פגשתי אי פעם, מכל מקום עבודה.

אני לא אשתתף בהצבעה כי זה מקרין במידה מסוימת עליי. אני לא מתכוון לצאת

לפנסיה, אלא אם כן אני לא אבחר, כך שאני לא דואג לעצמי. באיזשהו שלב ההפרש הזה

יחול גם עליי ולכן לא אשתתף בהצבעה.

אני חושב שההחלטה צריכה להיות ברמה העקרונית, אבל זאת צריכה להיות החלטה

שמקבעת את העקרון של דמיון הלקי בין יושב ראש כנסת לראש ממשלה. אם זה דמיון

מלא, אנחנו בשולי השוליים ובזנב העניין. יש לי זכות למשרד כמו לכל חבר כנסת,

אבל אני לא משתמש במשרד. יש לי זכות למזכירה, על פי החלטה שנפלה לגבי שילנסקי,

אבל אני לא משתמש במזכירה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה אפשרות להשתמש בשירותים האלה.
שבח וייס:
אם תיפול החלטה כזאת, עדיין יושבי ראש הכנסת הם בזנב זנבם של ראשי ממשלה

פורשים. לא מכונית, לא נהג, לא משרד ולא שום דבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה שלא תבואו בדרישה?

שבח וייס;

דן לא יבוא.
יושב ראש הכנסת דו תיכון:
אני אבוא, אבל קודם כל אני רוצה להחזיר עטרה ליושנה, שיישמר השיוויון בין

ראש הממשלה לבין השרים ויושב ראש הכנסת.
צבי ענבר:
מונחות בפניכם שתי הצעות. אין לי מה להוסיף לתכנן כי יושב ראש הכנסת

פירט. מה שלא מונח לפניכם, כי לא ידעתי עליו, הוא לגבי עניין השכר. כאן יש

צורך בתיקון החלטה שלישית, שהיא החלטת שכר חברי הכנסת והשאלה היא זאת: האם

בהחלטת שכר חברי הכנסת בסעיף 1, המדבר על שכר יושב ראש הכנסת, האם יינקב כרגע

סכום שהוא זהה לסכום של ראש הממשלה, או שייאמר העקרון.
שבח וייס:
לא הסכום אלא העקרון.
היו"ר רפאל פנחסי:
סליחת, גם העקרון וגם הסכום.
אני; שניידר:
לא הסכום אלא רק העקרון.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הסכום מעלה אותנו על מוקשים כל הזמן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם אתה מדבר על הסכום, אולי תתן לי הבהרה. אני רואה שליושב ראש הכנסת יש

גם דמי כלכלה בסך 1,794 ש"ח. האם יש סכום כזה גם אצל ראש הממשלה?

טובי חכימיאן;

כן, ראש ממשלה מקבל ו גם שר מקבל.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא הבאת לי נתונים של ראש הממשלה.

טובי חכימיאן;

אני לא מכינה את משכורות השרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

רציתי לראות את הדמיון בין זה לזה.
טובי חכימיאן:
אני צריכה לשאול במשרד ראש הממשלה מה הם דמי הכלכלה של שר.

צבי ענבר;

כתוב: "לשר או לסגן שר ישולם סכום לכיסוי הוצאות כלכלה". הסכום הנקוב כאן

לא מעודכן.

בעקרון, ליושב ראש ישולם שכר יסוד כמו לראש הממשלה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בדומה לראש ממשלה.

דוד לב;

לא "בדומה" אלא שווה.
צבי ענבר:
ההחלטה לגבי פדיון חופשה אומרת: "יושב ראש הכנסת זכאי לחופשה של 26 ימי

עבודה בשנה. יתרת חופשה שלא נוצלה ניתנת לצבירה, אך לא יותר מעשרים ימים בשנה

ולא יותר מ-65 ימים בסך הכל. יושב ראש הכנסת אשר חדל לכהן, תשולם לו תמורת

חופשתו הצבורה כמו לשר".

בהחלטת הגמלאות הראשונה לא ציינתי תאריך תחילה, ואז, מטבע הדברים, ההחלטה

הזאת נכנסת לתוקף מיום שבו היא התקבלה והיא הרי קובעת את הבסיס לקצבה. חבר

כנסת לשעבר או יושב ראש הכנסת לשעבר, שילנסקי לדוגמה, מקבל היום קצבה על פי

ההחלטה הנוכחית, כי משווים אותו כסגן יושב ראש כנסת.

היות וההחלטה לא חלה רטרואקטיבית, מהחודש שבו היא תתקבל, חבסיס שלה יהיה

יותר גדול. לכן אין לי צורך לקבוע תהילה. לגבי החופשה כן צריך לקבוע תחילה.

אני יודע שהבעיה היתה קיימת והועלתה בצורתה הנוכהית עוד קודם, בכנסות קודמות

ולכן אתם צריכים לקבוע תרוולה. נדמה לי שלפי מה שאנחנו רואים ברגע זה, גם אם

היא תחול על שני יושבי ראש כנסת קודמים, היא תחול על 130 ימים בלבד, אבל אז

יהיה שיוויון כלשהו, כי כל יושבי ראש הכנסת לא זכו לנצל את חופשתם.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא צריך להעניש אותם בגלל שלא היה להם אומץ.

תודה. אני חושב שהדברים שהביא יושב ראש הכנסת נראים צודקים על פניהם.

התיקונים האלה באים ליישר מציאות, דבר שלא נעשה בעבר, מתוך הזנחה או מסיבות

אחרות. אני חושב שהדברים האלה צריכים להתקבל על ידינו, אבל מאחר ומסאלחה ביקש,

וגם לי לא נוח לקבל החלטת יחיד, אנחנו נדון בזה בשבוע הבא.

צבי ענבר;

ממתי תחול ההחלטה של פדיון חופשה?

היו"ר רפאל פנחסי;

לדעתי לא צריך לתת הפרשים על השכר אלא רק על החופשה. צריך לחזור אחורה עד

שילנסקי.

טובי הכימיאן;

מר פנחסי, כל יושבי הראש לשעבר יקבלו 65 ימים?
צבי ענבר:
לא, הם יצטרכו להצהיר.
טובי הכימיאן:
כמה אחורה הולכים? אנהנו מגיעים עד ברמן.
היו"ר רפאל פנחסי:
אחרי שבע שנים יש חוק התיישנות.



צבי ענבר;

ברמן היה יושב ראש הכנסת במשך תקופה קצרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אי אפשר ללכת אחורה יותר מאשר שילנסקי ושבח וייס. אני מציע ללכת אחורה

חמש שנים.
שבח וייס:
אני רוצה לשאול שאלה ברמת העקרון - ממתי השרים מקבלים פדיון חופשת?

אנה שניידר;

מימים ימימה.
שבח וייס:
אני רוצה להציע נוסחה שתהיה הוגנת.
צבי ענבר:
יכול להיות שמתשנ"ד.
שבח וייס:
מאותו זמן יקבלו גם יושבי ראש הכנסת.
אנה שניידר:
תשנ"ד זה 1994.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה מספיק לנו, זה כולל את שילנסקי.
דוד לב:
לא, שילנסקי היה מ-1988 עד 1992.
אנה שניידר:
אם יורשה לי לומר, הייתי מציעה מהיום ואילך, בלי ללכת אחורה כלל.
היו"ר רפאל פנחסי:
זה לא מפצה את שבח ואת שילנסקי.
שבח וייס:
אני לא רוצה לחוות דיעה בעניין זה.



צבי ענבר;

ההצעה שאמרה להחיל מאותו תאריך שבו תוקנה ההלטת השרים, הכי נכונה מברוינה

ציבורית.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר ויושב ראש הכנסת, לפני שעזב, הציע שהתחולה תהיה משילנסקי -
שבח וייס:
שילנסקי היה הראשון שהעלה את העניין.

היו"ר רפאל פנחסי;

הסבירות היא מתקופת שילנסקי ושבח. אני מקבל את ההצעה של צבי ונדון עליה

בשבוע הבא. יכול להיות שההצעה של אנה יותר נכונה מבחינה ציבורית, לעבוד מהיום

ואילך ולא אהורה, כי יושבי הראש צריכים לתת הצהרה האם הם יצאו לחופשה או לא

יצאו לחופשה.

שבה וייס;

יש לי שאלה - כאשר זה התקבל ברמה הממשלתית, האם זה פעל מאותו תאריך

ואילך?
צבי ענבר:
ביקשתי מאנה לבדוק את הנושא.
היו"ר רפאל פנחסי:
לדעתי התאריך לא נכון. בתשנ"ד כבר לא הייתי שר אלא פרשתי ב-1992 וקיבלתי

פדיון חופשה.
צבי ענבר:
אבל קיבלת על חשבון החלטה פנימית.
היו"ר רפאל פנחסי:
נכון, אמרו שזאת מסורת של שנים.

שבח וייס;

אם מסורת שם, למה לא מסורת כאן?
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן אני אומר שהמסורת צריכה לחול רטרטרואקטיבית. כשפרשתי הייתי צריך לתת

הצהרה כמה ימים הייתי בחופשה.



שבח וייס;

אני מעולם לא יצאתי לחופשה, חוץ מיומיים שבחם חייתי חולה וגם בבית חחולים

עבדתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו נקבל החלטה בשבוע הבא.

יש עוד שני דברים שצריך לדון בהם. הממשלה פנתה וביקשה לשחרר מחובת ההנחה

חוק שהיה שלא כדין, איסור סיוע לגבי עובדים זרים. החוק היה בתוקף במשך שנתיים

ועכשיו מבקשים להביא את זה לשלוש שנים. אם אנחנו משחררים את זח עכשיו, יוכלו

להביא את זה היום. אם לא, יוכלו להעלות את זה מחר בצורה רגילה. אני ממליץ לקבל

את פניית הממשלה ולשחרר מחובת ההנחח ונצביע על זה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי:
בקשת הממשלה התקבלה בכל הקריאות.

נושא נוסף הוא מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת. יושב ראש הכנסת יוצא

לחו"ל בשליחות ממלכתית, מיום לי בשבט התשנ"ח, 26 בפברואר 1998 עד הי באדר

התשנ"ח, 3 במארס 1998. על פי חוק יסוד הכנסת סעיף 20(א} ימלא מקומו סגן יושב

ראש שתבחר ועדת הכנסת בין סגני יושב ראש הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לבחור את

סגן היושב ראש שימלא את מקומו. יושב ראש חכנסת ממליץ על סגן יושב ראש חכנסת

מאיר שטרית. לאן הוא נוסע?
אריה האן:
לגרמניה. הוא נוסע לחגיגות חמישים שנה לקרן היסוד שעושים למדינה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הבקשה אושרה
היו"ר רפאל פנחסי:
הבקשה אושרה.



אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. הצעת חוק ההדדיות לקיום

הסכמים (העברת חשודים) התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת מיכאל קליינר. לאן ביקשו

להעביר את הנושא?

צבי ענבר;

לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מדובר בהסכמים בדבר העברת חשודים. אלה הסכמים

ששר המשפטים ממונה על ביצועם.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השניה, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת

חברי כנסת.
צבי ענבר:
הנושא צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה. כל חוקי הגמלאות והתגמולים

למיניהם, על פי תקנון הכנסת, הם בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

הצעת חוק פיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים (חלקת קבר), התשנ"ח, של חבר

הכנסת אופיר פינס. הנושא יעבור לוועדת הפנים?



צבי ענבר;

אמנם פיקוח קשור, בדרך כלל, לוועדת הכלכלה, אבל הנושא של חלקות הקברים

היה נושא, שגם על פי החוק שנקבע, היה צריך משרד הדתות להביא קריטריונים לאישור

ועדת הפנים.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל פה הוא מדבר על מונופול.

צבי ענבר;

מונופול זה ועדת הכלכלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה יהיה מוגזם לדון בשתי ועדות באותו נושא. חבר הכנסת פינס ביקש להיות

נוכח ולכן אני לא אקבל החלטה עד שאשמע אותו. זה לא סביר שנושא יעבור מוועדה

שמסיימת את הדיונים בהצעת החוק לוועדה אחרת שתתחיל לדון בו מחדש.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון)(עובדים זרים), של חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין ושל קבוצת חברי כנסת.

צבי ענבר;

לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל מכיוון שיש לו ועדה מיוחדת לעובדים זרים, הוא מבקש להעביר את זה

אליו.

צבי ענבר;

אני מציע ששניהם יתיצבו פה.

היו"ר רפאל פנחסי;

קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר בנושא כשלון שיגור הלווין אופק 4

והשלכותיו, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ונסים דהן. אני חושב שזה צריך לעבור

לוועדת החוץ והביטחון.

צבי ענבר;

או לוועדת המדע והטכנולוגיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני זוכר שסילבן ביקש לא רק בוועדת החוץ והביטחון אלא בוועדת משנה של

ועדת החוץ והביטחון. הייתי נוכח בדיון שנערך במליאה והוא ביקש להעביר את זה

לוועדת משנה.



דוד לב;

הוא אמר אותו הדבר גם בנשיאות. זה כמעט אלמנטרי שזה צריך להיות בוועדת

החוץ והביטחון.
צבי ענבר:
בהחלטה לגבי מדע וטכנולוגיה נאמר במפורש שזה לא חל על נושאים צבאיים

וביטחוניים.
דוד לב:
יש כאן בקשה מפורשת של הממשלה שהנושא יעבור לוועדת משנה של ועדת החוץ

והביטחון.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו ממליצים בפני ועדת החוץ והביטחון להעביר את הנושא לוועדת המשנה

שלה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הנושא עובר לוועדת חוץ וביטחון.

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יש ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבה חברים שישה

חברים, שלושה מוועדת החוקה ושלושה מוועדת הכנסת. בראשה עמד בשעתו חבר הכנסת

מיכאל איתן ואני מציע לצרף את חברת הכנסת נעמי בלומנטל במקום חבר הכנסת מיכאל

איתן, ובראשה יעמוד חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא ממילא חבר בוועדה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ההצעה לצרף את חברת הכנסת נעמי בלומנטל לוועדה המשותפת ולהעמיד בראשה את

חבר הכנסת רחבעם זאבי, נתקבלה. במהלך השבועות הקרובים, אם יתמנה שאול יהלום

לשר, נצטרך למנות מישהו אחר במקומו. כרגע אין הצעה אבל הוועדה יכולה לפעול גם

עם חמישה חברים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים