ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ד בשבט התשנ"ח (10 בפברואר 1998). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; ררובעם זאבי - מ"מ היו"ר הזמני

חיים אורון

משה גפני

שבח וייס

אליעזר זנדברג

ניסן סלומינסקי

מאיר שטרית

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

חבר הכנסת נסים דהן

אריה האן - מזכיר הכנסת

גב' שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צבי ענבר

גבי איילת יאיר - מתמחה בלשכה המשפטית

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרניות; חנה אלטמן

חנה כהן

שלומית כהן

סדר-היום; דיון בנושא כהונת חבר הכנסת רפאל פנחסי כיושב ראש הוועדה.

דיון בנושא כהונת חבר הכנסת רפאל פנחסי כיושב ראש הוועדה

היו"ר רחבעם זאבי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה וקודם לכל ברצוני להעיר לפרוטוקול שאני מוחה

על אי השתתפותם של חברי ועדת הכנסת בישיבה שמשפיעה על גורלו, מעמדו וכבודו של הבר

כנסת מכובד. אמנם לא הגדירו זאת כוועדה מעין שיפוטית, אבל זה מעמד דומה ואני

הושב שגם אם חברי הכנסת י יטענו שהם קוראים את הפרוטוקולים אחר כך - דבר שאינני

בטוח בו כלל ועיקר, - זה לא מכובד.

הבנתי עד לפני דקה שבישיבה הזאת חבר הכנסת פנחסי רצה להשמיע את דעתו אבל

התבשרתי שאתמול הוא החליט שלא לעשות כן. כיוון שכך נפתח בדיון ואם יש חבר כנסת

שרוצה להתייחס לנושא שעל סדר יומנו - בבקשה.

חבר הכנסת דהן, בבקשה, אינך מוגבל בזמן.

ניסים דהן;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך - - -

צבי ענבר;

השאלה שאני מבקש לשאול היא איך היושב ראש רוצה שסדר הישיבה יהיה?

אני סבור שקודם לכל אני אתן סקירה לחברי הוועדה פלוס התייחסות למספר סוגיות - - -

היו"ר רחבעם זאבי;

היושב ראש יעשה מה שהיועץ המשפטי יגיד לו שמוטב לעשות. מה אתה מציע?

צבי ענבר;

אני רוצה לומר את הדברים כדי שהחברים שנמצאים כאן יוכלו להתייחס לעניין.

היו"ר רחבעם זאבי;

אני מציע בכל זאת לתת לחבר הכנסת דהן את רשות הדיבור בתקווה שבינתיים י יתקבצו

לכאן מספר חברי כנסת ואז הם גם יישמעו את דבריך. אני מבין נכון שדבריי אלה

מקובלים גם עליך?

ניסים דהן;

לא אדוני היושב ראש. אני חושב שאם יש הערות, הבהרות או אפילו הדרכה לחברי

הכנסת בכל מה שקשור לשאלה על מה הם צריכים להצביע ועל מה הם צריכים להחליט - מוטב

שנשמע אותם עכשיו. אם חברי כנסת לא רוצים להשתתף בדיון - זאת זכותם, אנחנו נמשיך

את מהלך חיינו הסדירים כך שגם אם הם לא יבואו לישיבה אנחנו נביע דעה ובפעם הבאה

גם אם הם לא יבואו - תתקיים הצבעה אם אני הושב נכון

היו"ר רחבעם זאבי;

נכון.

ניסים דהו;

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, מי שנמצא - יישמע ויחליט. כך אני חושב.

היו"ר רחבעם זאבי;

אני מבין שעורך דין ענבר החליט להשמיע את דבריו. בבקשה.
צבי ענבר
אני אולי אאריך במקצת בדבריי כדי שתהיה בפני החברים, בין אם אלה ששומעים ובין

אם אלה שייקראו את הפרוטוקול, התמונה המלאה של השתלשלות העניינים וגם של הנושאים

שעליהם יהיה לשקול.

חבר הכנסת פנחסי נבחר על ידי ועדת הכנסת, ב-22 ביולי 1996, כיושב ראש זמני.

הרקע לבחירתו כיושב ראש זמני הובא בהרחבה בחוות דעת בכתב שנתתי לוועדה ב-15 ביולי

1996 והיא מצויה בתיקים של חברי הוועדה.

ב-6ב בדצמבר 1997 הסתיימו ההליכים המשפטיים בתיק הפלילי נגד חבר הכנסת פנחסי

ודינו נגזר. עד ליום 30 בינואר 1998, שזה המועד האחרון להגשת ערעור, לא הוגש

ערעור כלשהו כך שפסק הדין שלפנינו הפך להיות סופי.

עכשיו הוועדה נדרשת להחליט בשאלה של המשך כהונתו של חבר הכנסת פנחסי.

אם נחזור למה שהיה אז הרי ב-1 ביולי 1996 הוגש הבג"ץ הראשון, הוגשה העתירה

הראשונה לבג"ץ, אני לא אפרט באזניכם את כל השתלשלות העניינים אלא רק אציין שבסופו

של דבר בית המשפט העליון החליט, ב-9 ביולי 1996, שאין זה ראוי שהוא ידון לגוף

העתירה של סיעת מרצ וחבר הכנסת יוסי שריד, אלא יאפשר לכנסת לקבל את ההחלטה.

בית המשפט ציין שהוא לא מביע כל עמדה בשאלות המשפטיות שהועלו בעתירה.

ועדת הכנסת קיבלה אז, בעקבות דיוניה, שתי החלטות; החלטה אחת ב-16 ביולי,

לקבוע כללים לעניין תגובות הכנסת להגשת כתבי אישום בעבירות שיש עמן קלון. כלומר

ועדת הכנסת חשה עצמה מאד לא בנוח להתייחס למקרה בודד והיושב הזמני שלה וממלא מקום

היושב ראש חבר הכנסת מיכאל איתן, חתר לקביעת כללים ואמר: בואו נקבע בכנסת כללים

על פיהם ננהג והכללים האלה יחולו בכל מקרה ומקרה.

ההחלטה השנייה שניתנה 6 ימים לאחר מכן היתה שחבר הכנסת פנחסי יכהן כיושב ראש

זמני של ועדת הכנסת בכפוף לסייגים שהוא עצמו נטל על עצמו כגון: אי ניהול דיונים

בבקשות לנטילת חסינות, וזאת עד להחלטה בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה

ליטול ממנו את החסינות.

אותת עתירה שהוגשה, ובכלל מה שהתרחש באותה עת היה שגם היועץ המשפטי לממשלה

נדרש לפנות מחדש לכנסת ולבקש נטילת חסינות. על כל ההשתלשלות שקדמה לדברים האלה

נתתי חוות דעת שאני לא אחזור עליה כעת.

הוועדה גם קבעה שהיא תשוב ותדון בנושא אחרי שייקבעו הכללים - -
ניסים דהן
שלא נקבעו עדיין.
צבי ענבר
בחלקם. אני עוד אגיע לעניין הזה.

לבית המשפט העליון נמסרה אז הודעה וההליכים באותו בג"ץ הוקפאו בהסכמת

העותרים. אנחנו מדברים על בג"ץ 4721/96.

באותה תקיפה, יום אחרי שבית המשפט העליון החליט לא להתערב, ב-10 ביולי 1996,

מסר היועץ המשפטי לממשלה ליושב ראש הכנסת בקשה חוזרת שהכנסת תיטול את החסינות.

חבר הכנסת פנחסי עתר, מטעמים משפטיים, כלפי פניית היועץ המשפטי לממשלה וטענתו

היתה, מבחינה משפטית, שלמעשה היועץ המשפטי מיצה כבר את ההליך והכנסת החליטה כבר

את מה שהיא החליטה. עתירה זו נדחתה וב-28 באוקטובר 1996 החליטה ועדת הכנסת, לא

מליאת הכנסת, זאת על פי ההסדר החדש שנקבע בסעיף 13(ז) לחוק חסינות חברי הכנסת על

פיו אם חבר הכנסת מסביר לוועדה בכתב שהוא מסכים לנטילת החסינות, הוועדה יכולה

ליטול את חסינותו, וכך היה.

ארך פרק זמן ממושך למדי, כשנה, בין ההחלטה הזאת לבין קיום ההליכים

המשפטיים - - -

ניסים דהן;

צריך לציין בהקשר הזה של הדברים שחבר הכנסת פנחסי לא התנגד.

צבי ענבר;

זה היה על פי בקשתו; זה לא שהוא לא התנגד. הוא ביקש, לכן היתה לוועדה סמכות

ליטול ממנו את החסינות בלי להביא את העניין להכרעת המליאה.

התקיימו דיונים בין חבר הכנסת פנחסי ועורך דינו לבין פרקליטות המדינה ובסופו

של דבר הוגש לבית משפט השלום תל-אביב-יפו, ב-10 בדצמבר 1997, כתב אישום מתוקן נגד

חבר הכנסת פנחסי ונגד שני הנאשמים האחרים באותו התיק. כאן אני מבקש להבהיר שכתב

האישום המקורי, זה שהובא לוועדת הכנסת כדי שהיא תיטול את החסינות, היה מיועד

להגשה לבית המשפט המחוזי כי נכללו בו עבירות חמורות ביותר.

בית המשפט הרשיע את הבר הכנסת פנהסי על סמך הודאתו בעובדות של כתב האישום

המתוקן בשתי עבירות של קשירת קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500 פיסקה 7 לחוק

העונשין, ובעבירה של הצהרה כוזבת, לפי סעיף 9אי לחוק מימון מפלגות. תיאור עובדות

הפרשה שהגילום שלהן בא בשתי העבירות האלה, מובא בסעיפים 2 עד 7 לגזר הדין שמצוי

בפניכם ואין בדעתי, עכשיו, לחזור עליו. כאמור, בפני כולכם מונח גזר הדין שכולל,

בסעיפים 2 עד 7, את תיאור העובדות, ומבהיר במה, בעצם, מדובר מבחינה עובדתית.

לאחר מכן טענו התביעה ובאי כוח הנאשמים על העונש והשופט דחה את מתן גזר הדין

ל-16 בדצמבר 1997. ב-16 בדצמבר 1997 גזר בית המשפט על חבר הכנסת פנחסי את

העונשים הבאים: 12 חודשי מאסר על תנאי שלא יעבור או ינסה לעבור במשך 3 שנים אחת

מהעבירות בהן הוא הורשע בתיק, וקנס כספי בסך 20 אלף ש"ח, שישולם ב-8 תשלומים.

בגזר הדין בית המשפט פירט את השיקולים לקולא ולהומרא וכאן אני שוב מפנה את

חברי הוועדה לגזר הדין ולכך שבית המשפט אמר את דברו בצורה מפורטת. מן הראוי

שתקראו את הכתוב כדי שתתרשמו מכלי ראשון.

בינתיים, יום לפני שבית המשפט גזר את הדין, עתרה התנועה לאיכות השלטון בישראל

בבג"ץ 7367/97 וביקשה, בין היתר, כי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה יערערו

על העונש שנגזר על חבר הכנסת פנחסי.

כשבועיים לאחר מכן, ב-28 בדצמבר, פנתה התנועה ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי

לממשלה בדרישה להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב ראש זמני של ועדת

הכנסת, לאלתר.

יומיים לאחר מכן התנועה ביקשה לתקן את העתירה של בית המשפט העליון ולהוציא צו

על תנאי כנגד היועץ המשפטי לממשלה ויושב ראש הכנסת, ליתן טעם מדוע היועץ המשפטי

לא יוציא הנחיה המונעת מחבר הכנסת פנחסי להמשיך ולכהן כיושב ראש ועדת הכנסת לאחר

שהורשע בתיק פלילי 8074/96 תל-אביב-יפו, בעבירות שיש עמן קלין.

ניסים דהן;

הם תיקנו את העתירה רק לאחר שנרמז להם, רמז עבה כפיל, שהעתירה, במתכונת הזאת,

תידחה.

צבי ענבר;

ב-15 בינואר 1997 בית המשפט העליון דהה את המשך הדיון בשאלת כהונתו של חבר

הכנסת פנחסי כיושב ראש ועדת הכנסת, למועד שייקבע כעבור 45 יום וזאת נוכח האמור

בהודעה מטעמנו כי ועדת הכנסת תחל לקיים דיון בנושא תוך שבועיים, דבר שאמנם נעשה.

באשר לעתירה הראשונה שהוגשה, בית המשפט העליון יעץ לתנועה למחוק אותה בטענה

שלא היה בה כל ממש והתנועה, אכן, חזרה בה - -

משה גפני;

מה היה החלק הראשון?

צבי ענבר;

החלק הראשון אמר שהיועץ המשפטי לממשלה לא יערער על גזר הדין שבו הוטל על חבר

הכנסת פנהסי מאסר על תנאי.
משה גפני
איך אפשר, בכלל, לבקש דבר כזה?

היו"ר רחבעם זאבי;

עובדה שהם ביקשו. עובדה שהם ביקשו ועובדה שהם נדהו.

משה גפני;

יש מציאות כזאת שאפשר לבקש מבית המשפט להורות לא להגיש ערעור?

ניסים דהן;

להיפך.

צבי ענבר;

להורות כן להגיש ערעור. אפשר, אם כי זה נדיר מאד מאד. אני לא זוכר - -

אריה האן;

זאת בקשה להתערבות בשיקול דעת.

צבי ענבר;

היו עתירות בודדות שבהן בית המשפט העליון נתבקש להורות ליועץ המשפטי להגיש

כתב אישום, הידועה בהן היא פרשת הבנקאים, אבל בההלט העתירה היתה חסרת יסוד - - -

היו"ר רחבעם זאבי;

אין לזה משמעות - - -

משה גפני;

אני סתם שאלתי - - -
היו"ר רהבעם זאבי
בית המשפט הציע להם למשוך, והם משכו.

ניסים דהן;

חבר הכנסת גפני רוצה להדגיש את הקנטרנות שעמדה מאחורי העתירה. גם עתירות

שאין להן כל סיכוי מלכתחילה - מוגשות, רק כדי לקנטר.

צבי ענבר;

לאחר הדברים האלה, ולאחר שבית המשפט אמר את אשר הוא אמר, הוועדה התחילה את

הדיון בנושא ובעקבות איזושהי ידיעה בעתון שכרגיל לא היתה מדוייקת, אני אומר:

כרגיל, משום שככל שהדבר תלוי בעניינים שאני, באופן אישי, מכיר אותם, - גם במקרים

האולי לא נדירים שבהם בעתון נכתבת האמת - הכותרת היא בדרך כלל הפוכה מהאמת ואני

אומר את דבריי אלה באחריות מלאה.

הוועדה, כדי שלא תראה כמתהמקת, פנתה לפרקליטת המדינה והציעה לה, שאם היא רוצה

לומר את דברה, שתתייצב בפניה, אבל פרקליטת המדינה הודיעה ב-25 בינואר 1998

לוועדה, באמצעות יושב הראש שלה: אינני סבורה כי השתתפותי, מחר, בישיבת הוועדה,

תוכל לתרום לדיוניה. בנושא כהונתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב ראש ועדת הכנסת

ייבחנו מן הסתם הקביעות שבפסק הדין שניתן לאחרונה בבית המשפט. שימו לב. פרקליטת

המדינה הפנתה את דבריה לפסק הדין. בהמשך היא כתבה שהיא מצרפת העתק מפרוטוקול

הדיון שהתקיים בתיק ביום 10 בדצמבר 1997, שם הוצגו השיקולים הרלוונטיים להסדר

הטיעון שהושג. עוד הוסיפה פרקליטת המדינה: אבהיר כי לקראת החתימה על הסדר הטיעון

הודגש בפני חבר הכנסת פנחסי כי לאור קביעות בית המשפט העליון בעניינו המדינה

סבורה כי במעשיו יש משום קלון. מעבר לכך לא אוכל להוסיף לשיקולי הוועדה. אני

מניחה כי ככל שתעמודנה על הפרק שאלות עובדתיות ומשפטיות - יוכל לסייע בכך היועץ

המשפטי של הכנסת עורך דין צבי ענבר, שמלווה את הנושא מזה זמן.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות בהקשר הזה של הדברים; ראשית, פרקליטת המדינה לא

כתבה לוועדה כי לדעתה קביעות השופט פוסלות את חבר הכנסת פנחסי מלהיות יושב ראש

הוועדה. היא נזהרה בדבריה ואמרה שזאת דעתם. שנית, אני מניח שדברי הפרקליטה

נאמרו, בין היתר, בגין העובדה שלשאלה אם יש בהרשעה משום קלון או אין, יש חשיבות

לעניין חוק יסוד: הממשלה, שאני אגע בו עוד מעט.

נקודה שנייה, דומה. לקראת הדיון נתבקש גם חבר הכנסת שריד, שהיה אחד משני

העותרים בעתירה הראשונה, משנת 1996, עותר אחד היתה סיעת מרצ המיוצגת בוועדה זו,

אבל לחבר הכנסת שריד, שהיה עותר נפרד, נמסרה הודעה שהוא יכול לומר את דברו, אם

יירצה בכך. חבר הכנסת שריד לא מצא לנכון לעשות כן וגם עורכת דין דפנה אולדסלכנר,

שייצגה אותו ואת סיעת מרצ באותה עתירה ונכחה בחלק מהדיון של הפעם הקודמת - - -
ניסן סלומינסקי
ויצאה להתייעץ
היו"ר רחבעם זאבי
איפשרנו לה לעשות זאת.

צבי ענבר;

מכל מקום היא לא ביקשה לומר דבר בעניין.

אני סבור שהוועדה יכולה להביא את כל הדברים האלה בשיקוליה כשהיא תחליט
שבח וייס
איך אתה מפרש את העובדה שיוסי שריד, העותר, לא בא לכאן? איך אתה מפרש את

עמדתו מול הוועדה? נניח שזה חלק מהשיקולים. מה פירוש אי ההופעה?

צבי ענבר;

אותם דברים שהוא ראה בחומרה רבה באותה תקופה, יש לזכור שגם הוא ובעיקר סיעתו,

רצו שייקבעו עקרונות. זה היה הדבר שלדעתי, ונמצא כאן חבר הכנסת אורון שיכול לאשר

או לא לאשר אותה, אבל אני סבור שהחתירה המרכזית שלנו היתה לקביעת עקרונות וכללים

ולא דווקה להתייחס למקרה הבודד.

ניסן סלומינסקי;

מהרגע שהעניין הזה הגיע למרצ - - -
שבח וייס
לא. בכל זאת יש עותר, יש סיעה בבית שיש לה נציג מרכזי בהשתתפות שלו,

בדומיננטיות שלו, בוועדה. האם אתה עושה הפרדה בין עמדה של סיעה, של מרצ, לצורך

הדיון, לא לצורך אחר, או שעמדת חבר ועדה היא עמדת חבר ועדה ולא עמדת סיעה.

צבי ענבר;

בוועדה הזאת מיוצגים נציגי סיעות ואף שאנחנו מצפים מחבריה שבנושא כזה יישפטו

על פי מיטב מצפונם ללא תכתיבים, אבל נציג הוועדה, נציג הסיעה בוועדה, על פי

הגדרה, הוא חבר הכנסת אורון. באותו זמן-, לפני שנה וחצי עמדה לדיון השאלה האם

לבחור בחבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת פנחסי נבחר כיושב ראש זמני - -

שבח וייס;

אני מכיר את ההיסטוריה.

צבי ענבר;

הוועדה המשיכה בהליכים שמטרתם קביעת הסדרים נאותים לעתיד.

משה גפני;

השאלה של חבר הכנסת וייס, אם אני מבין אותו נכון, וגם השאלה שלי, היא, האם

לפי הערכתך, מבחינה משפטית, עצם העובדה שחבר הכנסת שריד, וזה משמעותי מאד, לפני

שנה וחצי היה כאן פעיל, הגיע לישיבה עם עורכת דין, דיבר בחריפות רבה וכו' וכוי,

עצם העובדה שהפעם הודיע שהוא לא יגיע לישיבה, לא שלח אפילו ייצוג, האם המשמעות

המשפטית היא שהוא רואה בעניין הזה הרבה פחות חומרה ממה שהוא ראה בעבר?

חיים אורון;

למה אתם עורכים חידון - - -

צבי ענבר;

מותר להסיק מסקנה כזאת.

חיים אורון;

אני בא לדיון הזה כנציג הסיעה וגם באופן אישי לא כהמשכו של הדיון במובן שאני

ממשיך את הדיון הקודם אלא כדי לשמוע מה שיהיה בו, להשמיע מה שיש לי להשמיע

ולהחליט, במהלכו, על עמדתי. אני לא רואה בדיון הזה המשך ישיר כיוון שאילו הייתי

רואה בו המשך ישיר כי אז הייתי משאיר פתק שאני מצביע, ונגמר העניין.

משה גפני;

השאלה של שבה וייס וגם שלי היא האם אתה, כמי שקרוב ליוסי שריד, רואה בעצם

העובדה שבפעם הקודמת הוא היה פעיל והפעם הוא כלל לא הגיע לישיבה, שינוי מבחינת

הומרת הדברים?

חיים אורון;

הדיון מתנהל במצב כזה שהיתה החלטה של הכנסת על אי הסרת חסינות, העניין היה

תלוי ועומד, לא היתה עסקת טיעון וכל הסיטואציה היתה שונה מזאת של עכשיו.

היו"ר רחבעם זאבי;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר;

הדיון הקודם זכור לכל מי שהשתתפו בו כאשר את הטיעון נגד, בצורה מקיפה למדי,

טענה נציגת התנועה לאיכות השלטון עורכת דין יסמין קשת שגם מייצגת את התנועה בפני

בית המשפט העליון, כמו כן הופיע בפניכם עורך דין אהרון שלנגר שהציג לכם טיעונים

בכתב גם עקרוניים וגם עובדתיים.

אני שוב לא רוצה להתחיל לספר מה כל אחד מהאנשים שהיו כאן אמר מפני שהדברים

נמצאים בתיק שמונח בפניכם אבל השאלה המרכזית שהתרשמתי שמטרידה בישיבה הקודמת את

חברי הוועדה ועליה חזר בעיקר חבר הכנסת חגי מירום שנמצא עכשיו בחוץ לארץ, היתה

שאלת הקלון. אני רוצה להתייחס לסוגייה הזאת בהתחלה באופן כללי, ולאחר מכן במה

שנוגע לענייננו.

יש לנו, במדינה!, כמה עשרות חוקים שקובעים הוראות בקשר לאדם שהוגש נגדו כתב

אישום או שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון או שיש בה, בנסיבות העניין משום קלון

וזאת בקשר למינויו או אי מינויו או בחירתו לתפקיד מסויים, השעייתו מתפקיד מסויים

או הפסקת כהונתו אחרי שהוא הורשע. במרבית המקרים המחוקק לא מציין מי הוא הגוף

שמוסמך לקבוע אם יש בעבירה משום קלון אם לאו. המחוקק נוקט לשון; הורשע, או לא

הורשע, בעבירה שיש עמה קלון. בחלק מהמקרים המחוקק נוקט בלשון; הורשע בעבירה

שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון, כלומר שאם אותו גוף בא לבחור הוא צריך

לשקול את שאלת הבחינה או הפסקת הכהונה, פונה ליועץ המשפטי לממשלה ושואל האם לדעתו

יש קלון, ואז המסקנות המשפטיות הן בהתאם. במספר מועט של מקרים המחוקק מטיל את

התפקיד על בית המשפט או על הגוף שמתפקידו להחליט בדבר כשירות האיש אבל זה, באמת,

במספר מצומצם של מקרים.

לנו חשובה קביעת המחוקק בעיקר לגבי 3 תפקידים; ראש הממשלה. לפי סעיף 25(ג)

להוק יסוד: הממשלה, בית המשפט שהרשיע את ראש הממשלה בעבירה חייב לקבוע בפסק דינו

אם יש באותה עבירה משום קלון. המחוקק מטיל עליו את החובה. הרשעת את ראש הממשלה

- תחליט אם יש בעבירה שהוא עבר קלון או לא. אבל זה לא סוף פסוק. לפי סעיף 26(א)

אם בית המשפט קבע שיש בעבירה קלון - רשאית הכנסת, בהחלטה ברוב חבריה, לא ברוב

רגיל, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

תשאלו מדוע אני מביא בפניכם את הדוגמה של ראש הממשלה? רק מסיבה אחת. בגלל

ההשיבות שהמחוקק רואה לכך שאדם נבחר בבחירה ישירה על ידי קהל הציבור ואז למשקל של

הבחירה יש משמעות רבה ביותר.

שר. סעיף 16(ב) לחוק יסוד: הממשלה, קובע כי לא י יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה

שיש עמה קלון וטרם חלפו 10 שנים מיום שגמר לרצות את עונשו.
שבח וייס
על איזה חוק אתה מדבר?
צבי ענבר
חוק יסוד: הממשלה.
שבח וייס
לא שאלתי סתם; העובדה ששם זה מופיע ובחוק הכנסת - לא, זאת בעיה של זמני

חקיקה. היתה פעם אווירה אחרת.
צבי ענבר
אני מכניס למאמר מוסגר את השאלה שאולי תתעורר בעתיד, מה דינו של מי שלא הוטל

עליו לרצות עונש כלשהו? כתוב: טרם חלפו 10 שנים מיום שגמר לרצות את עונשו. במקרה

שלפנינו לא הוטל על חבר הכנסת פנחסי עונש שעליו לרצות כך שמה עם 10 השנים? זאת

שאלה שאולי יכולה להתעורר - - -
היו"ר רחבעם זאבי
זה אם תעשה הקבלה בתפקיד שלו לתפקיד של שר.
ניסו סלומינסקי
אם הוא מחר יירצה להיות שר? אם יירצו שהוא יהיה שר?
צבי ענבר
מיום שגמר לרצות את עונשו.
משה גפני
או עבודות שירות.
צבי ענבר
או עבודות שירות. עבודות שירות מוגדרות, בעצם, כמאסר בפועל שזאת צורה של

ריצוי ---
היו"ר רחבעם זאבי
אולי מהיום של התשלום האחרון? הוא קיבל 8 תשלומים.

ניסן סלומינסקי;

תשלום זה לא רציני.

צבי ענבר;

אז יוצא שדווקה דבר שבא להקל

היו"ר רהבעם זאבי;

מפריע לו. אז הוא יזדרז בתשלומים.

משה גפני;

זה לא ריצוי עונש.

צבי ענבר;

עוד נקודה בהקשר הזה של הדברים; לגבי סגן שר שהוא לעולם הבר הכנסת, אין

הוראה דומה כפי שהיא קיימת לגבי שר, דבר שנשמע לי מוזר. למה אני אומר; מוזר? כי

בפסיקה התייחסו לסגן השר פנחסי באותה מידת חומרה כמו לשר דרעי משום שזה חלק

מהרשות המבצעת. אבל לגבי סגן שר - אין הוראה דומה.

משה גפני;

י יצטרכו, עכשיו, לעשות רק חצי קלון.

צבי ענבר;

אם מגיעים לחבר הכנסת, יש סעיף 42א' בחוק יסוד; הכנסת, שאומר; "חבר הכנסת

שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית ונידון לעונש מאסר בפועל," אפילו של יום אחד

"וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון,

תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק הדין נעשה סופי,...". לצורך השלמת התמונה אני מפנה

אתכם לסעיף 6 לחוק הבחירות לכנסת - - -

משה גפני;

כמה זמן הוא לא יכול להיות חבר הכנסת?

צבי ענבר;

הוא הדל להיות חבר הכנסת. חברותו תיפסק.

משה גפני;

מה אחרי זה?

צבי ענבר;

אחרי זה חלה הוראת סעיף 6 לחוק יסוד שאומרת שכל אזרח ישראלי שביום הגשת רשימת

המועמדים הכוללת הוא בן 21 שנה ומעלת, זכאי להיבחר לכנסת זולת אם נדון למאסר

בפועל לתקופה של 5 שנים או יותר בשל עבירה נגד ביטחון המדינה, וכו' --
שבח וייס
כלומר שיאיר לוי יכול היי! לרוץ לכנסת.

צבי ענבר;

בוודאי.
שבח וייס
זאת היתה השאלה שלי.

משה גפני;

לא יאיר לוי, אלא השאלה העקרונית.

צבי ענבר;

בעיקרון אנחנו רואים שהמחוקק לא שלל את האפשרות שמי שהורשע בעבירה שיש עמה

קלון ואפילו נדון לתקופת מאסר ארוכה - ייבחר מחדש לכנסת. אבל המחוקק אמר שאם

נדון למאסר בפועל - כאן כנראה הוא ראה את האפשרות שחבר הכנסת, בכנסת, הולך לבית

סוהר, ואז הכנסת אומרת; מבית הסוהר ישר אלינו?

זה המצב ברגע זה לגבי בעלי תפקידים - -

משה גפני;

זאת אומרת שחבר כנסת, כל עוד שהוא בבית סוהר, הוא לא יכול להיות חבר כנסת אבל

ברגע שהוא יוצא מבית הסוהר - הוא יכול לרוץ לבחירות.

צבי ענבר;

כאשר הוא בבית סוהר, יש הוראה אחרת, 42ב' לחוק יסוד הכנסת, שאומרת; חבר הכנסת

שהורשע בעבירה פלילית ונדון למאסר, רשאית ועדת הכנסת להשעותו מכהונתו בכנסת למשך

הזמן שהוא נושא את עונש המאסר. יש לזה משמעות כי אז נכנס מישהו אחר במקומו.

היו"ר רחבעם זאבי;

הכניסו את זה אז בגלל רכטמן.

שבח וייס;

רכטמן - ראשון, ואבו-חצירא - השני.

צבי ענבר;

הכניסו את זה בגלל רכטמן.

מה שלא הצלחתי למצוא בחקיקה זאת הוראה כלשהי שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון,

לא יהיה פסול לכהן בתפקיד מסויים, אבל הוא יהיה מוגבל במטלות שהוא יוכל למלא

במסגרת אותו תפקיד.

שבח וייס;

מה פירוש דבריך אלה?

צבי ענבר;

נניח לגבי שר בממשלה נאמר שהוא יכול להיות שר אבל הוא לא יהיה מוסמך להתום על

תקנות. הוא יכול להיות שר אבל הוא לא יהיה כשיר להיות בקבינט הביטחוני.

אני מתכוון לומר שהוראות החוק שדנות בנושאים האלה אומרות: אתה יכול להיות

ראש עיר או שאתה לא יכול להיות ראש עיר. אתה יכול להיות יושב ראש מועצה מייעצת

או אתה לא יכול להיות ראש מועצה מייעצת. אתה יכול להיות שר או אתה לא יכול להיות

שר. אתה יכול להיות ראש עיר ולא תוכל לעסוק בנושאים תקציביים. את זה אין לנו.

אחרי כן רשמה הנה כהן
שבח וייס
השאלות שעומדות בעצם על הפרק הן: א. אם יש קלון בפסק הדין. ב. אם כן, אם חבר

הכנסת שנושא עימו קלון משפטי יכול למלא תפקיד של יושב ראש ועדת הכנסת. אלה שתי

השאלות המרכזיות.

משה גפני;

יש לני כמה תפקידים פוליטיים: ראש הממשלה, שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש עיר

וחבר מועצת עיר. אלה התפקידים הפוליטיים שנבחרים להם על ידי הציבור. נשאלת השאלה

אם בחוק יש מעמד ליושב ראש ועדה. כלומר, חבר הכנסת זה תפקיד, שנבחרים לו על ידי

הציבור. במסגרת תפקידו כחבר הכנסת הוא מצביע במליאה, משתתף בישיבות של ועדות

ועושה כל מיני מטלות שמוטלות עליו כחבר הכנסת. האם המשמעות היא שיושב ראש ועדה

כלשהי, ודאי ועדת כנסת שונה מחבר הכנסת? האם זה חלק מהמטלות שלו? אם הוא נבחר

להיות שר אל סגן שר זה כבר דבר אחר והוא לא חבר הכנסת רגיל.
שבח וייס
השאלה אם יושב ראש כנסת, סגנים או ראש ועדה ספציפית יש להם מעמד כלשהו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
האם יושב ראש הכנסת הוא בעצם יושב ראש על של כל הוועדות? הרי כל יושב ראש

ועדה שואב את הכח שלו מכח יושב ראש הכנסת.
צבי ענבר
יושב ראש הוועדה שואב את הכח שלו מהוראות התקנון. תקנון הכנסת מקנה ליושב ראש

הוועדה את. כל הסמכויות. התקנון קובע איך נבחר יושב ראש ועדה, הסמכות לבחירתו היא

בידי ועדת הכנסת ובידי הוועדה שלו. יושב ראש הכנסת נבחר על ידי המליאה, יושב

ראש ועדה נבחר על ידי הוועדה.
יו"ר הכנסת. דן תיכון
האם כל יושב ראש ועדה הוא עצמאי לחלוטין?

צבי ענבר;

כן, באותה מסגרת שהתקנון קובע לו, יושב ראש הוועדה הוא עצמאי.
שבח וייס
השאלה לא כל כך פשוטה ויושב ראש הכנסת לא שאל אותה במקרה. לנו כיושבי ראש

הכנסת יש בעיות, כי לפעמים יש דיקטטורה של יושבי ראש ועדות ולפעמים יש יושב ראש

ועדה שעושר! מה שהוא רוצה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
יש לזה פתרון אם יוחלט שיושב ראש הכנסת הוא יושב ראש של כל יושבי הראש בכנסת.
שבח וייס
זה דבר טוב, כך אפשר להעביר את כל ההכרעות ליושב ראש הכנסת והוא יחליט.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא מדובר להעביר לו, אך לתת לו אחריות מסויימת. בא אליי משפטן גדול שאמר לי

שאם אני מורה לו בניגוד למה שיושב ראש ועדת הכספים החליט, הוא יעשה מה שאני אורה

לו, מכיוון שהוא כפוף ליושב ראש הכנסת. המשפטן אמר לי: הוא כפוף אליך ואני אעשה

כל מה שאתה תורה לי כיושב ראש הכנסת.

שבה וייס;

אולי כדי לשמור על כבוד הכנסת ומעמדה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

זה היה דווקא בנושאים של מהות. זה היה אקטואלי מאוד לפני שבועיים כאשר שעשיתי

אוברולים ודעתי התקבלה, המשפטן אמר: לגבי דידי אתה מעל יושב ראש ועדת הכספים ומה

שאתה תגיד לי לעשות כך יהיה. הוא הוסיף: על פי הקונסטיטוציה אתה יושב ראש של כל

יושבי הראש.
משה גפני
האם יושב ראש הכנסת יכול לזמן ועדה שיושב הראש שלה לא רוצה לזמן אותה?
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
כן, במקרה של ישיבה מיוחדת.
צבי ענבר
בתשובה לשאלת היושב ראש אמרתי שהכל בכפוף לתקנות. לכן יש בתקון הוראות

מפורשות שיוצרות יחס של כפיפות של יושב ראש ועדה ליושב ראש הכנסת. לדוגמה, הוראת

סעיף 112 שמחייבת יושב ראש ועדה לדווח ליושב ראש הכנסת אם עברו שישה חודשים מהיום

שעניין נמסר לדיון של ועדה ולא נדון בוועדה.
שבח וייס
יושב ראש הכנסת אינו מפקפק בתקנון, אלא השאלה היא איזה יתרון יש לו כיושב ראש

הכנסת על פני יושב ראש ועדה.
צבי ענבר
יש הוראה שמחייבת את יושב ראש הוועדה לדווח ליושב ראש הכנסת, דבר שמראה

במפורש על כפיפות. ישנה הוראה אהרת בסעיף 99 לתקנון שעל פיה בתקופת הפגרה יזמן

יושב ראש הכנסת ועדה מוועדות הכנסת. לא שליושב ראש הכנסת אין סמכויות כלפי ועדות

או יושבי ראש ועדות, ברור הדבר שיושב ראש הכנסת קובע שוועדה לא תקיים ישיבות בזמן

מליאת הכנסת, ההוראות של יושב ראש הכנסת קובעות.

אני אומר שהתקנון קבע עניינים מסויימים שבהם הוא הקנה את הסמכות ליושב ראש

הוועדה. יושב ראש הוועדה קובע את סדר היום של הוועדה, בזמן ניהול הישיבה הוא

מחליט את מי להוציא מהישיבה ומי לא. התקנון קובע את גבולות הסמכויות של יושב ראש

ועדה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
השאלה היא אם יושב ראש ועדה פועל מכח היושב ראש. לדוגמה, כל סגן יושב ראש

הכנסת כאשר הוא מנהל את הישיבה הוא פועל מכרו היושב ראש ורואים אות.ו כאילו היה

יושב ראש לכל דבר.

שבח וייס;

הסמכות הזו היא רק בזמן ניהול הישיבה.

צבי ענבר;

לכן לא כדאי שאנחנו ניכנס לסוגיה הזו, כי היא לא רלוונטית לעניינו כרגע. עתה

אני עוסק בשאלה שנשאלה על ידי חברי הוועדה, מהי עבירה שיש עימה קלון.

משה גפני;

האם יושב ראש הכנסת שאל שאלה עקרונית או בגלל שאתה רוצה לקחת תחת אחריותו את

ההכרעה לגבי חבר הכנסת פנחסי?

יו"ר הכנסת דן תיכון;

היועץ המשפטי קבע הלכה. נתקלתי בנושא הזה לפני שבועיים כשהיה מקרה קלאסי של

יושב ראש ועדה שהחליט ואני החלטתי את ההיפך. העניין התעורר לגבי החלטת יושב ראש

ועדת הכספים לגבי שכר שרים. טענתי שיושב ראש ועדת הכספים טעה, ולא רק אני טענתי

כך אלא גם כל היועצים המשפטיים, אך הוא החליט לפעול על דעת עצמו ושלח החלטה שמעלה

את שכר השרים ב- 4% .הוא עשה את זה על סמך מצב שהיה קיים לפני הכנסת ה-14. ועדת

הכספים לא החליטה בעניין, אלא יושב ראש הוועדה אמר שהוא מחליט בתור יושב ראש

הוועדה להעלות את שכר השרים ב-4%. אני טענתי שזה לא אפשרי משום שהזכות היא של

מליאת הכנסת .

צבי ענבר;

זו בדיוק הנקודה מדוע ליושב ראש הכנסת היתה סמכות לפסול את החלטת יושב ראש

ועדת הכספים, כי הוא פעל כמי שהסמכות הוקנתה בכנסת שהוא עומד בראשה. אז הוא אמר

שיש כאן חריגה מסמכות הוועדה כי הסמכות היא של הכנסת.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

יושב ראש ועדת הכספים שלה הוראה לביצוע; הריני מורה לממונה על השכר לשלם את

השכר הבא. טענתי שזה לא אפשרי כי הוא חרג מסמכותו. היה ויכוה גדול בשאלה דעתו של

מי תיחשב.

חיים אורון;

מבחן הכפיפות הוא כשהוא לא חורג מסמכותו. אם יושב ראש ועדה חורג מסמכותו

בוודאי שיושב ראש הכנסת יכול להתערב.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

יושב ראש ועדת הכספים טען שהוא לא חרג מסמכותו והיו לו נימוקים כבדי משקל.

חיים אורון;

נשאלת שאלה עקרונית אם יושב ראש הכנסת נמצא מעל יושבי ראש הוועדות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
המשפטן במקרה זה אמר שמבחינתו יושב ראש הכנסת הוא מעל כל יושבי הראש, מה שהוא

כותב את זה צריך לעשות.
היו"ר רחבעם זאבי
זו סוגיה מעניינת אך איני בטוח שהיא לענייננו.

שבח וייס;

היא מאוד לענייננו. אם יושב ראש הכנסת מתעקש אפשר להעביר לו את פרשת פנחסי.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מה שבעצם רוצים זה לבחון מה מעמדו ומה תפקידו של יושב ראש הוועדה. הרי בסופו

של דבר השאלה היא אם חבר הכנסת פנחסי שיכול להיות חבר הכנסת לא יכול להיות יושב

ראש הוועדה. צריך לדעת מה זה יושב ראש ועדה, מה התפקידים שלו ומה הסמכויות שיש

לו אם בכלל. יושב ראש ועדה קובע את סדר היום בלבד.

צבי ענבר;

אחרי יושב ראש הכנסת ליושב ראש ועדה יש את הסמכויות הכי מרובות בכנסת.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

הכנסת היא בשלטון יושבי הראש והם יכולים לעשות בוועדה כבשלהם. צריך לבדוק מה

באמת הסמכויות שלהם מלבד לקבוע את סדר היום.

היו"ר רחבעם זאבי;

הנושא מאוד מעניין בעיקר כשהועלה על ידי יושב ראש הכנסת עם דוגמה אקטואלית

מלפני שבועיים. השאלה היא אם נעמיק בזה היום ואם אנחנו תורמים לנושא שעליו

צווינו להחליט.

צבי ענבר;

יושב ראש הכנסת מציג את הנושא, ואם הבנתי אותו נכון הוא מבקש להגיד שאם חבר

הכנסת פנחסי הוא חבר הכנסת, ההבחנה כבר בין חבר הכנסת לבין יושב ראש ועדה זה לא

כמו בין חבר כנסת לבין שר. נראה לי שכוונת יושב ראש הכנסת היא אם יש לראות את

תפקיד יושב ראש ועדה עד כדי כך בעל חשיבות שחבר הכנסת הוא יכול להיות, אך יושב

ראש ועדה הוא לא יכול להיות.
שבח וייס
בתלבטתי בסוגיה הזו בשבועות האחרונים. זה ברור שסוגיה זו מעסיקה אותנו כי

מדובר בחבר. אנו עובדים שנתיים ביחד וכמעט בכל תהליך שיפוטי או מעין שיפוטי, וזה

תהליך מעין שיפוטי, עושים מאמץ פרוצדורלי, על פי כל דיני הפרוצדורה, כדי שהמחליט

לא יקלע לנסיבות שקירבה וחברות ישבשו את דעתו. זה מכללי הצדק. לא רק שזה מן

האקוויטי, זה חרוט.

היה לי רעיון ולא העליתי אותו כי לא רציתי להכביד על יושב ראש הכנסת. חשבתי

שזה בדיוק מסוג ההכרעות שאין בהן דבר נחרץ בחוק, כי הן באמת נוגעות לשאלות של

כבוד הכנסת. הרי אין כאן בעיה פונקציונלית. חבר הכנסת פנחסי יכול באופן

פונקציונלי למלא יוצא מן הכלל את התפקיד של יושב ראש הוועדה. אני חושב שהוא עושה

את תפקידו בצורה טובה, ברוח טובה ובהתחשבות. יש לכולנו לומר עליו הרבה דברים

טובים, זאת דווקא בוועדה שכל דבר יכול לבוא בה להתנגשות אדירה, יש לחבר הכנסת

פנחסי את החומרים האנושיים לפרק הרבה מוקשים.

דיברתי עם חבר הכנסת פנחסי אתמול והוא סיפר לי מה היה ונתן לי הומר על כך.

בדיונים מסוג כזה הרבה הברי ועדה לא מגיעים לישיבה, וזה לא מקרי. אני חושב שאני

אעמוד על כך שלישיבת ההכרעה בנושא יבואו כל הברי סיעתי, אס הם לא יבואו גם אני לא

אבוא. השיטה היא שאת הדברים הלא נעימים, האנושיים, תמיד משאירים לשלישיה הקבועה

שמגיעה לוועדה. היו לי גם מניעים אישיים וגם עקרוניים, חשבתי שזה מקרה טיפוסי

להכרעת יושב ראש הכנסת, כמי שעל פי חוק ממונה על כבודו של הבית. דרך אגב, זה נותן

ליושב ראש הכנסת הרבה סמכויות שנבחנות אחר כך על ידי ועדות, המחוקק או לפעמים על

ידי בג"ץ. בכנסת הקודמת חשבתי שבשלב מסויים אני לא אתן לאנשי כהנא להיכנס לכנסת

כדי להיפגש עם חבר הכנסת גוטמן. במקרה הזה רציתי שזה יעבור להחלטת יושב ראש

הכנסת, כי יושב ראש הכנסת העלה את זה ואני באמת חושב שזה מסוג ההכרעות הקשות

שיושב ראש הכנסת צריך להחליט עליהן, זה גם מבטיה שההכרעה לא תהיה פוליטית כי יושב

ראש הכנסת הוא מעל השיקולים הללו.

חיים אורון;

בכל הדיונים האלה אני כל פעם חוזר ומדפדף בשני העמודים האחרונים של הטיוטה

להצעות שינויים בתקנון שקשורות לענייננו ועדיין לא אושרו. מבחינתי הם היו הסדנה

שבה גיבשתי את עמדתי באשר להליך. בהצעה היה מדובר בשלב שאנו דנים בו עתה. זה

מופיע בסעיף 10{ג) וזו הסיטואציה שמחזירה את הנושא לוועדת הכנסת או לוועדה או

לוועדת האתיקה. לפי דעתי אין לאן לגלגל את זה משום שבמצב בו אנחנו נמצאים מישהו

צריך להחליט שחבר הכנסת פנחסי הופך ליושב ראש קבוע ולא זמני של הוועדה. מי שיכול

להחליט על כך זה רק ועדת הכנסת ולא שום גורם אחר, כי ועדות הכנסת בוחרות את יושבי

הראש שלהן.

שבח וייס;

ועל פי חוות הדעת של ועדת האתיקה.

חיים אורון;

כחבר ועדת הכנסת אני לא בורח מהדיון הזה, אני היחיד ממר"צ וכל מה שאני אחליט

יהיה חלק שיכעס עלי וחלק לא. בכל זאת אני חושב שהמסגרת של הדיון שלנו היום היא

בשתי השאלות שחבר הכנסת שבח וייס ניסה אותם כבר קודם; מהן עבירות שיש עמן קלון

והאם המקרה שאנחנו דנים בו הוא בתוך ההגדרה הזו, הן מבחינת העבירה והן מבחינת

פסקי הדין שניתנו בנושא הזה. המשמעות המשפטית של הסיטואציה שחבר הכנסת פנחסי

נמצא בה פירושה על פי פסיקת בית המשפט שזו עבירה שיש עמה קלון. בתקנון שרצינו

להציע לכם נאמר שגם בסיטואציה הזו אם אין 41(א) אין מצב אוטומטי, אלא צריך

להחליט. השאלה הזו היא מרכיב מאוד מרכזי בקביעת העמדה שלי.זה החומר היחיד שאני

זקוק לו בנוסף לכל הדברים הסביבתיים, היינו, על העבירה ועל חומרתה, הסיטואציוז

ואיך נהגנו עם חברים אחרים. כל הנושאים הללו יהיו במסגרת טיעונים לעונש, כי אם

ייאמר לי באופן קטיגורי שזו עבירה שיש עמה קלון, אני בבעיה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני בכל זאת רוצה לחזור לבעיה הקודמת. חבר הכנסת פנהסי יכול להיות חבר הכנסת,

מדוע הוא לא יכול להיות יושב ראש ועדה? מה קרה לו במעבר הזה, איזה סמכויות הוא

קיבל כיושב ראש ועדה שבגללן חושבים שאם יכריזו על העבירה כעבירה שיש עימה יהיה

ניגוד האינטרסים וזה לא יראה טוב? נניח שחבר הכנסת פנחסי יושב כאן והיושב ראש

הקבוע של הוועדה יצא למספר דקות וביקש שהוא ינהל את הישיבה, מה קרה באותו רגע,

האם אותו יושב ראש עבר עבירה, כי חבר הכנסת פנחסי מצורע ולא יוכל לנהל את הישיבת

למשך מספר דקות?

חיים אוריו;

התלבטנו בשאלות הללו הרבה מאוד וראינו שתי סיטואציות וקבענו כללים שונים

לגביהן. מרגע שהוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת, כפי שהיה בדיון הקודם, בין אם

הוסרה חסינותו ובין אם לא, אם הכנסת יכולה לומר שלא קרה שום דבר. יש כללים אחרים

לגבי הסיטואציה כי תלוי מה העבירה, לא ברור אם הוא אשם או לא אשם, לא ברור מה

יתברר בבית המשפט, אולי האשמה היא נוראית וכולנו טוענים שבסיטואציה הזו הוא לא

יכול להיות יושב ראש ועדה. בסוף יתברר שההר הוליד עכבר ולהיפך.

צבי ענבר;

הסוגיה שמטרידה מאוד היא מהי עבירה שיש עימה קלון. בפסק דין שניתן לאחרונה

שנקרא ע.ש.מ (ערעור שירות המדינה) 4123/95 אור נגד מדינת ישראל, נציב שירות

המדינה, פסקי דין מ"ט חלק חמישי, עמוד 184, מביא השופט יצחק זמיר סיכום תמציתי של

פסקי הדין בסוגיה הזו; "אמר בית המשפט כי הקלון נובע מהתנהגות המגלה שחיתות או

המטילה בהכרח כתם מוסרי, כי קלון הוא פגם מוסרי המעיד על בעליו שאין הוא ראוי

לבוא בקהל ישרים ומימלא אין הוא ראוי לשאת באחריות ציבורית להחלטות ולמעשים אשר

ענייני הכלל ושלום הציבור תלויים בהם. כעוולה שיש עימה קלון מתייחסת למעשים או

מחדלים הממיטים חרפה על עובד המדינה המתחייב בהן ואמת המדינה היא אם יש בכוחה של

העבירה לערער את האמון של הציבור באיש פלוני". השופט זמיר ממשיך ואומר; "אמירות

האלה ודומות לאלה יוצרות אווירה סביב העבירה. הן מצביעות על כיוון ללכת בו ויש

בהן כדי לסייע לחוש המומחיות של המשפטן לצורך קביעה אם מעשה או מחדל מסויימים יש

בהם משום קלון. אולם, אמירות אלה כל אחת לחוד ואף כולן יחד עדיין אינן נוטלות

הגדרה ממצה או מבחן ברור. יתכן שאי אפשר אחרת או אולי אף עדיף כך".

"ידוע כי בתחיקה מפוזרים מושגים עמומים כמו צדק ותום לב שאין זה ראוי להקים

סביבם חומה נוקשה של הגדרה גם אם הדבר אפשרי, עדיף להשאיר בהם קצוות פתוחים כדי

שניתן יהיה להכניס דרכם גם נסיבות מיוחדות של מקרים בלתי צפויים וכך אף לגבי מושג

הקלון".

הקראתי את כל הדברים הללו כדי להראות לכם שהתשובה איננה תשובה חד משמעית ולא

לכל דבר לא ההגדרות ולא הפסיקה נותנים תשובה. עם זאת, אומר השופט זמיר נתן לדלות

מהפסיקה שיקולים שיש בהם כדי לסייע בהכרעה אם עבירה מסויימת שנעברה בנסיבות

מסויימות כרוכה בקלון והוא מציג את השיקולים האלה. ראשית סוג העבירה. השופט זמיר

אמר שניתן למיין את העבירות לשלושה סוגים, וכאן הוא מסתמך על מבחן שהציג השופט דב

לוין; 1. עבירות שמטבע בריאתן יש עמן קלון, אך יכול שהנסיבות המיוחדות בהן נעברה

העבירה ישללו את פגם הקלון.

2. עבירות שמטבע בריאתן אין עמן קלון ואף פעם לא ניתן יהיה להגיד שיש עמן

קלון. כמו עבירות של אחריות מוחלטת, שבשום נסיבות שהן אי אפשר לומר שיש עמן קלון.

3. עבירות גבוליות שיש עמן קלון, אבל בנסיבות מיוחדות יהיה בהן משום קלון.

דוגמה לעבירות מהסוג הראשון. השופט זמיר מביא את העבירה של נטילת שוחד על ידי

עובד המדינה. הוא מביא את זה משום שאותו מקרה שהובא בפניו היה נושא של שוחד.

השופט אומר שברור שבכל מקרה צריך לבדוק את האישום בשני משורים; ראשית, האם העבירה

כפי שנקבעה בספר החוקים כרוכה על פי טבעה בקלון. שנית, אם הנסיבות המיוחדות שבהן

בוצעה העבירה כרוכות בקלון.

לאחר מכן יש לנו את עניין ההקשר של העבירה. השופט אמר שיש מקום להבחין בין

השאלה אם יש לפסול אדם שנבחר לכהונה ציבורית ברשות מקומית, משום שהורשע בעבירה

פלילית, לבין השאלה אם יש להעניש את עובד המדינה בהליך משמעתי בעקבות הרשעה

בפלילים.

היו"ר רחבעם זאבי;

כלומר הבחנה בין פקיד לבין נבחר.

צבי ענבר;

כן, זה ההקשר. אני מצטט: "אין להתעלס מכך שאותו אדם נבחר על ירי הציבור לייצג

אותו, אולי אפילו תוך מודעות לעבירה שבה הוא הורשע. פסילתו לאחר שנבחר יש בה משום

פגיעה בזכות לבחור נוסף לפגיעה קשה בזכות להיבחר".

שבח וייס;

פה יש הנחה שמשפט העם הוא מעל משפט של בית משפט.

צבי ענבר;

מי שיראה את חוות דעתי חקודמת מיולי 1996, יראה שאני מתייחס לסוגיה של הפגיעה

בזכות לבחור ולהיבחר בהקשר של נבחר ציבור. אני ממשיך לצטט; "זוהי תוצאה חדה

וחמורה לכן היא מחייבת זהירות יתרה. על בית המשפט לתת דעתו בין השאר למציאות

החיים הגורמת לכך שלעיתים הציבור מבקש להיות מיוצג על ידי אדם שאינו מופת להליכות

נאות. לכן במקרה הזה הקלון הגורם פסילה של נבחר לכהונה ציבורית צריך להיות ברור

ובולט. ייתכן כי עבירה שנעברה בנסיבות מסויימות על ידי עובד המדינה תיחשב כעבירה

שיש עימה קלון, אך אם בנסיבות דומות היא לא תיחשב כעבירה לצורך פסילה מכהונה של

נבחר ציבור". כאן כאמור אנחנו לא מדברים על פסילה מכהונה כנבחר, אלא כבר אחרי

שהוא נבחר לתפקיד מסויים.

מהות המשרה - יתכן כי עבירה מסויימת תיחשב כעבירה שיש עימה קלון כשהיא בוצעה

בידי עובד בכיר בשירות המדינה ושיש לו סמכויות רבות ורגישות מיוחדת. היא לא תיחשב

כעבירה שיש עימה קלון אם בוצעה בידי עובד זוטר שלא הוטלו עליו אלא תפקידי עזר

פשוטים.

הקריטריון הבא; עבירה במילוי התפקיד או שלא במילוי התפקיד. חומרה יתרה נודעת

לעבירות שנעברו במסגרת או בקשר למילוי תפקידו או שעבר אותן באופן פרטי. כמובן שיש

גם את הנסיבות של ביצוע העבירה. זאת שאלה קשה אם עבירה שבוצעה בידי פלוני בתפקיד

מסויים ובנסיבות מסויימות כרוכה בקלון. במקרים אלה התשובה תלויה באיזון של ערכים

חברתיים ומוסריים ובעיקר בנסיבות המקרה שלעיתים יחלישו או אפילו יסלקו את הקלון.

עד כאן אלה אמירות כלליות של הפסיקה לגבי מה זה קלון, מתי ואיך. במשפט של חבר

הכנסת פנחסי התובעת לא אמרה דבר לעניין קלון או אי קלון ובית המשפט גם לא התבקש

לפסוק בעניין הזה. לדברי עורך דין שלנגר, בא כוחו של חבר הכנסת פנחסי, כך היה

הסיכום בין התובעת לבינו. הוא גם המציא לי את סיכום הפגישה בינו לבין עורכת הדין

ליה רב-און מהפרקליטות שנעשה ב- 71 בנובמבר 1997, כחודש לפני גזר הדין. הפרקליטה

כותבת בכתב ידה: "מוכנה להצהיר בעניין תיק זה, אנו לא נדרשים לסוגיית הקלון.

במידה שהמדינה תידרש לעמדה היא תבהיר יש יש (היא כנראה רצתה לכתוב 'כי יש', אבל

אני רוצה לדייק) קלוניות במעשה. גם נהיה מוכנים להצהיר כי הקלון הועם עם חלוף

השנים".

שבח וייס;

זאת אומרת, אם פרקליטת המדינה היתה כאן היא חיתה אומרת שיש כאן קלוניות

שהועמה במבחן השנים.

צבי ענבר;

אני לא יודע, אך אני אומר מה היתה מוכנה אותה פרקליטה שחתמה על עיסקת הטיעון.

לכל הדברים הללו יש חשיבות מכיוון שאמרנו שהסוגיה כולה קצת עמומה אז גם השאלה אם

יש צורך בהערכה של מידת הקלון גם אם המסקנה היא שעבירה מסויימת יש בה קלון.

בית המשפט ביוזמתו, אמר בעמוד 10, סעיף 19 בגזר הדין: "לא נעלמה מעיניי

התוצאה הנובעת מאישור הסדר הטיעון דלעיל. לאור תוראת סעיף 42 א לחיק הכנסת הנאשם

יוכל להמשיך ולכהן כחבר כנסת גם לאהר הרשעתו בעבירות בעלות משמעות המורה שיש עמן

קלון רק משום שלא הוטל עליו עונש מאסר בפועל. תמחוקק הוא אשר קבע את הרף המוסרי

והציבורי הנדרש מאדם המכהן או מבקש לכהן כהבר כנסת ואם רף זה איננו גבוה דיו זה

עניין למחוקק לענות בו".

כאן השופט אומר שהוא אומנם מקבל את הסדר תטיעון והוא יודע שהתוצאה של הסדר

הטיעון היא שהבר הכנסת פנהסי ימשיך לכהן כחבר הכנסת, אף על פי שהורשע בעבירה שיש

עימה קלון. אבל, הוא אומר, זה כבר עניינה של הכנסת שקבעה מי כן ומי לא. מהשופט

ביקשו מאסר על תנאי ולכן הוא הטיל מאסר על תנאי. יש לזכור שאם השופט היה מטיל יום

אחד מאסר בפועל, לפי הניסוה הזה זה היה מביא להפסקת כהונתו של חבר הכנסת פנחסי.

משום שהחוק אומר שחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עימה קלון ונידון למאסר בפועל לא

יכול לכהן כחבר הכנסת. חבר הכנסת שנידון למאסר על תנאי, סעיף 42 א אינו חל עליו.

עתה לגבי הבעיה שחברי הוועדה עומדים בפניה. במקרה הזה, כאמור, הגוף אשר צריך

להחליט הוא הגוף המוסמך לקבוע אם יש בעבירה משום קלון או לא, וזה חלק מהתפקיד של

חברי הוועדה. יש בפניכם את כל החומר, את גזר הדין ואת דברי השופט ואתם צריכים

להחליט.

ניסים דהן;

לא אנחנו צריכים להחליט אם יש קלון אם לא.

מאיר שטרית;

אנחנו צריכים לתת את דעתנו אם חבר הכנסת פנחסי יכול להמשיך לשמש כיושב ראש

ועדה.
צבי ענבר
זה השלב הראשון, כי אם ההחלטה היא שאין בעבירה קלון הבעיה בכלל לא מתעוררת.

לגבי תגובת הכנסת, אתם צריכים להביא בחשבון את העובדות והאשמות שכלולות בכתב

האישום המתוקן שבו הוא הודה ובו הוא הורשע ולא את ההאשמות שנכללו בכתב האישום

המקורי. כי כתב האישום המקורי מאוד מאוד חמור, ולא רק זה, אלא גם ניתן להביא

בחשבון שכל הדברים החמורים שאמר השופט ברק בפסק דינו ואותם דברים צוטטו על ידי

השופט ד"ר בנימיני בפסק דינו כדי להראות עד כנגה חמור הדבר. כל הדברים האלה בעצם

מתייחסים לכתב אישום שהוא הרבה יותר חמור ומותר להביא בחשבון שבסופו של דבר מה

שקובע הוא מה היו העובדות ומה היו האשמות בכתב תאישום האחרון שהן כאמור הרבה פחות

חמורות. יש לפניכם גם את הדברים שעורך דין שלנגר אמר בפני הוועדה והניתוח שמובא

במכתב שלו לוועדה מ- 22 בינואר 97.

כמובן שצריך לתת משקל לעמדה של פרקליטת המדינה ולדברים של השופט בנימיני, אבל

יש טעם בדברים של עורך דין שלנגר שטוען שני דברים; ראשית, מכיוון שלא היתה לכך

שום רלוונטיות במשפט אצל ד"ר בנימיני אז הצדדים לא טענו בפני השופט לעניין שאלת

הקלון. כלומר זה לא שהוא ופרקליטת המדינה טענו יבא השופט ואמר שהוא מעדיף את עמדת

הפרקליטות שיש בזה קלון. אף אחד לא טען לשאלת הזו ולכן מהבחינה המשפטית קוראים

לאמירה כזו אמרת אגב, כלומר זו לא אימרה שהיא דרושה להחלטה, שהשופט נדרש לההליט

בה.

שנית, הדברים של השופט נסמכים על מה שנאמר בבג"ץ 427/93 לגבי כתב אישום חמור

יותר. כמו כן שימו לב לפסקי הדין שהציג עורך דין שלנגר ופסקי הדין האלה תואמים

את מה שציטטתי בפניכם מדברי השופט זמיר, דהיינו, שבית המשפט כשצריך להחליט על איש

ציבור שהתוצאה היא חמורה, אז הוא אומר קלון רק על דבר שהוא באמת מאוד חמור. עורך

דין שלנגר המציא פסקי דין בעניינים של צבי בר, ראש עיריית רמת-גן, ושל מנחם כרמל,

גזבר "דגל התורה". פסקי הדין האלה הם בעבירות שהן בעלות אופי דומה ובית המשפט לא

ראה שם מקום לקבוע בעבירות שהשניים הורשעו בהן משום קלון.
ניסים דהן
במקרה של מנחם כרמל השופט אמר במפורש שאין בעבירה משום קלון.

צבי ענבר;

אני מביא בפניכם מה שעורך דין שלנגר הציג בפני הוועדה. אתם יכולים לראות שבית

המשפט מאוד מאוד זהיר עם המסקנה שלו. הוא קובע רף יותר גבוה עם המסקנה שלו לגבי

פסילה של איש ציבור.

מאיר שטרית;

לא משנה מה שנחליט זה יגיע לבית משפט.
צבי ענבר
זה לא בכל מקרה. זה רק במקרה אם הוועדה תחליט כן ואז יהיה מי שיעתור לבג"ץ.
מאיר שטרית
אם אנחנו נחליט שחבר הכנסת פנחסי יכול להמשיך לכהן כיושב ראש הוועדה העתירה

תתברר בכל מקרה בבית המשפט.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מה אם מחליטים שהוא ישמש כממלא מקום.
צבי ענבר
לדעתי זה לא יהיה ראוי. לדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה כן או לא. אין לה יותר

עילה לדחות את החלטתה. עד היום היתה לה עילה ועכשיו היא צר؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ泌橎唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ泌橎娀脈̝jᘀ䍨끨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䍨끨娀脈̝jᘀ鹨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ鹨娀脈̝jᘀͨ픸唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉיכה להגיד כן או לא.
מאיר שטרית
אם חבר הכנסת פנחסי יקבל החלטה שהוא לא יוכל להמשיך בתפקידו כיושב ראש ועדה

הוא יוכל לעתור לבית משפט.
צבי ענבר
הזכרתי לכם קודם את ההחלטה של ועדת הכנסת מ-16 ביולי לקבוע כללים. בעקבות

החלטה זו הוקמה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט בראשות חבר

הכנסת מיכאל איתן. הוועדה הכינה כמה חיקוקים: 1. חוק יסוד הכנסת שבאופן כללי

מסמיך את הכנסת לקבוע סייגים לבחירת הבר כנסת לכהונת יושב ראש, סגן יושב ראש

ומסמיך את הכנסת בעיקרון להשעותם או להעבירם מתפקידם.

2. הצעות של שלושה הוקים: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) שמשלימה את הוראת חוק

היסוד. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) שמתייחסת לבחירת נציגי הכנסת בוועדה לבחירת

שופטים ובוועדות לבחירת דיינים וקאדים. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת שמסמיכה לגבי

ועדת האתיקה. ועדת האתיקה זו ועדה שקיימת מכח חוק חסינות חברי הכנסת ולכן היה

צורך בחוק והצעות לתיקון תקנון הכנסת שבאות להשלים את הוראות הצעות החוקים לעניין

הנהלים וגם קובעות הוראות לעניין בחירת יושב ראש ועדה, השעייתו או העברתו מתפקידו

שזה נושא שמוסדר אך ורק בתקנון.

הצעות החוק הנ"ל הונחו על שולחן הכנסת. הצעת חוק הכנסת עברה ולגבי יתר ההצעות

יושב ראש הכנסת ביקש לקיים דיון חוזר. הדיון הזה מתעכב, בגלל העובדה שטרם מונה

מחליף לחבר הכנסת מיכאל איתן שהפך להיות שר.

לדעתי, בעיקרון יש להתייחס להצעות האלה כקיימות ולו רק מסיבה אחת שהן קובעות

שאין הגדרה שאומרת שאם חבר הכנסת הורשע בעבירה הוא פסול לכהן בתפקיד מסויים

בכנסת. כל מה שהצעות החוק קובעות. שיהיה נוהל מסויים שיחייב את הכנסת לומר

שבעניין מסויים צריך לעשות הליך מסויים ולשקול. לכן יש חשיבות להצעות האלה, כלומר

סמכות הוועדה כעת הוא לקבל את כל הנתונים ולשקול.

הסוגיה הזו היא סוגיה דומה לזו שעסק בה בית המשפט העליון בבג"ץ 4267/93 -

אזרחים למען מינהל תקין וטוהר מידות נגד ראש הממשלה, ובג"צים אחרים פסקי דין מ"ז

כרך חמישי, עמוד 441. שם העתירות כוונו נגד ראש הממשלה על שאינו עושה שימוש

בסמכות הנתונה לו לפי סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה, הקודם שהיה אז בתוקף, להעביר

את סגן השר פנחסי מכהונתו בשל האישומים התלויים נגדו. אז בית המשפט העליון הצהיר

שמן הדין כי ראש הממשלה יפעיל את סמכותו ויעביר את סגן השר פנחסי מתפקידו.

מה השוני בין מה שהיה אז לבין מה שעומד בפניכם היום? השוני הראשון הוא שאז

היה תלוי ועומד נגד חבר הכנסת פנחסי כתב אישום חמור. היום אנחנו לאחר ההרשעה,

לאחר שנגזר דינו למאסר על תנאי ולקנס בכתב אישום פחות חמור. כלומר, אז היה כתב

אישום תלוי ועומד והיום יש לנו כבר פסק דין בכתב אישום פחות חמור.

אחרי כן רשמה שלומית כהן

(לפני כן רשמה חנה כהן)

באותו עניין היה מדובר בכהונה כסגן שר, שזה תפקיד ביצוע בכיר ביותר ברשות

המבצעת, שהיה מופקד בפועל על תפקודו של משרד ממשלתי כסגן שר. היה עליו להבטיח

כסגן שר מינהל תקין וטוהר מידות. כל הדברים שאני מצטט הם מתוך פסק הדין, מתוך

ההנמקות. לדווח לגורמי מימשל שונים, לרבות מבקר המדינה. בנסיבות אלה, אמר

בית-המשפט העליון, אישום בין הצהרה כוזבת בכוונה לרמות את מבקר המדינה, יש בה

משמעות כה חמורה לגבי נושא משרה כה גבוהה בשירות המדינה, עד כי אין מנוס מהפסקת

כהונה.

בענייננו מדובר בנבחר ציבור, שאין חולק על זכותו להמשיך ולכהן כחבר הכנסת.

השאלה היא, אם מן הראוי לבחור בו כיושב ראש ועדת הכנסת.

כבר הצגתי בפניכם את סעיף 6 לחוק יסוד הכנסת, שקובע מי רשאי להיות מועמד

לכנסת. בכנסת ה-13 היה נסיון להרחיב את ההגבלה על הזכות להבחר ולכלול בה כל

עבירה שיש עמה קלון. הנסיון הזה לא עלה יפה, בין היתר גם משום הסיבה שהיום כל

הוראה כזאת מחייבת רוב של חברי תכנסת, כי יש בה פגיעה בזכות להבחר. המחוקק קפדן

באופן מיוחד לא להגביל את הזכות להבחר כחבר הכנסת.

דיברנו גם על סעיף 42(א) רבתי לחוק יסוד הכנסת, בעניין חבר הכנסת שנידון

למאסר בפועל. כאן יש הבחנה בין ההוראה הזאת לבין ההוראה הקודמת. ההוראה החדשה היא

מה-24 במאי 1995. קודם נאמר, שהכנסת תחליט אם להעביר את חבר הכנסת מכהונתו או לא.

בעניין הזה, סעיף 42(א) רבתי החדש לחוק יסוד הכנסת קבע שהכהונה תיפסק.

מה שעולה מכל האמור הוא, שהגבלת הזכות של אדם לחבחר לכנסת היא לא עניין של

שיקול דעת, אלא המחוקק קבע מתי אדם פסול להיות מועמד, כל הרחבה של הגבלה כזאת

טעונה רוב של חברי הכנסת, ולעניין העברה מכהונה אין שיקול דעת לכנסת. בעוד שכל

החקיקה לעניין בחירת חברי הכנסת לתפקידים שונים מותירה בידי הגופים המוסמכים

לבחור שיקול דעת. הזכרתי לכם גם, שלגבי ראש-הממשלה, אפילו אם הוא הורשע בעבירה

שבית-המשפט קבע שיש עמה קלון, עדיין יש צורך ברוב של חברי הכנסת כדי להעביר אותו

מתפקידו. לכן אנחנו חוזרים פה לשאלה, שהתעוררה בדיון הקודם והתייחסתי אליה גם

בסעיף 32(א) של חוות הדעת שלי מיולי 1996.

בעיניי, השאלה איננה שאלה משפטית, אלא שאלה ערכית, כפי שהציג אותה חבר הכנסת

גפני בדיון של הוועדה מה-8 ביולי 1996, עמוד 30 לפרוטוקול. אם ועדת הכנסת אכן

בוחרת אותו מבחינת הנורמה, מבחינת המסר לציבור, ליושב ראש ועדת הכנסת, כל נסיון

האומר להפנות את הדיון לנושא משפטי או מעין משפטי איננו נכון ואיננו ראוי ואיננו

מוצדק.

כתשובה לשאלה שהעלה יושב ראש הכנסת, מה מותר יושב ראש ועדת הכנסת מחבר הכנסת,

התשובה יכולה להיות כפולה. ראשית, באמת ליושב ראש ועדה בכנסת יש תפקיד בעל משמעות

רבה. ליושב ראש ועדת הכנסת, כפי שגם הזכירה פה נציגת התנועה לאיכות השלטון, יש

השפעה הרבה יותר רבה לגבי כל הליכות הכנסת. הנקודה העיקרית שעליה שמו את הדגש היא

אמון הציבור ואיך הכנסת נראית בעיני הציבור. אלה הן השאלות שחברי הוועדה צריכים

לשאול את עצמם.

בעבר בית המשפט העליון לא נטה להתערב בהחלטות הערכיות של הכנסת. למשל, בסיווג

השני של נטילת החסינות מחבר הכנסת פנחסי, מליאת הכנסת החליטה לא ליטול את

החסינות, היתה עתירה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון לא היה מוכן להתערב

ואמר: "במדיניות השיפוטית המדריכה אותנו זה מכבר בכל הנוגע למידת התערבותו של

בית-משפט זה בנושאים שהם בסמכותה של הכנסת, זו המדיניות שאנחנו נוקטים בה ולכן

אנחנו בכלל לא שואלים אם הכנסת פעלה נכון או לא".
שבח וייס
מי יכול להצביע, רק אלה שהשתתפו בדיון?

צבי ענבר;

כל מי שהוא חבר בוועדה ולא הוחלף פורמאלית.

היו"ר רחבעם זאבי;

למעט אחד, חבר הכנסת פנחסי הוחלף בחבר הכנסת נסים דהן.
צבי ענבר
כל יתר חברי הוועדה הם חברי הוועדה.

שבח וייס;

מה דינו של חבר ועדה כמוני, שלא היה בדיון הראשון?

צבי ענבר;

זה לא משנה, יש פרוטוקול מלא. הוועדה תקבע את הישיבה בה יוצבע לאחר שתהיה

אפשרות לכל חברי הכנסת לעיין בפרוטוקול.
שבח וייס
זאת אומרת, כל חברי הוועדה המקוריים רשאים להשתתף בהצבעה.
צבי ענבר
רשאים, ואפילו חייבים במצב כזה.

בבג"ץ אמיתי ציין בית המשפט העליון, שהשיקולים של הבטהת אמון הציבור בממשלה

ובשלטון אינם השיקולים היחידים שיש לקחתם בחשבון. קיים מגוון רחב של שיקולים,

שרשאים וחייבים לקחתם בחשבון, ויש לקבל החלטה סבירה. כלומר, החלטה המאזנת כראוי

בין השיקולים השונים. את זה אומר בית המשפט בסעיף 29 בפסק הדין.
שבח וייס
יש כאן שתי דרגות, צודק וסביר, נכון?
צבי ענבר
זו החלטה שמאזנת בין השיקולים השונים. שיקול אחד הוא אמון הציבור ויש שיקולים

אחרים. בין שאר השיקולים אומר בית המשפט; "רשאי וחייב בעל הסמכות", ובמקרה זה

בעל הסמכות הוא ועדת הכנסת, "לשקול את תפקודו של סגן השר והצלחתו בתפקיד.

שיקולים פוליטיים, אשר בהקשרים אחרים עשויים להיות פסולים, הם שיקולים ראויים

בהקשר של הפסקת כהונתו של סגן שר. הצורך לקיים קואליציה ולהבטיח את המשך אמונה של

הכנסת הוא בוודאי שיקול ענייני".

השופט ברק מביא באותו בג"ץ אמיתי מדברי הנשיא שמגר בבג"ץ אחר, 3094/93,

התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד הממשלה, פסקי דין מ"ז 5 עמוד 404 :"בנושא

הכרוך בחיים הפרלמנטריים-פוליטיים, אין לשלול את ההבאה בחשבון של שיקולים העולים

מן הנסיבות הפוליטיות". באותו בג"ץ אומר הנשיא שמגר:. "מבחנה של התוצאה מבחינת

סבירותה היא בין היתר בשאלה אם יוחס לשיקולים השונים המשקל הנכון".

באותו בג"ץ, 3094/93, שעניינו היה המשך כהונתו של חבר הכנסת אריה דרעי כשר

בממשלה, אבחן השופט דב לוין בין מי שנבחר לכנסת לבין מי שמקבל תפקיד רשמי במסגרת

הרשות המבצעת. לגבי שר, אומר השופט, נסוגה הפונקציה הפוליטית מפני הפונקציה

המינהלית, שיש עמה כללי התנהגות משלה.

השופט אליעזר גולדברג אומר כך: "אם נאמר שבכל מקרה בו נפגם אמון הציבור

במוסריות השלטון עלינו גם לומר כי פגימה זו תהא קיימת גם כלפי הכנסת, שעה שיכהן

בה מי שהורשע ונידון למאסר בפועל בעבירה שיש עמה קלון, חבר כנסת כזה לא רק שישתתף

במעשה החקיקה וישמש בתפקיד מעין שיפוטי בדיון על הסרת חסינותו של חבר כנסת אחר,

אלא אפשר שיהיה חבר בוועדותיה של הכנסת. תהא זו ועדת הכספים, העוסקת בכספי

הציבור, או ועדה לביקורת המדינה, שבידיה לקבוע נורמות למינהל תקין, או כל ועדה

אחרת שהנושאים הציבוריים שבהם היא דנה הם מן המעלה הראשונה. ואף על פי כן, לא חשש

המחוקק שאמון הציבור בכנסת ייפגע בשל כך. אין זאת, כי ככל שמדובר בנבחר הציבור,

גובר העקרון הדמוקרטי על אינטרס ציבורי אחר, על אף העובדה שחבר הכנסת גם הוא ממלא

שירות ציבורי וכשהכנסת היא אחת מרשויות המדינה".

עינינו הרואות אפוא, שהשופט גולדברג, בניתוח הזה, בכלל לא מעלה על הדעת

אפשרות, שמי שנבחר לכנסת יהיה פסול, למשל, לכהן בוועדת הכספים או בוועדה לביקורת

המדינה. הוא רואה שנבחר לכנסת יכול לדון בהסרת חסינות, יכול לדון בוועדת הכספים

ובוועדה לביקורת המדינה.

יש לכם עכשיו כל הנתונים וכל השיקולים, והשאלה היא אם בעבירה יש קלון או אין

קלון. אתם לא חייבים לקבל שתי החלטות שאומרות, ראשית יש קלון אבל הקלון מועט, או

הקלון הועם, או הקלון חמור. אתם חייבים לקבל החלטה, שבסופו של דבר מביאה בחשבון

את כל הדברים שנאמרו בפסק הדין, בעמדה של פרקליטות המדינה, בעמדה של התנועה

לאיכות השלטון, הנושא של אמון הציבור בכנסת וברשויות המדינה וגם השיקולים האחרים,

שכמו שאני מנסה להראות הם לחלוטין שיקולים שאינם פסולים. יש לשקול הכל במאזניים.

לדעתי יש לכם שתי אפשרויות, או להחליט שאתם מבטלים את מינויו של חבר הכנסת

פנחסי כיושב ראש זמני ולא רוצים לבחור בו כיושב ראש, בעקבות הדברים שהוצגו

בפניכם, או שאתם בוחרים בו כיושב ראש קבוע לוועדה.

שבח וייס;

אין משהו מעומעם, באמצע? כי בפסק הדין יש הרבה מילים מעומעמות.

היו"ר רחבעם זאבי;

יש המנעות.
שבח וייס
לא לגבי ההצבעה, לגבי ההחלטה. גם בית המשפט פה מעומעם לגמרי.
צבי ענבר
לא, אין משהו באמצע. דעתי היא, שכל החלטה שאתם תקבלו תהיה במסגרת סמכותכם. אם

ההחלטה הזאת תותקף, מן הראוי יהיה שהמערכת המשפטית תגן על כל החלטה שתקבלו.
שבח וייס
המערכת המשפטית של הכנסת?

צבי ענבר;

לא, פרקליטות המדינה תייצג אותנו. היא תגן על העמדה, שזה לא עניין- שעל בית

המשפט להתערב בו, כי זה נושא של הליכים פנים פרלמנטריים של הכנסת, ואין כאן פגיעה

במרקם החיים הקונסטיטוציוני שהכנסת מחליטה לבהור.

שבח וייס;

אתה אומר את זה על סמך ידיעה או השערה?

צבי ענבר;

לגבי זה שפרקליטות המדינה תגן על ההלטת ועדת הכנסת אני אומר את זה מתוך

ידיעה. לגבי הטיעונים, זה יהיה תלוי בהתפתחויות. אבל המדינה תהיה סבורה, שלו ועדת

הכנסת הסמכות בנסיבות האלה לקבל כל החלטה.
שבח וייס
מדוע יושב ראש הכנסת לא יכול להחליט את ההחלטה הזאת?

צבי ענבר;

מפני שהתפקיד, על פי תקנון הכנסת, הוא אך ורק בידי הוועדה, וליושב ראש הכנסת

אין סמכויות מעבר לזה שהחוק והתקנון הקנו לו.

שבח וייס;

אבל יושב ראש הכנסת ממונה על כבודה של הכנסת, וגם השופט גולדברג ואחרים עסקו

כולם בצד של המעמד, שהוא כמו כבוד. מכיוון שהיושב ראש באופן גורף אחראי על כבודה

של הכנסת, מה הפסול תהליכית בכך שהוא יפסוק כאן?

צבי ענבר;

הפסול הוא בזה שהוא לא מוסמך, וכל גורם חייב לפעול אך ורק במסגרת סמכותו. הוא

לא מוסמך, מפני שהתקנון לא הקנה לו סמכות כזאת, אלא רק לוועדה. על סמך המילה כבוד

יש לו הסמכות לעשות את מה שהוא עשה, דהיינו להופיע בפני ועדה זו, ולומר לה שכמי

שמופקד על כבוד הכנסת, הוא בדעה שחבר הכנסת פנחסי איננו מצורע.

שבח וייס;

אני לא מבין את הנחרצות של חוות הדעת שלך לגבי חוסר הסמכות של היושב ראש

בעניין זה. הרי מול נחרצות כזאת צריכה להיות נחרצות שזאת רק הסמכות שלנו כוועדה.

צבי ענבר;

מה לעשות, ובניגוד למה שאולי מקובל אצל שופטים מסוימים בבית-המשפט העליון,

אני מפרש הוראות חוק לפי מה שכתוב בהן. הסמכות הזאת של יושב ראש הכנסת, שמופיעה

בתקנון הכנסת ואפילו לא בחוק יסוד הכנסת, היא כאשר התקנון קובע במפורש מי בוחר את

יושב ראש הוועדה. אני לא חושב שניתן להעביר סמכות כזאת ליושב ראש הכנסת.

שבח וייס;

מי ממליץ בפני הוועדה לבחור יושב ראש ועדה?

צבי ענבר;

ועדת הכנסת. בסעיף 10 לתקנון הכנסת נאמר: "ועדה קבועה תבהר לה יושב ראש מבין

חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת". בהליך הזה נוטלות חלק שתי ועדות, המחוקק לא רצה

להשאיר לוועדה אחת את הסמכות.

שבח וייס;

זה גם כן כתוב בתקנון. אם כך זה תקנון מול תקנון, אין פה חוק יסוד מול תקנון.

צבי ענבר;

תקנון מול תקנון, כאשר ההוראה בדבר בחירת יושב ראש ועדה היא, כידוע, לקס

ספציאליס, לעומת הלקס גנרליס שנשמור על כבודה.

שבח וייס;

אני לא בטוח, שלקס גנרליס במקרה הזה איננו גורף בעניינים כגון זה.

חיים אורון;

חבר הכנסת שבח וייס, אתה תקבל אפשרות, שאס היושב ראש יחליט שבגלל כבודה של

הכנסת מוכרחים לפטר את חבר הכנסת רביץ מיושב ראש ועדת הכספים, אתה תתנגד? אם זה

עובד לכיוון אחד, זה עובד לכיוון שני.

שבח וייס;

בנסיבות מסוימות, כן. אין פה נסיבות פוליטיות, אנחנו עוסקים בעניינים

משפטיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב;

אם היתה סמכות כזאת ליושב ראש הכנסת, היית יכול גם ללכת בכיוון ההפוך. בפרשת

מיכה רייסר, זכרו לברכה, לא יכול היה יושב ראש הכנסת להחליט שמיכה רייסר הוא לא

יושב ראש הוועדה, אלא מהכוח שבו הוא נבחר. לכן היה צורך לחזור למליאה ולהחליט

שבוחרים את כל חברי הוועדה, וחברי הוועדה בחרו יושב ראש.

צבי ענבר;

בתור יועצו המשפטי של יושב ראש הכנסת דאז, שלמה הלל, סברתי שאין לו שום

סמכות, והדרך היחידה היא להביא את זה למליאת הכנסת.

שבה וייס;

האם הוא חשב שיש לו סמכות?

צבי ענבר;

הוא ביקש לברר אם יש לו סמכות, ואמרתי שאין לו סמכות.

שבח וייס;

יש פה שתי עמדות, אחת של יועץ משפטי קבוע נהדר והאחרת של שני יושבי ראש.

לפחות יש פה גירוי של בעיה.

אליעזר זנדברג;

אבל אנחנו גם החלטנו על העניין של יושב ראש זמני, ואני חושב שאם עשינו את

ההחלטה ההיא, אנחנו יכולים להחליט גם בעניין זה.

שבח וייס;

יושב ראש זמני זה עניין טכני.

אני מודיע מעכשיו שאני מבקש התייעצות סיעתית בעניין. בשבוע הבא לא אהיה כאן,

השאלה היא האם יוכלו לשלוח מישהו אחר במקומי.
היו"ר רחבעם זאבי
לשלוח מישהו אחר במקומך אי אפשר.

שבח וייס;

הוזמנתי כבר לפני חודש וחצי לבנקוק, בשליחות של משרד החוץ, לפתוח תערוכה לזכר

השואה ולהרצות בפני הפרלמנט שם על השואה. אני לא אהיה, בלי שום קשר לדרך ההצבעה

שלי.

ניסים דהן;

מכל הדברים ששמענו כאן, מלבד מההרצאה המאלפת של היועץ המשפטי, עולה שאנחנו

נמצאים עכשיו בטיעונים לעונש. כמו שהיועץ המשפטי אמר, אנחנו לא נדרשים לסוגיות

משפטיות, אלא לסוגיות ערכיות. הוא ציטט כאן את חבר הכנסת גפני משנת 1996. אם

אנחנו נמצאים בטיעונים לעונש, ולפי הבנתי אלה אותם טיעונים ערכיים, אני רוצה קצת

לחזור להיסטוריה ולהציג את הדברים מנקודת המבט שלי. אנחנו שואלים, האם מבחינה

ערכית ראוי שחבר הכנסת פנחסי ימונה ליושב ראש קבוע לוועדת הכנסת, למרות שהשאלה

הזאת היתה צריכה להיות קשורה בשאלה האם הוא יכול להיות חבר כנסת או לא. על זה יש

תשובה, הוא כן ראוי ויכול להיות חבר כנסת.

כרגע אנחנו נמצאים בערפל ולא כל-כך ברור לנו אם יש קלון או לא. לדעת המומחים,

מצד אחד אין בכלל קלון. על קלון יכול להחליט רק בית המשפט ובית המשפט לא החליט.

פרקליטת המדינה יכולה לחשוב כך.

מה שקורה הוא, שכתב האישום הראשון הוא לא כתב האישום שאנחנו עסוקים בו עכשיו.

זה שונה מבית המשפט המחוזי לבית משפט השלום, מה שמצביע על חומרת המעשים. מכיוון

שאלה אותן עובדות, זה מצביע שלעובדות מסוימות אפשר לתת פירושים אחרים. אם חבר

הכנסת פנחסי לא היה בוחר בדרך של הגעה להסכמה או לעסקת טיעון עם הפרקליטות, סביר

להניח שהוא היה יוצא זכאי. הוא רצה לקצר הליכים משיקולים שלו, מכיוון שהבטיחו לו

שזה ייגמר בקנס ועולם כמנהגו נוהג. זו היתה ההבטחה לפחות וזו היתה הרוח של עסקת

הטיעון משני הצדדים, מכיוון שגם הפרקליטות רצתה לסגור את התיק הזה ולא רצתה

להמשיך את הדיונים.

צבי ענבר;

דובר על קנס ומאסר על תנאי.

ניסים דהן;

אני מקבל את התיקון. בכל אופן, מבחינתו של חבר הכנסת פנחסי זה נגמר בצורה

כזאת, שהוא ימשיך לתפקד רגיל. לא דובר על קלון, הובהר לו שלא יציגו את זה כקלון,

והיה ברור לו שמבחינתו בזה מסתיימים כל ההליכים והוא ממשיך למלא את תפקידו בכנסת

כרגיל. פתאום עכשיו רוצים לחדש את כתב האישום, ואני שואל מה קרה שדווקא על גיבו של י

חבר הכנסת פנחסי מתחילים את כל הנורמות שרוצים להחיל בחברה הישראלית.

נתחיל בנורמה הראשונה, של סגן שר. עד לחבר הכנסת פנחסי. סגן שר יכול היה

להמשיך למלא את תפקידו כל זמן שלא הורשע בפועל, גם אם הוגש נגדו כתב אישום. על-פי

החוק שהיה קיים לפני שנים, עד שבג"ץ לא אמר את דברו הוא יכול היה להמשיך לפי החוק

הקיים. בג"ץ קבע נורמה חדשה, שסגן שר שהוגש נגדו כתב אישום לא יכול להמשיך למלא

את תפקידו. זו נורמה שהחילו אותה לראשונה על גבו של חבר הכנסת פנחסי.

נורמה שנייה היא, שעל אותם מעשים, על אותן עובדות, ניתנים פסקי דין שונים,

תלוי מי עשה את המעשים האלה. אם זה חבר הכנסת אולמרט, הוא ייצא זכאי, כי במקרה

שלו לא הוכחה כוונה פלילית. זה מושג חדש, שמשמעותו שהוא יכול להודות בעובדות,

יכול להודות במעשים, אבל לא היתה כוונה פלילית. דבר שבהחלט יכול היה להיות אצל

חבר הכנסת פנחסי אם הוא היה ממשיך עד הסוף. גם אלי לנדאו יצא זכאי מאותן סיבות.

העובדות נכונות, אבל לא הוכחו כוונות פליליות. אני לא רוצה להזכיר את הדוגמה של

מאיר ניצן, שהיא זועקת עד לב השמים. הפרקליטות שם הגיעה להסכם, והיא ביקשה שזה לא

יהיה קלון. אני לא רוצה להזכיר את צבי בר, את שמחה דיניץ, את חבר הכנסת צוקר,

שאפילו לא הוגש נגדו כתב אישום, את אותו כתב אישום נגד כרמל מנחם, שאלה לכאורה

אותן עובדות. הפרקליטות והשופט קבעו במפורש, על אותו כתב אישום עם אותם סעיפים,

שאין עם זה קלון. עכשיו אומרים שאכן נכון, כך היה בעבר, אבל עכשיו מתחילים

נורמות חדשות. חבר הכנסת פנחסי יהיה הראשון שיחילו עליו את הנורמות החדשות למען

ישמעו וייראו, למען חיזוק הערכים, למען הצדק, למען האמון האזרחי במערכת המשפט,

במערכת הכנסת. אני לא יודע אם נעשה כהוגן אם נקבל את התפישה הזאת.

דבר נוסף שהייתי רוצה לציין לזכותו של הבר הכנסת פנחסי הוא, שהשופט כותב

במפורש בהחלטתו, שחבר הכנסת פנחסי לא נאשם, לא הורשע ואין אפילו הווא אמי נא

שהעבירות שהוא עשה היו לתועלתו האישית. לא היתה לו מזה הנאה אישית, הוא לא לקח

לכיסו כלום. בל נשכח שבעבירות שמיוחסות לו מדובר על לפני כעשר שנים, ואז זו היתה

פחות או יותר נורמה מקובלת. היה אסור להתפס, לא שאסור היה לעשות.

היו"ר רחבעם זאבי;

זה נכון תמיד.

ניסים דהן;

ועובדה, שאם מישהו כבר נתפס בתקופה הרבה יותר מאוחרת על אותם המעשים, כמו

מנחם קרני, בית המשפט קבע שאין עם זה קלון. שם מדובר בדיוק באותו כתב אישום, הגשת

דוח כוזב למבקרת המדינה. אומרים לנו שהיועץ המשפטי קבע או רומז והפרקליטות רומזת

וגם עיסקת הטיעון רמזה שהיא תטען שיש עם זה קלון.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת דיון שהיה במליאת הכנסת לא מזמן. היועץ המשפטי

לממשלה קבע שבחוק עבודה ומנוחה אוכלוסיה מסוימת עוברת על החוק. חבר הכנסת גפני

ביקש לאכוף את החוק. טענו חברי כנסת אחרים, שבית משפט קבע שאותן קבוצות אוכלוסיה

לא עוברות על החוק. ואם בית המשפט קבע שהם לא עברו על החוק, דעתו של היועץ המשפטי

לא חשובה בעניין. אותו טיעון, שהוא טוב במליאת הכנסת, הוא טוב כאן. במקרה זה בית

המשפט לא קבע שיש קלון, ובמקרה דומה הוא קבע שאין קלון. היועץ המשפטי לכנסת אמר,

שברגע שאין קלון בכלל אין בעיה. אני מגיע למסקנה שאין קלון, מכיוון שאלה העובדות

שמונחות לפנינו, בפסיקות של בתי משפט.

אחד מהשיקולים שבית המשפט מאפשר לשקול, אפילו אם היינו בוועדה כעין שיפוטית,

הוא תפקודו של הבר הכנסת. בית המשפט אמר, שזה אחד השיקולים שצריך לקחת בחשבון,

וזה בהחלט אחד השיקולים שאני רוצה לדבר עליהם. חבר הכנסת וייס אמר את הדברים כחבר

ועדה, ואני כחבר כנסת שלא הבר ועדה, אבל אני שומע מה שמדברים במסדרונות הכנסת,

אני בטוח שחבר הכנסת פנחסי ממלא את תפקידו בהצלחה גדולה. המשך תפקודו ומינויו

ליושב ראש ועדה קבוע בהחלט יכול לתרום לניהול יותר מוצלח של ועדת הכנסת. צורת

הגישור שלו על הפערים וצורת העבודה שלו בהחלט" יכולה לתרום לעבודת הכנסת. אני לא

אומר שמישהו אחר לא יכול לעשות את זה באותה הצלחה או בהצלחה יותר גדולה/ אגל הוא י

כבר נמצא בתפקיד. יש פה מעין הדחח, כמו שאומרים עכשיו על נשיא המדינה, שאם יבחרו

במישהו אחר, למרות שזאת זכותה של הכנסת לבחור, זו כעין הדחה. לאור הנתונים

שמונחים לפנינו, אני לא חושב שראוי שנעשה צעד קצוני כזה ונדיח יושב ראש ועדה

מכהונתו. תודה.

חיים אורון;

העניין מבחינתי הוא לא פשוט. ההתלבטות נמשכת כל הזמן, אבל החלטתי עם עצמי

ואני רוצה לומר כבר בהתחלה מה החלטתי. אני אצביע בעד בחירתו של חבר מכנסת פנחסי

כיושב ראש קבוע של הוועדה. אבל חשוב לי להסביר כמה דברים, מה עוד שנקלענו למצב

מאוד משונה, שלא אגיד שהוא הביא אותי להגיע למסקנה שאליה הגעתי, אבל הוא מכביד.

אני רואה מי איננו פה, מאלף ואחת סיבות.

אליעזר זנדברג;

מה שקובע זו ההצבעה.

משה גפני;

שלא יהיו לך ציפיות מההצבעה.

חיים אורון;

אני חושב שבמקרה כזה לא קובעת רק ההצבעה. לא במקרה החליטו פה על הליך מעין

שיפוטי, ולא במקרה כל אחד מאיתנו מבין שמישהו יקרא את מה שהוא אומר כאן והוא

ייתבע לתת דין וחשבון על אמירתו. מבחינה זאת אני מתייחס אל הדיון הזה כך. לצערי

הרב, לא כולם מתייחסים אליו כך, ואני רק יכול להרגיש לא בנוח בעניין הזה.

חבר הכנסת דהן אמר, שאם לא היה קלון לא היתה כל בעיה. בואו נזכור מאיפה מתחיל

הדיון. הרי יכולתי להגיד שאני מצביע נגד פנחסי בגלל שם משפחתו. הרי אף אחד לא

מכריח אותי להצביע בעד חבר הכנסת פנחסי כיושב ראש הוועדה. אני לא חייב להסביר לאף

אחד למה אני נגד פנחסי, ואני יכול להצביע על זה שהוא לא מתאים, בגלל שיש לו

שגיאות בעברית ומסיבות אחרות.

היו"ר רחבעם זאבי;

טוב שאחד השיקולים הוא שגיאות בעברית.

חיים אורון;

בחרתי את הדבר הכי פחות שייך לעניין של ניהול ישיבה. אבל אני לא בוחר בדרך

הזאת, כי מה שעומד בפנינו הוא מצב, שבו סיעה הציעה אדם ליושב ראש ועדת, ובדרך כלל

מקובל שאו שאני מצביע נגד עמדתה של הסיעה או שאני מצביע בעד עמדתה של הסיעה. במעט

מקרים אני זוכר שבהצבעות מהסוג הזה מצביעים נגד האדם עצמו. לכן העניין כרגע מתמקד

בשאלה אחת, האם בעקבות מה שהתרחש חבר הכנסת פנחסי יכול לשמש יושב ראש הוועדה,

בשעה שהסיעה עומדת על כך שהוא יהיה המועמד שלה.

לא במקרה ההערות שלי כתובות על אותו פרק של הצעה לתיקון תקנון הכנסת. כאשר

בררנו את הנושא הזה בהכנה שלו, לא אמרנו שבאופן אוטומטי, מי שהורשע בעבירה שיש

עמה קלון לא יכול לשמש כיושב ראש ועדה. אמרנו שהוועדה תחליט על פי הנסיבות, כי

האופציות קיימות. האם אני צודק, צבי ענבר?

צבי ענבר;

כן.

חיים אורון;

עכשיו אני רוצה לומר מה הן הסיבות שמביאות אותי להחליט, שבמקרה זה חבר הכנסת

פנחסי כן יכול להיות יושב ראש ועדה. הקושי הגדול שהועמד גם אז בפנינו היה, האם

אנחנו יוצרים מעמד של חבר כנסת סוג בי. כי בעובדה שאנחנו אומרים שכולם יכולים

להבחר אבל יש מישהו שאינו יכול להבהר, אנחנו יוצרים מעמד כזה. חשבנו שיש אפשרות

שייווצר מעמד כזה, זאת אומרת שיכולה להיות עבירה שלאו דווקא יש עמה קלון, אלא

אנחנו חושבים שצריך להתיר סמכות לוועדת הכנסת להגיד, שחבר כנסת לא יכול לשבת בראש

ועדת הכנסת או ועדה אחרת. אבל אני חושב, שצריך להשתמש בסיטואציה הזאת במקרים מאוד

מאוד גבוליים. והמקרה הזה לא נופל בתוך הגבוליות הזאת. זאת אומרת, אני לא פוסל

את האפשרות שתהיה סיטואציה שאני אגיד, שחבר כנסת איננו יכול להבחר לתפקיד הזה,

ואז הוא בבחינה מסוימת הופך להיות חבר סוג בי. אבל אני חושב שאפשר להשתמש בזה

באופן מאוד גבולי. לכן הצבעתי בעד הזמניות, כי גם זה סוג של דרגות. היינו אז במצב

שלא היה ברור אם יש עסקת טיעון, לא היה ברור מהם סעיפי האשמה, וכמובן לא היה פסק

דין. למרות שזה היה באיזה שהוא אופן באוויר. זה היה אחרי תהליך מאוד טראומתי

בכנסת על אי הסרת חסינות. ההליך הזה עשה לחבר הכנסת פנחס' נזק אישי מאוד גדול.

התוצאה הציבורית היתה, שהסתתרו אהרי החסינות של הכנסת ונמנעו מללכת לבית המשפט,

שהוא יפסוק בכל השאלות שעמדו על הפרק.

הטיעון הנוסף, שמביא אותי למסקנה הזאת, זה סוג העבירה. לפי מה שמופיע בפסק

הדין ולפי מה שידוע לנו, בעבירה הזאת בשום שלב לא נטענה טענה של אי נקיון כפיים

במובן של טובת הנאה אישית. יש פה עבירה מינהלית, אבל יש פה גם עבירה של העלמת

המסמכים, שהיא יותר בעייתית. אני יכול להביא את הסיטואציה של תורתו אומנותו, וזה

גם נאמר בפסק הדין. אבל לא מדובר רק בעבירה מינהלית, שהוא רק חתם על מסמכים שהוא

לא היה ער למה שיש בתוכם. היתה פה גם האשמה של שימוש בחסינות לצורך העלמת מסמכים,

שזה דבר לא פשוט.

ניסים דהן;

בסופו של דבר התברר, שהמטרה שלשמה נעשה המעשה התבררה כמיותרת.

חיים אורון;

אני לא מציע לומר בדיון הזה שסתם נטפלו למישהו. אני לא שם עצמי יותר מהשופט,

אבל גם לא פחות ממנו. קראתי את פסק הדין, והטענה הזאת קיימת והיא לא פשוטה.

ישנו הגורם של משך הזמן שעבר מאז. ראיתי את הנייר בכתב היד שחבר הכנסת פנחס'

הציג פה הבוקר, שבעצם היתה הסכמה בעסקת הטיעון, שלא מעלים את עניין הקלון,

ושעניין הקלון התגלגל לעניין שהוא מעבר להסכמה. בכל מקרה נאמר שם, שאם תהיה טענת

טיעון, תועלה הטענה שהקלון הועם עם הזמן. זה היה במקרה שתועלה טענת העמימות, ויש

פה מצב שלא ברור האם הועלתה טענת העמימות.

הנימוק האחרון, שגם חבר הכנסת דהן הזכיר אותו, הוא שאני לא יכול להתעלם ממה

שקורה סביבנו. יש לי תחושה, שחבר הכנסת פנחסי שילם מחיר גדול מאוד ביחס לאשמה על

כל התהליך, כולל טעויות שהוא עשה אותן. זה לא סוד שחבר הכנסת פנחסי היה יכול

להיות שר או סגן שר, הוא חבר בכיר במפלגתו. אני לא אומר שיושב ראש ועדה זה פיצוי,

אבל צריך לראות את הדברים בראייה יותר רחבה. היה פה דבר מתמשך. הרשימה שמנה פה

חבר הכנסת דהן, גם אם אני לא מקבל את כולה, היא בעייתית.

אני מרגיש אי נוחות רבה בשנה וחצי האחרונות, והייתי אומר את הדברים גם אם היה

יושב פה חבר הכנסת שטרית, שלגבי מי שמכהן כממלא מקום יושב ראש הכנסת וגם ממלא

מקום נשיא המדינה, הכנסת נהגה בכללים פחות חריפים מאשר לגבי חבר הכנסת פנחסי. כי

מתנהל נגדו משפט. אני מאחל לו שייצא זכאי, אבל אנחנו לא היינו מספיק עקביים. אני

לא מדבר על נקודות המוצא השונות, שבסיעת' היתה עמדה יותר חריפה. אני מדבר על אותה

נורמה שקיבלנו אותה לגבי חברי הכנסת אבי יחזקאל ופנחסי. לא נהגנו כך לגבי כולם.

מכל הסיבות האלה, אני אצביע בעד בחירתו של חבר הכנסת פנחסי ליושב ראש קבוע.

לא אעשה זאת בחדווה ובקלות, והייתי מאוד שמח אם היה נמנע ממני הצורך להכריע

אישית, והייתי מאוד שמח אם סיעתו היתה מונעת מאיתנו את הצורך להחליט. אני מקבל

את דבריו של צבי ענבר, שאין אלטרנטיבה שלישית. אני לא מציע לא זמניות ולא יושב

ראש עם סמכויות מקוצצות. כיוון שיש אפשרות לבחור רק בין שתי האלטרנטיבות הללו,

אני חושב שההכרעה על פסילתו של חבר הכנסת פנחסי באופן קבוע ליושב ראש ועדה תהיה

מהלך שיהיה לי הרבה יותר קשה להשלים איתו, מאשר מהלך של בחירתו, עם ההסתייגויות

והלבטים שציינתי.

אני יודע שיהיו כאלה בכל מיני מקומות שאולי היו מצפים ממני לעמדה שונה, אבל

החלטתי על העמדה הזאת וכך אצביע.

היו"ר רחבעם זאבי;

יש שתי אפשרויות להמשך הדיון. האמת, שהיום יתבטאו כל אלה שנמצאים פה ורוצים

לדבר, וביום שני הבא נעמיד את הנושא להצבעה. השנייה, להפסיק את הדיון בשלב הזה,

ביום שני הבא להמשיך בדיון והישיבה המכרעת תהיה בשבוע העוכב אחריו. האפשרות

השנייה תאפשר לחברים להתבטא בלי לחץ ותאפשר לחבר הכנסת וייס להשתתף בהצבעה.

האפשרות הראשונה תאפשר לחסל את עינויי הדין שמתמשכים. אני רוצה להתייעץ פה עם

חברי הוועדה מה הם מעדיפים.

ניסים דהן;

בגלל השיקול של עינוי הדין שייעשה אם נדחה את ההצבעה לעוד שבועיים, אני מציע

שנסיים את הדיון כמה שיותר מהר ושבשבוע הבא תהיה הצבעה.

חיים אורון;

בשבוע שאחרי הבא אני לא אהיה כאן, לכן אני מעדיף שזה יהיה בשבוע הבא.

אני מבקש שנתייחס לישיבה הזאת כישיבה פנימית, קצת דומה לוועדת האתיקה, ושלא

תהיינה הדלפות עד ההצבעה. בסוף אני אגיד את דעתי, אבל אני לא רוצה שמעכשיו יתחיל

איתנו משא ומתן בעתונות.

אליעזר זנדברג;

אני בעד לסיים את הדיון כמה שיותר מהר.

לעניין ההדלפות, את דעתי האישית כבר אמרתי פומבית. לדעתי אנחנו צריכים לאשר

את המינוי.

משה גפני;

אני בעד להצביע בשבוע הבא, ולסיים את הדיון עכשיו.

שבח וייס;

אם זה יהיה בשבוע הבא לא אוכל להשתתף בהצבעה, ואז יוצא שאני יכול לא להביע את

עמדתי. אבל אני רוצה שאתם תדעו את עמדתי. עמדתי דומה דמיון רב מאוד לעמדתו של חבר

הכנסת חיים אורון. לי יש רק בעיה, שאנחנו ארבע בסיעה. אני אציע לחברי סיעתי את

עמדתי.

אליעזר זנדברג;

אני מתנגד למצב שבו יש חברי כנסת מסוג אי וחברי כנסת מסוג בי, וזה מה שאנהנו

הולכים לקבוע, אם נקבל את העקרון. אני עושה את ההבחנה הנוספת, בין מצב שבו טרם

הורשע אדם לבין מצב שבו העובדות המשפטיות התבררו עד תום. אנחנו נמצאים במצב שבו

בית המשפט כבר פסק וקבע. המבחן במקרה הזה הוא מאוד פשוט. יש סעיף בחוק שקובע שאם

מוטל על חבר כנסת עונש מאסר, זה המבחן לכך שחבר כנסת הוא לא חבר כנסת. אבל אם חבר

כנסת נותר בבניין וממשיך לכהן כחבר כנסת, השקפתי היא שאנחנו לא יכולים ואסור לנו

לקבוע דרגות שונות של חברות בכנסת, מבחינת אפשרות לכהן בתפקיד כזה או אחר. התשובה

האמיתית היא, וזה עולה גם מפסקי הדין, שדין הבוחר קיים ובסופו של דבר הבוחר ישפוט

גם אותנו לפי החלטתינו.

חיים אורון;

ועדת המשנה לא קיבלה את העמדה הזאת. היא השאירה את האופציה שוועדת הכנסת

תחליט.

אליעזר זנדברג;

אני לא רוצה להגיע למצב, שמבחינה פירמאלית ומעשית אנחנו קובעים פה סוג א'

וסוג ב' בצורה שיש לה משמעויות משפטיית הרבה יותר עמוקות, מאשר דברים שאולי

מתנהלים בצורה כזאת או אחרת. לא כל חברי הכנסת שווים גם מבחינת מעמדם הציבורי.

לעניין הקלון. שמעתי את הסקירה המשפטית שהביא היועץ המשפטי, ומתוך מה שאני

יודע עד היום לגבי הפרשה של חבר הכנסת פנחסי, במידה רבה מאוד זה לא כצעקתה אם

נשווה את כתב האישום המקורי לשורה התחתונה. בעיני זה שיקול בעל משמעות.

שיקול אחר בעל משמעות הוא שהדברים הם באמת לא ברורים. אם נתקדם צעד אחד ונאמר

שעקרונית צריכים לקבל החלטה, מסך הנתונים שיש בפניי עכשיו אני חושב שזה לא מגיע

למצב של הצדקת עמדה שיש קלון, שמונע את האפשרות שחבר הכנסת פנחסי ימשיך לכהן

בתפקיד.

אני חושב שכתב האישום הבסיסי היה חמור ביותר. מה שיצא ממנו בסופו של דבר זה

דבר אחר לגמרי, שגם הוא בעסקת טיעון. כלומר, זה מצב שבו גם נציגי הפרקליטות דיברו

על הסרת החסינות והגיעו בסוף למסקנה אחרת לגבי מסכת העובדות. וכן העובדה שמדובר

בנבחר ציבור.

כל זה ביחד מביא אותי למסקנה, שגם אם נקבל את העקרון שבו אנחנו יכולים ויש

לנו הסמכות לקבוע כשירותו של חבר כנסת כזה או אחר לכהן כיושב ראש ועדה, לאחר

שהורשע, אין בנסיבות האלה קלון שמצדיק את שלילת הזכות מחבר הכנסת פנחסי.
משה גפני
אחד הדברים המאוד לא נעימים שלי בעבודה כחבר כנסת, ובעיקר כחבר ועדת הכנסת,

זה כאשר צריך לדון בנושאים של פגמים אישיים של חברי כנסת, כמו הסרת חסינות וכמו

סוג הדיון הזה, שהוא פחות בעייתי. אנחנו צריכים בעצם לדון על מה עשה חבר הכנסת,

האם עבר על החוק או לא. גם מבחינה ערכית אני חושב שזה דיון מאוד לא סימפטי ואני

לא בטוח ביעילות שלו. אבל זה דיון שאין מנוס מלדון בו.

אנחנו לא יכולים לדון בטיעונים המשפטיים. אנחנו צריכים לדון בעניין מבחינה

ערכית. אנחנו לא יכולים להכנס לשאלה במה הואשם חבר הכנסת פנחסי, מה היו הטענות,

איך זה התלווה לעסקת טיעון ומה הביא את בית המשפט לפסוק את מה שהוא פסק.

מה שמונח בפנינו זה כמה דברים, שהם הדברים המרכזיים. האחד, במה הוא הורשע. מה

הביא לזה זה לא מענייננו, אין לנו היכולת לדון בזה ולא הסמכות לדון- בזה. יש לנו

גזר הדין. הנושא השני שאנחנו צריכים לבדוק הוא האם יש קלון. לקלון יש משמעות,

מכיוון שאם אנחנו עושים הקבלות, ואנחנו הרי עושים הקבלות, במציאויות שבהן אישי

ציבור אינם יכולים לכהן בתפקידים מסוימים, אהד הדברים הקובעים זה קלון. זה מופיע

בחוקים שהיועץ המשפטי הזכיר אותם, ויש בזה הגיון רב. הדבר השלישי זה הנורמה או

התקנון או החוק, שמאפשר לחבר הכנסת, שעל-פי החוק הוא רשאי להיות חבר כנסת, להיות

יושב ראש ועדה. ודבר נוסף, כאשר אנחנו מדברים ערכית, האם הוא יכול להיות יושב ראש

ועדת כנסת, כי המשמעות של ראשות ועדת הכנסת במידה מסוימת שונה מראשי ועדות אחרים,

מכיוון שוועדת הכנסת מתוקף סמכותה החוקית דנה בדברים של הסרת חסינות ודברים

שקשורים לעבירות על החוק של חברי הכנסת. לכן כל הפרמטרים האלה צריכים להלקח

בחשבו ן.

אם נחליט שחבר הכנסת פנחסי איננו יכול להיות יושב ראש ועדת הכנסת, ולא בגלל

שם משפחתו, ולא בגלל שהוא לא מדבר עברית טובה, למרות שאני חושב שהוא מדבר עברית

טובה, אנחנו נקבע נורמה, שלפי דעתי אסור לנו לקבוע אותה, אלא בהחלטה, כפי שהתחילה

לעשות ועדת המשנה. זה צריך להכנס בתקנון או להקבע באופן מסודר, לא בדרך הזאת.

אני לא מזלזל בכתב האישום ולא בגזר הדין, אבל אם אנחנו קובעים שחבר הכנסת פנחסי

לא יכול להיות יושב ראש ועדת הכנסת, לא נוכל אחרי זה לקבוע בוועדת המשנה ולאחר

מכן בוועדת הכנסת עצמה מהן האפשרויות שבהן חבר כנסת נפסל מלהיות יושב ראש ועדה.

לגבי יושב ראש ועדת הכנסת אנחנו קובעים עכשיו את הנורמה, מבלי שאנחנו דנים במכלול

של הדברים, מבלי שאנחנו דנים בהשלכות של העניין הזה. ברור לכולנו שמדובר על גזר

דין שאין עמו קלון, מדובר על גזר דין שבו לא היתה עבירה שחבר הכנסת הפיק ממנה

טובות הנאה אישיות. אנחנו מדברים על רובד יותר נמוך מעבירה פלילית אחרת, ובכך

אנחנו בעצם גוזרים את גזר הדין של התקנון וגזר דין של כל החלטה שנקבל.

אני סבור שמה שעומד לנגד עינינו עכשיו זה התקנון והחוק. אני בעד לשנות את

התקנון, אני חושב שהכנסת צריכה וחייבת, בעקבות הנסיבות המצערות שקורות בשנים

האחרונות, לקבוע את הנורמות שבהן היא מתנהגת. נכון שכל מי שזכאי על-פי החוק

להיות חבר כנסת יכול להיות גם יושב ראש ועדה, זה החוק הקיים, אבל לכנסת מותר

לקבוע נורמות כיצד היא עובדת. הרי כל כולו של התקנון בנוי שלא במסגרת החוק, אלא

במסגרת החוק הקיים נקבעים הסדרים איך הכנסת עובדת ומותר לכנסת לההליט, שחבר כנסת

שעשה דברים כאלה או אחרים איננו רשאי לכהן בתפקיד הזה. זה לא הופך אותו לחבר כנסת

מסוג בי, זה הופך אותו לחבר כנסת שאיננו רשאי לכהן בתפקידים מסוימים, וזה דבר

שאני בעדו. הייתי בעדו גם כאשר ועדת המשנה התחילה לעסוק בעניין הזה, ואני חושב

שצריך לעשות את זה. כל עוד שהתקנון לא שונה, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. מה

שעומד לנגד עינינו זה מצב שבו על-פי החוק חבר הכנסת פנחסי יכול להיות חבר כנסת,

ועל-פי התקנון הוא רשאי להיות יושב ראש ועדת הכנסת. עומד לנגד עינינו גזר הדין,

שאין בו קלון, וכן שחבר הכנסת פנחסי לא הפיק מן העניין טובות הנאה אישיות. אני

מדגיש שאני לא מזלזל בחומרת גזר הדין ואפילו לא עושה הקבלות לדברים אחרים. אני לא

חושב שזה רלוונטי לגבי ועדת הכנסת שדנה לגבי העניין הזה. אני לא חושב שזח בסמכותו

של יושב ראש הכנסת. בניגוד לחברי כנסת אחרים שלא משתתפים בדיון הזה ולא מביעים

את עמדתם, אני אומר את עמדתי לכאן ולכאן. אני לא חושב שדיון סיעתי בעניין הזה הוא

נכון. אני חושב שכל חבר בוועדת הכנסת צריך להביע את עמדתו האישית, ולא מעבר לזה.

מכיוון שאם הדיון הוא סיעתי, סיעת ש"ס החליטה שחבר הכנסת פנחסי הוא יושב ראש ועדת

הכנסת מטעמה, ואני לא מכיר מקרה שבו אמרו שפלוני לא יכול להיות בתפקיד מסוים על

אף שסיעתו בחרה בו. לא הייתי אומר שאנחנו גוף מעין שיפוטי, אבל זה נושק לעניין

הזה. אנחנו צריכים לדון לגופו של איש, לגופו של גזר הדין ולגופו של התפקיד שאותו

הוא צריך למלא.

זה לא תפקיד של יושב ראש הכנסת, אלא תפקיד של ועדת הכנסת. הרי ועדת הכנסת

צריכה לבחור את היושב ראש שלה. זה הדיון שעומד כאן. הרי אם היה מדובר ביושב ראש

של ועדה אחרת מוועדות הכנסת, אני לא חושב שזה היה עולה לדיון בוועדת הכנסת. זה לא

הסרת חסינות, זה לא מצב שבו ועדת הכנסת, מתוקף סמכותה כמי שמטפלת בענייני הכנסת,

צריכה לדון בעניין הזה. ועדת הכנסת דנה בזה מכיוון שמדובר ביושב ראש שלה. אין פה

הליך אחר, ולכן זה לא בסמכותו של יושב ראש הכנסת.

אני חושב שצריך לשנות או לקבוע סדרים בתקנון. ועדת המשנה התחילה בעניין הזה.

צריך להמשיך לקבוע את הנורמות שעל-פיהן צריך לנהוג. ועדת הכנסת, כוועדה מוועדות

הכנסת, צריכה לבחור את היושב ראש. היושב ראש הוא חבר הכנסת פנחסי, הוא יושב ראש

זמני ואנחנו זוכרים למה ההליך הזה קרה. במקביל צריך לבדוק את הנושא התקנוני ככלל

לגבי הנושא של הכנסת כולה, ואני כמובן אתמוך בזה שחבר הכנסת פנחסי ייבחר ליושב

ראש קבוע, אלא אם כן סיעתו תחליט אחרת.

שבח וייס;

אני חושב שהעניין הוא כן בסמכותו של יושב ראש הכנסת. זה מסוג הדברים שטוב

שיושב ראש הכנסת יקבע לגביהם, תוך שיקול עם כל הדקויות, כדי למנוע הכרעה סיעתית

ופוליטית. ליושב ראש הכנסת יש אפשרות להגיע להכרעה, שתהיה משוחררת משיקולים זרים,

במידה ששיקולים פוליטיים במצב מסוים יהיו זרים.

מה שעלי השפיע באופן מיוחד זו דווקא עסקת הטיעון שעשתה הפרקליטות. אני יוצא

מתוך הנחה, שתהליכי הצדק בפרקליטות ובבתי משפט הם עוד יותר מדוקדקים מאשר בכנסת.

כך זה צריך להיות, כי בית-משפט עצמו בקביעות רבות מאוד, שבחלקן הוצגו על-ידי

היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין צבי ענבר, קובע שבכנסת מותר לעשות שיקול פוליטי

ודמוקרטי, וגם שיקול של משפט הציבור. על-ידי עצם הקביעה הזאת הוא מקבל את הגישה,

שלנו יש שיקולים נוספים, בו בזמן שלבית-משפט יש רק שיקולי צדק, נטו.

הסיבות שבהן בדרך כלל עושים עסקת טיעון הן כשאין לתביעה יכולת מובהקת וחזקה

מאוד להוכיח את הדברים.

היו"ר רחבעם זאבי;

פה החשש שהיא תפסיד.

שבח וייס;

זה לא המקרה הזה, פה הכל היה על השולחן. ואם למרות העובדה שהכל היה על השולחן

היא הגיעה מרצונה, בסמכות וברשות, להסכמה מרצון על כתב תביעה אחר ועונש אחר, בזה

היא כבר קבעה שאין כאן קלון. לא היתה לה סיבה לסגת, אלא תחושה עצמית עניינית

משפטית, שבמקרה הזה היא הפריזה. זה שיקול כבד מאוד, שמדריך אותי כאן לקולא במקרה

הקונקרטי הזה. זה שהשופט חוזר ומדבר על קלוניות ומאזן אותה, אני לא אבקר את

השופטים. הזכות לבקר את השופטים היא זכות שנתונה לפרקליטת המדינה. היא, למשל,

יכולה להגיד, שהם מקלים בפסקי דין של אנשי ציבור. לי כחבר כנסת אין זכות לבקר

שופטים.

משה גפני;

מותר.

שבח וייס;

בנסיבות האלה, הפרקליטות, על-ידי האלמנט בהתנהגות שלה, בעצם מחקה לדעתי את

הקלוניות.

ניסים דהן;

הנושא של ועדת איתן לא מוצה. עוד אין החלטות. יכול להיות בהחלט, שלאור

ההתפתחויות הנושאים שאנחנו דנים בהם יקבלו משמעות יותר מפורשת. לכן אני חושב, שכל

זמן שוועדת איתן לא מוצתה עד הסוף, אנחנו בהחלט יכולים ליהנות מן הספק.
משה גפני
ההמלצות של ועדת איתן הן לא לגבי חבר הכנסת פנחסי.

ניסים דהן;

לכן אני אומר, שאפילו אם נרצה למצות את ועדת איתן, בהחלט יכול להיות שההמלצות

שיתגבשו, שהן יהיו המסקנות הסופיות, יתייחסו מפורשות למקרים כאלה אפילו לקולא.
צבי ענבר
למעשה הוועדה נוהגת מתחילתו של דיון זה על-פי אותן המלצות של ועדת איתן. כי

ועדת איתן אומרת, שאם חבר הכנסת מורשע בעבירה שיש עמה קלון ולא חלות הוראות סעיף

42(א) רבתי, כלומר הוא ממשיך להיות חבר כנסת, אז תחליט הוועדה אם הוא יכהן כיושב

ראש או לא יכהן כיושב ראש. בדיוק זה המצב שבו פועלת הוועדה היום.
ניסים דהן
הוועדה דנה בגלל הבג"ץ.

חיים אורון;

אני מבקש, שכיושב ראש זמני תסכים, שאחרי שיסתיים הדיון על חבר הכנסת פנחסי

נפנה ליושב ראש הקבוע על-מנת לסיים את החקיקה כאשר השולחן נקי. אולי בכך תרצה את

סיעתי, שמאוד נאבקה על העניין הזה, ו נבודד את הקטע האישי מהקטע העקרוני.

היו"ר רחבעם זאבי;

אני אומר את דבריי כחבר בוועדה, לא כיושב ראש. אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת

אורון, שלא תהיינה הדלפות. אם מישהו רוצה להדליף על עצמו זו זכותו, אבל שנתייחס

לדברי החברים האחרים עד לגמר ההצבעה והדיונים בלי הדלפות.

חיים אורון;

זה חלק מההליך המעין שיפוטי.

צבי ענבר;

בוודאי. זה שלב שעדיין הוועדה במהלך של התייעצות, ובמצב כזה לא מגלים את מהלך

ההתייעצות. לכן בשלב זה יש לאפשר לחברי הוועדה בלבד לעיין בפרוטוקול, בלי לקבל

אותו, כי הליך ההתייעצות טרם הסתיים. בתום הישיבה הבאה יימסר הפרוטוקול לכל

הנוגעים בדבר, ואז יחליטו חברי הכנסת אם הם רוצים בג"ץ או לא.

היו"ר רחבעם זאבי;

להשלמת התהליך של ועדת המשנה נפנה כוועדה אל יושב ראש הוועדה הקבוע שייבחר

בשבוע הבא. כוועדה אנחנו מבקשים, שהתהליך שהתחיל בראשותו של חבר הכנסת איתן, היום

השר איתן, יושלם.

באתי לוועדה הזאת בלי השקפה, לא בלי יחס אישי. התרשמתי מאוד מהדברים של

החברים, בעיקר מההתלבטויות הכנות של החברים. ראינו איך חבר הכנסת אורון מתחבט

ומתלבט בין עקרונות ובין מציאות ובין עמדת סיעה, וזה השפיע גם עליי.

לעצם העניין, אני בעד לבחור בחבר הכנסת פנחסי כיושב ראש קבוע של הוועדה. מה

שהשפיע עליי זה שמונה נקודות. 1. אין הגדרת קלון, ויש לזה תימוכין בעסקת הטיעון

שנמנעה או הבטיחה לא לתת הגדרת קלון. 2. כתב האישום שונה, ואנחנו כולנו חיים בכתב

אישום שעבר מן העולם ואיננו מטבע עוברת לסוחר היום. כתב האישום לא תופס. 3. משפיע

עליי גם מה קורה במקרים דומים ולפעמים זהים ולפעמים חמורים יותר בפרק הזמן הזה.

אם ראש עירייה, שעשה לא פחות ואולי יותר בכגון זה, יצא כפי שהוא יצא מפני שלא

היתה לו כוונה, אני מוכן להשבע שגם לחבר הכנסת פנחסי לא היתה כוונה. 4. אני סבור

שאין הבדל בין הבר כנסת ליושב ראש ועדה, והוא נבחר כחבר כנסת. 5. הציבור גם כן

נתן שיפוט. הבחירות התקיימו במועדן, והציבור שהלך לבחירות קרא את כתב האישום

הקודם. ואף-על-פי-כן הוא בחר ברשימת ש"ס, שחבר הכנסת פנחסי כיכב בה במקום יפה. גם

למשפט הציבור יש מה להגיד, ולא זו בלבד שהוא לא העניש את המפלגה, הוא הכפיל את

מספר חבריה.

שבח וייס;

אולי הציבור כעס כל-כך על בית-המשפט, שבגלל החומרה בגזר חדין בחר.

איילת יאיר;

חברי ש"ס טענו, שכל כתב אישום מכפיל את מספר חברי הכנסת שלהם.

היו"ר רחבעם זאבי;

6, היועץ המשפטי ציטט את השופט שאמר, שבחלוף הזמן עומם הנושא. 7. כפי שכבר

נאמר כאן, במקרה של הבר הכנסת פנחסי אין הנאה אישית. זה לא אומר שמותר לנו לחטוא

למען מפלגה שלנו, למען גוף ציבורי, אבל צריך לזכור שבמקרה של חבר הכנסת פנחסי אין

הנאה אישית. 8. אני חושב שעינוי י הדין יחד עם תקשורת עוינת הענישו כבר את חבר

הכנסת פנחסי על מה שהוא חטא ולא חטא, מעבר לכל פרופורציה. לכן המסקנה האישית שלי

היא שאני מצטרף לדברי החברים שאמרו פה, שאנחנו צריכים לבחור בחבר הכנסת פנחסי

כיושב ראש קבוע.

בדבר מועד קיומה של הישיבה הבאה תקבלו הודעה מאתי, מנהלת הוועדה. בישיבה הבאה

נצביע. אני מזכיר שיכולים להצביע רק חברי ועדה קבועים, למעט חבר הכנסת דהן,

שהחליף את חבר הכנסת פנחסי.

צבי ענבר;

אם ישנם חברי ועדה נוספים שירצו לומר את דעתם בישיבה הבאה של הוועדה, הם

יוכלו. אם יש חברי ועדה שמסיבה כלשהי לא יכלו או לא רצו לבוא היום, עד לישיבה

הבאה הם יוכלו לראות את הפרוטוקול ולהתייחס ולהסביר כיצד הם מצביעים. חשוב מאוד

שיופיע גם בפרוטוקול למה הם מצביעים כפי שהם מצביעים.

היו"ר רחבעם זאבי;

בסופו של דבר כנראה אקבל את דעתך, אבל אני רוצה להביע מחאה לפני שאני מקבל

אותה. קיימנו ארבע ישיבות, ולא היתה הגבלה בזמן לאף אחד. נתנו אפשרות להחליט כאן

אם אנחנו ממשיכים את הדיון בעוד שתי ישיבות, ועל דעת החברים החלטנו שאנחנו רוצים

היום לשמוע את חברי הכנסת ובפעם הבאה להצביע. אבל אני מקבל את דעתך, תוך מחאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים