ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 134

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ג בשבט התשנ"ח (9 בפברואר 1998) שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

רומן ברונפמן

משה גפני

שבה וייס

מקסים לוי

מאיר שטרית

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן " "

מוזמנים; אביעד קמארה - חשב הכנסת

טובי חכימיאן - מנהל מדור חה"כ

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה;

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. החלטת שכר חברי הכנסת (קשר עם הציבור) - בדבר רישום

שנרכש ע"י חברי הכנסת וגילום מס בהוצאות נסיעה לחו"ל.

1, החלטת שכר חברי הכנסת (קשר עם הציבור) - בדבר רישום

צייד שנרכש ע"י חברי הכנסת וגילום מס בהוצאות נסיעה לחו"ל
היו"ר רפאל פנחסי
אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום היה צריך להיות: הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר

נוהל הדיון על הכרזת מצב חירום. מאחר והנושא דחוף, וצריך 60 יום מבעוד מועד

לעשות את הפעולות הנדרשות - -
שבח וייס
ואם לא נחליט כלום, מה יקרה למדינה?
היו"ר רפאל פנחסי
אז בעוד שלושה חודשים הממשלה תבקש מהכנסת לחדש את מצב החירום.
שבח וייס
וככה לא יחדשו?
צבי ענבר
ככה יחדשו עם בדיקת הנושא בוועדה; ואחרת יחדשו בלי בדיקת הנושא בוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת דדי צוקר, יוזם הצעת החוק, ביקש הבוקר שלא לקיים היום את הדיון

כי יש לו נושא דחוף אחר בוועדת החוקה. התייעצתי עם היועץ המשפטי והוא אמר שאם

נסיים את המלאכה עד סוף החודש, זה עדיין סביר.

לכן, אנחנו נענים לבקשתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, והיום לא נדון בסעיף

הראשון שעל סדר.

נעבור לסעיף השני שעל סדר היום שמורכב משני חלקים: החלטת שכר חברי הכנסת

(קשר עם הציבור) - בדבר רישום ציוד שנרכש על ידי חברי הכנסת; וגילום מס

בהוצאות נסיעה לחו"ל. אפרט מה היתה הכוונה ולמה זה עומד על סדר היום.

כפי שידוע לכולנו, כל ציוד שנרכש על ידי חבר הכנסת מתקציב "קשר עם

הציבור" או מתקציב המשרד שעומד לרשות חבר הכנסת, נרשם כציוד בר-קיימא, כרכוש

הכנסת, ואז לא חייבים לשלם על זה מס כי הוא מקבל את זה בהשאלה לצורך עבודתו

ובתוקף תפקידו כחבר כנסת. בסיום תפקידו עליו להחזיר את הציוד לכנסת.

מנסיון העבר התברר שלא תמיד מדייקים להחזיר, וגם לכנסת אין איפה לאחסן את

כל אותו ציוד.
משה גפני
אף אחד לא מחזיר.
היו"ר רפאל פנחסי
חלק מחאנשים החזירו אחרי שהעירו להם.
משה גפני
ואיפה הכנסת מאחסנת את הציוד?
אביעד קמארה
השתמשנו בזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בחלק השתמשו, וכפי שקראתי בעיתון, היושב ראש אמר שחלק הוא יתרום לילדי

אופקים.

לאחר שהנושא התעורר, מנהל הבנא"מ אמר שצריך לבנות מחסנים בשביל לאחסן את

כל הציוד הזה, וצריך למצוא פתרון. הנושא הוטל על ועדה מצומצמת בראשות חבר-

הכנסת מאיר שטרית, שיגיעו לאיזה שהוא פתרון שחברי הכנסת כן ישלמו מס.

הוועדה הגיעה למסקנה שיוטל פחת על הציוד, שליש כל שנה. כלומר, אם חבר

הכנסת רוכש ציוד בשנה הראשונה ואחרי שנה הוא עוזב את הכנסת, הוא לא יצטרך

להחזיר אלא יפחיתו מכל שכר שמגיע לו מהכנסת, בהתאם לתקופה שהוא השתמש בציוד,

שליש על כל שנה. בתום שלוש שנים - הציוד הופך לגרוטאה - הוא לא יצטרך להחזירו

או לשלם עליו מס.

הנושא הזה הועלה גם בשיחות עם יושב ראש הכנסת. יושב ראש הכנסת זימן את

נציב מס הכנסה ושאל אותו איך לנהוג בנושא הזה. בתזכיר שרשמה מנהלת לשכת יושב

ראש הכנסת, נאמר שנציב מס הכנסה מעדיף שזה יישאר בתחום האפור. חברי הכנסת אינם

עצמאים ואינם שכירים, ולכן לא צריך להיכנס לסוגייה הזאת. יושב ראש הכנסת קיבל

את העמדה שלא צריך להתייחס ולא לרשום זאת.

ואז בא חשב הכנסת, ובצדק, ואמר שמחר התביעה תבוא אליו למה הוא נתן הטבה

לחבר הכנסת ולא ניכה על זה מס, ושהוא לא עשה פעולה כזו או אחרת. קיימנו ישיבה

אצל יושב ראש הכנסת, והסיכום היה - כך לפחות לפי רוח הדברים - שמה שכתוב

בחוברת הירוקה הזאת, הוראות, חוקים והחלטות, מופיעה פסקה: "ציוד בר-קיימא

הנרכש על ידי חבר הכנסת על פי החלטה זו", יירשם: "החל מהכנסת ה-14 כרכושה של

הכנסת".

ועדת הכנסת מתבקשת לבטל את הסעיף הזה, ולכן הנושא עומד היום על סדר יומה

של הוועדה. אם חברי הוועדה יחליטו שצריך לנהוג כך - נבטל. אם חושבים שלא וצריך

להשאיר את המצב כפי שהוא, היינו, כפי שהיושב ראש סיכם עם נציב מס הכנסה שהציוד

נשאר כרכוש חברי הכנסת ולא יתעסקו בזה.

והיתה עוד הצעה שבשלוש השנים הראשונות לא ירשמו, אבל בשנת האהרונה הוא כן

יצטרך לשלם. כי יש כאלה שצוברים את הכסף עד לשנה הרביעית שאולי אז יצטרכו ת

הכסף. הסיכום היה שבינתיים מבטלים את זה לשלוש שנים, ובשנה הרביעית, האחרונה,

נדבר על זה. זו רוה הדברים.

אביעד, אם אני לא מדייק, אז תתקן אותי בבקשה.

אביעד קמארה;

אני מציע שהיועץ המשפטי יוסיף.

צבי ענבר;

מבחינתי, ההחלטה שמדובר בה היא: החלטת שכר חברי הכנסת (קשר עם הציבור).

ההחלטה קובעת, מה יקבל חבר הכנסת לכיסוי הוצאותיו המיוחדות לקשר עם הציבור?

לוועדת הכנסת יש סמכות, על פי חוק שכר חברי הכנסת, לקבוע הענקות לחברי הכנסת

לצורך כיסוי הוצאותיהם המיוחדות כחברי כנסת. כלומר, מותר לוועדת הכנסת לקבוע

הקצבות לצורך זה.

אחד מסעיפי ההחלטה קבע שציוד בר-קיימא הנרכש על ידי חבו- הכנסת על פי

החלטה זו, יירשם, החל מהכנסת ה-14 כרכושה של הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה היה בכנסת ה-13? רשמו את הציוד כרכוש הכנסת?

אביעד קמארה;

ההחלטה היא מהכנסת ה-14.

היו"ר רפאל פנחסי;

זאת אומרת שבכנסת ה-13 חברי הכנסת לקחו את הציוד לעצמם?

מאיר שטרית;

נכון.

צבי ענבר;

ההחלטה היא מסוף הכנסת ה-13.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז באנו להחמיר עם עצמנו? צריך להחזיר את זה למצב הקודם.

צבי ענבר;

תחילה לא היו הוראות לענין רישום הציוד. בסוף הכנסת ה-13 הסתבר שהיו מספר

חברי כנסת שצברו משנה לשנה את הסכומים, ולפני עזיבתם את הכנסת, כאשר הם עמדו

להיות חברי כנסת לשעבר, רכשו באלפים - ולעיתים באלפים רבים - ציוד שברור היה

שהוא לא בא לאפשר להם לפעול כחבר כנסת ביתר- יעילות.

ואז, בסוף הכנסת ה-13, התקבלה אותה החלטה שאומרת ש"ציוד יירשם החל מהכנסת

ה-14 כרכושה של הכנסת". וזאת, כדי להשיב על הבעיה הציבורית המתעוררת. זה גם

קשור במה שאמר קודם יושב ראש הוועדה בענין ההצעה שהועלתה שבשנה האחרונה,

כלומר, שלא יהיה עידוד לחברי הכנסת לצבור לשנה האחרונה, לקראת עזיבתם את

הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

עידוד יהיה מכיוון שהם ירצו להשאיר את זה לפריימריס, אבל שלא ירכשו בזה

ציוד.

צבי ענבר;

בסדר, אבל לא יהיה להם עידוד לבוא ולומר, אני חושב כעת על איזה שהיא

מערכת שעולה 20 אלף דולר, אז לפני עזיבתי את הכנסת אני צובר את הכסף.

לכן, עלתה ההצעה שבשנה האחרונה לא תחול ההוראה שעל פיה זה יהיה רכוש חבר

הכנסת.

הבעיה מתעוררת בהקשר של המס שבה. זה הקשר שהוועדה לא נדרשת, אולי, לעסוק

בו ומי שנדרש לעסוק בו הוא חשב הכנסת.

הוועדה קובעת מה יכול חבר הכנסת לרכוש לצורך קשר עם הציבור. השאלה, אם

משלמים על זה מס או לא היא שאלה שהתעוררה על פי חוקי המס. הוועדה יכולה לבוא

ולומר, אם חבר הכנסת נדרש לשלם מס, אז אנחנו נורה גם בהוראה נוספת שתאמר: או

שהכנסת מגלמת את המס או שהסכום אותו קבעה הוועדה הוא סכום ברוטו - - -

דוד לב;

או זקיפת הטבה או גילום.

צבי ענבר;

זקיפת הטבה או גילום. אלה הן האפשרויות.

שבח וייס;

דבר אחד שאנחנו לא יכולים לעשות - אם זה כבר הגיע לדיון - אנחנו לא

יכולים לגלגל את זה לפיתחו של יושב ראש הכנסת או החשב, זו לא שיטה. או שאנחנו

לוקחים החלטה או לא. אין חכמות, מתייצבים לפני נציב מס הכנסה וכן הלאה, הוא

יבוא בטענות, אז מה?

הכנסת, כמוסד אדמיניסטרטיבי - במקרה זה היושב ראש והחשב - צריכים ידיעה

ברורה לחלוטין, מה קורה מטעמנו? אני מקווה שזה מוסכם.

בעבר רחוק יותר, לפני שתיים-שלוש כנסות, ההוצאות בתחום הזה היו קטנות

מאוד. מכסימום הגיעו לאיזה מחשב של 3,000 שקל. הסיפור התחיל לשגשג בסוף הכנסת

ה-13 והתפתח גם בכנסת הזאת. הוא גם תוצאה של השתכללות המחשבים וכל מיני דברים

מפתים וכן הלאה. אולי גם בתפיסה, מהו תפקיד חבר הכנסת. זו גם הסיבה שהגדלנו את

מספר העוזרים הפרלמנטריים לשניים.
היו"ר רפאל פנחסי
לא אנחנו הגדלנו, זו היתה המלצה של ועדה ציבורית.

שבח וייס;

סליחה, כל דבר שוועדה ציבורית ממליצה, ואנחנו מאמצים, זה אנחנו. אנחנו לא

יכולים להסתתר מאחור. יש דברים שוועדה ציבורית ממליצה, ואנחנו לא מאמצים.

כשהיה מדובר בסכום של אלף, אלפיים, שלושת-אלפים שקל, וחבר כנסת השתמש בזה

שנתיים-שלוש, זה ממילא כבר גרוטאה. לא שמותר שיהיה בתחום האפור, אבל אז אפשר

לעשות את ההחלטה שהוא מחזיר את זה לכנסת או שהכנסת נותנת לו מתנה, מחשב דפוק

בן ארבע שנים שעלה במקורו אלפיים שקל. שתי ההחלטות, אם תרצו, אפילו מוסריות.

קורה לנו מדי פעם בפעם כשחברי כנסת מנצלים את הזכות שלהם יותר מדי. אני

יודע שחברי כנסת אחדים שהפסידו בפריימריס או שהחליטו לא להציג את מועמדותם,

ראו שיש להם קצת כסף, רכשו. הייתי אומר, בתום לב קלקלו את השורה. אבל הסיפור

הוא שכשחבר כנסת או מי שברור לו שעוד חודשיים הוא לא יהיה חבר כנסת - מרצונו

או מרצון בוחריו - ואז הוא עושה את הרכש הזה. זה לא בסדר. וברגע שזה לא בסדר,

צריך לקבוע כללים.

הרעיון שלי הוא שחבר כנסת יכול לרכוש את מה שמותר, וברגע שהוא מסיים את

תפקידו, הוא מחזיר את הרכוש לכנסת. מה שהכנסת עושה עם זה, זה עניינה.
שושנה כרם
אין לנו מה לעשות עם זה.
שבח וייס
מה זה מעניין אותו אם אין לכם מה לעשות עם זה.

למה ההצעה שלי, לדעתי, היא מוסרית?
מאיר שטרית
אנחנו לא מחפשים מוסר, אנחנו מחפשים הגיון.
שבח וייס
בסדר, אז למה היא תקנית?

מדובר בכלים למילוי תפקידו כחבר כנסת. ברגע שהוא מפסיק להיות חבר כנסת,

אתה לא רשאי לחייב אותו להחזיק אותם ולשלם עבורם. הוא כבר לא צריך את זה.

מצד שני, אסור להשאיר אצלו, כי זה לא רכוש שלו. יחזיר לכנסת או אז הוא

יכול לרכוש את זה מהכנסת. זה נראה לי הכי פשוט.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, הענין נדון בסוף הכנסת שעברה ובוועדת הכנסת. נוכחתי

בדיון הזה. הצעתי אז לא לעשות את השטות ולחייב את חברי הכנסת להחזיר את הציוד

לכנסת משום שהכנסת לא תוכל להתמודד עם כמות כזו של ציוד. בשביל זה היא צריכה

מחסנים ואנשים שיטפלו בציוד או שתמכור את זה או אפילו תזרוק את זה לפח.
שבח וייס
היא גם יכולה לתת את זה במתנה לנזקקים.

מאיר שטרית;

בשביל שהכנסת תגיע לההלטה לתת זאת מתנה לנזקקים, היא תצטרך להקים עשר

ועדית שיעלו יותר מכל הציוד כולו. לכן, אמרנו, עזבו את הענין הזה, לא צריך

ללכת על זרז.

בשלב מסויים ניסיתי לחפש פתרון והצעתי שכל שנה הציוד יופחת בשליש. בשלוש

שנים זה הופך להיות אפס, והציוד נשאר בידי חבר הכנסת. עברו שנתיים וחבר הכנסת

עזב את תפקידו, יהיה חייב לשלם לכנסת 30% עבור הציוד שרכש, ובזה נגמר הסיפור.

כשיושב ראש הכנסת חזר מהישיבה שהיתה לו עם נציב מס הכנסה, אמר, אין צורך

לחייב את חברי הכנסת במס, ואין סיבה לעשות את הדבר הזה. לכן, אני רואה את

הענין כפתור.

לדעתי ועדת הכנסת מוסמכת להחליט. כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, התקציב

הזה שמיועד לחבר הכנסת איננו מופיע בשום גילום מס ובשום כלום.
היו"ר רפאל פנחסי
יכולים להחיל מס ולהטיל את זה על תקציב הכנסת. מישהו יפריע לנ לעשות את

זה?

מאיר שטרית;

ואם יהיה צורך, ומחר נציב: מס הכנסה יבוא בטענות לכנסת, נוכל להחזיר את

הפרשה אלינו ולהחליט שהכנסת תשלם את הגילום הזה.

אדוני היושב ראש, אני מציע להפסיק את הסחר מכר הזה.

שבח וייס;

חבר-הכנסת שטרית, אני שואל, למה כל הסיפור הזה כדאי לנו? מה איכפת לך

שחבר כנסת שמסיים את תפקידו יחזיר- את הציוד וגמרנו.

מאיר שטרית;

כי הכנסת לא תוכל להסתדר עם זה.

שבח וייס;

מה זה מעניין מה הכנסת תעשה עם זה? נניח שאני מקבל בונה-פידה, וההצעה היא

באמת בונה-פידה. מה יאמרו דורשי טובתנו למיניהם? יגידו, קודם כל, את הפחת הם

עשו לעצמם ספיישל. אני אומר, אס כבר פחת, צריך לעשות את זה לפי כללים מקובלים

במוסדות אחרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לפי כללים מקובלים.
שבח וייס
אם זה מקובל, בסדר.

נשארת נקודת הגילום. יש פה בכל זאת ניכוס. אמנם זה פרוטות, בכל זאת, חבר

כנסת מנכס לעצמו. אז מי שקונה מחשב ב-4,000,שקל, הניכוס הוא זוטא. אבל מי

שקונה מיכשור ב-20 אלף שקל, זה ניכוס מסויים. אתה כאילו נותן לו כל שנה מתנה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא יכול כל שנה, יש לו תקציב מוגבל.

שבח וייס;

לא חשוב הסכום, אבל האם בשביל סכום כזה שווה שידברו עלינו שניכסנו?

מאיר שטרית;

בעיני זה קטנוני.
שבח וייס
הכל קטנוני, מה לעשות.

מאיר שטרית;

גם כשהעלינו את שכר חברי הכנסת טיפסו עלינו מכל הכיוונים.

שבח וייס;

זה לא היה קטנוני, זו היתה תוספת יפה.

מאיר שטרית;

גם כשאישרנו את הענין לשכירות משרדית ליכלכו אותנו. אני אומר לך, אני

מצפצף על זה, אני לא עושה חשבון לאף אהד. ברגע שעשינו מיגבלות בתקנות הללו,

כשאמרנו מה מותר ומה אסור לקנות ושמותר לקנות רק ציוד שאתה משתמש בו לצרכי

השימוש במשרד, אני שלם עם עצמי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמיצינו את הנושא, ואני מציע להפסיק את המשחק

הזה, לקבל ההלטה ולגמור עם הענין.

לכן, אני מציע, כמו שהציע היושב ראש. אדם יקנה את הציוד במסגרת התקנות

הקיימות. אנחנו לא מחייבים אותו במס. אם הוא עוזב את תפקידו הציוד נשאר שלו.

ואם תתעורר בעיה בעוד ארבע שנים, נחזור לדון בזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להביא לידיעתכם, שהתנועה לאיכות השלטון שלחה לי מכתב שהם

מתנגדים לזה.

שבח וייס;

לא ראיתי את המכתב, אני יכול לקיים דיון בלי המכתב שלהם.

חבר-הכנסת שטרית, אתן לך דוגמה אחרת מ"קשר עם הציבור". נניח שאני מגיש

לחשב הכנסת קבלות. אני מקבל קצבה של 900 שקל לחודש להוצאות נסיעה, ונניח

שלרגל העובדה, אולי בגלל היותי יושב ראש ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ罨똤唀כנסת לשעבר, אני נוסע פי שניים כי

מזמינים אותי יום ולילה. יושב ראש הכנסת אין לו שום זכויות, כלום. ראש הממשלה

יש לו הרבה מאוד אחרי שהוא מסיים את תפקידו, אנחנו כאילו כלום.
מאיר שטרית
יש לך זכות למזכירה, חוץ מהזכות לשני עוזרים.

שבח וייס;

אין לי מזכירה.

אז מה אני עושה? אני מעביר את הקבלות לאביעד קמארה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

קבלות של מה?
שבח וייס
של הוצאות הדלק. כן, זה לא סתם קשר, זה הקשר. הם מגלמים את זה, וזה בסדר

גמור.

עכשיו, למה הוא מגלם את זה ולא יגלם מחשב? אני רוצה לדעת.

היו"ר רפאל פנחסי;

ענין הגילום מופיע בחלק השני של ההצעה לסדר היום, לפי בקשתו של חבר-הכנסת

ברונפמן שמבקש לבטל גם את זח, בדיוק באותה טענה.
שבח וייס
לבטל את הגילום? אני לא מסכים, כי אז אנחנו נהיה שונים מכל מדינת ישראל.

אנחנו כמו כל אזרחי המדינה. זה אמנם "אוכל" לי שליש מה"קשר עם הציבור" אבל זה

בסדר, מה לעשות, אלה החוקים של המדינה.

מאיר שטרית;

חבר-הכנסת שבח וייס, אני רוצה להבין, זה נראה לך פגום שיש לך הוצאות

נסיעה?
שבח וייס
אני מדבר עכשיו על הגילום שזה כמו לכל אזרחי ישראל.
מאיר שטרית
לפי החוק, כשאתה מקבל הוצאות נסיעה מהכנסת, אתה משלם עליהם מס כי זו הטבה

בשכר, פה אין לך ברירה. נושא של ציוד זה הסדר שהכנסת יכולה לקבוע.

שבח וייס;

רק איתנו או עם כל המוסדות בארץ? השאלה אם יש סידור כללי כזה? תיאורטית,

נניח שמנהל חברה ממשלתית או אחרת, מקבל מחשב, הוא במצב דומה, מה קורה איתו?

מאיר שטרית;

אם הוא מקבל מחשב מהמשרד שלו,- הוא לא משלם שום דבר, החברה משלמת את המס

שלו. כשהוא מסיים את תפקידו הוא מחזיר את המחשב למשרד.

שבח וייס;

אז למה אנחנו לא נעשה כך?

מאיר שטרית;

כי הכנסת לא יכולה להתמודד עם המלאי.

שבח וייס;

מה זה מעניין אותי אם הכנסת לא יכולה להתמודד. תשים את זה במחסן, אבל

נהיה נקיים.

מאיר שטרית;

הכנסת תצטרך להקים מחסן שיעלה פי מאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ולהחזיק פקידים לכל הנושא הזה.

מאיר שטרית;

זה לא הגיוני.
היו"ר רפאל פנחסי
יותר הגיוני, השליש כל שנה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אביעד, בבקשה.

אביעד קמארה;

דבריך מקובלים עלי שיושב ראש הכנסת סגר עם נציב מט הכנסה שהנושא נמצא

בתחום האפור, וכמובן שאני כפוף ליושב ראש הכנסת ואני אבצע את הוראתו והוראתכם.

שבח וייס;

אפור זה לא טוב.

אביעד קמארה;

אבל, הצעתי האישית היא שבשנה הרביעית לא יירכש ציוד בר-קיימא. זו ההצעה

שלי.
שבח וייס
זה רעיון טוב מאוד.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להשלים את מה שאתה אומר. אלא אם כן הוא משלם את המס, הוא יכול

לרכוש ולשלם את המס.
אביעד קמארה
אני לא אומר את זה. אני אומר מה שאני אומר. אמרתי מה ההצעה שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
אם הוא משלם את המס, למה לא?
שבח וייס
אביעד, שאלה לשיטתך. מתקלקל לו משהו בשנה הרביעית והוא עדיין מתכוון

להמשיך עוד ארבע שנים? מה הוא עושה?
אביעד קמארה
לקראת השנה הרביעית מצטבר לו סכום של 160 אלף שקל לציוד, מה אתה מדבר?
שבח וייס
לא, זה זוועה. אבל נניח שיש לו מחשב והוא מתקלקל בשנה רביעית, מה הוא

עושה?
אביעד קמארה
לתקן הוא יוכל, אבל לא לרכוש חדש.
שבח וייס
הבנתי, תיקונים שיש לו - כן. רעיון טוב מאוד.
רומן ברונפמן
אדוני היושב ראש, אני חושב ששתי ההצעות לא סותרות זו את זו.

מאיר שטרית;

איזה?

רומן ברונפמן;

זו שאתה מציע וזו שמציע אביעד. אתיז מציע שליש פחת על כל שנה, במשך שלוש

שנים.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, הוא ירד מזה. הוא לא מציע כלום.

מאיר שטרית;

לא, אני אומר שברגע שהוא מסיים את תפקידו כהבר כנסת, הוא מקבל את הציוד

לפני התקנות, זה שלו, נגמר הסיפור.

רומן ברונפמן;

אתה רוצה למהוק את הסעיף הזה?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן, למהוק את הסעיף הזה.

אביעד מציע שבשנה הרביעית לא ירכשו. ואני אומר שבשנה הרביעית, ישלם על זה

את המס במסגרת התקציב שלו.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה טובה לגבי השנה הרביעית. נניח שנקבל את

הצעתך, ואדם צובר בסעיף "קשר עם הציבור" ארבע שנים, ובשנה הרביעית יש לו ביד

120 אלף שקל

אביעד קמארה;

160 אלף שקל פלוס 4,000 דולר,

מאיר שטרית;

על פי הצעתך, הוא יקנה ציוד ב-80 אלף שקל, ועם ה- - - ומס ב-80 אלף שקל.

אז זה ינקר עיניים עוד יותר.

היו"ר רפאל פנהסי;

למה? הוא משלם את הכסף שלו.

שבה וייס;

אני מציע, לאסור בכלל לקנות.

רומן ברונפמן;

אביעד אומר שבשנה הרביעית אין רכישות.
אביעד קמארה
יש רכישות, אבל לא של ציוד בר-קיימא.

מאיר שטרית;

אני מציע שבשנה הרביעית ניצור מיגבלה על רכישת ציוד בר-קיימא. לא נבטל את

?זיז לגמרי גם בשנה רביעית. מה עושים חברי כנסת עם הכסף? אני אומר לכם. רצים

לפריימריס, הוא רוצה לשכור משרד, לקחת מחשב שינהל לו את הפריימריס. מותר לו?

כן. זה קשר עם הציבור. מותר לו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מציע שבשנה הרביעית הוא לא יוכל לרכוש ציוד בר-קיימא יותר מתקציב של

שנה שוטפת, של אותה שנה רביעית. הוא לא יוכל לעשות שימוש בכסף שהוא צבר. בשנה

הרביעית, רק במסגרת תקציב של שנה אחת.
מאיר שטרית
בדיוק.

שבח וייס;

ואז הוא יקנה לו מחשבים בשביל הפריימריס.

מאיר שטרית;

שיקנה. הוא מקים מטה פריימריס והוא צריך 4 מחשבים, שיקנה, מה איכפת לך?

שבח וייס;

לא, הוא לא הולך לפריימריס. נניח שהוא כבר נכשל בפריימריס. אומר, יש לי

40 אלף שקל, אקנה לי מתנה.

דוד לב;

אחרי הפריימריס, אסור יהיה. מי שלא עבר את הפריימריס לא יוכל לרכוש.
שבח וייס
ונניח שהוא אומר, אני לא רוצה ללכת לכנסת הבאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע שבשנה האחרונה, יוכל לרכוש, לא יותר מהתקציב של אותה שנה, ועל

זה הוא גם ישלם זקיפת הטבה מעל התקציב שלו. זאת אומרת, הוא יוכל להשתמש רק

בחצי התקציב של הקשר עם הציבור.

מאיר שטרית;

שני הדברים זה עונש גדול מדי. זה יוצר תקדים שאם משלמים מס, משלמים לכל

האורך.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע לקבל החלטה, וגם ההחלטה הזאת תקפה לשלוש שנים ראשונות, ובשנה

האחרונה, נשוב לדון מחדש.

שבח וייס;

אדוני היושב ראש, אני מציע את ההצעה שלי, מי שמפסיק להיות חבר כנסת מחזיר

את הציוד. נקודה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת שטרית, שבינתיים מוחקים את הסעיף של ציוד בר-

קיימא שנרכש על ידי הכנסת. על פי החלטה זו, יירשם על חבר הכנסת, מהכנסת ה-14,

לשלוש השנים הראשונות של הכנסת. בשנה הרביעית, נקיים דיון נוסף מה יהיה הדין

בשנה הרביעית? מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

נמנעים - אין

ההצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס, להחזיר את הציוד

לכנסת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 3

נמנעים - אין

ההצעה של חבר-הכנסת שבח וייס לא התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס לא התקבלה.

אנחנו עוברים לחלק השני של הסעיף שעל סדר היום. אקרא בפניכם את פנייתו של

חבר-הכנסת רומן ברונפמן; "בהמשך לפנייתי אל כבוד יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת דן

תיכון, וברוח הדברים שסוכמו, הנני פונה אליך בבקשה להעלות על סדר יומה של

הוועדה את נושא גילום רומס מתוך תקציב הקשר עם הבוחר, כאשר מדובר בנסיעות של

חברי כנסת לחו"ל במסגרת פעילותם הציבורית. להיענותך אודה.

היו"ר רפאל פנחסי;

משתמשים בתקציב קשה עם הציבור לנסיעות לחוץ לארץ? אני לא שמעתי.

בקשר להחלטה הקודמת בענין שלוש השנים, אני מבין שזה משליך גם לגבי שכירת

משרדים?

מאיר שטרית;

בוודאי, אותו הדבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

ליתר הבהרה, אני רוצה להגיד שגס בנושא הזה נחזור לדון בשנה רביעית.

שבח וייס;

מי שלא שוכר משרד מקבל פיצוי?

מאיר שטרית;

אני רוצה להבין. היום, מותרת לחבר הכנסת נסיעה להוץ לארץ מתקציב קשר עם

הציבור?

אביעד קמארה;

לדעתי לא.

שבח וייס;

גם אני חושב שלא.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש פה עובדות אחרות. חבר-הכנסת ברונפמן קיבל את רשות הדיבור, והוא מדבר

עכשיו.

רומן ברונפמן;

בהיותי יושב ראש האגודה ליחסי ישראל אוקראינה, הוזמנתי על ידי הפרלמנט

האוקראיני לבקר באוקראינה. נסעתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז הם היו צריכים לשלם לך גם את כרטיס הנסיעה.

רומן ברונפמן;

לא, הכרטיס על חשבוני. הלכתי ליושב ראש הכנסת, והוא אמר לי שמתקציב הכנסת

אני לא יכול להרשות לך, תיסע מתקציב דף לבוחר, אני מאשר לך למשוך כסף משם.

הייתי אז רק חודשיים בכנסת, וקיבלתי את דברי היושב ראש כפי שנאמרו. הלכתי לדף

לבוחר ומשכתי משם את הכסף לכרטיס הטיסה. בסופו של דבר שילמתי מאה אחוז מס.

טובי חכימיאן;

גילום.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא גילום, זו זקיפת הטבה. גילום את משלמת.
טובי חכימיאן
כלומר, זי! לא עלה לו אלפיים, זה עלה לו ארבעת אלפים.

היו"ר רפאל פנחסי;

בלשון מדוייקת זה נקרא זקיפת הטבה.

רומן ברונפמן;

בדיוק.

היה נושא שני, די דומה למה ששמענו כאן ואני חושב שגם קשור בזה. בפגרה

רציתי להשכיר לעוזר שלי רכב לשבוע ימים כדי שיעשה סיורים בשטח, ואני אסייר

בשטח אחר. אמרתי, נחלק את הארץ. הלכתי לאביעד והוא אמר לי, אם אתה משכיר רכב,

אתה משלם מאה אחוז מס.
מאיר שטרית
נכון.
רומן ברונפמן
אז לא עשיתי את זה, כי כבר לא היה לי מספיק כסף בדף לבוחר.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה יודע שהיום הקילומטרים שאנחנו מקבלים כחברי כנסת, הכנסת משלמת על זה

גילום. אז אתה לא יכול בחלק לעשות ובחלק לא, זה סותר אחד את השני.
רומן ברונפמן
חברים, זה הסיפור. מה שהוועדה תחליט יהיה מקובל עלי. זהו.
מאיר שטרית
לדעתי, אין לממן נסיעות לחוץ לארץ מדף לבוחר, לא לזה נועד התקציב הזה.

אני חושב שאי-אפשר להצדיק את זה. החריג היחידי שהוועדה הזו עשתה זה לגבי נסיעה

ללימודים לאנגליה לחברי הכנסת מקסים לוי ודוד טל. אישרנו את הוצאות הקורס

עצמו, לא שילמו להם את הוצאות הנסיעה. הם נסעו על חשבונם, גם לא שילמו להם את

הוצאות המחיה אלא רק את הוצאות הקורס, כי זה באמת קשר עם הבוחר. אני לא מציע

שנפרוץ את זה. פריצה תוכל להביא להטיל על זה גילום.
שבח וייס
אני בעד המשך הגילום. נקודת. כמר כל חוקי המדינה.
מאיר שטרית
אני מסכים איתך.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת ברונפמן, אתה מושך את הבקשה?

רומן ברונפמן;

מה שהוועדה תחליט.
שבח וייס
מה שקרה לחבר-הכנסת ברונפמן זה מקרה באמת, חודשיים שלושה בכנסת, בתום לב

מוחלט. אני מעריך שגם יושב ראש הכנסת פעל פה בתום לב מוחלט. זה מקרה חד-פעמי.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן אני אומר, שבמקרה הזח נחזיר לו את הגילום.
שבח וייס
לא כדאי, הוא לא שילם מכיסו, הוא שילם מדף לבוחר.
היו"ר רפאל פנחסי
נחזיר לו את ההקצבה המיוחדת, תוספת.
טובי חכימיאן
איך אפשר לעשות דבר כזה?
שבח וייס
לא כדאי, אני אומר לכם, לרומן לא כדאי.
אביעד קמארה
מאיר שטרית
אל תעשה את זה.
רומן ברונפמן
מה פתאום, גם לא התכוונתי. התכוונתי עקרונית.

מאיר שטרית;

בעקרון, לא צריך לאשר את זה מדף לבוחר.

אדוני היושב ראש, צריך לקבל החלטה שתקציב קשר עם הציבור לא מכסה הוצאות

נסיעה לחוץ לארץ. נקודה.

שבח וייס;

ולגבי הגילום, לפי חוקי המדינה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מהיום לאסור נסיעות, אני שומע שהיועץ המשפטי אומר שלא.

מאיר שטרית;

אני מציע לאסור.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

צבי ענבר;

ראשית, יושב ראש הכנסת הוא זה שמופקד על ביצועו, והוא רשאי להורות הוראות

בכל ענין הנוגע לביצועו של חוק זה.
שבח וייס
בסדר, הוא הורה. מה שהוא עשה זה היה חוקי. איש לא מפקפק בזה.

מאיר שטרית;

אלא אם יש החלטה אחרת. אם ועדת הכנסת מחליטה שאסור, יושב ראש הכנסת לא

יכול להרשות.

היו"ר רפאל פנהסי;

כי יש לי פנייה מחבר-הכנסת וינברג שגם הוא נסע לחוץ לארץ, והוא מבקש לשלם

לו.

צבי ענבר;

בסעיף 2 בהחלטה כתוב; הענקה למטרת קשר עם הציבור תשמש לכל מטרה המסייעת

להבר הכנסת במילוי תפקידו. בין היתר גם נאמר; נסיעות.

היו"ר רפאל פנחסי;

בארץ, לא כתוב בחוץ לארץ.

צבי ענבר;

נאמר: נסיעות.

כאשר חבר הכנסת נוסע לאיזה שהוא פרלמנט, לא על חשבון הכנסת, והוא אומר

שזו מטרה שמסייעת לו במילוי תפקידו, אני סבור שהאשור היה בסדר.

שבח וייס;

צבי, אף אחד לא אמר שזה לא היה בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

עד היום זה היה בסדר. הוועדה יכולה להגביל את זה. בעקבות פנייתו של

ברונפמן, קיבלתי פנייה מחבר כנסת ויינברג שנסע לחוץ לארץ וגם הוא מבקש,

ובחשבות לא שילמו לו. אני לא יודע למה לברונפמן כן ולוינברג לא? לכן, וינברג

פנה לוועדה לבקש החזר הכסף.

אז לפי ההצעה של חבר הכנסת שטרית אנחנו מחליטים שנסיעות לחוץ לארץ אי-

אפשר לשלם מתקציב הדף לבוחר.
דוד לב
אתם משנים פה באופן פורמלי את ההחלטה הקודמת - - -
שבח וייס
לא, מה שצבי אמר זה שנוסעים בארץ.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת שטרית, להוסיף בסעיף 2:

נסיעות בארץ.
רומן ברונפמן
אם יהיה כתוב נסיעות בארץ?
מאיר שטרית
אז מותר יהיה להשכיר רכב.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, אבל צריך יהיה לגלם. אז תהיה זקיפת הטבה, זה ברור.
מאיר שטרית
אני מציע לא לתקן סעיף מסויים אלא להוסיף סעיף מפורש שיאמר, אין להשתמש

בתקציב דף לבוחר לנסיעות לחוץ לארץ. זה נראה לי עדיף.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר. מי בעד לקבל את ההצעות של חבר-הכנסת מאיר שטרית, שאין להשתמש

בתקציב דף לבוחר לנסיעות לחוץ לארץ? גם רכישות, וגם נסיעות. מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה של חבר-הכנסת שטרית התקבלה.

מי בעד זה שזקיפת הטבה וגילום ממשיכה באותו הסדר גם לעתיד.

שבח וייס;

לא צריך החלטת, זה מופיע.
היו"ר רפאל פנחסי
ציבורית, יש צורך בהחלטה, כדי להראות שאנחנו ממשיכים בזה.

שבח וייס;

ציבורית, לפי חוקי המדינה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד המשך הגילום וזקיפת הטבה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה להמשיך את הגילום ואת זקיפת ההטבה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12}

קוד המקור של הנתונים