פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 132

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ו' בשבט התשנ"ח (2 בפברואר 1998) שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

מאיר שטרית - מ"מ יו"ר הכנסת

חיים אורון

רפי אלול

נעמי בלומנטל

משה גפני

יהודה הראל

שבח וייס

רענן כהן

טופיק כטיב

יהודה לנקרי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן יי "

מוזמנים; יהושע שופמן - משרד המשפטים

דווידה לחמן-מסר - יי יי

סיגל קוגוט - " "

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. בקשה להגדלת מספר סגני יושב-ראש הכנסת.

2. דיון מחודש בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה

מהשכרת דירת מגורים)(הוראה שעה)(תיקון מסי 6), התשנ"ח-1998.

3. דיון מחודש בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

(תיקון מסי 20), התשנ"ח-1998, של חה"כ יוסי כץ.

4. הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר נוהל הדיון על הכרזת מצב חירום.

5. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון

מסי 32), התשנייח-1997 - (היעדרות סגן שר מישיבות הכנסת)

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

6. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז-1997.

1. בקשה להגדלת מספר סגני יושב-ראש הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף שיועלה ראשון לסדר היום: בקשה

להגדלת מספר סגני יושב ראש-הכנסת. מונח לפני מכתב של מזכיר הכנסת שפונה בשם

יושב ראש הכנסת, וזו לשונו: "אני מתכבד להודיעך כי יושב ראש הכנסת מציע להגדיל

את מספר סגני יושב- ראש הכנסת מ-9 ל-11. כפי שנהגו בפעמים קודמות, מובאת ההצעה

לידיעת ועדת הכנסת" - זה לא בדיוק לידיעת ועדת הכנסת - אלא ועדת הכנסת צריכה

לאשר א. את ההגדלה; ב. את שמות חברי הכנסת, ולהביא זאת למליאת הכנסת.

חבר-הכנסת שטרית, יושב ראש הכנסת בפועל, תאמר לנו בבקשה, במה מדובר ולמה

צריך להגדיל את מספר סגני היושב ראש מ-9 ל-11? ואם כן, אז למה לא מסיעות

אחרות?

אני מבקש גם להביא לידיעתכם שחבר-הכנסת דהאמשה ביקש לא להעלות את ההצעה

הזאת בשבוע שעבר בגלל החג, והשבוע, בגלל שהוא בחו"ל. השבתי לו שבקשתו לא

להעלות את הנושא בשבוע שעבר בגלל החג - מתקבלת; - ולכן הנושא לא עלה בשבוע

שעבר - אבל לגבי נסיעתו בשליחות לחו"ל, הוא יכול לשלוח ממלא מקום, ואכן, חבר-

הכנסת טופיק כטיב נמצא כאן במקומו.

אני יודע שגם ש"ס והמפד"ל מבקשים למנות סגן מסיעותיהם. אם החלוקה היא לפי

סיעות, אני יודע שלליכוד יש 4 סגנים. חבר-הכנסת מאיר שטרית, למה צריך להגדיל

את מספר הסגנים?
מאיר שטרית
א. יש עומס גדול מאוד על הסגנים; ב. הרי כל סידור הסגנים נעשה במסגרת של

סיכומים פוליטיים. מאחר והובטח לסיעת צומת סגן נוסף, אז סיעת העבודה אמרה,

ובצדק, שגם לאופוזיציה מגיע סגן נוסף, ובהסכם בין סיעת העבודה לבין הליכוד

הוסכם על הגדלת מספר הסגנים ל-11. סיעת העבודה קבעה מי יהיה הסגן מטעמה,

והקואליציה קבעה מי יהיה סגן מטעמה.

הסגנים המוצעים: מודי זנדברג מטעם סיעות הקואליציה; וחבר-הכנסת אפי

אושעיה מטעם סיעת העבודה. אני מבין שחבר-הכנסת אפי אושעיה יהיה ברוטציה עם

חבר-כנסת מסיעות מד"ע-רע"ם או חד"ש-בל"ד.

כרגע, אנחנו מאשרים את אפי אושעיה, וכשתגיע הרוטציה תצטרכו לאשר מחדש את

המועמד שיוצע. היה חשש שמא אנחנו מתנגדים למינוי סגן יושב ראש מטעם מד"ע-רע"ם

או חד"ש-בל"ד, וכראש סיעת הליכוד הודעתי שלא רק שאנחנו לא מתנגדים, אני אפילו

מברך על זה ואני לא רואה בזה שום בעיה.
היו"ר רפאל פנחסי
אדוני, סגן יושב ראש הכנסת שמדבר כיושב ראש הקואליציה. אני חבר קואליציה,

ואני מוכרח לומר שלא היה דיון בקואליציה מי יהיה הנציג, ואם הנושא היה עולה

אני חושב שלסיעת ש"ס, כסיעה השלישית בגודלה בכנסת, מגיע סגן שני לפני צומת,

לפני גשר ולפני הליכוד.

מאיר שטרית;

על חשבון הליכוד, לא על חשבון צומת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז למין הליכוד? לליכוד יש 32 חברי כנסת, אם אתה מוריד את השרים אתה נשאר,

בסך הכל, עם מספר מועט פחות מ-9 חברי כנסת שיש לנו.
מאיר שטרית
החשבון הוא עם השרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז עם השרים. לנו יש 10 חברי כנסת, לכם יש 32 חברי כנסת. לכם מגיע שלושה,

לנו מגיע אחד.
מאיר שטרית
ואם מגיע עוד אחד, אז ניתן אותו לש"ס לפני הליכוד? מה ההגיון?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, יש מפד"ל. דיברתי עם חבר-הכנסת סלומינסקי והוא אמר שזה גם לא היה על

דעתם.

אני מבקש לומר לפרוטוקול. מאחר ואתה מבקש זאת היום, אני לא מתנגד. אני

מבין שזה אילוצים פנימיים בתוך הליכוד, ולא אילוצים קואליציוניים, כי

הקואליציה לא דורשת את זה. אבל, בבוא העת, אם סיעת ש"ס תראה לנכון שהיא רוצה

לנצל את זכותה ולבקש תוספת סגן ליושב ראש, אז אנחנו עומדים על זה.
יהודה הראל
זו בעיה של הליכוד אבל לא של הקואליציה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת הראל אומר שזו לא בעיה של הקואליציה.
מאיר שטרית
אני אומר שכן, אני יודע יותר טוב, תאמין לי. זו בעיה של הקואליציה.
יהודה הראל
אתה אומר, אבל זה לא היה בדיון בקואליציה.

אני רוצה להסביר למה אצביע נגד. אנחנו הגשנו הצעת חוק להקטנת מספר הסגנים

בשכר ברשויות המקומיות. עכשיו, גם לתפקיד סגן יושב ראש הכנסת יש תוספת שכר

מסויימת, ואני חושב שאנחנו מראים דוגמה רעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אלף שקל ברוטו.

יהודה הראל;

אתה יודע מה? חמשה שקלים. אבל לדעתי יש ערך לסמלים. הענין הזה הוא לא

פונקציונלי באופן חד-משמעי, ואף אחד לא יוכיח לי שהוא פונקציונלי. כאשר כל

המערכת הציבורית בארץ נגועה ב"מגיע לי" הפוליטי הזה שמעמיס עומס מכל הכיוונים

על כל הדברים, הכנסת מראה בענין הזה דוגמה שלילית שאין לה שום ערך פונקציונלי,

ואת זה אנחנו משדרים לציבור.

בגלל זה אצביע נגד ואני מבקש מכל החברים לקחת את זה בחשבון. כל מי שיצביע

בעד, לא ידע להסביר את זה לציבור.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר;

חבר-הכנסת שטרית, למדתי שאינפלציה מורידה ערך של כל דבר, וזה יהיה הסיפור

של הסגנות. ככל שתגדיל את מספר הסגנים, הערך של המשרה, של התפקיד, של המעמד,

של הסטטוס החברתי - יורד. זה קשר חד-משמעי.

היתה לכם דרך אלטנרטיבית שאתה הצעת אותה, ואני חושב שהיא היתה לבריאות

כולם. היא גם היתה לטובת המעמד של יושב ראש הקואליציה ולטובת המעמד של סגנות

יושב ראש הכנסת, ואני מצטער שלא בחרת בה.
היו"ר רפאל פנחסי
מה היתה ההצעה?

דוד צוקר;

ההצעה היתה שחבר-הכנסת שטרית יתחלף עם מי שיפנה דרכו לטובת מודי זנדברג.

ואז, זה היה מוריד עול מתפקידו כיושב ראש הנהלת הקואליציה, תפקיד שיש בו

קונפליקט.

מאיר שטרית;

אני לא בטוח שאשאר שם.

דוד צוקר

אני מדבר על התפקיד לא על האדם.

חד-משמעית, אני חושב שיש קונפליקט בין התפקיד של יושב ראש הנהלת קואליציה

לבין סגנות. ברור שיש קונפליקט בין שני התפקידים.

מאיר שטרית;

למה?
דוד צוקר
אני לא רוצה לתת דוגמה של שבוע שעבר, כי פורמלית צדקת. אבל ברור שמהותית,

ליושב ראש הנהלת קואליציה יש אינטרס שיהיו כמה שפחות דיונים, וכמה שפחות

הזדמנויות שיש בהם סיכוי לקואליציה להפסיד.
מאיר שטרית
חלילה וחס.

דוד צוקר;

ולכן, לפי דעתי, ההצעה שהצעת הרבה יותר סבירה - לא במובן האישי שלך -

ואני עובר עכשיו לדבר על תפקיד של סגן יושב ראש כנסת. זאת אינפלציה שמורידו;

מכבודו של תפקיד סגן יושב ראש הכנסת. אני חושב שאתם עושים טעות מאוד גדולה,

וציבורית זו תהיה שגיאה - אמנם לא הכי גדולה שמבצעים - אבל חבל עליה כי היא לא

הכרחית. זו ממש טעות לא הכרחית.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
שבח וייס
הייתי רוצה לדעת מהי עמדת יושב ראש הכנסת בענין הזה. אני יודע שגם הוא

נאלץ
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שמזכיר הכנסת שלח את הפנייה בשמו של יושב ראש הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן
חבר-הכנסת שטרית תיאם זאת עם יושב ראש הכנסת.
מאיר שטרית
הוא עומד על זה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת טופיק כטיב, בבקשה.
טופיק כטיב
אני חושב שכל מספר מעל לחמשה סגנים, מוריד את הערך של הסגנים, וגם של

התפקיד. הוצע שאנחנו, מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד, נקבל את התפקיד מדי אפי אושעיה

כבר בחודש יוני. בסיעה שלנו הוסכם שאני אמלא את התפקיד, ובכל זאת, אני מתנגד

להגדלה הזאת, היא תקדימית ובקדנציה הבאה זה יהיה 13, ואני לא יודע לאן זה

יגיע.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה מודע למכתב של חבר-הכנסת דהאמשה? הוא דווקא דורש זאת לסיעתו.
טופיק כטיב
כן, אמרתי שהוא רוצה שאני אמלא את התפקיד, ובכל זאת, אמרתי לו שאני לא

רואה צורך בזה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
שבח וייס
כולנו מדברים לפרוטוקול. היושב ראש, רפאל פנחסי רושם לפרוטוקול זכות לעוד

סגן. חברי הטוב טופיק כטיב אומר, אני לא רוצה, אבל חוטפים פה, גם אנחנו רוצים

לחטוף. אני עצמי לא רוצה, אבל אני לא רוצה לפגוע בחבר שלי, אפי אושעיה. תראו

איך אנחנו נראים בהחלטות כאלה?

רפי אלול;

כי אנחנו מוסד פוליטי.

שבח וייס;

גם אני עברתי סיפור של אילוצים. יושב שראש כנסת לא יכול לנתק את עצמו מן

ההווי הקואליציוני, אין לי פה אפילו מלת ביקורת על דן תיכון, יש אילוצים

שאנחנו עובדים איתם, אנחנו לא תלושים מן ההווי הקואליציוני. אבל, אני חושב

שתופעה של סיעה של ארבעה חברי כנסת, בתוכם שר, סגן שר, שני סגני יושב ראש

כנסת, זה דבר מחריד, אני לא ראיתי דבר כזה בתולדות הפרלמנטריזם.

אני לא כל כך מתלהב מההגדלה, גם לא מהגדלת ועדות הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להגדלת מספר סגני יושב ראש הכנסת מ-9 ל-11. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 3

נמנעים - אין

ההצעה להגדיל את מספר סגני יושב ראש הכנסת מ-9 ל-11, התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעח להגדיל את מספר סגני יושב ראש הכנסת מ-9 ל-11 התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את שמות חברי הכנסת שיכהנו בתפקיד סגן יושב ראש הכנסת.

מי בעד אפי אושעיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 7

נגד - אין
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד חבר-הכנסת אליעזר זנדברג?

הצבעה

בעד - 5

נגד - אין

היו"ר רפאל פנחסי;

אני קובע שחברי הכנסת: אפי אושעיה ואליעזר זנדברג אושרו לתפקיד סגן יושב

ראש הכנסת.

2. דיון מחודש בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה

מהשכרת דירת מגורים)(הוראת שעה)(תיקון מסי 6). התשנ"ה-1998

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא הבא שעל סדר היום: דיון מחודש בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על

הכנסה מהשכרת דירת מגורים)(הוראת שעה}(תיקון מסי 6), התשנ"ח-1998. האוצר מבקש

אותנו לשחרר מחובת הנחה הצעת חוק זו. למעשה, בפעם הקודמת שיחררנו הצעת חוק זו

מחובת הנחה, היא עברה בקריאה ראשונה, ונפלה בקריאה שניה. האוצר מגיש מחדש את

הבקשה.

מי בעד שחרור מחובת הנחה, בכל הקריאות, של הצעת חוק זו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1

נמנעים - אין

ההצעה לשחרר מחובת הנחה בכל הקריאות, התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה לשחרר מחובת הנחה, בכל הקריאות, את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על

הכנסה מהשכרת דירת מגורים)(הוראת שעה)(תיקון מסי 6), התשנ"ח-1998, התקבלה.

3. דיון מחודש בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

(תיקון מסי 20). התשנ"ח-1998. של חה"כ יוסי כץ

היו"ר רפאל פנחסי;

לפנינו עוד בקשה לשחרור מחובת הנחה, לקריאה שניה ושלישית, את הצעת חוק

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, (תיקון מסי 20), התשנ"ח-1998. חצעת

החוק היא של חבר-הכנסת יוסי כץ, בנושא כפל תפקידים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 3

נמנעים - אין

הצעה לשחרר מחובת הנחה לקריאה שניה ושלישית, התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
אני קובע שברוב קולות הוחלט לשחרר מחובת הנחה, לקריאה שניה וקריאה

שלישית, את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, (תיקון מסי 20),

התשנ"ח-1998.

4. הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר נוהל הדיון על הכרזת מצב חירום

הי ו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הבא שעל סדר היום: הצעות לתיקון תקנות הכנסת בדבר נוהל הדיון על

הכרזת מצב חירום.

צבי ענבר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
צבי ענבר
על-פי הצעתו של חבר-הכנסת צוקר דנה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת

החוקה, חוק ומשפט, בנושא של הכרזת מצב חירום. כזכור, הוועדה המשותפת הזו הוקמה

כדי להשלים, הן בהצעות חקיקה נוספת, והן בהצעות לתיקון תקנון, נושאים שנקבעו

בחוק יסוד: הממשלה החדש, ושאין להם היום ביטוי תקנוני, ויש צורך להסדירם. אחד

הנושאים הוא: הכרזת מצב חירום, בו נקבע הסדר חדש שביטל את ההסדר הקודם שנקבע

עוד בפקודת סדרי השלטון והמשפט תש"ח-1948.

מונחת אם כן בפניכם הצעה לתיקון תקנון הכנסת. הצעה להוספת פרק שביעי 1:

לתקנון הכנסת. המקום שנבחר הוא בין הפרק על דיון בהצעות חוק מטעם הממשלה לבין

הדיון בהצעות חוק של חבר כנסת. כמובן שאפשר גם למצוא לו מקום אחר, אם יש לכם

הצעה טובה יותר. הצעה זו עוסקת בכמה מאטריות.

האחת - הכרזת מצב חירום על פי הצעת הממשלה. זה במקרה שבו לא קיים מצב של

חירום, והממשלה רוצה ליזום מצב של חירום.

השניה - הכרזה חוזרת על מצב חירום, שזה המצב הנוכחי כיום, כאשר הכנסת

הכריזה ביום ה-27 במאי 1997 על מצב חירום לתקופה של שנה אחת. כלומר, יש לנו

עוד קצת פחות מארבעה חודשים לצורך בהכרזה חוזרת על מצב חירום, אם תרצה הממשלה

לעשות כן.

סעיף אחר בהצעה דן בהכרזת מצב חירום ביוזמת הכנסת. וסעיף אחר דן במצב שבו

הממשלה מכריזה על מצב חירום.

שבח וייס;

עד כה הכנסת יכלה להכריז על מצב חירום בלי הממשלה.

צבי ענבר;

זה לא שהיא יכלה. מצב החירום היה מתמשך, לא חיה צורך לחדש אותו.

שבח וייס;

באיזה נסיבות הכנסת יוזמת מצב חירום כשממשלה לא רוצה אותו?

צבי ענבר;

אין מצב חירום, והכנסת יוזמת מצב חירום.

שבח וייס;

למה?

מאיר שטרית;

תן לי מצב תיאורטי שהכנסת תרצה ליזום מצב חירום.

ניסן סלומינסקי;

נניח שמכל הבחינות צריך מצב חירום, ורק הממשלה נמצאת בלחץ של ארצות הברית

שאומרת אל תפרקו לנו את הקואליציה וכו', אל תכריזו. הממשלה נמצאת בלחץ, אבל

הכנסת אומרת - -

צבי ענבר;

יש צורך מסיבה אחת. סעיף 49 לחוק יסוד; הממשלה, פותח במלים; "ראתה הכנסת

שקיים במדינה מצב של חירום, רשאית היא ביוזמתה...".

שבח וייס;

מה "רשאית ביו זנותה", לבטל?

צבי ענבר;

להכריז על מצב חירום.

אז אני לא צריך לנמק מדוע צריך. אני צריך רק לקבוע הסדר שיאפשר לכנסת

לעשות את מה שנקבע בחוק היסוד - ולא אני חוקקתי את חוק היסוד.

שבח וייס;

נניח שחוק יסוד: הממשלה - המגוחך ההוא - יש לו כל מיני גבנונים. האם על

הגבנונים תאלה צריך לבנות עוד גבנונים?

צבי ענבר;

לא, אנחנו צריכים לקבוע את הנוהל. אם אתה קורא לזה גבנון, לפעמים זה

גבנון חד-דבשתי, לפעמים דו-דבשתי.
שבח וייס
צבי, אני לא סתם שואל. אנחנו מחוקקים חוק רציני.
דוד צוקר
אנחנו לא מחוקקים חוק, יש כבר חוק.
שבח וייס
אני יודע, אבל למה הכנסת צריכה להכריז על מצב חירום כשהממשלה לא רוצה?
דוד צוקר
חבר-הכנסת וייס, פה המצב הוא הפוך. לראשונה, חוק היסוד הזה, בניגוד למה

שניסית לצייר, נותן אפשרות לכנסת לשלוט על המהלך הזה, ולא באופן אוטומטי.
צבי ענבר
אני תוזר לקרוא מהצעת התיקון. הסעיף הבא: ביטול מצב חירום. והסעיף האחרון

בהצעה דן בסדרי הדיון במליאה. מדובר על: "ראתה הכנסת וכו'...", כאשר מבין

ועדות הכנסת ישנה ועדה אחת שהמחוקק קושר אותה, יוצר זיקה בינה לבין מצב חירום,

וזו ועדת תחוץ והבטחון.

וכך אומר סעיף 50 לחוק יסוד: הממשלה, ש"תקנות שעת חירום שמתקינה הממשלה

במצב חירום, יונחו על שולחן ועדת החוץ והבטחון של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר

התקנתן". מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, אני קצת שיניתי בהצעה ממה שסוכם בהחלטה,

ואני כבר מביא זאת לידיעתכם, כדי שתצביעו.
דוד צוקר
החלטת הוועדה היתה שבראש הוועדה יעמוד דווקא מישהו מוועדת ההוקה, חוק

ומשפט. צבי מציע שינוי ואומר, שבראש הוועדה המשותפת הזאת יעמוד מישהו מוועדת

חוץ ובטחון .
צבי ענבר
השינוי שאני מציע נובע מכך שהמחוקק אומר שהענין של מצב חירום ותקנות שעת

חירום, בכלל לא נוגע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא נוגע רק לוועדת החוץ

והבטחון. ופה, בעיקר כשמדובר לא בתקנות על החקיקה, אלא על עצם הכרזת מצב

החירום.

כמובן שאתם יכולים להפוך את זה למה שקיבלתם בישיבה הקודמת.
דוד צוקר
צבי, הרי אמרנו שאתה צריך להביא את זה הפוך. להביא את ההחלטה של הוועדה

ולהשיג עליה. פה לא הבאת את החלטת הוועדה.

צבי ענבר;

מבחינתי, ברגע שאני מציג את הדברים ומביא להחלטת הוועדה.

דוד צוקר;

צריך להיות ברור שההחלטה של הוועדה היא הפוכה.
צבי ענבר
ההצעה הזו באה ואומרת, כמו שראו בכנסת, בכל דבר וענין - לרבות בענין

מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת - כל דבר עובר למליאה דרך ועדה, הוא לא מגיע

למליאה סתם כך. ולכן, מוצעת פה ועדה משותפת של שתי ועדות: ועדת החוץ והבטחון

וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
מאיר שטרית
ומה הרכבה של הוועדה הזאת?
צבי ענבר
ברגע שכתוב: ועדת משותפת, הרי על פי תקנון הכנסת, ועדת הכנסת היא שמרכיבה

את הוועדות המשותפות.
היו"ר רפאל פנחסי
לא כתוב מה מספר חבריה.
צבי ענבר
ועדת הכנסת היא המרכיבה את הוועדות המשותפות.

אם תחליטו להגיד קודם, ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לי אין בעיה עם

זה. אני רציתי ליצור התאמה ככל האפשר עם חוק היסוד.

אם נחזור לנוסח של ההצעה, נאמר כך: "הגדרה - 133א. בפרק זה, 'מצב חירום'

- כמשמעותו בסעיף 49 לחוק יסוד: הממשלה 1}".

הסעיף הראשון, 133ב. (א) מדבר על "הכרזת מצב חרום על פי הצעת הממשלה",

כשאין במדינה מצב חירום, "תעביר הממשלה הצעתה על יושב ראש הכנסת. (ב) יושב-ראש

הכנסת יביא מיד את פניית הממשלה לדיון בפני הוועדה המשותפת. (ג) הוועדה

המשותפת תבחן את הצורך להכריז על מצב חירום ותביא בפני הכנסת את המלצותיה. (ד)

תקופת תוקפה של ההכרזה תהא כפי שנקבע בה, אך לא תעלה על שנה".

המצב השני שהוא המצב הנוכחי: "הכרזה חוזרת על מצב חירום 133ג. (א) ביקשה

הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום, תודיע על כך ליושב-ראש הכנסת לא

יאוחר מששים ימים לפני תום מצב החירום".

אנחנו מדברים על קביעת ההסדר הרגיל. כמובן שאם הממשלה לא מביאה תוך "ששים

ימים לפני תום מצב החירום" מפני שהיא סבורה באמת ובתמים שאין צורך להאריך את

מצב החירום, ומאוחר יותר מתעורר הצורך לעשות את זה, אינני חושב שהנוסח הזה

ימנע מהממשלה מלהביא את הצעתה.

שבח וייס;

אתה נותן לממשלה את המכשיר נגד הכנסת. הכנסת מאוד רוצה להכריז על מצב

חירום, והממשלה לא רוצה. תציע שהממשלה תוכל לבטל מצב חירום שהכנסת רוצה.
צבי ענבר
זה מופיע בסעיף הבא.

אנחנו בסעיף 133ג. (ב) "יושב-ראש הכנסת יביא את פניית הממשלה לדיון בפני

הוועדה המשותפת. (ג) הוועדה המשותפת תבחן את הצורך לחזור ולהכריז על מצב חירום

ותביא בפני הכנסת את המלצותיה, לא יאוחר מארבעה-עשר יום לפני תום מצב החירום".

כי אם אנחנו אומרים "לא יאוחר מששים ימים" אז אנחנו עדיין נותנים לוועדה הודש

וחצי לדון בנושא כדי לקבל החלטה.

"(ד) הוועדה המשותפת תבחן" - וכאן יש לנו הוראה קצת מהותית, מה בעצם

צריכה הוועדה, חוץ משהיא בוחנת את כל מה שאומרת הממשלה, למה צריך לחזור

ולהכריז על מצב חירום , יש פה הוראה שאומרת - ש"הוועדה המשותפת תבחן בין היתר

את התקנות לשעת חירום שהותקנו מכוח ההכרזה האחרונה של הכנסת על מצב חירום, ואת

החקיקה שתוקפה מותנה בקיומו של מצב חירום, ותביא בפני הכנסת את מסקנותיה".

יש לנו מספר חוקים שכל תוקפם הוא אך ורק כאשר קיים במדינה מצב של חירום.

למשל, החוק למניעת הסתננות או חוקים אחרים. אם אתם רוצים מצב חירום, הבח נחזור

ונבדוק עוד פעם, האם באמת בכל החקיקה הקיימת הזאת, יש צורך או אין צורך?

הסעיף הבא, סעיף 133ד. מדבר על "הכרזת מצב חירום ביוזמת הכנסת".

חגי מירום;

הכרזת מצב חירום ביוזמת הכנסת, יש דבר כזה באיזה שהוא חוק?

צבי ענבר;

חוק יסוד; הממשלה, פותח במלים אלה; "ראתה הכנסת שקיים במדינה מצב חירום,

רשאית היא, ביוזמתה (או על פי הצעת הממשלה) להכריז על מצב חירום".

מאיר שטרית;

צבי, לדעתי, אתם קצת מגזימים בניסוח סעיף 133ד. (א) "לא היה במדינה מצב

של חירום וסבר חבר הכנסת". זאת אומרת, כל הבר כנסת יכול ליזום הכרזה על מצב

חירום.

צבי ענבר;

הוא פונה לוועדה. הרי מישהו צריך להניע את הוועדה. יש ועדה.

שושנה כרם;

אז אולי 30 חברי כנסת?

צבי ענבר;

בבקשה, אז 10 חברי כנסת.

חגי מירום;

למה 10? 30 חברי כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
30 זה הרבה.

צבי ענבר;

תחליטו אתם כמה.

דוד צוקר;

אם כי הסכנה היא לא מכיוון הכנסת. אני לא מציע להיכנס לפינה הזאת. זאת

הסכנה שיכריזו שהכנסת תחליט.

מאיר שטרית;

חבר-הכנסת צוקר, אני לא רוצה ליצור חופש פעולה כזה, כי אז, כל שני וחמישי

יבואו אליך לוועדה.

דוד צוקר;

זה רעיון טוב, אני רק מציע לחזור לפרופורציות. הכנסת מעולם לא ביקשה

ליצור- מצב חירום, תמיד זו בקשה של הממשלה.

שבח וייס;

אז למה מכניסים לחיק הזה? אני מציע להוציא את זה מהחוק, כי זה מגוחך. אני

אסביר- אחר כך כשתינתן לי רשות הדיבור.

מאיר שטרית;

אז למה צריך את זה בכלל?

צבי ענבר;

133ד. (ב) "הוועדה המשותפת תקיים דיון בבקשה, ותאפשר לחבר הכנסת להביא

נימוקיו בפניה". בסעיף (ג) יש הוראות למקרה שהישיבה חסויה. אלה הוראות שדומות

למקרים אחרים שבהם חבר כנסת מציע הצעה בישיבה חסויה.

"(ד) החליטה הוועדה המשותפת להציע לכנסת כי תכריז על מצב חירום, תעביר

הצעתה אל יושב ראש הכנסת.

133ה. הכריזה הממשלה על מצב חירום לפי סעיף 49(ג) לחוק יסוד: הממשלה,

תמסור על כך הודעה לכנסת מיד עם מתן ההכרזה; יושב ראש הכנסת יביא את ההכרזה

בפני הוועדה המשותפת אשר תדון בה מיד ותביא המלצתה בפני הכנסת.

ביטול מצב חירום, סעיף 133ו. (א) - כאן- השארתי לחבר כנסת אחד - "סבר חבר

כנסת כי מן הראוי שהכנסת תבטל הכרזה על מצב חירום, יפנה בקשתו אל הוועדה

המשותפת".

היו"ר רפאל פנחסי;

אם מגדילים שם, גם פה צריך להיות מספר חברי כנסת.

חגי מירום;

בסעיף 133ה. מה זה "תמסור על כך הודעה לכנסת"?
צבי ענבר
זה כשהממשלה מכריזה במקרים דחופים.

חגי מירום;

ובין יום רביעי ליום שני כשהכנסת לא מקיימת דיונים? איך מודיעים מיד?
דוד צוקר
תזכרו שאנחנו מדברים רק על התקנון.

צבי ענבר;

נכון, לא דנים בהסדרים ראשונים.

"(ב) הוועדה המשותפת תקיים דיון בבקשה, ותאפשר לחבר הכנסת להביא נימוקיו

בפניה, (ג) היתה הישיבה חסויה כמשמעותה בסעיף 102א(ד) - יקבע יושב ראש הוועדה

את מידת השתתפותו של המציע בדיון שייערך לאחר שהציג הצעתו. (ד) החליטה הוועדה

המשותפת להציע לכנסת לבטל את מצב החירום, תעביר הצעתה אל יושב ראש הכנסת".

הסעיף האחרון, 133ז. מדבר על ההסדרים. דהיינו, "(א)(1) יושב ראש הכנסת

יעמיד על סדר יומה של הכנסת את בקשת הממשלה להכריז על מצב חירום לפי סעיף 133ב

או לפי סעיף 133ג, יחד עם המלצת הוועדה המשותפת. (2) לחברי הכנסת תימסר הודעה

על מועד הדיון וחהצבעה בבקשת הממשלה, לפחות 24 שעות קודם לדיון, אלא אם כן

נסיבות החירום מחייבות קיום דיון במועד מוקדם יותר. (3) הדיון יהיה אישי.

133ז.(ב} יושב ראש הכנסת יעמיד על סדר יומה של הכנסת את הצעת הוועדה

המשותפת להכריז על מצב חירום לפי סעיף 133ד. או לבטל את מצב החירום לפי סעיף

133ה." - אלה שני עניינים שהם בסמכות חבנסת ולא על פי פניית הממשלה - "ויחולו

הוראות סעיף קטן (א){2}ו-(3)". דהיינו, דיון אישי במסירת הודעה של 24 שעות

קודם.

אלה עיקרי ההצעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה.

חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
אני מציע להביט על ההצעה הזאת לשינויים בתקנון - ואני מדגיש, מדובר על

שינויים בתקנון - מבעד לזווית של מערכת היחסים בין הרשות המבצעת והרשות

המחוקקת, וזו זווית חשובה.

הסעיפים הללו: 49 ,50-1 מציעים לכנסת סמכויות שמעולם לא היו נתונות

בידיה. ההכרזה, מאז 1948 היתה בידי הממשלה בלבד. באה הצעת החוק לממשלה ומציעה

לכנסת אפשרות להתערב, לבטל, לאשר, ואני מציע לא להשמיט את ההזדמנות הזאת

מהידיים שלנו, כלומר, את ההליך הזה. לא להסתפק בדיון במליאה כפי שהיה דרוש

בעבר בהצבעה, אלא לקיים תהליך מהותי, בשבילו הוקמה הוועדה המשותפת. לקיים

תהליך מהותי ושהממשלה תצטרך למסור דיווח לשם מה צריך את מצב החירום? לאיזה

צרכים? לאיזה תפקידים? ובאיזה תחומים לא צריך את מצב החירום.

אשר לשאלה שנשאלה פה, מתי משתמשים במצב החירום? חלק מהדברים הם באמת

דברים שבמהות. הסמכות לחפש בתיקים בכניסה לקולנוע, היא מכוח נתונים במצב

חירום, אבל גם זה לא תקין. צריך שתהיה הקיקה שאומרת איך מחפשים בתיק של אדם,

תוך איזון בין כבוד אדם וחירותו לבין הזכות לבטחו ן. איך מחפשים לו בתיק בכניסה

לתיאטרון או לאיצטדיון? אז נניח שבשביל מצב חירום זה עדיין הגיוני.

אבל, בעשור האחרון השתמשו במצב החירום בעיקר בתחום יחסי עבודה, וזה התחום

הגדול, כמעט ואין שימושים אחרים, למעט חקיקה. איזה חקיקה? הפיקוח על מצרכים

ושירותים; הפיקוח על מחירים מפוקחים; על מחירי תובלה. זה מסוג הדברים שבשבילם

יש מצב חירום. מצב שהוא באמת אבסורדי. לזה צריך את מצב החירום? מכוח היותנו

במצב חירום צריך לפקח על מחירים של מצרכים ושירותים?

לכן חשבנו שצריך שתהיה ועדה בכנסת, שהממשלה תצטרך לבוא ולדווח בפניה.

והלוואי שוועדה בכנסת תביא לכנסת פעם להצבעה שמחילים מצב חירום על תחום מסויים

או לפרק זמן מסויים או רק בנסיבות מיוחדות, ולא על כל נסיבות, על כל התחומים,

במשך כל שנות קיום המדינה, בלי להבחין אם מדובר במחירי התבואה או במניעת

הסתננות.

לכן, צריך לעשות שינויים בתקנון שיבטיחו הליך מהותי. כלומר, שוועדת המשנה

תקבל דיווח, תהיה מוכנה להתווכח עם הממשלה, ומזה נובעת הדרישה הצודקת שבראש

הוועדה יעמוד יושב ראש ועדת ההוקה, חוק ומשפט.

האספק הבטחוני בכל הענין הזה הוא שולי. יחסי העבודה הם הרבה יותר

רלבנטיים לענין הזה מאשר מצב בטחונה של מדינת ישראל.

שבח וייס;

אז אולי צריך להיות להיות יושב ראש ועדת העבודה?

דוד צוקר;

לדעתי, יש בזה הרבה יותר הגיון.

ולכן, אני מציע שדווקא הפן האזרחי ולא הפן הבטחוני - בתוך הבית - יקבל

דגש.

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת חגי מירום וחבר-הכנסת מאיר שטרית, שההצעות

לא תהיינה- על ידי כל חבר כנסת, זה מאוד נכון, לא חשבנו על זה. אני חושב שזה

מאוד הגיוני שיהיה מספר משמעותי של חברי כנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
מה המספר שאתה מציע?

דוד צוקר;

זה יכול להיות 20 חברי כנסת, 25 חברי כנסת. שלא כל חבר כנסת שירצה לתקוע

איזה שהוא מהלך ולסכל אותו, יבוא ויגיש בקשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
שבח וייס
אני מבין שהתקנות האלה נגזרות - אני מדבר על ההרכב שלחן - מחוק הבחירה

הישירה. אז קודם כל, אני מבקש מחברי הטוב, היועץ המשפטי של חכנסת, האס אתה

מוכן לעזור לי? אני רוצה להציע הצעת חוק לביטול הסעיף הזה בחוק יסוד: הממשלה,

שמאפשר לכנסת ליצור מצב חירום ביוזמתה.
צבי ענבר
בסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה רוצה לבטל לגמרי את הסעיף הזה?
שבח וייס
אני מקווה שאתם מבינים במה מדובר? זה נראה לי כל כך מוזר שאפילו לא שמתי

לב שזה ישנו בחוק. מח הן הנסיבות שבהן פרלמנט מכריז על מצב חירום בניגוד לרצון

הממשלה? אם מדברים חוקתית, הוא בעצם משים עצמו לזרוע המבצעת. בדמיוני אני לא

מעלה אפשרות כזאת. אתם מבינים מה המשמעות שהוא עושה את זה אם הממשלה לא צריכה

את זה? האם חשבו פעם מה המשמעות?

אני מבין מאין זה בא, זה בא מהשעשוע של חוק הבחירה הישירה - יש שם גם

דברים חשובים, אבל יש שם גם שעשועים - אחד השעשועים היה, מול הטיעון שהיה

אבסורדי ברובו, שהכנסת נורא נחלשת. אלה הסיפורים של החברים בוועדה המייעצת. אז

מה הם עשו? הם עשו כאילו סעיף של חיזוק לכנסת. הם השתמשו במשחק הלגו.
דוד צוקר
סעיפים 49 ו-50 הם חיזוקים לכנסת.
שבח וייס
אני מדבר רק על מצב החירום. החוק הוא נכון, הוא באמת בא למתן אפשרויות של

ניצול חפיפי או זילות של ניצול מצב החירום על ידי הממשלה. זה בסדר.

אסור שבחוק יהיה מצב שהכנסת, ביוזמתה, יכולה להכריז על מצב חירום. שמעתם

מה אמר חבר-הכנסת סלומינסקי? לא שהוא יעשה את זה, אבל למה זה בכלל צריך להיות

בחוק? אני מנסה להבין למה? זה משעשועי המאזניים, לפצות קצת את אלה שהתנגדו

לחוק וטענו, טענת שטות והבל, שהכנסת נחלשה.

לכן, אני מבקש שצבי יעזור לי בהכנת הצעת חוק לביטול הסעיף הזה. כמובן-

שאני גם נגד זה שזה יהיה בתקנות. ואז, אבוא עוד פעם לכנסת ואעביר את זח, אם

אשכנע את הכנסת שזה סעיף שיש בו סכנה פילוסופית כי אנחנו מדברים על חוק הוקתי

מאוד, הכנסת מודיעה על מצב חירום, והממשלה לא רוצה. מה היא תעשה אחרי זה?

תהשבו על השלב הבא. מדובר על קונסטיטוציה. מישהו יודע מה השלב הבא? היא

גם תיכפה על הממשלה להוציא תקנות על סמך מצב חירום שהיא רוצה? אז איפה הממשלה

ואיפה הכנסת? מי המושל? בית המחוקקים, הוא המושל? איזה סעיף הוקתי אווילי

והדיוטי. אז אי-אפשר על סעיף שכולו מבוסס על הדיוטיות בתפיסת משטר להגיש עכשיו

תקנות. ותסלחו לי על הביטויים האלה, אבל זה משהו פנטסטי. אתם יודעים איזה

פרלמנטים מכריזים על מצבי חירום, בלי ממשלות.

לכן, אני מציע להתאפק עם התקנות האלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

שושנה כרם;

לכאורה, לא כל כך ברור מדוע הנושא צריך להיות מעוגן בצורה כל כך רחבה

בתקנון, מה גם שמדובר בנושא שאפשר להציע אותו כהצעת חוק רגילה. כל הנושא של

מצב חירום, כולל מה שהוא כולל בחוק יסוד: הממשלה ניתן להציע אותו כהצעת חוק

רגילה, תוך כדי שימוש באותם מונחים או מונחים אחרים או אפילו מונחים מרחיבים

ומכבידים הרבה יותר, ולהעביר אותו שלוש קריאות.
יהושע שופמן
זה לא נכון, זה נוגד את חוק יסוד: הממשלה.
צבי ענבר
זה חוק יסוד: חממשלה, ופה זה תקנון שקובע איך תפעל הכנסת כשבאה לפניה

בקשת הממשלה.
שושנה כרם
אני לא יודעת אם חוק יסוד: הממשלה יכול להגביל צורת חקיקה של חברי כנסת?

אם חבר כנסת או קבוצת תברי כנסת רוצים להעביר את נושא החירום כחוק, מה ימנע

בעדם את הדבר הזה?
צבי ענבר
יש לנו היום את חוק יסוד: הממשלה שקובע איך מכריזים על מצב חירום, ואיך

מבטלים מצב חירום. החוק הזה לא מלווה בתקנון מתאים. באה ההצעה הזאת ואומרת איך

תפעל הכנסת כדי לממש את החוק.
שבח וייס
בדקו את זה, דנו בעבר בכל חוקי החירום.

צבי ענבר;

איפה, במליאת? איזו ועדה בדקה את זה?

שבח וייס;

בדיקת ועדה זה הגיוני. אבל דנו אז בכנסת, שושנה צודקת.

היו"ר רפאל פנחסי!

חבר-הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום;

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בזהירות, כי כל המאטריה

של הכרזת מצב חירום היא מאוד רצינית. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתי לחבר-

הכנסת דדי צוקר, ולנסות להסביר.

חוק יסוד: הממשלה קבע כל מיני אפשרויות לחברי כנסת להניע מהלכים. אני

רואה טעם כבד מאוד לפגם שחבר כנסת אחד יכול להניע מהלך כזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הסכימו כבר שזה לא יהיה חבר כנסת אחד אלא 20 או 25 חברי כנסת.
חגי מירום
לדעתי, גם 30 חברי כנסת ויותר וזאת על מנת לגרום לכך שלא תהיה זילות

בענין הזה של הכרזת מצב חירום. אנחנו מביאים חופשי חתימות להדיח את ראש

הממשלה. ומה אנחנו עושים בעצם? ניצול של מכשיר שהחוק איפשר אותו כדי להניע מדי

פעם תהליכים כאלה שהם יותר תקשורתיים מאשר אמיתיים. הייתי רוצה כמה שפחות לגעת

בתחום הזה בכל מה שקשור למצב חירום.

אני לא יודע אם הסכמתם כבר על מספר חברי הכנסת?
היו"ר רפאל פנחסי
כן, דיברו על 25. אתה רוצה 30? יהיה 30.
שבח וייס
חגי, אני רוצה להבין. 30 הברי כנסת כדי שהכנסת תכריז על מצב חירום

ביוזמתה?
היו"ר רפאל פנחסי
לא, להניע את הוועדה המשותפת.
חגי מירום
אני חושב שלא כדאי להחליט היום. מן הראוי שהענין הזה יעבור עיון של סיעות

הבית. אני מקווה שחבר-הכנסת צוקר לא יכעס עלי.

היו"ר רפאל פנחסי;

הבקשה לזרז היתה דווקא של היועץ המשפטי לוועדה.
צבי ענבר
אם אנחנו רוצים שששים יום לפני זה.

חגי מירום;

כבר יודעים שזה יהיה באפריל או במאי?

היו"ר רפאל פנחסי;

זה תאריך קבוע. כתוב: "ב-27 במאי 1997 הכריזה הכנסת על מצב חירום לתקופה

של שנה אחת". השנה מסתיימת ב-27 במאי 1998, ולכן זקוקים לששיס יום.
צבי ענבר
ששים יום כדי להקים את הוועדה ולהכין את החומר.
היו"ר רפאל פנהסי
וצריך גם 14 יום להניח על שולחן הכנסת להסתייגויות. לכן צבי ביקש זאת

דחוף.

אבל אם אתה מבקש לדחות לעוד ישיבה, אפשר לדחות שבוע ימים.
חגי מירום
יש פה דברים די מהותיים.
צבי ענבר
אז יש שבועיים זמן לחשוב.
חגי מירום
אני רוצה לומר שבמשך שנים הארכנו את תקנות שעת חירום.
צבי ענבר
סליחה, אלה דברים שונים לחלוטין. מצב חירום הוכרז פעם אחת במדינה בשנת

1948, וזה כמעט 50 שנה רצוף.
יהושע שופמן
סליחה צבי, פעמיים. פעם ב-1948 ופעם ב-1993.
צבי ענבר
כן, אבל הוא קיים מאז ברציפות.

חגי מירום;

ההיפך, אתה לא מבין שהמנגנון הזה יפעיל עכשיו את הצורך לכנס את שתי

הוועדות ולדון במצב שעת חירום?

צבי ענבר;

בוודאי.

חגי מירום;

ועכשיו אני שואל, האם זה מתחייב מהחוק?

צבי ענבר;

מהחוק מתחייב שבחודש מאי 1998 תבוא הממשלה ותבקש מהכנסת הארכת מצב חירום.

השאלה היחידה היא, האם זה ייעשה בנוהל חפוז ולא נכון ושלא נותן לכנסת אפשרות

לשקול את הענין, כמו שהיה. או שזה ייבדק על ידי הכנסת והיא לא תגיד רק הן אלא

באמת תבחן את המצב. זאת השאלח.

חגי מירום;

ועכשיו אני רוצה לשאול את הנציגים של משרד המשפטים. האם אתם חיים בסדר עם

התקנון הזה?

יהושע שופמן;

כן, זה נעשה בתיאום בינינו לבין צבי, ואחרי השינוי של 30 חברי כנסת, אז

אין לנו קושי.

שבח וייס;

30 חברי כנסת למה?

היו"ר רפאל פנחסי;

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ㵨塔唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㵨塔娀脈̝jᘀᵨ눚唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉᵨ눚娀脈̝jᘀ匩唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ匩娀脈̝jᘀ둾唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ둾娀脈̝jᘀ㩨ଗ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉלבקש דיון בוועדת משנה.

שבח וייס;

30 חברי כנסת במקום אחד, אז מה הם יוכלו לעשות?

שושנה כרם;

להביא לכינוס שתי הוועדות.

קריאה;

להכריז על מצב חירום.

שבח וייס;

הכנסת לא מכריזה על מצב חירום.
יהושע שופמן
יש שני דברים, אחד הוא תיאורטי לגמרי, והשני הוא אפשרי. האפשרי הוא

הביטול.

צבי ענבר;

רק ביטול אפשרי.

חגי מירום;

חבר-הכנסת וייס, תגיש הצעה לתיקון הוק יסוד: הממשלה.

שבח וייס;

את זה כבר ביקשתי מצבי.

אני מדבר עכשיו על המצב השני - לא הראשון שהכנסת כופה על הממשלה מצב

חירום - ש-30 חברי כנסת, ותיאורטית, יכול היה גם חבר כנסת אחד לפתוח בתהליך

חקיקתי בו הוא מבקש לבטל את מצב החירום?
דוד צוקר
נכון, זה מה שעשיתי לפני שנה.

שבח וייס;

עכשיו אתם באים ואומרים שיהיו 30 חברי כנסת. למה? למה סיעה קטנה שיש לה

שני חברים לא יכולה? פה אתם מרעים את מצב החירויות של סיעות הכנסת מול רוב

אדיר שהוא בעד חירום בזמנים שגם לא צריך חירום. מדוע הכנסת של בן-גוריון יכלה

להיות יותר דמוקרטית בענין זה?
דוד צוקר
איזה דמוקרטית, היא לא הביאה את זה 47 שנים לכאן?

חיים אורון;

חבר-הכנסת וייס, באמת, הנושא לא ראוי לכעסים כאלה.

שבח וייס;

זה לא כעסים, השאלה, למה מפ"ם-מר"צ?

חיים אורון;

בחוק הזה - בהבדל מהחוק הקודם - נכון שלא כל שני חברי כנסת יכולים לדרוש

ביטול מצב חירום, אבל הכנסת, באופן רוטיני, כל שנה - מה שלא היה בעבר - בוחנת

את הענין מחדש. בעבר זו היתה יריה שנורתה פעם אחת, וחבר-הכנסת צוקר עשה מהלך

פרלמנטרי פרטי, וכך הוא גם הצליח.

פה, הכנסת, כל שנה - בשביל זה לא צריך לא 30 חברי כנסת ולא חבר כנסת אחד

- בחודש מאי תבחן את הענין. זה בכל זאת שינוי קיצוני לעומת המצב הקודם.

אני בעד העלאת הרף רק מהנימוק שלא להפוך את מצב החירום לאהד מכלי הטרטור

הפרלמנטריים שחבר כנסת אהד אוסף חתימות במסדרונות על הדחת ראש ממשלה.
שבה וייס
למה לא הפכו את זה עד עכשיו?

חיים אורון;

כי לא היה.
שבה וייס
אותה אפשרות היתה. חבר כנסת יכול היה להציע לבטל מצב החירום. כתוב: הכנסת

רשאית לבטל את צו החירום. זה יכול היה להתחיל ביוזמה של אחד.
דוד צוקר
זה רק שנתיים, ופעם אהת זה מה שאני עשיתי. מזה התחיל כל הסיפור שהגענו

אליו עכשיו.
שבה וייס
מה פתאום, גם קודם אפשר היה. אתם ממציאים פתאום את הכנסת מחדש? היא כבר

קמה, היא היתה יותר טובה בעבר ממה שהיא היום, תפסיקו עם זה.

אני שואל, למה סיעת מר"צ צריכה ליזום המרדה על חירויות חברי הכנסת?
חיים אורון
קודם כל לא סיעת מר"צ אלא הכנסת.

איזה הגבלת חירויות? ברגע שבאים ואומרים שבנושא אחר בו אומר חבר כנסת

שהוא רוצה לבדוק ביטול מצב חירום, זה לא יהיה תרגיל פרלמנטרי של שני אנשים אלא

קבוצה של חברי כנסת, אז זה הגבלת חירויות?

מה שמוצע כאן כרגע הוא, ואני חושב שזה כן השוב - כי ראיתי את הסטטיסטיקה

שדדי הציג במליאה - שמצב החירום, לפני ואחרי כל הדברים האהרים,, הוא קודם כל

כלי למערכת יחסי העבודה, והאמת היא שהדבר הזה ייבחן.

אם באבות רוצים שלקראת מאי התהליך הזה יתקיים, אני מציע שבעוד שבועיים -
צבי ענבר
לא, צריך להתהיל לפני זה.
חיים אורון
אני יודע, ששים יום קודם.

אני מסכים עם מה שאחר פה שבח בענין הכרזתחברי הכנסת. צבי, אני חושב

שהגדרה של "מיד", בכמה מקומות פה לא ברורה מספיק. כי אם באמת מדובר על מצב

חירום "מיד" יכול להתפרש כך או אחרת. קראתי את חוק היסוד והוא בעצם נותן

לממשלה 7 -ימים שהיא צריכה לבוא לכנסת. היות ומדובר על מצב חירום, אני חושב

שצריך להגדיר את ה"מיד" בצורה יותר ברורה.

חגי מירום;

צבי, מה זה תודיע לכנסת? האם זה הודעה ליושב ראש הכנסת או האם זה הודעה

לכנסת?

דוד צוקר;

בעצם ההודעה ליושב ראש, היא ממלאת את חובה, זה מה שאומר חגי, והוא צודק.
חיים אורון
אני מדבר על הקטע שבו הופעל מנגנון הכנסת. הממשלה יצאה ידי חובתה על ידי

הודעה ליושב ראש הכנסת. אבל התקנון הוא של הכנסת, מה מתחייב בכנסת? יכול להיות

מצב שהיושב ראש יאמר, לא יצא לי, זה בא ביום חמישי בערב, אני מחכה ליום שני

הבא, אני לא יודע מה? יכול להיות שפה היה צריך להגיד משהו יותר ברור. ה"מיד"

הזה מופיע בכמה מקומות.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, בעיני, בכמה נקודות התקנון מרחיק לכת. אני חושב שאי-

אפשר להסכים ככה בדיון כזה מהיר. אני לא חושב שצריך לתת אפשרות לחברי הכנסת

להגיש הצעת להכרזת מצב חירום. לדעתי, אם זה כתוב בחוק היסוד, אז צריך לשנות

גם שם, ולבטל את הסעיפים 133ד ו-133ו שבתקנון המוצע.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת שבח וייס כבר ביקש זאת. תצטרף אליו.
מאיר שטרית
מאה אחוז.

צריך גם לשקול מה זה להגיש "מיד". אני חושב שאם יש מצב ששצריכים להכריז

על מצב חירום, צריך לתת חופש פעולה לממשלה תקופה מסויימת, ולא בדיוק לכנס את

הכנסת ולדווח לה אם יש מצב שצריכים להכריז מצב חירום.

אדוני היושב ראש, לפני הצבעה בענין הזה, אני מבקש התייעצות סיעתית, כך

שלא תעלה את הנושא להצבעה היום.
דוד לב
שתי הערות קצרות. לדעתי, לא סתם 30 חברי כנסת או כל מספר גדול יותר,

הייתי מעביר את המשקל לסיעות, בנוסח שקיים בהצעות אי-אמון, היינו לא חבר כנסת

אלא סיעות.
שבח וייס
זה מתקבל יותר על הדעת.
דוד לב
דבר נוסף, לא דיון אישי. לדעתי, זה נושא שהוא דמוי בטחון, כלומר, גם

הדיון צריך להיות דיון סיעתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר וביקשו התייעצות סיעתית, אנחנו לא הולכים להצביע היום על החוק הזה.

חגי מירום;

בסעיף 133ה. אני מציע שייאמר: "תמסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת, והוא

יביא את ההכרזה בפני הוועדה המשותפת שתדון בה מיד".

צבי ענבר;

מקובל עלי.
היו"ר רפאל פנחסי
יהושע שופמן ממשרד המשפטים, בבקשה.

יהושע שופמן;

קודם כל, ההצעה לקיים דיון רציני בוועדה לפני הבאה למליאה מקובלת עלינו,

ואין לנו שום התנגדות.

שנית, ההגבלה של ששים יום על הממשלה. אני מניח שברוב המקרים לא תהיה בעיה

לעמוד בזה. אני בספק אם הממשלה תגיש בקשה במועד מאוחר יותר, הכנסת יכולה

להתעלם. אני מקבל את מה שאמר צבי, ואני חוזר על זה, שאם תהיה סיבה טובה להביא

את ההצעה במועד מאוחר יותר, אז הוועדה תדון בזה.
דוד צוקר
הממשלה ודאי תודיע ליושב ראש הכנסת שהיא מאחרת ב-15 יום.

יהושע שופמן;

בנוהל רגיל זה יתבצע, אבל שלא יגידו, בגלל שיש איחור של כמה ימים, אנחנו.

דוד צוקר;

בסדר, אני מסכים בהודעה ליושב ראש.

יהושע שופמן;

דבר שלישי, העלאת הרף להצעת ביטול, זו הצעה שבאה מחברי הכנסת ולא מאיתנו.

זה מקובל עלינו ולו מהסיבה, כמו שחבר-הכנסת אורון אמר. ממילא היום, בניגוד

לעבר, יש ביקורת תקופתית אוטומטית וחבל להטריח את הוועדה המשותפת כל שני

וחמישי עם הצעה של חבר כנסת אחד, אפילו של סיעה קטנה. עד עכשיו זה היה הצעה

לסדר היום במליאה או על חשבון המיכסה, יש סכנה שזה יהפוך דבר של כל שבוע.

דוד צוקר;

אם יהיה על זה קונסנסוס.

יהושע שופמן;

אם יהיה קונסנסוס זה נראה הגיוני.
משה גפגי
אתם לא מסכימים להצעה הזאת שחבר כנסת רשאי?
יהושע שופמן
ההסתייגות של חבר-הכנסת שבח וייס היא לחוק היסוד, היא מאוד הגיונית, ואני

מניח שהוא יגיש הצעת חוק פרטית. אני מניח שהממשלה לא תתנגד, ואז יבטלו את

הסעיף התקנוני.
צבי ענבר
ראשית, אני מאוד מיצר על בך שממלא מקום יושב ראש הבנסת, מאיר שטרית, לא

שמע את ההנמקות. הוא בא אמר מה שאמר ושהוא מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה,

והלך. אבל אני חושב שלכל דבר שהוא אמר יש תשובה שהוא לא שמע אותה.

הובהר לוועדה מה החשיבות של פעולה מהירה בנושא הזה. כל הדברים שנאמר

עליהם כאילו הם דברים עקרוניים, כולם כתובים בחוק היסוד. אין פה שום דבר אחד

עקרוני. על הדברים העקרוניים בהחלט אפשר לקבל כרגע החלטה. כלומר, אם הוועדה

רוצה שהיושב ראש יהיה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, מצידי אין בעיה.

דוד צוקר;

זאת ההצעה שלי.

צבי ענבר;

אני רק מציע לקבל החלטה כדי שיוכן הנוסח שיובא להצבעה הסופית.

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר וחבר-הכנסת שטרית, וגם חבר-הכנסת שבח וייס לא רוצים שזה יובא היום

להצבעה, אנחנו נדחה את ההצבעה לשבוע הבא, כולל הנושא הזה, אם ועדת החוקה או

ועדת חוץ ובטחון. יכול להיות שגם בנושא הזה יש להם דעה.

צבי ענבר;

על זה כבר הצבענו.

דוד צוקר;

אדוני היושב ראש, אי-אפשר לעכב את הדיון בגלל הצבעה.

חגי מירום;

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שאני שהייתי יושב ראש ועדת חוץ ובטחון, חושב

כמו חבר-הכנסת דדי צוקר שיושב ראש הוועדה המשותפת צריך להיות יושב ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, מפני שמדובר פה בבקורת פרלמנטרית. אמנם הנושא שצריך לעמוד

על סדר היום הוא גם בטחון, אבל מדובר גם בהגבלת זכויות אדם.
היו"ר רפאל פנחסי
גם הנושא הזה יוכרע בישיבה הבאה.
צבי ענבר
אבל אני מדבר כרגע על הנוסח.

היו"ר רפאל פנחסי;

בשבוע הבא נדבר גם על זה.

חבר-הכנסת טופיק כטיב, בבקשה.

טופיק כטיב;

אני מציע, שבמקום: חבר הכנסת ייזום מהלך, ייכתב: סיעה. וגם במקום 30 חברי

כנסת, ייכתב: סיעה. שהנושא יהיה סיעתי ולא אישי.
היו"ר רפאל פנחסי
כל ההצעות האלה יועלו לדיון והצבעה בשבוע הבא.
חיים אורון
כל סיעה, בכל גודל?
היו"ר רפאל פנחסי
גם סיעה בת שני חברים?
טופיק כטיב
כן, גם סיעת מולדת יכולה ליזום הצעה כזאת.
היו"ר רפאל פנחסי
טוב, גם הנושא הזה יוכרע בשבוע הבא.

רבותי, גם הסעיף הזה, וגם בקשתו של סגן יושב ראש הכנסת מאיר שטרית בענין

ההתייעצות הסיעתית, יידונו בשבוע הבא.
דוד צוקר
אבל יש נקודות שנויות במחלוקת.
היו"ר רפאל פנחסי
גם הנקודות השנויות במחלוקת יוכרעו באותו יום. הוא ביקש להכריע גם

בנושאים האלה, אם זה ועדת חוקה, חוק ומשפט או אם זה ועדת חוץ ובטחון; ואם זה

סיעה, כמו שאומר חבר-הכנסת כטיב. הוא אמר שהוא רוצה להביא את כל החוק

להתייעצות בסיעה שלו ויחזור עם זה לוועדה. אפשר לדון בכל הנושאים האלה בשבוע

הבא, ובאותו זמן גם להחליט בהם. למה צריך להחליט על זה היום?
צבי ענבר
בסדר.-אני רק מבקש שהיושב ראש יודיע לפרוטוקול שבשבוע הבא לא תהיה עוד

דחייה להתייעצות סיעתית.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהחלט, ההתייעצות הסיעתית נוצלה היום.

חגי מירום;

ורוויזיה?
היו"ר רפאל פנחסי
רוויזיה יכול להיות, בדרך כלל זה רוויזיה זה אחרי הצבעה. אני מאמין שלא

תהיה אבל זו זכותו של כל חבר כנסת.
צבי ענבר
אני מבין שהנושאים שיועמדו להצבעה יהיו: רשות הוועדה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
כן, מי יהיה יושב ראש הוועדה; כמה חברי כנסת, ואם זו סיעה, עשרים או

שלושים חברי כנסת?
חגי מירום
דבר שלישי, זה המסלול של העברה ליושב ראש הכנסת.
צבי ענבר
זה נכנס.

5. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 32),

התשנ"ח-1997 - (היעדרות סגן שר מישיבות הכנסת)

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מסי 32), התשנ"ח-1997 - (היעדרות סגן שר מישיבות הכנסת) -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

זו הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת, מדובר בתיקון סעיף 13ד (1) בחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם התשי"א-1951, בסעיף 13ד(א)(2)(ב), אחרי "שליש

או יותר" יבוא "ואם הוא סגן שר - שתי חמישיות או יותר".

זאת אומרת, היום ההיעדרות של חברי הכנסת היא שליש; שרים - חמישים אחוז.

מציעים פה שלסגנים יהיה ארבעים אחוז. ההצעה עברה בקריאה ראשונה, ואנחנו מכינים

את ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצעה זו הובאה בעקבות פנייתו של יושב ראש ועדת האתיקה שהמליץ שסגני שרים

יוכלו להיעדר מישיבות מליאת הכנסת קצת יותר מחברי כנסת.

משה גפני;

אני מתנגד.

צבי ענבר;

חבר-הכנסת גפני, מה ההצעה שלך?
משה גפני
ההצעה שלי, לא לקבל את ההוק הזה.
צבי ענבר
אין אפשרות, אחרי שהכנסת קיבלה את החוק בקריאה ראשונה, חייבים להכין אותו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. השאלה אם יש לך הצעה אחרת?
משה גפני
אחרי שבחנתי מהדש את כל הענין הזה של היעדרות סגני שרים, כמובן לאור המצב

במליאת הכנסת שהולך ומחריף.
חיים אורון
מה מחריף?
חגי מירום
דרך אגב, יש גם סגן שר מיהדות התורה.

משה גפני;

אני מדבר על הענין ממלכתי ולא סיעתי. אין לזה שגם קשר לענין הסיעתי. המצב

במליאה הופך להיות - - -

היו"ר רפאל פנהסי;

אבל אתה יודע שהוא לא הייב להיות במליאה.
משה גפני
זה מחייב ועוד איך. יושב, יושב ראש הישיבה ומזכיר הכנסת ומהפשים את השר

או את סגן השר והם לא נמצאים, וראינו מה שקרה ביום רביעי. אין סגני שרים, ואין

שרים. זה מצב בלתי נסבל.

אני סבור שההצעה הזאת שסגן שר יוכל להיעדר ארבעים אחוז הוא בלתי הגיונית.

אני חושב שזה צריך להיות 32%.

היו"ר רפאל פנחסי;

לחבר כנסת זה 33%. אתה רוצה שלסגן שר יהיה פחות.

דוד צוקר;

למה הענין הזה הוא בכלל בחוק?

צבי ענבר;

היום זה בחוק חסינות חברי הכנסת.

משה גפני;

אני רוצה לשכנע אתכם שבהליך הזה אנחנו בעצם נותנים את ידינו למצב שבו גם

סגן שר - בנוסף לשר שגם את זה צריך לשנות - יכולים להיעדר חמישים אחוז מימי

הדיונים בכנסת. יכולים לא להיות בכלל בבנין במשך כל יום הדיונים, ואנחנו עוד

הולכים ומעגנים את זה בחקיקה. אומרים שהחמישים אחוז נשאר, ואת סגני השרים

אנחנו נעלה לארבעים אחוז, וחברי הכנסת יכולים להיעדר שליש מהזמן. אני חושב שזה

בלתי נסבל, בלתי הגיוני.

אני חושב שההצעה שלי צריכה לעמוד להצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת משה גפני. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

נמנעים - אין

הצעתו של חבר-הכנסת משה גפני לא התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 32), התשנ"ח-1977 - (היעדרות סגן שר מישיבות הכנסת), הכנה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד- אין

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
אני קובע שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם והובותיהם (תיקון מסי

32), התשנ"ח-1977 - (היעדרות סגן שר מישיבות הכנסת), הכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, התקבלה.
משה גפנ י
אני מציע הסתייגות, כמו הבר כנסת.

צבי ענבר;

זו לא הסתייגות, זה שולל את עצם ההוק. החוק בא לקבוע שהוא לא יהיה כמו

הבר כנסת. ההסתייגות שלך שוללת את עצם ההוק.

היו"ר רפאל פנהסי;

תציע שלושים וחמשה אחוז.

משה גפני;

אז אני מציע שלושים וחמשה אחוז.

חגי מירום;

צבי, אני מציע הסתייגות לקום החוק. חיים אורון ראשון, ואני שני, ושזה

ייקרא בסוגריים הקטנת נ וכהות סגני שרים בכנסת.

צבי ענבר;

חבר-הכנסת אורון, אני רוצה להזכירך שוועדת האתיקה, בראשותך, המליצה

להשוות אותם לשרים.

אז אתם מבקשים שזה ייקרא, בסוגריים, הקטנת נוכחות סגני שרים בכנסת. וזה

של חברי הכנסת חיים אורון, חגי מירום.

וחבר-הכנסת גפני מבקש שלושים וחמשה אהוז.

בסדר, רשמתי לפני.

6. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון - איסור עיסוק נוסף). התשנ"ז-1997

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון - איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז-1977). יש פה בקשה של הממשלה

להגיש הסתייגות בנושא, שלמעשה קיבלנו את החוק, שכל שינוי בו יצטרכו רוב חברי

הכנסת, היינו 61 חברי כנסת.

בשבוע שעבר אושרה הצעת חוק זו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. היתה

הסתייגות של חבר-הכנסת שטרית, והיא התקבלה כהצעה של הוועדה שמכאן ואילך כל

שינוי בסעיפים 13א יידרש רוב, היינו 61 חברי כנסת. עכשיו, הממשלה מבקשת להכניס

הסתייגות שלא לקבל את הסעיף הזה.

חגי מירום;

צבי ענבר;

אתה הסכמת גם ל-13א רבתי.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרנו שהיום מותר בהתנדבות, ואז אמרנו שזה כולל הכל.
חגי מירום
בהתחלה זה נשמע כאילו מדובר בחוק כולו, ואנחנו צמצמנו זאת רק לסעיף 13א

רבתי.
צבי ענבר
רק לסעיף 13א רבתי.
היו"ר רפאל פנחסי
גם לכאן וגם לכאן דרושה הצבעה של רוב חברי הכנסת.

בניסף להסתייגות של הממשלה ולהסתייגות של חבר-הכנסת מאיר שטרית, גם חבר-

הכנסת עמיר פרץ מבקש להגיש הסתייגות. ולכן, מה שעומד כרגע על סדר היום, זה רק

הצטרפות של הסתייגויות.
חגי מירום
הסתייגות טכנית.

צבי ענבר: -

שטרית כבר רשום אצלי להסתייגות.

רפי אלול;

גם אני ביקשתי הסתייגות לשם החוק,
היו"ר רפאל פנחסי
לשם החוק אפשר להצטרף.

אני פותח את הדיון רק לצירוף הסתייגויות ולא לחוק עצמו כי על החוק כבר

הצבענו.
משה גפני
מה ההסתייגות של הממשלה?

היו"ר רפאל פנחסי;

תיכף אקריא לכם. חבר-הכנסת חגי מירום רוצה להעיר. בבקשה.

חגי מירום;

צריך להקפיד שבקשות, מכל סוג שהוא, לחזור ולדון בנושא שהדיון הסתיים בו,

יהיו רק במקרים מאוד מאוד מיוחדים, כי אחרת לא יהיה סוף לדיוני הוועדה. אני

מודה שגם אני, לא מזמן, באיזה שהוא נושא ביקשתי דבר כזה, ואני מודה על כך

שנתנו לי את האפשרות להרהר שוב בנושא ביחד עם הוועדה. לכן, גם מהטעם הזה אני

לא רוצה להגיד מלח כנגד האפשרות שניתנת עכשיו למשרד המשפטים כדי שיחכים אותנו

עוד פעם בשאלה זו. אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר מזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מכיוון שהממשלה לא היתה מודעת שתהיה הסתייגות, ושבמהלך הישיבה משנים את

החוק מקצה לקצה, איפשרתי זאת. עכשיו זה נתון להחלטת הוועדה אם לקבל את

ההסתייגות שלהם.

יהושע שופמן ממשרד המשפטים, בבקשה.
יהושע שופמן
אין לנו בעיה עם תוכן החוק ולכן גם הנוסח מוסכם על כולם. גם אין לנו בעיה

עם העקרון שרוצים לשריין את הרעיון של עיסוק נוסף. הבעיה היחידה היא שכאן

נוצר תקדים, וזו פעם שניה בתולדות הכנסת. פעם ראשונה היתה בתחום עקרונות יסוד

בנושאים חוקתיים, שהכנסת קובעת הוראת שריון בחוק רגיל.

אם רוצים לשריין את העקרון שלא יהיה עיסוק נוסף, אין בעיה, אפשר לעשות את

זה בחוק יסוד: הכנסת. האמת היא שבחוקי יסוד אחרים, כמו לגבי שופטים ולגבי נשיא

המדינה יש הוראות על איסור עיסוק נוסף בחוק היסוד. זה המקום לעקרון, לא לכל

הפרטים של איסור עיסוק נוסף, ואת העקרון הזה אפשר לשריין. אין בעיה, אין

הסתייגות.

הבעיה היחידה היא שכאן יש תקדים, לדעתי מאוד מסוכן, של שריון בחוק רגיל,

בין קריאה ראשונה, ובכלל זה לא היה בקריאה ראשונה. אני לא יודע לאן נגיע

בחקיקה כאשר כל מי שרוצה לקדם ענין מסויים, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה,

ברוב רגיל ומקרי, ולקראת סוף כינוס של הכנסת - -

חגי מירום;

אתה כמעט טוען נושא חדש.
יהושע שופמן
אני לא טוען נושא חדש. אני אומר שלגופו של ענין התקדים כאן מסוכן. מעבר

לזה שהוא מסוכן, כיוון שרוצים להשיג תוצאה מסויימת, חייבים להיות מודעים

לאמירה מאוד מפורשת של הנשיא ברק בספרו בו הוא אומר שלא יועילו הוראות של

שריון הקבועות בחוק רגיל, וחוק מאוחר שיתקבל ברוב רגיל יוכל תמיד לבטלן.

זאת אומרת, לפי הגישה של השופט ברק, שעדיין זו לא הלכה פסוקה, זה כתוב

בספרו והוא חוזר על זוז בפסק דין.

חגי מירום;

זה גם נכון לגבי ה-80 בחוק יסוד: הממשלה?

יהושע שופמן;

לא. פה מדובר בחיק רגיל.

לכן, אני אומר שפגה שאתם רוצים לעשות, אני מציע לעשות בחוק יסוד. אפשר

לקבוע בחוק היסוד שחבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף למעט עיסוק

בהתנדבות.

חגי מירום;

חוק יסוד: הכנסת..
יהושע שופמן
חוק יסוד: הכנסת.

ולא יעסוק מטעם רשות מקומית או במועצה דתית או בגוף אחר, ואת הסעיף הזה

לשריין. אין בעיה עם זה.

מה שנעשה פה, לפי התפיסה הרווחת בפסיקה, אם כי עדיין אין הלכה פסוקה, את

הסעיף הזה, מה שביקשתם לעשות יבוא בחוק מאוחר יותר וברוב של 10 מול 5 יבטלו,

ולא תועיל הוראת השריין.
חגי מירום
אולי.
יהושע שופמן
בסדר, אולי.

היום באים ומנופפים בתקדים אחד שהיה לפני 14 שנה. מה שהיה לפני 14 שנה

היה לפני שנקבעו עקרונות יסוד של פירמידה ונורמות בחוק יסוד רגיל. היום קובעים

תקדים חדש, ואני לא יודע איך אפשר יהיה לעצור את זה בחוק הזה? יהיו חוקים

אחרים שתבוא הכנסת, אפילו בהסתייגות, בקריאה שניה או בין ראשונה לשניה ותקבע

שכל דבר שחבר כנסת חפץ ביקרו יהיה משוריין, וזה יחבל בפעולות החקיקה לעולמי-

עד.

לנושא הזה, ככל שהוא חשוב, יש פתרון חוקתי, פשוט ואלגנטי. ומה שנעשה פה,

אם הכנסת תרצה לשנות, בסעיף קטן (ג)(3), את ההגדרה של קיבוץ, היא תצטרך 61

חברי כנסת. למה? אני לא מבין בשביל מה? היום כתוב יצירה ספרותית, דרמטית,

מוסיקלית אמנותית, ואם מישהו ירצה לכתוב גם מדעית? כל דבר כזה יצטרכו רוב של

61. חבל מאוד לפגוע בהליכי חקיקה בכנסת, כאשר יש פתרון כל כך פשוט ונכון,

להעלות את העקרון החשוב של איסור עיסוק נוסף לרמה של חוק יסוד.

לכן, הוועדה יכולה ליזום את התיקון לחוק יסוד: הכנסת. חבל, לפגוע בעקרון

חוקתי שיסכן את הליכי החקיקה לדורות בגלל שרוצים לקדם משהו תוך שבוע-שבועיים.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון;

אני מודה שמה שיהושע אומר נשמע לי הגיוני. אבל אני חושב שיש עוד שני

דברים, ואני אומר זאת בגלוי. האפשרות שהוצאת הסעיף הזה היום יכולה ליצור מצב

של איבוד החוק בכנסת והפלתו. מצד שני, האפשרות לפעול - מה שאני לא אוהב, אבל

נקלענו למצב הזה - מיד, ביוזמת הוועדה, לתיקון חוק היסוד, כמו שאתה אומר,

וכאשר החוק הזה יתוקן, יופקע התיקון בחוק הזה, והחוק הזה יבוא במקומו.

אם הייתי בטוח שיש אפשרות להעביר היום את החוק, ואני אומר את זה גלוי,

חבר-הכנסת שטרית הפך את זה לאיזה דגל-

היו"ר רפאל פנחסי;

זו היתה ההבנה שאליה הגענו שתמורת זה

חיים אורון;

-ואי-אפשר להגיע לנוסח שאמרתי עכשיו כי אין הסכמה איתו, למרות שאני מאוד

בעד התיקון הזה לגופו. אני מבין שיותר הגיוני למקם אותו בחוק אחר, שם הוא

אפילו יהיה יותר חזק. אבל אני חושב שניקלע פה למצב שבסוף לא יהיה זה ולא זה.

לכן הפתרון המעשי היחידי שנראה לי כרגע אומר, בוא נעביר את זה כך, ומיד

אחר כך נקבל החלטה בוועדה

יהושע שופמן;

הצרה היא שהתקדים יווצר פה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום;

אין ספק שההערות של משרד המשפטים חשובות. כשחוקקו זאת הבעתי התנגדות

מיידית לשריון מהטעמים האלה שחשבתי שזה לא הגיוני להכניס רוב של 61 ברחי כנסת

על דברים שהחוק נושם, חי, קיים ולעיתים צריך רוב רגיל כדי להסדיר את החיים פה,

והסוגיות הללו הן סוגיות על גבול האתיקה, ויש חשיבות שהן תהיינה גמישות, כאלה

שאפשר לתקן אותן.

עכשיו, הדברים שאמר יהושע שופמן הם כאילו איפכא מסתברא, כי ממה נפשך? אם

צודק השופט אהרון ברק בהבעת דעתו ש-61 לא יעמוד, אז אין לנו את הבעיה שזה

משוריין, זה כאילו משוריין אבל זה לא משוריין. אם הוא לא צודק בדעתו, אז זת כן

משוריין אבל אז נופלת הטענה שאולי זה לא משוריין.

יהושע שופמן;

לא, אתה טועה.

חגי מירום;

הלוגיקה שלי.

יהושע שופמן;

הלוגיקה צודקת, אבל התקדים יוצר מצב

חיים אורון;

הם פוחדים מהתקדים.

חגי מירום;

אני מאוד מקווה שפעם גם בית המשפט יפרש ברוח הדברים שהשופט אהרון ברק

הציע שרק חוק יסוד יהיה אפשרי בתחום הזה. גם דרכי החקיקה תמיד שונות מיוקיקה של

חיק רגיל, וזה ההגיון שדיברתי עליו, שאי-אפשר לשלוף במספר מועט של חברי כנסת

החלטת שריון שאחר כך אולי צריכה לחייב את הכנסת.

במובן זה גם הדיון שלנו פה הוא חשוב כי יש מי שקורא את הדברים האלה בבוא

העת ושואל את עצמו האם באמת אותה החלטה על 61 שמשריינים את סעיף 13 ו-13א היא

החלטה שתעמוד לעד, ומכוחה יהיה הכרח לפעול?

יחד עם זה, אמר פה חבר-הכנסת חיים אורון שבמצב שנקלענו אליו, אנחנו

ממהרים לחוקק את הענין בגלל קוניוקטורה פוליטית. אני לא מסתיר זאת מכם.

דווידה לחמן-מסר;

למה?

חגי מירום;

כך. טוב, יש פה ענין שיושב ראש ההסתדרות הנוכחי עומד להיכנס להליכי בחירה

שלו. יש לעיתים אם לא חוקקת היום, אין חקיקה מחר. מה לעשות? נפתח פה חלון

הזדמנויות פוליטי שמאפשר להעביר את הענין הזה הערב ואולי לא יתאפשר להעביר

אותו בערב אחר. אני אומר לכם זאת בכל גילוי חלב.

לכן, והיות ואנחנו אחוזים פה באיזה שהיא הסכמה, אין לנו ברירה אלא לחוקק

את זה, כמו שאמר כאן חבר-הכנסת אורון. לפי דעתי צריך לשקול לפתוח בהליכי חקיקה

של חוק יסוד; הכנסת, ואחר כך לחזור ולבטל את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בדיוק, זה מהלך שיכול ללכת.

חגי מירום;

זה המהלך הטוב ביותר. לדעתי, אם זה יחוקק בחוק יסוד: הכנסת, אז להגביל את

זה ל-13א(1} ולא ל-13א כולו, על מנת שלא לקבע עניינים שהם מתחומי החיים. זו

נראית לי הדרך הנכונה.

אנשי משרד המשפטים, אני מאוד מעריך שבאתם ביקשתם להתערב ולהתריע. אני

חושב שעשיתם את זה במקום ובזמן ואתם מבצעים את תפקידכם. אני מאמין שאנחנו לא

מוכרים סתם איזה שהוא דבר, אלא יכולים מיד להתחיל פה, באמצעות הוועדה, את

החקיקה בכיוון שאתם הצבעתם עליו.

היו"ר רפאל פנחסי;

עורכת-הדין דווידה לחמן-מסר, בבקשה.

דווידה לחמן-מסר;

אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב ולכן גם נ זעקנו לכאן. מאז חקיקת שני חוקי

היסוד שהוויכוח עליהם רב - ב-3 נגד ו-12 חברי כנסת - חוק יסוד: חופש העיסוק -
יהושע שופמן
חופש העיסוק יותר מ-61.

משה גפני;

החוק עצמו התקבל בפחות מ-61.

דווידה לחמן-מסר;

-וחיכו שני חוקי יסוד שרב היה הוויכוח על אופן חקיקתם ועל דרך חקיקתם

ועל הפרשנות שלהם. ואז, בכל זאת התקבלה איזה שהיא נורמה שהכנסת לא משריינת את

חוקיה היא, כי זה הדבר הכי קל, לשבת שני חברי כנסת ולהוסיף הוראת שריון.

חגי מירום;

הבנו את הרעיון.

דווידה לחמן מסר;

אני בכל זאת רוצה להסביר ולנסות לשכנע.

חיים אורון;

אנחנו הסכמנו, תשכנעי את חבר-הכנסת מאיר שטרית.

דווידה לחמן-מסר;

אני אנסה שם, אני צריכה זמן.
היו"ר רפאל פנחסי
זה לא יעזור, היום זה יעלה, כי זו היתה ההסכמה בין כולם. אתם יכולים

להכניס הסתייגות, רק השאלה מי יבוא להסתייג. אני מציע ששר המשפטים יעלה

להסתייג. זה מה שצריך לעשות.

דווידה לחמן-מסר;

בסדר, יכול להיות.

נקודה שניה, מה הקושי? אחרי שייכנס סעיף השריון הזה, אנחנו צריכים 61 כדי

לשנות את חוק יסוד: הכנסת. אם הוועדה הנכבדה הזאת לוקחת על עצמה, צריך יהיה

לגייס את הרוב הזה, וזה קשה.

חיים אורון;

היא לוקחת.
חגי מירום
על זה אנחנו לא יכולים להתחייב.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה יכול להתחייב על 61? אנחנו יכולים להתחייב להביא את החוק, לא יותר.

חגי מירום;
דווידה לחמן-מסר
חבר-הכנסת שטרית בכלל לא הגיע לכאן.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, היום הוא ממלא מקום יושב ראש הכנסת והוא היה כאן, כרגע הוא מנהל

את ישיבת הנשיאות.
דווידה לחמן-מסר
סליחה, אז אני מתנצלת.

אני מבקשת לנסות למצוא פרק זמן שבו נוכל לשכנע את חבר-הכנסת שטרית

שהדרישה שלו לשריון פוגמת במירקם החוקתי ואיננה לכבודה של הכנסת, היא פשוט

איננה לכבודה של הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
ששר המשפטים יבוא איתו היום בדברים. אנחנו נקבל את ההסתייגות שלכם. הנושא

נמצא בסדר היום של המליאה, והוא גם יעלה לדיון.
דווידה לחמן-מסר
אנחנו נבקש לרשום הסתייגות בשם הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
בסדר,- לשם כך קיימנו את הישיבה, שאתם תבקשו לרשום הסתייגות, וההסתייגות

שלכם תירשם.

חגי מירום;

לא, תסלח לי, אני לא יודע איך תירשם הסתייגות של הממשלה בהליך חקיקה כזה.

צבי ענבר;

סעיף 3 בטל, זה הכל.

חגי מירום;

ואז שר המשפטים יבוא ויציע את זה?

היו"ר רפאל פנחסי;

אם יבוא. אני לא בטוח שהוא יבוא.

צבי ענבר;

בפרקטיקה, לא מקובל שחברי הממשלה יביאו את ההסתייגות של הממשלה.

אני מבין את חששם של אנשי משרד המשפטים מהתקדים ומכך שיהיה קושי אחר כך

לשנות. אני חולק על דעתם לגבי מהות התיקון. הם אומרים כך. השופט חשין שהוא לא

פחות מכובד מאנשי משרד המשפטים אומר: לא זו - הדרישה ל-61 - בלבד שעולה היא

בקנה אחד עם עקרון היסוד הדמוקרטי של רוב אלא שהיא במרכז, בעיקר, היא היא

העקרון הדמוקרטי. ה-61.

חגי מירום;

הוא טועה, אבל לא חשוב.

צבי ענבר;

נכון, שהנשיא ברק אומר שהוא מבקש להשאיר את הסוגיה וצריך עיון. העובדה

היא שבינתיים יש בספר החוקים שלנו, 14 שנה, חוק עם הוראה כזאת ואיש לא אמר.

כדי להקל על המצב אני מציע שני דברים; ראשית, לענין הבוער, לענין הכואב

שלנו, סעיף 13א רבתי לא דרוש לענייננו אלא רק סעיף 13א(1}, ואני מציע למחוק

אותו.

חגי מירום;

נכון, אבל זה תלוי בהסכמת חבר-הכנסת מאיר שטרית.

צבי ענבר;

שטרית התכוון ל-13א(1).

חגי מירום;

נתלה את זה. הלוואי שאתה צודק, צבי. אני בעד מה שאתה אומר.

היו"ר רפאל פנחסי;

היום -הישיבה נפתחה רק להוספת הסתייגויות ותו לא. לא עושים שום שינויים

בחוק, החוק לא עומד על סדר היום.

חגי מירום;

אתה תבוא עם חקיקת יותר טובה.
היו"ר רפאל פנחסי
אם חבר-הכנסת שטרית יסכים, בבקשה.

חגי מירום;

אז נתלה את זה. אנחנו נגיד שאנחנו חוזרים ומאשרים את ההסתייגות, אבל נגיד

שאס חבר-הכנסת שטרית יסכים לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי לכנסת להוריד את

סעיף 13א, זה יונח במתכונת הזו.
צבי ענבר
דבר שני, בסעיף 17 החדש את סעיף קטן (ג) "זה שינוי בין מפורש ובין

משתמע", מכיוון שהוא באמת יוצר אי-בהירויות, מה זה שינוי? אותו למחוק. אין לי

צורך, נסתפק בזה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא מוחק שום דבר בלי הסכמתו של חבר-הכנסת שטרית, כי הבטחנו לו שלא

יהיה שינוי בחוק. הוא יוריד את זה מסדר היום.

דווידה לחמן-מסר;

הוא לא ראה את הנוסח.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא ראה את הנוסח.

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני;

אני לא חשבתי על הענין שהעלה משרד המשפטים, ובצדק העלו את הענין הזה.

הנושא הזה של שריון בחוק ברוב של חברי הכנסת הוא דבר מאוד לא הגיוני, ולא

הגון.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה זה לא הגון? היה דיון, היה ויכוח, וזה התקבל פה בהצבעה.

משה גפנ י;

אני מדבר על הרעיון שבענין.

גם הערת אגב שמה שהעיר נשיא בית המשפט העליון השופט אהרון ברק, שאני מאוד

מכבד אותו, אני חושב שהוא לא צודק בהערה שלו מכיוון שכל המהפכה החוקתית - - -
היו"ר רפאל פנחסי
זו לא הערה, הוא כתב את זה בספרו. הוא לא עשה את זה בפסיקה. לעומת זה,

אתה רואה שהשופט תשין, גם כן שופט בית משפט העליון, סבור הפוך.

משה גפני;

מה שאני רוצה לומר. כל המהפכה ההוקתית שעליה מתבסס השופט אהרון ברק

מתבססת על הקיקה שהיתה לא ברוב של חברי כנסת. מה שקרה שהתקבלו פה שני חוקי

יסוד שהם המהפכה החוקתית, בדעת מיעוט, זאת אומרת, לא ברוב חברי הכנסת. ועכשיו,

כדי לשנות את הסעיף הכי קטן שם או מלה, צריך ריב של חברי הכנסת.

לגופו של ענין, אני תומך בחוק הנדון. אני מתנגד כמובן לכל התוספות הנלוות

שכאן מדובר על ראשי ערים וכל הדברים האלה, כאן מדובר על דבר מאוד מוגדר,

ואנחנו לא יכולים להתעלם גם מהעובדה הזו שאנחנו גם מעוני ינים שעמיר פרץ יהיה

חבר כנסת, אנחנו מעוניינים בזה. אין לגבי הענין הזה דיון.

לכן, אני אומר, בואו לא ניסחף, רוב חברי הכנסת מתנגדים לסחף בענין חזה.

אני מציע לקבל את עמדת משרד המשפטים.
היו"ר רפאל פנחסי
לא, הם יכולים להכניס הסתייגות. החוק התקבל, היתה הצבעה. אתה יכול להכניס

הסתייגות. תצטרף להסתייגות של הממשלה.

משה גפני;

אני מגיש הסתייגות.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר-הכנסת גפני. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

נמנעים - אין

בקשתו של חבר-הכנסת גפני לא נתקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

אני קובע שבקשתו של חבר-הכנסת גפני לא התקבלה, היא הופכת להסתייגות, והוא

יכול להגיש הסתייגות או להצטרף להסתייגות של הממשלה.

צבי ענבר;

רבותי, לעמיר פרץ יש שתי הסתייגויות. האחת היא לשם החוק, ואין בעיה לרשום

זאת. בהסתייגות השניה כתוב; "הסתייגות לסעיף 13א(2): לנושא ה"תמורה" יווסף

לרבות זכויות לעתיד כגון פנסיה והפרשות אחרות". כפי שזח כתוב, זה להפוך את

הענין לדבר שאנחנו לא יודעים מה הוא.

לכן, מכיוון שהוא לא חבר הוועדה, אני מציע לוועדה לא לאשר לו הוספת

וזהסתייגות הזו.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר-הכנסת עמיר פרץ לשם ההוק? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההסתייגות של חבר-הכנסת עמיר פרץ לשם החוק, התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
אני קובע שההסתייגות של חבר-הכנסת עמיר פרץ לשם החוק התקבלה.

מי בעד מחיקת ההסתייגות השניה של הבר-הכנסת עמיר פרץ לסעיף 13א(2}, לנושא

ה"התמורה". מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - 1

ההסתייגות השניה של חבר-הכנסת עמיר פרץ לסעיף 13א(2), לא התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד - 3, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הסתייגותו השניה של חבר-הכנסת עמיר פרץ

לסעיף 13א(2), לא נתקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגויותיו של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

צבי ענבר;

איזה הסתייגויות?

היו"ר רפאל פנחסי;

של חבר-הכנסת מאיר שטרית ועוד כמה חברי כנסת, על שם החוק. בבקשה, תראה

אותם.

צבי ענבר;

אני רואה זאת רק עכשיו. הסתייגויות לשם החוק, אז יש הסתייגות לשם החוק,

ואין שום בעיה להוסיף את שמות המסתייגים הנוספים לשם החוק.

סעיף 1 כתוב; למחוק את הסעיף.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה מבטל את כל החוק.
צבי ענבר
אני ממש לא מבין את ההסתייגויות שלו.

סעיף 2(א) יבוא: ראש עיריית באר שבע, ראש עיריית - - -

אני מצטער, אני לא מבין.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה לא רוצה שיהיו עוד אנשים שיוכלו כמו עמיר פרץ?

צבי ענבר;

אז שיסתייגו כולם לשם החוק ויקבלו את החמש דקות שלהם. הוא אומר, סעיף 1

למחוק את החוק. אם סעיף 1(א) נשאר, פירושו של דבר שכל המיגבלות שבסעיף 1 לא

יחולו על חבר הכנסת הנבחר. יהיה מותר לו לפעול בניגוד עניינים. הוא לא מבין פה

את ההסתייגות. אי-אפשר להכניס הסתייגות כזאת.

חיים אורון;

עם כל הכבוד לשטרית, תן לו אפשרות לדבר. אין פה חברי כנסת מיוחדים.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה מה שאני אומר, אנחנו נאפשר לו להגיש כמה הסתייגויות שניסוחן יהיה

בתיאום עם היועץ המשפטי לוועדה.

מר שופמן וגברת לחמן-מסר, תדאגו להכניס את ההסתייגות שלכם כבר עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13)

קוד המקור של הנתונים