ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ח בטבת התשנ"ח (26 בינואר 1998). שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ר' זאבי

ני בלומנטל

מי שטרית

ני סלומיאנסקי

ר י ברונפמן

מי גפני

י ' הראל

חי מירום

ר' אלול

חי אורון

ע' דהאמשה

נ י דהאן במקום ר' פנחסי

מוזמנים; יושב ראש הכנסת די תיכון

ר' פנחסי - חבר הכנסת

אי האן - מזכיר הכנסת

שי כרם - סי מזכיר הכנסת

די לב - סי מזכיר הכנסת

ר' קפלן- סי מזכיר הכנסת

עו"ד יי קשת - התנועה לאיכות חשלטון

די זיסמן - דוברת התנועה לאיכות חשלטון

עו"ד אי שנער - התנועה לאיכות חשלטון

עו"ד אי שלנגר- בא כוחו של חה"כ ר' פנחסי

יועץ משפטי; צי ענבר

מנהלת הוועדה; אי בר-יוסף

קצרנית; ת' בחירי

שי כהן

סדר-היום; דיון בנושא כהונת חח"כ ר' פנחסי כיושב ראש הוועדה



דיון בנושא כהונת חה"כ ר' פנחסי כיושב ראש הוועדה
מ"מ היו"ר ר' זאבי :
אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, בנושא של חבר חכנסת פנחסי. בשבוע שעבר סיכמנו

שנקיים את הישיבה הזו כישיבה פתוחה.

ניסים דהן;

בתחילתה.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
סיכמנו שהישיבה הזו תהיה פתוחה, אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת, בניגוד לסיכום

הקודם. אם אתה מציע זאת, אעמיד את הצעתך להצבעה.

ניסים דהן;

הבנתי שהסיכום היה שבתחילת הישיבה תינתן לכתבים רשות להכנס ולצלם.
חיים אורון:
הישיבה בה אנחנו מקבלים דיווח תהיה פתוח. כאשר נקיים את הדיון בינינו, הישיבה

תהיה סגורה.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

הבנתי כפי שהבין חבר הכנסת אורון, אבל כחבר הוועדה אתה רשאי להציע הצעה אחרת

ואעמיד אותה להצבעה. ההחלטה על פתיחת ישיבה או סגירתה היא בידי הוועדה על-פי

תקנון הכנסת. אני מבין שאתה לא מעמיד את הצעתך להצבעה, דהיינו תופסת ההחלטה

שהתקבלה בישיבה הקודמת - הישיבה הזו פתוחה לתקשורת, ככל שתגלה בה ענין.

אמרנו בפעם הקודמת שחברי הכנסת המיוצגים בוועדה יישבו בישיבות האלה ללא

החלפה, כלומר מתחילת הדיונים ועד לקבלת ההחלטה, אין חילופים של חברי כנסת. חומר

הרקע הוכן והונח בתיקים, ואתם רשאים לקחת אותו לבתיכם או ללשכותיכם, כי יש חומר

רב לקרוא ולא תספיקו לעשות זאת כאן.

במקומו של חבר הכנסת פנחסי, מטעם סיעת ש"ס, יהיה בוועדה חבר הכנסת דהן. מי

שייעדר מסיבות השמורות עימו מאחת מישיבות הוועדה או מיותר, יקרא את הפרוטוקול על

מנת להשלים את החסר.

לישיבה של היום הזמנו מספר גורמים כדי לומר את דברם. הראשונה היתה פרקליטת

המדינה שאמרה לנו שלא תבוא, אבל היא שלחה חומר המצוי בתיקיכם ותוכלו לעיין בו.

משה גפני;

יש סיבה עקרונית בגללה היא לא מופיעה?

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

היא לא דיברה אתי. קיבלתי את ההודעה שהיא לא תבוא באמצעות מנהלת הוועדה. היא

שולחת לנו את החומר המצוי בתיקיכם, כולל מכתב שעדיין לא קראתי. לישיבה של היום

הזמנו גם את התנועה למען איכות השלטון. הזמנו את חבר הכנסת שריד כאחד העותרים

בעתירה הקודמת, ואת חבר הכנסת פנחסי ועורך-דינו, כל אלה ישיעו את דבריהם היום

על-פי רצונם. ראשון הדוברים, בא כח התנועה למען איכות השלטון, עורכת הדין יסמין

קשת.



י' קשת;

קודם כל ברצוני להודות לוועדה וליושב-ראשה שהזמין אותנו לכאן. הסיבה שבגללה

באנו לכאן היא כבוד לרשות המחוקקת ולוועדה הזאת, שאם לא כן לא היה כל-כך חשוב לנו

מי יושב בראש הוועדה.

כידוע חבר הכנסת פנחסי הורשע ב-10 בדצמבר 1997 בעבירות שיש עימן קלון. הוא

משמש כיושב-ראש זמני של הוועדה כבר מתחילת הקדנציה, וכידוע ועדת הכנסת היא ועדה

בעלת סמכויות סטטוטוריות רבות.

ניסים דהן;

סליחה אדוני היושב ראש, נקבע בישיבה הקודמת שיהיה גם זמן לשאלות ותשובות, אך

לא נקבע מתי. האם בסוף דבריה נוכל לשאול את השאלות או במהלך דבריה?

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

אני ממליץ שזה יהיה בסוף דבריה, למען שמירה על רצף ההרצאה.

י י קשת;

אני מתכוונת לומר את הדברים בקצרה, כי הדברים ידועים: ועדת הכנסת היא ועדה

בעלת סמכויות סטטוטוריות רבות, שעיקרן שלמות עבודת הכנסת וועדותיה והשגחה על

תפקודם התקין של חברי הכנסת. עמידתו של אדם שהורשע בעבירות שיש עימן קלון בראש

ועדה כזו, תפגע באופן חמור וקשה בעבודה התקינה של ועדת הכנסת ובאמון הציבור

בוועדה הזו בפרט ובמערכת השלטון והממשל בכלל. אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי

מחייב כי בראש ועדה כזו יעמוד אדם שלא דבק בו רבב. אנו סבורים שבחבר הכנסת פנחסי

כן דבק רבב.

אנחנו מוצאים אמירות רבות בבג"ץ אמיתי נגד ראש ממשלת ישראל משנת 1993, בו

ביקשו להעביר את חבר הכנסת פנחסי מכהונתו כסגן שר. למעשה שם ביקשו להעביר אותו

כתוצאה מכתב אישום בלבד שהוגש נגדו, ובאמת בג"ץ קבע שיש להעבירו מתפקידו. שם נקבע

אמנם לגבי כתב האישום המקורי, אבל למעשה המעשים נותרו אותם מעשים ולא השתנו, כי

העבירות המיוחסות לחבר הכנסת פנחסי הן חמורות, הן פוגעות באושיות המבנה השלטוני,

הן משבשות כל אפשרות של מתן דוגמה ומופת לעובדי המדינה ולציבור הרחב להגינות

וליושר, הן מקשות על חבר הכנסת פנחסי להקרין אמינות, הגינות, אמון, יוקרה, יושר

ויושרה לציבור הרחב, לאחר שהואשם (בזמנו זה היה המצב העובדתי) בעבירות עם קלון.

עוד נקבע שכל הדברים שציינתי עשויים להשפיע במידת ודאות רבה על מעמדו של

השירות הציבורי ותפקודו בחברה דמוקרטית. נקבע כמובן שעיון בעבירות שיוחסו לו בכתב

האישום, יש בהן פגם מוסרי. נקבע שאלו עבירות עם קלון ושסגן שר שמופקד על משרד

ממשלתי ומגיש הצהרה כוזבת בכוונה לרמות את מבקר המדינה - יש לראות בכך מעשה שיש

בו קלון.

עוד ייאמר שסגן השר פנחסי בזמנו נימנה עם ראשי הפירמידה של השירות הציבורי,

והציבור הרחב מזדהה איתו כנימנה עם אנשי השירות הציבורי. נאמר שם: אם בארזים נפלה

שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

אני רוצה להדגיש שאמון הציבור שהוא אחד הדברים החשובים ביותר כאן וצריך לקחת

אותו בחשבון, נקבע בבג"ץ שעסק בפרשת גינוסר משנת 1992, והוא המפתח לקיומו של

שירות ציבורי ראוי לשמו, ואמון הציבור בטוהר השירות הציבורי הוא אינטרס ציבורי

בעל חשיבות רבה מאד. למעשה, בלא אמון הציבור, יעמדו השלטון והרשויות ככלי ריק.

אמון הציבור הוא המשענת של רשויות הציבור, והוא זה שמאפשר להן למלא את תפקידן.

מינויו או השארתו בכהונה קבועה במקום זמנית של בעל עבר פלילי, במיוחד עבר פלילי

של עבירות שיש עימן קלון - פוגע באינטרסים החיוניים של השירות הציבורי ובסמכותו

המוסרית והאישית של בעל התפקיד ובכחו לשכנע ולהנהיג.



משה גפני;

אגב, הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון?
י' קשת:
כן, זו היתה ההחלטה.

רפאל פנחסי;

זו היתה הפרשנות.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

חבר הכנסת גפני, תקבל על-כך תשובה בהמשך הדיון גם מפרקליטו של חבר הכנסת

פנחסי. היא אומרת את דעתה, אבל יש לכך פרשנות שונה.

י י קשת;

כבוד היושב ראש, אומר מאיפה אני למדה על-כך: קיבלתי מכתב תשובה מהגברת עדנה

ארבל, פרקליטת המדינה, ואני לומדת זאת גם מכתב התשובה לבג"ץ שהגשנו. שם הם אמרו

שזוהי עבירה שיש עמה קלון, וניתן להבין זאת גם מגזר הדין של כבוד השופט בנימיני

בבית משפט השלום, ושזה מה שסוכם עם חבר הכנסת פנחסי בעסקת הטעון, שאם יעלה נושא

הקלון - הם יתמכו בעמדה שיש כאן קלון.

ניסים דהן;

טיב העבירה הוא שקובע אם יש בה קלון או לא.

י י קשת;

אך זה לא דבר שמוגדר בחוק. זה מה שסוכם, לפי מה שנאמר לנו, בין הפרקליטות

לבין חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי;

מה שסוכם נגיד עוד מעט.

י י קשת;

כך אמרו לנו לפחות. מסיכום השיקולים של הבג"ץ שקבע שצריך להעביר את סגן השר

דאז רפאל פנחסי מתפקידו, נקבע שהמשך כהונה של נושא משרה שיוחסו לו מעשים שהיום

הוא כבר הודה בהם, שיש עימם קלון, יפגע ביחס הכבוד של האזרח לשלטון והדוגמה

והמופת של המנהיגות יעומעמו. עוד נקבע שאין להפלות לטובה נבחר ציבור לעומת עובד

ציבור. לפי חוק שירות המדינה;משמעת, ניתן אפילו לפטר עובד מדינה שעבר עבירות שיש

עימן קלון. אנחנו אומרים קל וחומר שבמקרה הזה ניתן, וזוהי אף סמכות שבחובה של

ועדת הכנסת, להעביר את חבר הכנסת רפאל פנחסי מתפקידו. דווקה היותו של אדם נבחר

ציבור, מחייבת אותו ברמת התנהגות' קפדנית וגבוהה יותר מזו של עובד ציבור רגיל

(במרכאות), מכיוון שמי שנבחר על-ידי העם, צריך לשמש לעם מופת ודוגמה, וכפי שבג"ץ

חייב את הממשלה ואת ראש הממשלה להעביר את סגן השר דאז רפאל פנחסי מתפקידו, בעקבות

אותה מסכת עובדתית שאז היתה רק בגדר אישום, אנחנו חושבים שלמעשה המצב לא השתנה

ואולי אף החמיר, מכיוון שהיום הבר הכנסת פנחסי כבר הורשע באותן עבירות, ואין כאן

רק חשד או אישום. יודגש שהסמכות שמדובר עליה, של ועדת הכנסת, היא סמכות מינהלית

ולא סמכות חקיקתית. כך שאין כאן התערבות בעבודת הכנסת או בעבודת הרשות המחוקקת,

אלא מדובר בסמכות מינהלית, לקבוע מי יעמוד בראשה ומי לא יעמוד בראשה.



גם מבחינה פונקציונלית, הבנו שנקבע שחבר הכנסת פנחסי יעמוד בראש הוועדה כיושב

ראש זמני ולא יישב בראש הוועדה כשדנים בנושאים של הסרת חסינויות. מה יהיה עכשיו:

לאחר שהורשע בעבירות בהן הואשם, הוא לא יישב בדיונים על נושאי חסינויות?

מאיר שטרית;

מה את חושבת?

י י קשת;

אני חושבת שהוא לא צריך כלל לשבת בראש הוועדה, לאחר שהורשע בעבירות שיש עימן

קלון, ואז לא תהיה הבעיה הזו. גם מבחינה פונקציונלית, עלולה להיות פה בעיה קשה.

אתייחס בצורה טלגרפית לכמה טענות שהועלו בכתב התשובה של עורך-דין שלנגר: הוא מדבר

על-כך שאין איסור בחוק, להמשך כהונה של חבר כנסת שהורשע בעבירות קלון בראש ועדה.

אנחנו טוענים שהעדרה של הוראת חוק מפורשת, עדיין לא מונעת את האפשרות ואת הסמכות

של הוועדה להחליט מי יעמוד בראשה, ולפי ההלכה שנקבעה ב-1993, גם לא היה חוק

מפורש שקובע שאסור להיות סגן שר שיוגש נגדו כתב אישום על עבירות קלון, אבל בכל

זאת זה נקבע בדין וזהו הלק מהדין הישראלי.

עוד נטען שם שהטענות שלנו נסובות על הרשות המבצעת, ואילו כאן מדובר בכנסת

שהיא הרשות המחוקקת. כפי שטענתי, הטענות שלנו נסובות על תפקיד ביצועי, ואין זה

משנה אם זה ברשות המבצעת או המחוקקת. לא מדובר על איזה שהוא תפקיד של הקיקה אלא

על תפקיד ביצועי, כיושב בראש הוועדה, ובמיוחד כאשר מדובר בוועדת הכנסת.

הוזכר סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת, שקובע שחבר כנסת שהורשע בעבירות קלון

ונדון למאסר בפועל, לא ימשיך לכהן כחבר כנסת, ואילו כאן הוא לא נדון למאסר בפועל,

ולכן בעצם מיצינו את הכל: גם אם יש לנו טענה לעצם חברותו בכנסת, זה לא המקום

להעלותה. אנחנו באים לדון בישיבתו בראש ועדת הכנסת, ולענין הזה סעיף 42א הוא לא

רלבנטי. הוא לא משתית את המחוקק או את הדין.

עלולה לעלות טענה שמקופחת זכותו למלא תפקיד בכנסת: שוב, אנחנו סבורים שאם יש

כאן קיפוח, הוא קיפוח של הציבור קורבן העבירה, וזה דבר שנקבע גם בפסק הדין של בית

המשפט, ואף אחד לא מפריע לחבר הכנסת פנחסי שנבחר להיות חבר כנסת, להמשיך לכהן

כחבר כנסת. זה מה שקבע המחוקק, אבל הוא לא חייב להיות יושב ראש הוועדה. עוד נטען

שעקרון השוויון להיבחר לכנסת, כולל גם את הזכות למלא כל תפקיד. אנחנו לא חושבים

שיש כאן קשר לעקרון השוויון, ואם יש חוסר שוויון, הוא בעצם בעסקת הטעון שנחתמה עם

חבר הכנסת פנחסי. אך זה לא הזמן ולא המקום לדבר על עסקת הטעון. חבר הכנסת פנחסי

לא נבחר להיות יושב ראש הוועדה, הוא נבחר להיות חבר כנסת.

דובר על קיפוח של המפלגה, ועל-כך שיש זכאות למפלגה: למפלגה יש 10 מנדטים אם

אני לא טועה.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
את לא טועה.
ויפאל פנחסי:
בינתיים. הרדיפות האלה מוסיפות לנו מנדטים. וכאשר ייענו אותו - כן ירבה וכן

יפרוץ.
יי קשת:
אין למפלגה רק חבר כנסת אחד, ולכן אין פגיע במפלגה. ועוד לגבי הטענה שהגבלות

עלן חבר כנסת יכולות להיות רק על-פי דין ועל-פי חוק: הראיה לכך שזה לא נכון, היא

שהוועדה הזו החליטה בתחילת הקדנציה שחבר הכנסת פנחסי ישמש כיושב ראש זמני, בגלל

טענות שהועלו על-ידי כל מיני גורמים באשר לעבירות שיוחסו לו. זה לא דבר שהחוק



חייב את הכנסת לעשות ולא תקנה כלשהי, אלא פשוט ההגינות של הוועדה, הדין, ההלכות

אושיות המשפט והנורמות שנקבעו בשנים האחרונות בין היתר על-ידי בג"ץ - הן אלה

שגרמו לכנסת לקבל את ההחלטה הזו שיש לה בסיס נכון.

עד כאן בינתיים.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

תודח לעורכת-דין יסמין קשת. ראשון השואלים חבר הכנסת דהן.
ניסים דהן:
על שאלתי הראשונה ניתנה תשובה להבר הכנסת גפני. אני מבין שאת יוצאת מתוך הנחה

שהאישום בעבירות המיוחסות לחבר הכנסת פנחסי, הן עבירות שיש עימן קלון. אני חושב

שיש כאן קביעת עובדה בעוד שמי שמוסמך לקבוע זאת הוא בית המשפט שלא קבע כך.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

אתה פותח כאן את הדיון, בעוד שאנו עוסקים בשאלות.

ניסים דהן;

אני מתייחס לקביעתה. אני רוצה לשאול, האם אתם מודעים לכך שכתב האישום כנגד

חבר הכנסת פנחסי הוא לא כתב האישום שהוגש. כל מה שאמרת, אם יש או אין כאן קלון,

ודברי השופט בענין הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי או הפסקת כהונתו כסגן שר -

מתייחסים לכתב אישום אחר. ההסתמכות שלכם היא על דבר שלא קיים היום.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
חבר הכנסת דהן, אתה משיב, מתווכח או פותח בדיון?

ניסים דהן;

אוסיף בסוף את המילה "האמנם?"
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
אני מבקש שלא תעשה מאתנו חוכא ואיטלולא. דיון יהיה כאן ככל שתרצו.

ניסים דהן;

אני רוצה להבהיר את עמדת התנועה לאיכות השלטון.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

חבר הכנסת דיין, הדיון שלנו היום מוקדש לשמיעת הגורמים שמניתי בדברי הפתיחה:

התנועה לאיכות השלטון, חבר הכנסת שריד אם ירצה ופרקליטת המדינה שהודיעה שלא

תופיע, והאחרון הוא עורך-דינו של חבל הכנסת פנחסי ואולי גם פנחסי עצמו. אנחנו לא

פותחים בדיון. אתה מתחיל כאן בדיון ובסופו מוסיף את המילה האמנם? עברנו את הגיל

הזה, ונקיים את הדיון כפי שמתבקש.

ניסים דהן;

אני שומר על זכותי לומר את דעתי בעת הדיון.



מ"מ היו"ר ר' זאבי;

אשמור על -זכותך ועל זכותו של כל חבר ועדה.

מאיר שטרית;

מה לדעתך הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מכך שחבר הכנסת רפאל פנחסי שהורשע בעבירה

שלדעתך יש עמה קלון יכהן כיושב ראש ועדת הכנסת, ולמי ייגרם נזק?

י' קשת;

אתחיל בשאלותיו של חבר הכנסת דהן. במכתב שקיבלנו מפרקליטת המדינה עדנה ארבל

ב-4 בינואר 1998 נאמר; על-פי הסדר הטיעון, הורשע חבר הכנסת פנחסי בעבירות שבית

המשפט קבע שיש עימן קלון, ואף הביא ממסגרת גזר דינו מובאות התומכות בכך מפסיקת

בית המשפט העליון בעניינו של חבר הכנסת פנחסי, תוך שנקבעו קביעות לגבי החומרה

שבמעשיו. לכך יש לדעתנו חשיבות ציבורית רבה.

עוד נקבע בכתב התשובה שקיבלנו מבא-כח המדינה, עורך-דין עוזי פוגלמן,

בדברים המתייחסים לנושא הקלון; באשר לכך נעיר כי הובהר לאנשים שלו (של חבר הכנסת

פנחסי} במהלך המשא ומתן להסדר טיעון, כי במידה ותידרש עמדת המשיבים 1 ו-2 -

פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה - בכל הליך עתידי, עמדתם תהיה כי יש קלון

בעבירות בהן הורשע חבר הכנסת פנחסי.

מכאן אנחנו למדים שיש כאן עבירות שיש עימן קלון. באשר לכתב האישום המתוקן,

בוודאי שאנחנו יודעים שהוגש כתב אישום מתוקן ועל בסיסו נחתמה עסקת הטיעון, ובכל

הבג"צים שהעליתי הקדמתי ואמרתי שהדברים שאני אומרת מתייחסים אמנם לכתב אישום

י קודם, אבל המעשים הם אותם מעשים, וההצהרה הכוזבת שהוגשה למבקר המדינה היא אותה

הצהרה. הדברים האלה הרי לא השתנו. נכון שהעבירות טופלו ובאמת הגיעו לאיזה שהוא

הסדר עם הפרקליטות, אבל מדובר באותם מעשים ועדיין מדובר במעשים שיש בהם קלון.

לגבי הנזק, חבר הכנסת שטרית, אני לא יודעת אם היית כאן מתחילת דברי. דיברתי

על פגיעה חמורה שתיגרם - לא עלולה להיגרם, אלא בפירוש אנחנו סבורים שתיגרם -

לאמון הציבור בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית;

כאשר חבר הכנסת פנחסי התמודד בבחירות, הציבור ידע שמתנהל נגדו משפט.

י י קשת;

נכון, אבל כאן מדובר אל בכהונה כחבר כנסת אלא בכהונה כיושב ראש ועדת הכנסת.

יו"ר הכנסת די תיכון;

חבר הכנסת פנחסי משמש כממלא מקום היושב ראש או כיושב ראש זמני של ועדת הכנסת

במשך שנה וחצי. איזה נזק נגרם כתוצאה מכך לכנסת או לציבור לפי דעתך?

מאיר שטרית;

הציבור ממש לא ישן בלילה.

חיים אורון;

סיכמנו על הליך מסוים. אם ההליך מתחיל תוך כדי שאלות, יהיו עוד חברים שירצו

לדבר. אני חושב שחובתנו תהיה לקבוע את שעור הנזק.



יי קשת;

אנחנו סבורים שגם העובדה שחבר הכנסת פנחסי כיהן כיושב ראש זמני של הוועדה,

פגע באמון הציבור. אמון הציבור הוא אחד חנכסים החשובים ביותר של הרשות. אסור

לרשות לפגוע בנכס הזה, זהו דבר שצריך לשמור עליו מכל וכל. בלי אמון הציבור, הרשות

היא ככלי ריק ואין משמעות לרשויות השלטון ללא המשענת של האמון הציבורי. המילה

זמני ריפאה במידה מסוימת את הפגם. אם נהפוך אותו ליושב ראש קבוע, אמון הציבור

ייפגע כאן כאופן מוחלט.
יו"ר הכנסת די תיכון:
ואם נשאיר אותו כיושב ראש זמני?

יי קשת;

יש אפשרות לעשות את זה? צריך לשמוע מהיועץ המשפטי של הכנסת. אני לא חושבת

שראוי לקבוע פתרון טכני כזה לבעיה מהותית של עמידה בראש ועדה של חבר כנסת שהורשע

בעבירות שיש עימן קלון. הפגיעה בכבוד שרוחש האזרח לרשויות, עקב האפשרות שניתנת

לאדם שהורשע בעבירות שיש עימן קלון לשמש בתפקידים שיש בהם דוגמה ומופת, היא

ברורה. הוא ידרוש מחברי הוועדה ומחברי כנסת דברים שהוא עצמו לא קיים. כל הדברים

האלה נפגעים פה.

חבר הכנסת שטרית מדבר על ההליך הפלילי. אנחנו מדברים על הליך מנהלי. ההליך

הפלילי נגמר, חבר הכנסת פנחסי הורשע ונגזר דינו, אבל מבחינה מנהלית לא ראוי שאחרי

שהורשע בעבירות שיש עימן קלון, הוא ימשיך לכהן בתפקיד ביצועי כיושב ראש ועדת

הכנסת. זה פשוט לא ראוי.

מאיר שטרית;

זה לא תפקיד ביצועי.

י י קשת;

זה לא תפקיד חקיקתי.

מאיר שטרית;

למה לא? יש כאן גם נושאים חקיקתיים.

י י קשת;

בעבירות שיש עימן קלון, הקלון הוא כתם.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

הסקירה השניה היתה צריכה להיות מטעמו של חבר הכנסת שריד. הוא איננו כאן, אך

עורכת הדין שלו ישנה. אני שואל את יושב ראש סיעת מרצ, האם אתם רוצים הצגת הענין

על-ידה?

חיים אורון;

ראשית כל קבענו שנשמע כאן חברי כנסת ולא סיעות. אני אשמיע את דעתי במסגרת

הדיון. יוסי שריד ידע שהדיון מתקיים, א הוא בחר לא לבוא.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
האם יוסי שריד מבקש שהיא תציג את הענין בשמו?

ד' חולץ;

אצא ל-5 דקות ואברו- איתו את הענין.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
נעבור לעורך-דינו של חבר הכנסת פנחסי, אהרון שלנגר.

אי שלנגר;

אני מבקש לחלק לחברי הכנסת תיק עם נתונים, כדי שתוך כדי הסקירה שלי תוכלו

לעיין בו.

אין חוק ואף לא הצעת חוק לאפלייה בין חבר כנסת לבין ממלא תפ]קיד בכנסת. ואמנם

תוקן תקנון הכנסת לגבי יושב ראש הכנסת או הסגן שלו, אבל גם זו רשות ולא חובה.

החובה היחידה היא מה שכתוב בעמי 1 לנספח שלי, בסעיף 42א לחוק יסוד הכנסת, וזהו

הנוסח החדש החל מה-1 ביוני 1995, לפיו מי שנשפט בעבירה בת קלון ונדון למאסר

בפועל, תיפסק חברותו בכנסת. לכנסת אין מה להגיד בענין הזה.

חבר הכנסת חגי מירום אמר במליאת הכנסת ב-23 במאי 1995, שלפני כן על-פי הנוסח

הישן, היתה לכנסת רשות להחליט. כיום הכנסת איננה מתעסקת בענין הזה, אלא מי שנדון

לעבירה בת קלון, נדון למאסר בפועל, אוטומטית מופקעת חברותו בכנסת. זהו המצב

המשפטי.

לגבי מר פנחסי חל החוק הישן, על-פיו רשאית הכנסת להעביר בהחלטה במקרה של

במקרה של קלון פלוס מאסר לשנה, אבל כמובן שזה לא חל במקרה של מר פנחסי משום שהוא

לא הורשע לטעמנו בעבירה שנקבע לגביה שבת קלון היא והוא לא נדון למאסר בפועל.

בדיונים לקראת תיקון 18, הוא התיקון שהכיל את החידוש בחוק יסוד: הכנסת, לא

הוצע הדבר. היתה הזדמנות לחברי הכנסת לחולל שינויים לגבי תפקידים, לגבי יושבי ראש

הוועדה, לא הוצעח הדבר אף במילה אחת. חבר הכנסת חגי מירום יעיד על-כך. סקרתי את

כל ישיבות הכנסת וועדת הכנסת. לא הוצע לחולל אפליה בין חבר כנסת לבין ממלאי

תפקידים בכנסת.

מה שאומרת גברת קשת לגבי התפקיד של סגן שר הוא, שהיה דיון בבג"ץ ובג"ץ קבע מה

שקבע. ההבחנה היא זו: קודם כל בג"ץ דן בתפקיד מינהלי ולא בתפקיד פרלמנטרי. שנית,

שם היה חוק. זה לא כמו שחברתי אמרה לכם שלא היה חוק. היה חוק. נכון שמתחו אותו,

נכון שיצקו לתוכו. חוק יסוד: הממשלה, העניק סמכות לראש הממשלה להעביר סגן שר או

שר מתפקידו. אמנם לא היה כתוב שם שבמקרה של עבירה כזו או אחרת, אבל הסמכות היתה

נתונה. בא בג"ץ וקבע שהסמכות הזו משתרעת גם על הנושא של עבירות פליליות לכאורה,

אם נמצאו ראיות מינהליות כפי שבג"ץ מגדיר את זה, לגבי ביצוען של עבירות, ויצקו

זאת לתוך החוק.

מה שחברתי מבקשת מכם הוא בעצם לסלק את חבר הכנסת פנחסי בלי חוק ובלי דין, על

סמך החלטה.
חיים אורון:
למה לסלק, הוא לא יושב ראש ועדה.



אי שלנגר;

למנוע ממנו לשמש כיושב ראש קבוע. חברתי עשתה את זה כאילו זה אותו דבר. זה לא

אותו דבר: בעמ' 4 למכתב, אני מפנה אתכם להבחנות בין כתב האישום המקורי לבין כתב

האישום המתוקן החדש. ההבחנות הן אלה: בכתב האישום המקורי ישנה עבירה של רישום

כוזב במסמכי תאגיד. כאן היא לא קיימת. ישנה עבירה של נסיון למרמה - כאן היא איננה

קיימת. ישנה עבירה של הצהרה - היא קיימת. ישנה לעומת זאת עבירה של קשר למטרה

אסורה, שהיא מהעבירות הקלות ביותר לכאורה בספר ההוקים. היא ישנה אצלנו, היא איננה

בכתב האישום המקורי. ישנה קביעה בכתב האישום המקורי, שהמגמה למתן הצהרה כוזבת

היתה לרמות את מבקרת המדינה. תראו בבקשה את נספה 1 לגבי הכוונה לרמות, עמ' 5 סעיף

11 ועמי 8 סעיף 11. יש כוונה מוצהרת וברורה לרמות את מבקרת המדינה. ברישום העדכני

היא לא קיימת. אז הברתי באה ואומרת לכם: זה אותו דבר, זה אותו דבר.

באישום המקורי יש עבירה של העלמת מס. אני מפנה אתכם למסי 1, סעיף 4 בעמ' 4,

ובעמי 7 לסעיף 4. הענין של העלמת מס וכל הנושא של מס, לא קיים באישום המעודכן,

וכל כך למה: לא משום שנעשתה עסקה, כפי שאומרת חברתי. העסקה לא נעשתה בחדרי חדרים.

כמעט שנה נמשכו הדיונים, והם היו על בסיס הראיות. זה לא היה הוקוס-פוקוס משפטי.

זו היתה בחינה מדוקדקת של כל ראיות התיק. אני לא יודע אם חברתי ראתה את התיק, אני

ראיתי את התיק, פרקליטת המדינה ראתה את התיק והיועץ המשפטי לממשלה ראה את התיק -

והם אלו שהחליטו להעמיד על מכונו כתב אישום חדש.

לגבי קביעותיו של השופט: אני מפנה את תשומת לבכם לנספח 3 במכתב שלי: גזר הדין

של כבוד השופט בנימי ני, שופט בית משפט השלום בתל-אביב, שדן את חבר הכנסת פנחסי

ואת שני האנשים שהיו איתון בכתב האישום. הוא מדבר על טעם העבירה, על הסיבה למסירת

עובדות לא נכונות, והוא אומר בעמי 2, מדוע בעצם אמרו הנאשמים את מה שאמרו למבקרת

המדינה: לא היתה שם כוונה של שחיתות ולא היתה כוונה של נטילת כסף או העלמת האמת,

אלא הם חששו חשש שהתברר כמופרך, שמא יגייסו את תלמידי הישיבות שעבדו יומיים וחצי

במערכת הבחירות והיו שליחים להביא את האנשים מהבתים. הם חששו שמא רחמנא ליצלן

יגייסו אותם מיד למלחמת לבנון. החשש הזה הביא אותם לצעד המוטעה. הם הודו שזה

מוטעה. הם הופיעו בבית המשפט ולא שיבשו הליכים ולא ניסו להדיה עדים, אלא אמרו את

האמת בבית המשפט - ועל-כך הם נדונו.

אני מפנה אתכם לאותו נספח 3 בעמי 8, בפסקה השניה המסומנת. וכך לשונו של כבוד

בית משפט השלום: זאת ועוד, העבירות שביצעו הנאשמים לא נעשו מתוך מניע אישי, והן

גם לא היו כרוכות בטובת הנאה אישית. העבירות גם לא בוצעו במטרה להשיג טובת הנאה

לתנועת ש"ס (כלומר זו לא שחיתות אישית חלילה ולא שחיתות ציבורית), או לקבל עבורה

כספי מימון מפלגות מעבר לסכומים שהגיעו לה על-פי דין. ש"ס לא דרשה שם כספים שבעצם

אל היו מגיעים לה, כי על עבודת האברכים היא זכאית בהחלט למימון מפלגות ללא כל

בעיה, ולא היתה מחלוקת שעל זה הם דרשו. המניע לביצוע העבירות היה הסתרן8 העסקתם

בשכר של תלמידי ישיבות, מחשש שהדבר יפגע בהם לאור הפטור שקיבלו משירות צבאי.

לדעתי, זו פסקת המפתח שנוטלת את טעם התיק, שנוטלת את טעם האישום, שנוטלת את

טעם גזירת הדין.

לענין הקלון, כפי שהבנתם מחוק יסוד: הכנסת בנוסחו הישן או בנוסחו החדש, לא

היה כלל מקום להגיע לדיון בשאלת הקלון. שאלת הקלון היא לא שאלה ערטילאית. היא לא

נדונה כשלעצמה אלא בצמוד לחקיקה רלבנטית, אם זה לגבי הבר כנסת--, אם זה לגבי חבר

ממשלה בחוק יסוד: הממשלה, אם זה לגבי ממלאי תפקידים בהסתדרות ובשירות הציבורי -

בכל תפקיד, אפילו בעתונות. היא נדונה ביחס לנושא שמציגים בפני הגוף המחליט.

כל עוד לא היה בגוף הרלבנטי לאורו של החיקוק הרלבנטי דיון בו שני הצדדים חיוו

דעתם, ורשות מוסמכת פסקה, במקרה זה בית משפט - לא יכולה להיות קביעה. יכולות

להיות אמרות אגב שאינן מחייבות. לא אמרות אגב של פרקליטת המדינה, לא של חברתי ועם

כל הכבוד גם לא אמרת אגב כפי שזה נזכר בפסק-דינו של בית המשפט המכובד. בית משפט

השלום בתל-אביב אמר: יש קלון על-פי הבג"ץ. ראיתם כבר את ההבדל: הבדל של שמים וארץ

בין האישומים. בית המשפט הגבוה לצדק אמר, לכאורה, לגבי העבירה המופיעה שם, שיש

קלון בעבירות האלה: רישום כוזב בתאגיד, נסיון לרמות את מבקרת המדינה, העלמת מס.



כל העבירות הללו לא נמצאות בכתב האישום ההדש. בית המשפט אמר שיש כאן עבירה שיש בה

לכאורה קלון. גם זו לא קביעה סופית, משום שאין כתב אישום מוגמר כי לא היתה הרשעה.

זו היתה קביעה לכאורית, אך ורק לצורך הפקעת הכהונה של סגן שר בזמנו, על-פי חוק

יסוד: הממשלה. היה חוק רלבנטי, אפשר היה לצקת בו תוכן.

אומרת חברתי שבכלל אל היתה השגה על שאלת הקלון. יש כאן קלון. עם כל הכבוד,

מותר לפרקליטת המדינה לחשוב, אך כל עוד אין קביעה של בית המשפט לאורו של חוק -

אין קביעה שיש קלון.
משה גפני:
ענין הקלון נדון בעסקת הטעון?
אי שלנגר:
סוכם שלנוכח האי רלבנטיות של החוק לעניינו של חבר הכנסת פנחסי, היא לא תועלה

לדיון במשפט. יש לנו את זה במכתב. סוכם עם נציגי המדינה ששאלת הקלון לא תידון כלל

והיא לא רלבנטית. זה לא מפריע למדינה לחשוב. אומרת חברתי כאילו במאמר של סוגסטיה:

פרקליטת המדינה קבעה.

עם כל הכבוד, מיום שפרקליטת המדינה המירה את כס השיפוט בכס הפרקליטה, היא לא

קובעת, היא מביעה דעה. קובע בית המשפט. היא לא קובעת וגם חברתי לא קובעת. אין כאן

כל קביעה משפטית, יש מחשבות. נכון שהם אמרו: אנחנו חושבים, אבל בבית המשפט הם לא

טענו את זה. ליוויתי את כל ההליך מתחילתו, ולא נאמרה אף מילה בבית המשפט על ענין

הקלון. נכון שהשופט אמר שהשופט ברק מדבר על הקלון בבג"ץ. אני חולק אם יכול היה

לצטט את הבג"ץ בהליך מוקדם. אני לא יודע אילו שלחה חברתי הנכבדה מכתב לשופט, אם

הוא היה בכלל נדרש לזה.

התנועה לאיכות השלטון עשתה מעשה שלדעתי לא יעשה. הם באים בפניכם וטוענים

שצריך נקיון כפיים בשלטון, אבל הם הפריעו להליך שיפוטי: הם פנו לבית משפט השלום

וכתבו לו מכתבים בהם ביקשו להפסיק את הדיון.
י י קשת:
זה רלבנטי?
מ"מ ר' זאבי:
כל אחד בתורו.
חי ים אורון:
אני חושב שמניעיה של האגודה לאיכות השלטון היא נושא לדיון כאן. אנחנו כבר

אחרי כל השלבים הללןו, ויש לפנינו עובדות שהיו בבית המשפט.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
היא הציגה את עמדתה, הוא מציג את עמדתו, היא תהיה רשאית לבקש התייחסות

נוספת.
חי ים אורון:
אני מציע לשניהם שלא יעסקו האחד בשני.



א' שלנגר;

אני לא מעלה את הוויכוחים בינינו שישנם ויהיו, אני רק מעלה את מה שהם הציגו

בפני בית המשפט, ובית המשפט סירב לדון בכך. הביאו בפניו חומר של הבג"ץ. מה שלא

הועלה על-ידי פרקליטות המדינה, הם העלו בדרך האחורית, לדעתי גם בדרך לא תקינה.

יתרה מכך, השופט גולדברג אמר להם בבג"ץ: נהגתם בהליך לא תקין. חברתי לא תכחיש את

זה. הופענו עכשיו בבג"ץ בבית המשפט העליון, וחברי צבי ענבר שמע את מה שהשופט

גולדברג אמר להם: אתם מדברים על תקינות השלטון, ואתם פניתם לשופט קמא בהליך לא

תקין.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

בכל זאת יש משהו בטענה של חבר הכנסת אורון, שאנחנו עוסקים פה בנושא מוגדר,

ולא איך כל אחד משני הצדדים רואה את הדברים. היה טעם בהערה שלו.

אי שלנגר;

אני מפנה אתכם לנספח 4: נספח 4 הוא פרשת צבי בר שנדונה בבית משפט השלום

בתל-אביב. ראש עירית רמת-גן, צבי בר, נדון על תשלום שכר לחברי מועצת העיר במסווה

של תשלום לעמותות. בכתב האישום המתוקן מופיעות עובדות חמורות מאד לדעתיט, ובכל

זאת באה נציגת המדינה ובעמי 19 לנספח 4 היא אומרת שעל דעת התביעה ועל דעת היועץ

המשפטי לממשלה, אין בעבירות האלה קלון. תראו ותשוו את העבירות האלה לעבירותיו של

חבר הכנסת פנחסי.

חגי מירום;

זח אינו אחד התיקים שגאוותה של התביעה תהיה עליהם. הכל היה שם תמוה בעמדת

המדינה.

אי שלנגר;

יכול להיות. ללמדך שעמדת המדינה בשאלת הקלון היא לעיתים פלקסבילית, על פי

הנסיבות, וטעמיהם עימם.

ניסים דהן;

עורכת-דין קשת טענה שמדובר באותו מעשה.

אי שלנגר;

אני מבקש להפנותכם לנספח 5: כתב אישום מתוקן כנגד מר מנחם כרמל מדגל התורה,

שנאשם בשתי עבירות - נסיון לקבל דבר בניצול מכוון של טעות הזולת שאין בו מרמה,

ומסירה ביודעין של הצהרה כוזבת לפי חוק מימון מפלגות. פרשיה הדומה ממש לפרשיה שמר

פנחסי מעורב בה. לבקשת הפרקליט שייצג את מר כרמל, קבע בית המשפט המחוזי

בתל-אביב; הגעתי לכלל מסקנה כי מעשיו של הנאשם אינם נגועים בשחיתות ולא דבק בהם

אות קלון (עמי 65).

אני מפנה אתכם לנספח 6, ובו הצעה לשינוי תקנון הכנסת. כפי שהבינותי ההצעה הזו

עדיין לא נכנסה לתוקף, אבל אתם יכולים ללמוד מזה שגם כאן למעשה לא מחוייבת ועדת

הכנסת ולא יהיה דין סגור שיחייב אותה להדיח או לא לבחור אנשים שעברו עבירות כאלה

או אחרות, אלא גם בהצעה הכי מעודכנת שאפילו לא נכנסה עדיין לתוקף, יש רשות לוועדת

הכנסת או לכנסת להחליט את החלטותיה.



משה גפני;

מתי לפי דעת אדוני יש קלון ומתי אין קלון? מה שאתה מביא הוא דווקא ראיה לא

טובה. דווקא במקרים של מנחם כרמל וצבי בר, השופט קובע שאין קלון.

רפאל פנחסי;

לחבר עיריה אסור להמשיך בתפקידו. לכן שאלו שם את השופט אם היה או לא היה

קלון. אצלי היתה הסכמה בין התביעה לבין ההגנה שלא מדברים על זה, כי אין בכך נפקא

מינא, אני לא חבר עיריה ויכול להמשיך לכהן בתפקידי. לכן לא העלינו את זה.

משה גפני;

מתי יש קלון ומתי אין קלון? אני יודע ששוחד בחירות הוא קלון באופן אוטומטי.

אי שלנגר;

אומר לאדוני; אין כאן דברים קבועים אלא ההלכה קובעת שלעיתים אותה עבירה יכולה

להיות נגועה בקלון, ולעיתים נסיבות העבירה אינן מעטות קלון על מבצעיהץ זה נשקל

לאור הנסיבות ולא רק לאור המסגרת של סעיף החוק. זו ההלכה הפסוקה גם מכתבי מלומדים

בענין אחר. בענייננו לא נבחנה שאלת הקלון.

מה שבעצם רוצים לעשות כאן הוא לבקש אתכם לשמש בית משפט של מעלה, לאחר שבית

המשפט קבע מה שקבע, כלומר לעמוד מעל לבית משפט השלום. כל הצדדים לא הגיעו לשם

לצורך דיון על שאלת הקלון, אלא הסכימו מראש שהנושא איננו רלבנטי ולא יידון,

והפרקליטות לא הציגה את הענין. הפרקליטות אמרה שאם אנחנו נישאל, נגיד כך וכך. זו

לא קביעה, זו מחשבה. כפי שחבר הכנסת חגי מירום הביע דעתו על פסק-דין זה או אחר,

יכולות להיות דעות שונות של הפרקליטות בנושאים שונים. כאן זו רק דעה ולא הלכה.

לסיכום הדברים, גם נציגת המדינה אמרה בבית המשפט וגם בית המשפט חזר על-כך,

שבהודיה וחרטה יש בעצם חיזוק הנורמה המשפטית הנדונה. חבר הכנסת פנחסי הגיע לבית

המשפט, הודה בעבירה, הודה על-פי הראיות שהיו בתיק, השופט קבע את מה שקבע לגבי

נסיבות ביצוע העבירות, ואני סבור שהנסיבות של ביצוע העבירות אינן מעטות קלון

ואינן מחייבות למנוע את המשך כהונתו או את בחירתו כיושב ראש ועדת הכנסת.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

תודה רבה לעורך-דין שלנגר. לפני שהברי הכנסת ישאלו שאלות, ניתן לעורכת-דין

קשת את אפשרות התגובה.

משה גפני;

אגב, חבר הכנסת שריד הוזמן?

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

הוזמן והעדיף שלא להופיע, וגם עורכת-הדין שלו יצאה לברר והוא העדיף שגם היא

לא תמסור דברים בשמו. דילגנו על הפרק הזה.

שאלתי לעורך דין שלנגר מתייחסת לנספח 6 המביא טיוטא לתיקון תקנון הכנסת. אין

לו ראש ואין לו זנב, ואנחנו לא יודעים מי הגיש את הצעת התיקון.

צבי ענבר;

כאשר החלו הדיונים על בחירתו של הבר הכנסת פנחסי לכהונת יושב ראש זמני של

ועדת הכנסת, הוחלט לראות את התמונה בשלמותה, דהיינו לא לעסוק בנושא הנקודתי של

חבר הכנסת פנחסי, אלא הכנסת תקבע לעצמה נוהלים, מה קורה כאשר מוגש כתב אישום נגד



חבר כנסת, מה קורה כאשר חבר כנסת מורשע, וזאת לא רק כאשר מדובר בתפקיד של יושב

ראש ועדה אלא בסידרה של תפקידים, החל ביושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת, נציגי

הכנסת בוועדות למינוי שופטים וכיוצא באלה. הוקמה אז ועדה משותפת לוועדת הכנסת

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבראשה עמד חבר הכנסת מיכאל איתן. ועדה זו הכינה מספר

הצעות לחיקוקים. ההצעה הראשונה נגעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת,

אכן תוקן. ההצעה הזאת עברה בשלוש קריאות, והיא נגעה לאפשרות שיש לכנסת להעביר

מתפקידו או לא לבחור יושב ראש כנסת וסגנים ליושב ראש כנסת.
מ"מ היו"ר רי זאבי:
לא רלבנטי לנו.
צבי ענבר:
זח רלבנטי מבחינה זו שזו היתה ההצעה הראשונה. היו הצעות לתיקון מספר חוקים:

חוק הכנסת וחוק חסינות חברי הכנסת, ועוד כמה חוקים שנוגעים לבחירתם של חברי הכנסת

לוועדות לבחירת שופטים, דיינים וקאדים, ונושאים שלא הוזכרו בחקיקה אלא בתקנון,

ובחירת יושב ראש ועדה הוא אחד מהם. הוכנה הצעה לתיקון התקנון על-ידי הוועדה.
מ"מ היו"ר ר' זאבי:
ונספח מסי 6 הוא חלק מכך.
צבי ענבר:
הוא חלק מההצעה לתיקון התקנון בסוגיה של יושב ראש ועדה.
רפאל פנחסי:
בתיקון האמור להתקבל נאמר שזה יחול מכאן ולהבא ולא על העבר.
אי שלנגר:
יש מכתב של פרקליטת המדינה מאתמול, בו היא מסבירה מדוע היא לא מעוניינת

להופיע כאן. היא כותבת: בנושא כהונתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב ראש ועדת הכנסת,

ייבחנו מן הסתם הקביעות שבפסק-הדין. היא מבינה שאתם תבחנו את כל הקביעות של גזר

הדין לרבות הנקודות שהצבענו עליהן.
ניסים דהן:
אני מבקש לשאול, האם השיקול היחיד שצריך לעמוד בפני הוועדה שאנחנו חברים בה

הוא אם יש או אין קלון, או שאדוני חושב שגם אם נגיע למסקנה שיש קלון, אנחנו- עדיין

סוברנים להחליט שחבר הכנסת פנחסי יכול להיות יושב ראש הוועדה?
אי שלנגר:
כפי שהסברתי בכל הצניעות והענווה, ועדת הכנסת היא לא גוף שקיבע אם יש או אין

קלון. על-כך יש קביעות משפטיות לאורו של חוק מסוים. היא יכולה לקבוע שהיא מעריכה

או סבורה, אבל קביעת קלון חיא קביעה משפטית, ראה ראש עיר שצו הרשויות המקומיות

קובע שלא ימשיך בתפקידו אם הורשע בעבירה בת קלון. אז יש קביעה של בית המשפט., ועדה

פרלמנטרית לא קובעת אם יש או אין קלון. היא יכולה להביע חוות דעת כללית כמי חברתי

הנכבדה, כמו פרקליטת המדינה וכמוני.

אני סבור שאין כאן קלון, אבל אין מניעה בחוק. הקריטריון הוא ברור: לפי חוק

יסוד: הכנסת סעיף 42א, חבר כנסת יפסיק את פעילותו בכנסת. פלוס קלון.

(המשך רשמה שלומית כהן)



(לפני כן רשמה תמר בהירי)

חיים אורון;

אני מבקש להוסיף כחבר בוועדה שהכינה את הטיוטות, ביחד עם חבר הכנסת מירום.

חבר הכנסת נסים דהן, לא נוכל להשתחרר מההחלטה, כי בהצעה שהנחנו, בסעיף 10(ג),

ההחלטה בידינו לכל שלושת האפשרויות, לא לבחור, לבחור במגבלות.
רפאל פנחסי:
למרות שיש קלון.

חיים אורון;

אני אומר עכשיו דבר עובדתי לחלוטין.

ניסים דהן;

אבל זו הצעת החלטה שלא התקבלה.

רפאל פנחסי;

אפילו אם היא תתקבל, הוא מדבר על מכאן ולהבא.

חי ים אורון;

היא לא התקבלה פורמאלית, ובאופן פורמאלי היא לא קיימת. לא היתה מחלוקת בין

חברי הוועדה, שאנחנו לא פועלים כאן בהליך אוטומטי. לגבי מה שכן קיים במקרה של

עבירה שיש עמה קלון לגבי חברות בכנסת, אין סמכות. אמרנו, שנשאיר סמכות בידי

הכנסת.

ניסים דהן;

אנחנו אפוא חופשיים להחליט בכל מצב.

חיים אורון;

מה שאני אומר עכשיו הוא בבחינת ההסכמה שנוצרה, כי הפרק הזה עדיין לא התקבל.

רפאל פנחסי;

זה נכון שזה לא רטרואקטיבית, אבל מכאן ולהבא.

חיים אורון;

מה שאני אומר הוא קל-וחומר, אני אומר שגם הוועדה שהציעה הצעות, מתוך המגמה

למצוא כללים איך לנהוג במקרה של הסיטואציה שאנחנו עומדים בפניה, לא שחררה את

הוועדה משיקול דעת, אלא אמרה שיש לנו שיקול דעת שיבוא לידי ביטוי בתוך הדיון.

יהודה הראל;

אני הבנתי שהדיון כאן הוא לא פירוש של פסק הדין, והוא לא במקום תקנון, כי

אנחנו לא קובעים תקנונים. אלא בסך-הכל חבר-הכנסת פנחסי נבחר כיושב ראש זמני. אני

מבין שה"זמני" זה עד סיום המשפט. עכשיו הסתיים המשפט, ועל הוועדה הזאת לבחור

יושב-ראש. יש לה זכות לבחור את חבר-הכנסת פנחסי או לבחור מישהו אחר. בגלל זה אני

לא מבין למה יש כאן כמעט חזרה על המשפט והעמקה של כל-כך הרבה דיונים.



חגי מירום;

אני רוצה לשאול שאלה את יושב-ראש הוועדה. אני מסתכל על מכתב פרקליטת המדינה,

והיא כמעט מתהמקת מקביעת עמדה ערכית בשאלה שעומדת בפנינו. יכול להיות שהם התחילו

להרגיל את עצמם לכך, שיהיה יועץ משפטי לכנסת, כי החקיקה הולכת ומתקדמת. אבל עד

שזה לא קורה, מקובל היה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה מתייחסים התייהסות

ערכית לשאלות כאלה, ואני לא רואה את זה במכתב התשובה של פרקליטת המדינה. אני

רוצה להבין מעורך-דין ענבר, היועץ המשפטי לכנסת, מה כאן העניין.

ניסים דהן;

אבל אין לנו נפקא מינה. זאת היתה השאלה שלי.

משה גפני;

עורכת-הדין קשת, מהתנועה לאיכות השלטון, אמרת שוב ושוב שזאת עבירה שיש עמה

קלון וכל הטיעונים שנלווים לזה. אני מבין שוועדת הכנסת, שהיא ועדה מעין שיפוטית,

היא כזאת גם במקרה הזה.

צבי ענבר;

לא בהליך הזה. זה לא הליך מעין שיפוטי, היא אמנם נוקטת בהליך זהיר מאוד.

משה גפני;

בהסרת הסינות היא כן פועלת כך.

חיים אורון;

היתה על זה קביעה בישיבה הקודמת, על-פי בקשתי, והיועץ המשפטי אמר שזה לא הליך

מעין שיפוטי.

הגי מירום;

אני מבקש שיירשם, שאני רואה בכך הליך מעין שיפוטי.

משה גפני;

נזהרתי באמירה הזאת. לא מדובר בהליך של הסרת הסינות, שהוא הליך מעין שיפוטי.

מדובר על הליך ביניים. בכל אופן לא מן הראוי שתהיינה כאן ההלטות פוליטיות בעניין

הזה. צריך שתהיינה ההלטות ערכיות להלוטין, וצריך להיות זהירים בעניין הזה.

עורכת-הדין קשת, את עורכת-דין מלומדת, יש לך נסיון גם בבתי-משפט, את מבינה

להלוטין שוועדת הכנסת איננה הגוף שיהליט האם ההרשעה בעניין הזה של הבר-הכנסת

פנהסי היא עבירה שיש עמה קלון. הנושא של הקלון הוא מאוד חשוב במקרה שלפנינו,

מכיוון שאנחנו רגישים במיוהד בדברים שנוגעים לנבהרי ציבור. למשל, הבר בראשות

מקומית איננו יכול להיות מישהו שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. זה מופיע בגוף החיק,

וזה דבר מאוד רלוונטי לצורך העניין. אמירה כזאת, מבלי שתהיה בצידה קביעה

הד-משמעית של בית-המשפט, מבהינתי מעלה טעם לפגם לגבי האמירה שלך, שזו עבירה שיש

עמה קלון.

היו"ר רהבעם זאבי;

אנחנו בשלב השאלות, ואתה נותן הרצאה על יחסך לעניין הקלון, כן או לא. לעניין

הקלון יהיו דיונים ככל שתרצו. אני מבקש להפנות שאלות לשני הפרקליטים.



משח גפני;

אני בפירוש לא מביע את דעתי, גם לא גיבשתי עמדה בעניין הזה. השאלה היא האם את

עומדת על האמירה הזאת שיש עמה קלון, ועל מה את מסתמכת כאשר אין קביעה של

בית-המשפט.

עורך-דין שלנגר, באותו עניין מזווית שונה, כאשר דובר על עסקת הטיעון, האם היה

דיון לגבי הנושא של הקלון? האם ידעתם שעורכי-הדין של התנועה לאיכות השלטון יתרכזו

בעניין של הקלון? האם סברתם שיש צורך לבקש מבית-המשפט קביעה בעניין זה, כפי שקרה

בדוגמאות שהבאת או בדוגמאות אחרות שאנחנו מכירים? מכיוון שלפי הטיעונים שלך,

והצגת אותם מאוד יפה, בעצם לא היתה טובת הנאה אישית ולא היתה טובת הנאה ציבורית.

מדוע לא ביקשתם מבית-המשפט קביעה, כאשר שמעתם את אחד העותרים, כדי למנוע לעז על

חבר-הכנסת פנחסי, שכביכול הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, כאשר לדבריך זה לא כך?

יסמין קשת;

בעניין הקלון, אני רוצה להבהיר שאנחנו, התנועה לאיכות השלטון, לא מבקשים

מהוועדה לקבוע אם יש קלון, אלא אומרים שנקבע שיש עם העבירה קלון.

אני רוצה לצטט מהמכתב שמונח לפניכם, שנשלח אתמול מעדנה ארבל לכבוד יושב-ראש

הוועדה הזמני של היום; "... אבהיר כי לקראת החתימה על הסדר הטיעון הודגש בפני

חבר-הכנסת פנחסי, כי לאור קביעות בית-המשפט העליון בעניינו סבורה המדינה כי

במעשיו יש משום קלון".

מה עוד אנחנו צריכים, אם המדינה, שאותה מייצגים פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי

לממשלה, אומרים שיש עם העבירות קלון?

ניסים דהן;

היא סבורה.

רפאל פנחסי;

היא מסתמכת על הבג"ץ הקודם.

יסמין קשת;

קרוב לוודאי שהסברה הזאת, לדבריכם, של המדינה תובא בפני הבג"ץ שתלוי ועומד

בעניין הזה, ואין כל סיבה שהוא לא יקבל את עמדת המדינה, כי תפקידם להמליץ אם יש

קלון או אין קלון. אז אמנם זה לא הוזכר בכתב בעסקת הטיעון, אבל כמו שכתוב פה, זה

מת שסוכם עם חבר-הכנסת פנחסי.

משה גפני;

האם יש עתירה שלכם לגבי קלון?

יסמין קשת;

לא לגבי קלון, אלא לגבי נושא ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי;

היתה להם עתירה לגבי עסקת הטיעון, והיתה עתירה לגבי הגשת ערעור, ובית-המשפט

העליון דהה את שני הדברים האלה. צריך לדייק בדברים.



משה גפני;

זאת אומרת, שאת מסתמכת רק על המכתב של הגברת ארבל.

יסמין קשת;

לא, ציטטתי גם מהתשובה של המדינה וממכתב קודם של עדנה ארבל, שנשלח אלינו,

ולמעשה המדינה סבורה ומתכוונת להמליץ קלון על העבירה הזאת, ולכך אנחנו מתייחסים.

משה גפני;

את לא מתייחסת לקביעה של בית-המשפט. לא היתה קביעה של בית-המשפט בעניינו של

חבר-הכנסת פנהסי.

יסמין קשת;

לא נתבקשה תביעה. אבל פרקליטת המדינה, שהיא מייצגת את המדינה, אומרת שבגזר

הדין של השופט בבית-משפט השלום היא מתייחסת לזה בצורה כזאת שנקבע הקלון.

אהרון שלנגר;

היו דיונים על קשת העובדות וקשת השאלות המשפטיות שקשורות בנושא. עלתה גם שאלת

הקלון. סעיף החוק נבחן על ידי הצדדים, הפרקליטות ואנחנו, וגובשה עמדה שלא יהיה

דיון בשאלת הקלון, משום שאין צורך בדיון כזה לגבי מעמדו של חבר-הכנסת פנחסי.

דפנה הולצלכנר;

אנחנו רואים שיש צורך.

רפאל פנחסי;

אם היינו יודעים שזה יתגלגל לכאן, בוודאי שהיינו מתייחסים.

דפנה הולצלכנר;

לא צפיתם שזה יגיע לכאן?

רפאל פנחסי;

לא.

אהרון שלנגר;

כאשר החוק הוא לא רלוונטי וכאשר המקרה הנדון בבית-המשפט אינו משובץ במסגרת

הליגאלית, אין מקיימים דיון בבית-המשפט, ולכן סיכמנו את זה עם פרקליטת המדינה, על

דעת היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטות מחוז תל-אביב. זה היה המצב. נכון הוא, שהם

סבורים שיש קלון. יחד עם זה, יש לנו מסמך מהם, שהם יהיו מוכנ-ים להצהיר שהקלון

הועם במהלך השנים, כי מדובר בעבירה משנת 1988.

דפנה הולצלכנר;

זה משהו חדש.



אהרון שלנגר;

יש לנו בכתב מסמך של פרקליטות תל-אביב, שיזם סבורים שיש קלון, הם סבורים

שהקלון הועם במהלך השנים.

שאל אותי הבר-הכנסת גפני, למה לא ביקשנו קביעה מבית-המשפט. בבית-משפט, לפי

התפיסה שלי, לא דנים בדברים שאינם צריכים לעניין. זה לא היה נושא צריך לעניין.

הוא לא ראש עיר, לא עמדה שאלת מאסר בפועל, לא עמדה שאלה אהרת שהצריכה דיון

והתעמקות בשאלת הקלון. אני יכול לשאול את זה הפוך, אילו המדינה היתה סבורה שצריכה

להיות קביעה של בית-המשפט בעניין הקלון, היתה טוענת בעניין הקלון. הם לא טענו,

ואני מודיע לכם את זה בכל האהריות. בפרוטוקול של בית-המשפט, לא רק בגזר הדין, כפי

שגם השופט מציין, לא היתה מילה של בקשת התייחסות של המדינה מבית-המשפט לשאלת

הקלון. כך הם סברו מהותית, כך היתה ההסכמה. הכל היה לגיטימי, הכל היה על השולחן,

ולא היו עם זה שום בעיות.

לגבי מצב העתירה. התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה על מה יהיה אם ייבחר

חבר-הכנסת פנהסי לראשות ועדת הכנסת או לא ייבחר. הם הגישו עתירה כנגד הסדר

הטיעון, הגישו עתירה לחייב את היועץ המשפטי לערער על גזר הדין כאשר הוא חתום על

עסקת הטיעון. מיד בפתיחת הדיון הסביר להם יושב-ראש ההרכב, השופט גולדברג, שאין

מקום, והסבירו להם השופטים שהם כבר ראו את החומר ושכדאי להם לחזור בהם, והם אכן

עשו מעשה נבון וחזרו בהם מן העתירה, על שני חלקיה.

חגי מירום;

עורכת-הדין קשת, האם את יכולה לומר ביושר משפטי מוחלט, שאין לך ספק שמדובר פה

בעבירה שיש עמה קלון?
יסמין קשת:
בהחלט.
חגי מירום:
מנין את לוקחת את זה?
יסמין קשת:
אני לוקחת את זה מההתייחסויות של בג"ץ בשנת 1993.
רפאל פנחסי:
את מתייחסת לעבירות אחרות.
יסמין קשת:
הבג"ץ התייחס לאותה מסכת עובדתית, לאותה הצהרה כיזבת שהוגשה למבקר המדינה.
ניסים דהן:
אין כזו חיה שקוראים לה "מסכת עובדתית". יש האשמות, והאשמות נגזרות מחוקים,

והחוקים בהחלט מתייחסים למעשים. המסכת העובדתית נגזרת בפסיקה הסופית.
יסמין קשת:
חבר הכנסת מירום, הרי לא אנחנו קובעים בסופו של דבר את הקלון, וגם לא הוועדה.

מי שממליץ על הקלון זה היועץ המשפטי לממשלה. במקרה הזה, אם זה לא היה מגיע להליך

משפטי, אף אחד לא היה קובע את הקלון.



חגי מירום;

נכון לרגע זה, האם את יכולה לומר ביושר משפטי מוחלט, ששאלת הקלון- נקבעה לנושא

הספציפי, לעבירה הספציפית שעליה הוסכם עם פרקליטות המדינה, שיש עליה קלון?
יסמין קשת:
בהחלט כן.

חגי מירום;

קביעת בית-משפט?

יסמין קשת;

לא, קביעת המדינה, כמו שהקראתי לכם.

חגי מירום;

מי קובע קלון?

יסמין קשת;

זה תלוי בנסיבות.

הגי מירום;

אם אומר לך, שאת הקלון קובע בית-המשפט?

יסמין קשת;

בינתיים זה עוד לא עלה בבית-המשפט, כי זה היה ברור לנו.

חגי מירום;

זאת אומרת, שטרם נקבע הקלון.

יסמין קשת;

לא נכון לומר את זה כך, מכיוון שכאשר נבוא בפני הערכאה השיפוטית העליונה

ונאמר שחבר-הכנסת פנחסי הורשע בעבירה שיש עמה קלון, זה יהיה מעוגן בדעת פרקליטת

המדינה. ולכן אנחנו נוכל להגיד את זה, היא בפירוש אומרת את זה, היא ממליצה על

זה, זה מה שסוכם עם חבר-הכנסת פנחסי.

היו"ר רחבעם זאבי;

חבר-הכנסת מירום, שאלתך היתה ברורה והתשובה ברורה.

חגי מירום;

התשובה לא ברורה, אני מצפה מעורכת-הדין קשת שתשיב לי ביושר הראוי. מפני שהיא

יודעת את האמת.



היו"ר רחבעם זאבי;

אני בטוח שהתשובה שלה לא מספקת אותך, אבל היא ענתה לך למיטב מצפונה המקצועי

כפי שהיא רואה את זה.
חגי מירום:
השאלה היא אם התשובה מספקת אותה.

יסמין קשת;

בעניין הקלון, גם בבג"ץ בשנת 1993 דובר על אישום. הבג"ץ לא היה על נושא

הקלון, אלא בשאלה האם ראוי שחבר-הכנסת פנחסי ימשיך לכהן כסגן שר, לאהר שהואשם

בעבירות שיש עמן קלון. מי קבע שיש עמן קלון?

הגי מירום;

מה עם שימוש בזכות שתיקה? יש דברים שאסור לך להסתיר אותם פה.

יסמין קשת;

את זכות השתיקה אני לא מסתירה, להיפך.

חגי מירום;

כאשר יש לך כתב אישום ואדם עושה שימוש בזכות שתיקה, הוא עומד במצב אחר מאשר

אם יש כתב אישום והוא עוד לא קבע את עמדתו ולא אמר מה הוא מתכוון לעשות עם זה.

יסמין קשת;

לא הבנתי את הקשר של זכות השתיקה לכיוון שאתה נוקט בו.

חגי מירום;

יש קשר, מכיוון שכאשר הוא עושה שימוש בזכות שתיקה, כלומר אינו רוצה לדבר, יש

פה שני דברים. יש עבירה, שאם היא תוכח זו עבירה שיש עמה קלון. וישנו חוסר הרצון

לשתף פעולה עם בית-המשפט ועם הגורם האחר. הבעיה הכי כבדה שמטרידה אותי בדיון הזה,

זו השאלה האם אנחנו יודעים שיש כאן קלון, או אנחנו איננו יודעים שקיים ספק לגבי

הקלון. המצב היה שונה אם היית מגיעה אלי אחרי שמיצית את זה בבית-המשפט, והיתה לך

תשובה ברורה של בית-משפט, לא עמדת פרקליטות המדינה. היא אמנם נראית לי חשובה, אבל

גם כשהם מגישים כתב אישום נגד מישהו הם סבורים שהוא עבר עבירה והעניין הולך להבחן

בבית-המשפט.

אני מוכן ללכת איתך לשיטתך, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמינו איך את מתגברת

על הספק לגבי הקלון.

יסמין קשת;

אם בג"ץ אכן ידון בנושא הזה של ראשות ועדת הכנסת, שזה הנושא שתלוי ועומד

עדיין בבג"ץ, אני באה מצוידת עם המלצה של נציגי המדינה, שזה היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטת המדינה, שיש עם העבירה קלון.

חגי מירום;

זה יוכרע רק אם הם יחליטו להכנס לדיון הזה, אבל לא בטוח שהם יחליטו. רק אחרי

שהם יחליטו תוכלי לומר לי, שבית-המשפט קבע את הקלון.



יסמין קשת;

לא. אז יוכרע לגבי הנושא של ראשות ועדת הכנסת.
חיים אורון:
מה שאותנו מעניין זה לגבי אופי העבירה. לגבי יושב-ראש ועדת הכנסת, אין

לבית-המשפט לטעמי שום שיקול. נניח שאני מוכן לבחון את שלושת האפשרויות, למרות שיש

עבירה שיש עמה קלון. לצורך הדיון אני מוכן שהוא יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, למרות

שאינני מוכן שיהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא שיהיה היושב-ראש עם סייגים. חשוב לי

לדעת, האם אני בסיטואציה של עבירה שיש עמה קלון, או לא. ממה שאת אומרת אני מבין,

שכרגע המצב המשפטי הוא שזה לא הוכרע.

יסמין קשת;

המצב המשפטי הוא, שיש עם העבירה קלון, אחרת לא הייתי אומרת את זה. לא הייתי

אומרת דברים שאין להם בסיס.

חיים אורון;

אמרת קודם, שאם בעבירה יש קלון או אין קלון, זו לא השקפה של עורך-דין, אלא

קביעה של בית-משפט. הפעם אין קביעה כזאת, אולי כי מישהו לא ניהל את התיק נכון.

אני מדבר ברמה של עובדות.

התכוונתי לשאול את את צבי ענבר, כיועץ המשפטי של הוועדה, מה מעמדה של הפסיקה

הזאת בשאלת הקלון. האם יש עמדה ברורה, האם העמדה איננה ברורה, אבל זה כבר יהיה

בדיון הפנימי שלנו.

דפנה הולצלכנר;

עורכת-דין קשת מתכוונת לומר, שזו עבירה שלדעתה יש עמה קלון במובן זה, שכמו

שכאשר יש כתב אישום על זה שמישהו רצח מישהו, העובדה האבסלוטית היא, שמישהו נרצח

וזה עדיין לא הוכח בבית-משפט. אולי לדעתה יש עמה קלון במובן זה, שהקלון קיים אבל

טרם ניתנה לו הגושפנקה.

יסמין קשת;

זה לא מדויק. פרקליטת המדינה מפרשת את פסק הדין של בית-משפט השלום, ואומרת

שעל-פי הסדר הטיעון הורשע חבר-הכנסת בעבירות שבית-המשפט קבע שיש עמן קלון, ואף

הביא במסגרת גזר דינו מובאות התומכות בכך מפסיקת בית-משפט עליון.

בעניינו של הבר-הכנסת פנחסי יש קביעה של בית-משפט. הקראתי את הציטוט הזה

ממכתב ששלחה לנו עדנה ארבל בארבעה בינואר שנה זו.

בא כוחו של חבר-הכנסת פנחסי אמר, שבבית-משפט לא דנים במה שלא צריך לעניין.

אני לא יודעת, אם כן, למה בוועדה הזאת הוא מעלה מה שלא צריך לעניין ומסית את

הדיון לראשים האחרים של העתירה שלנו, שהם לא רלוונטיים פה ולכן- לא הזכרתי אותם.

נושא הדיון היום הוא מי יכהן בראש ועדת הכנסת.

חגי מירום;

מדוע פרקליטת המדינה לא חזרה על הדברים במכתב שנשלח אלינו?
יסמין קשת:
גם במכתב שנשלח אליכם היא חד-משמעית.

חגי מירום;

לא נכון.

יסמין קשת;

בקשר להסתה של הדיון, צוין פה שאנחנו לא נקיי כפיים. אין בסיס לטענה הזאת.

כאשר פנינו לבית-המשפט לא פנינו בשום מכתב לשום שופט, אנחנו פנינו כדי למצות

הליכים וביקשנו לעכב את מתן גזר הדין עד לאחר ההכרעה בבג"ץ. ואם מדובר על אי

נקיון כפיים, אני מציעה שעורך-דין שלנגר יבדוק את עצמו בהליך בבג"ץ.

עורך-הדין שלנגר דיבר על חיזוק הנורמה בכך שהיתה הודאה בעבירות. יש כמה דברים

שלדעתינו דווקא מחלישים את הנורמה, והם השתיקה שהיתה בחקירה במשך תקופה מאוד

ארוכה, ההשמצה של הפרקליטות במשך כל התקופה הזאת, היאחזות בקרנות המזבח של

החסינות במשך תקופה ארוכה, לרבות הגשה של בג"צים רבים בכל הנושא הזה. למעשה,

בסופו של דבר דיברו על חלוף הזמן, שזה אחד הדברים המקלים פה לקבלת עסקת הטיעון,

אבל חלק גדול באשמה לחלוף הזמן היתה על חבר-הכנסת פנחסי עצמו, שמשך את הזמן גם

בשתיקה וגם בהיאחזות בקרנות המזבח של החסינות במשך שנים רבות והרבה בג"צים שהוגשו

ודחו את העניין.

לסיכום, אנחנו לא מבקשים מכם לקבוע את הקלון, אנחנו טוענים שיש עם העבירה

קלון, ולכן אנחנו סבורים שוועדת הכנסת צריכה להשתמש בסמכותה, תוך כדי כיבודה

העצמי והחשיבות שלה, ולהחליט שבראשה לא יעמוד חבר-כנסת שהורשע בעבירות עם קלון.

היו"ר רחבעם זאבי;

עורך-דין ענבר, נשאלנו על-ידי חברי-הכנסת מירום וגפני שאלה השובה. אני

מבקש את התייחסותך גם לדברים נוספים שתמצא לנכון.

צבי ענבר;

בגלגול הראשון של הנושא, לא פרקליטת המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה ביקשו

לבוא בפני הוועדה ולטעון טענות כלשהן. אני אז אמרתי את אשר אמרתי, וגם הגשתי לכם

חוות דעת ארוכה בכתב, על המצב כפי שהיה באותה עת. גם בפעם זאת, זו לא היתה הזמנה

שוועדת הכנסת מזמינה את פרקליטת המדינה לומר את דבריה, אלא זאת היתה הצעה, שאם

היא רוצה לבוא ולומר את דברה, הרי זה הזמן והמועד. הסיבה לכך היא, שבשבוע שעבר

התפרסמו בעתון דברים בשמה, ויושב-ראש הכנסת אמר, שאם יש לפרקליטת המדינה מה לומר

לוועדה, מוטב שתבוא לוועדה ולא תאמר את הדברים דרך העתון.

פרקליטת המדינה הבהירה לי בשיחה, שהדברים שהובאו בשמה לא היו מלאים. היא

אמרה, שהם את דברם אמרו בבית-המשפט, ובדיון הזה לפני הכנסת אין להם מה להוסיף על

מה שנאמר בבית-המשפט.

משה גפני;

לפי מה שהבנתי מעורכת-הדין קשת, יש עתירה לבג"ץ בשאלה, האם חבר-הכנסת פנחסי

יכול להיות יושב-ראש קבוע של ועדת הכנסת. השאלה היא, מה מעמדינו עכשיו, במקרה

הזה. אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות, או שהתנועה לאיכות השלטון, שהיא

העותרת לבג"ץ, תסתמך ותסמוך על שיקוליה של ועדת הכנסת, ואז היא מושכת את העתירה

שלה מבג"ץ, או שאנחנו מפסיקים את הדיונים.



חבר-הכנסת פנחסי ממשיך להיות יושב-ראש הוועדה, כולנו שכחנו אם הוא זמני או

לא, ושהם יחליטו. אי אפשר להחזיק את החבל ואותנו משני הקצוות. אם אנחנו כן

ממשיכים את הדיונים, מן הראוי לדעת מה עמדתה של פרקליטת המדינה ועל מה היא מסתמכת

במכתב שהיא שולחת לתנועה לאיכות השלטון, שאכן במקרה הספציפי הזה זאת עבירה שיש

עמה קלון, שנקבעה בבית-המשפט. עברתי על החומר, ולא ראינו בשום פרוטוקול

שבית-המשפט קבע את זה.

צבי ענבר;

הפורום הנכון לדון בו בסוגיה הוא ועדת הכנסת, משום שעל-פי תקנון הכנסת, ועדת

הכנסת היא זאת שבוחרת את יושב-ראש הוועדה. בית-המשפט העליון אכן קיבל עמדת מדינה,

שקודם כל מי שצריך לדון זו ועדת הכנסת, לא בית-המשפט העליון. היתה עתירה בפניו,

שהוא יהיה זה שיקבע, אבל בית-המשפט אמר שהמקום המתאים לדון בי זו ועדת הכנסת. לכן

ועדת הכנסת תדון בנושא. העתירה לבג"ץ תלויה ועומדת. או שיימשכו ההליכים או שלא,

זה לא צריך להשפיע על הדיון בוועדת הכנסת.

ועדת הכנסת מקיימת דיון ומשתדלת לעשות אותו בצורה הכי הוגנת אפשרית, כדי לתת

לכל מי שיש לו לטעון, בין אם זה לשלילה ובין אם זה לחיוב, את כל הטענות. זאת

על-מנת שכל אחד מחבריה יוכל לשקול, לומר את דברו ולהצביע בבוא העת כפי שהוא יבין.

רפאל פנחסי;

אני מבקש לומר כמה מילים.

היו"ר רחבעם זאבי;

חברי-הוועדה יתכנסו בשבוע הבא, ואז תוכל לומר את דבריך.

רפאל פנחסי;

אם אוכל להופיע בישיבה הבאה בלי הפרקליטות ולומר את דבריי, אני מוכן לומר את

הדברים בישיבה הבאה.

אהרון שלנגר;

בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת גפני, ובהמשך לדברי צבי ענבר, הליך פרלמנטרי לא

מפסיקים לצורך החלטה בבג"ץ. ההיפך הוא הנכון, את הבג"ץ מפסיקים לצורך גיבוש עמדה

פרלמנטרית. וזה בעצם המצב הקיים.

חגי מירום;

אם בג"ץ מחליט כך. אני מכיר הליכים פרלמנטריים שהפכו אותם, ששינו אותם, לפי

החלטת בג"ץ.

אהרון שלנגר;

אם עותרים, אבל לא ביוזמת חברי-הכנסת. חבר-הכנסת גפני אמי-, -נפסיק אנחנו, כדי

שבג"ץ יחליט. לבג"ץ יש עמדה הפוכה,'שקודם כל הגופים הפרלמנטיים יחליטו, ולבג"ץ

יש גם עמדה עקרונית.

משה גפני;

אני די ותיק בוועדה הזאת, הבנתי את העניין. עורכת-הדין יסמין קשת מבקשת שלא

נאשר לחבר-הכנסת פנחסי להיות יושב-ראש הוועדה, והיא מעלה את הטיעונים שלה. אם היא

סומכת על החלטתינו, שתפסיק את העתירה לבג"ץ. אם לא, שלא תבקש מאיתנו. היא לא

יכולה ללכת בשני מישורים מקבילים.



היו"ר רחבעם זאבי ;

חבר הכנסת פנחסי, לפי עצתו של היועץ המשפטי, אתה צריך לדבר עכשיו.

רפאל פנחסי;

רוב חברי-הכנסת לא נמצאים. אני מוכן בישיבה הבאה לומר את דבריי ולצאת,

ושהדיון יהיה לא בנוכחותי.

היו"ר רחבעם זאבי;

אני לא בטוח שבישיבה הבאה הם יהיו נוכחים.

חגי מירום;

אני מבקש, שהיועץ המשפטי לכנסת יכין עצמו להדריך אותנו, האם אפשר לומר, ללא

ספק כלשהו, שהעבירה שחבר-הכנסת פנחסי הורשע בה יש עמה קלון או לא.

היו"ר רחבעם זאבי;

יותר מזה, האם יש פסיקה במקרה הפרטי הזה, שהקלון תופס.

היועץ המשפטי אומר לי, חבר-הכנסת פנחסי, שאם תבוא לישיבה הבאה, נצטרך להזמין

גם את העותרים לפעם הבאה, אם הם ירצו בכך.

הפרוטוקולים יהיו כבר היום בידי מזכירות הוועדה. הישיבה הבאה תהיה ביום

שלישי, ה-10 בפברואר, בשעה 09:00.

אני מודה לאורחים, מודה לחברי-הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים