פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 127

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ב בטבת התשנ"ח (20 בינואר 1998). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

משה גפני

עבד-אלמלאכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

אחמד סעד

רפאל אלול

מוזמנים: תמר גוז'נסקי

סאלח טריף

יצחק כהן

דן תיכון - יושב ראש הכנסת

אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

משח בוטון - יועץ משפטי של ועדת העבודה והרווחה

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אבנר יוסף - עוזר יושב ראש הכנסת

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הו ועדה: אתי בן יוסף

קצרנית: תמר פוליבוי

סדר-היום: 1. פניית יושב ראש הכנסת לביטול ישיבת הכנסת בתאריך 20.1.1998 עקב

פטירתו של השר זבולון המר.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

3. חצעה לתיקון סעיף 137 לתקנון - דיון מחודש לפי בקשת יו"ר הכנסת.

4. מינוי ממלא מקום ליושב ראש הוועדה לנושא "כהונת חבר הכנסת פנחסי

כיושב ראש הוועדה".

5. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.

6. חגדלת מספר סגני יושב ראש הכנסת.

1. פניית יושב ראש הכנסת לביטול ישיבת הכנסת בתאריך ך20.1.1998 עקב פטירתו

של השר זבולון המר

היו"ר רפאל פנחסי;

אני פותח את הישיבה. אני מבקש לכבד את זכרו של שר החינוך, התרבות והספורט

בקימה. אני רוצה לומר כמה מלים לזכרו של סגן ראש הממשלה ושר החינוך, התרבות

והספורט. היום יום עצוב לכולנו, זוהי אבידה גדולה לעם ישראל. הוא היה יהודי

שהשתדל לייצג את כל שכבות הציבור גם בתפקידיו הציבוריים. אני חושב שהוא היה

אחת הדמויות הפוליטיות המוכשרות והטובות במדינה, וחבל שהלך לעולמו בצעירותו.

אני שולח תנחומים למשפחתו, לכל קרוביו ולכל חברי מפלגתו, יהי זכרו ברוך.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. בינתיים, ברשותכם אעבור לנושא הקודם
שהתחלנו בו, קיבלנו פנייה של יושב ראש הכנסת
"לכבוד

ח"כ רפאל פנחסי

יו"ר ועדת הכנסת...

בהתאם לסעיף 27(ב) לתקנון הכנסת אבקש את אישור ועדת הכנסת לביטול ישיבת

הכנסת היום, כ"ב בטבת התשנ"ח (20.1.98), זאת עקב פטירתו של השר זבולון

המר, והעובדה כי ארונו יוצב היום בשעה 14:00 בכנסת, והלוויה תצא בשעה

16:00.

בכבוד רב,

דן תיכון"

אני מבין שמבחינה פורמלית צריך את אישור הוועדה.
רחבעם זאבי
אני מבקש שוועדת הכנסת תגיד ליושב ראש לא להכניס את הגופה לבניין, כי זה

מחייב את הכהנים לצאת. זו יצירת תקדים שלא היה חמישים שנה. אני כדון ומגרשים

אותי מכאן.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת רחבעם זאבי, קודם כל, אנחנו דנים כרגע על ביטול הישיבה, ואני

מבין שיש הסכמה על זה.
רפאל אלול
יש הסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את בקשתו של יושב ראש הכנסת לבטל את ישיבת הכנסת היום ואת

דיוניה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

התקבלה בקשתו של יושב ראש הכנסת לבטל היום את ישיבת הכנסת ואת דיוניה

חבר הכנסת רחבעם זאבי, לגבי בקשתך שלא להכניס את הנפטר לבניין.
משה גפני
זו לא רק בקשתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

הבנתי ששמים פתק בחוץ שאסור לכהנים להיכנס לבניין.

דוד לב;

תהיה הודעה בפתחים, וזה בין 16:00-14:00.
חיים אורון
אני רוצה להציע לכולנו לקיים את הדיון הזה לא כאשר הגופה מוטלת לפנינו.
רחבעם זאבי
אבל זה עכשיו.
חיים אורון
זה כבר נקבע, והרי כל דיון עכשיו הוא כבר לא דיון עקרוני, אלא דיון לגופו

של אדם.
רחבעם זאבי
לא נכון, אפשר לעצור את זה, ושהסידור יהיה כמו שהיה עם גופתו של יצחק

רבין. האם גופתו של רבין היתה בחוץ?
דוד לב
החשש הוא שיירד גשם.
היו"ר רפאל פנחסי
למה אי אפשר להציב את הארון במקום שהציבו את גופתו של יצחק רבין?
דוד לב
החשש הוא מפני גשם.
היו"ר רפאל פנחסי
אם יירד גשם, יכניסו את הגופה לבניין.
דוד לב
אעלה למעלה.
היו"ר רפאל פנחסי
מר דוד לב, יש בקשה גם של חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש הכנסת יורד

לוועדה.

משה גפני;

לא, קודם של רחבעם זאבי.

היו"ר רפאל פנחסי;

הבקשה היא ביחד, הוא כהן וזה נוגע לו אישית, שכן הוא צריך לעזוב את

הבניין.

עבד-אלמלאכ דהאמשה;

העניין רגיש, יקשה לי להתערב ולפסוק, אבל אני חושב שהחברים שהם כהנים

ושבצורה כלשהי לא יאה להם והם לא רוצים להיכנס - - -
רחבעם זאבי
אסור להם.
עבד-אלמלאכ דהאמשה
הם יודעים זאת טוב יותר מכל אחד אחר שאסור להם להיכנס, והם יכולים לא

להיכנס, כאשר יש שילוט.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל חברי כנסת מסויימים ייאלצו לצאת מהבניין, ואם הם רוצים לעבוד בחדר

שלהם עד 16:00?
עבד-אלמלאכ דהאמשה
אבל יש כאן כמה בניינים.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל כל הבניין מחובר, זה לא משנה,
תמר גוז'נסקי
נעזוב את הוויכוח הדתי, יש אנשים מומחים בנושא והם יכריעו. אנחנו רוצים

להתחשב, זה הכל.
עבד-אלמלאכ דהאמשה
בשני הצדדים.

תמר גו'ינסקי;

ארונו של יצחק רבין היה בחוץ.

רחבעם זאבי;

של קדיש לוז הוצב בחוץ וכן של יצחק רבין.
משה גפני
כולם הוצבו בחוץ.

דן תיכון;

היום אני יכול לומר לך שהייתי בתמונה לאורך כל הדרך, וצר להגיד אבל גורלו

נחרץ כבר ביום הראשון. אף אחד לא ידע, אבל היו שניים או שלושה במדינה שידעו.

כשאמרתי שידבר ויהי מה, וכעסתם עליי - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלתי את זה.

דן תיכון;

ידעתי שזה הנאום האחרון שלו באזכרה לרבין.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפי סדר הסיעות היה מגיע לנו, ויושב ראש הכנסת פנה אלינו וביקש שנוותר

לזבולון המר, שכן אולי זה הנאום האחרון שלו. מייד נעניתי ליושב ראש, אבל אחר

כך הרב דרעי התרגז.

דן תיכון;

זוז היה הנאום האחרון שלו, וכבר אז היו לו כמה קשיים לקראת סוף הדיון.

לפני שבועיים היתה הפעם האחרונה שדיברתי איתו, כאשר הכניסו אותו לבית חולים,

וידעתי שמשם כבר לא ייצא. חבריו רק "הריהו" את זה ולא ידעו, שמרנו על זה בסוד

כמוס.

רחבעם זאבי;

אני מקווה שלא הראו לו עתונים בחודש האחרון.

רפאל אלול;

לא, הוא ידע בדיוק מה קורה.

רחבעם זאבי;

לא לגבי זה, אלא לגבי הירושה.

דן תיכון;

תראה את רשימת המספידים היום, ואז תבינו.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי ברשימת המספידים?

דן תיכון;

עוד אין רשימה, לא יודעים עוד, יש ויכוחים.

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלנו את בקשת יושב ראש הכנסת, והישיבה היום אכן לא תתקיים, אך יש פנייה

של חברי כנסת שהם כהנים, שיציבו את הארון כמו שהציבו את ארונו של יצחק רבין

ז"ל ברחבת הכנסת ולא בתוך בניין הכנסת, כדי שיוכלו להמשיך להיות בבניין.
דן תיכון
השיקול שלנו הוא מזג האוויר, זה תלוי במזג האוויר.
רחבעם זאבי
מזג אוויר מצויין.
דן תיכון
יורד או ירד גשם עד לפני כמה דקות, ותתחשבו בעניין הזה, כי ממילא כל

התהליך הוא קצר מאד.
היו"ר רפאל פנחסי
שעתיים 16:00-14:00.
דן תיכון
המשפחה רצתה שהלוו יה תצא מכאן מחר בשעה 15:00 ושאנשים יוכלו לעבור על פני

הארון ממחר בבוקר, אבל מישהו אמר שיש לשאול את הרבנים, ולכן הלוויה תצא מכאן

בסביבות השעה 16:00, והארון יגיע בשעה 14:00.
דוד לב
יהיה שילוט בפתחים שהכניסה לכהנים אסורה.
רחבעם זאבי
קודם כל, היו כבר הלוויות בגשם שוטף, לדוגמה: הלווייתו של יגאל אלון

שעמדנו שלוש שעות רטובים כי כיבדנו את המנוח. שנית, אני לא רואה שעומד להיות

גשם נוראי, והתחזית היא שאולי יירד גשם. שלישית, ברגע שמביאים לכאן את הארון,

הכהנים שבתוך הבניין צריכים לצאת, וכהנים מבחוץ לא יכולים להיכנס. אמנם לא

כולם מקפידים על זה, אבל מגרשים אותי.
דן תיכון
היית כאן בבוקר, למה לא באת ואמרת לי? עכשיו אני צריך להפוך את כל

הסידור.
רחבעם זאבי
ידעתי מזה?

היו"ר רפאל פנחסי;

למה להפוך את הכל? אף אחד לא צריך לדעת.

דן תיכון;

הרי הארון היה בחוץ והכנסנו אותו פנימה, ועכשיו נוציא אותו החוצה?
רחבעם זאבי
כן, לא נוציא אותו, לא נכניס אותו.

היו"ר רפאל פנחס;

גם חבר הכנסת משה גפני מצטרף לפנייה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.
שושנה כרם
יכול להיות פתרון, יש גגון ממש בכניסה לכנסת.
דן תיכון
אני יודע שיש גגון, אבל יש גם אנשים שיגיעו, הרי נותנים שעתיים לאנשים

לעבור על פני הארון. אני לא יודע כמה מזה ייצא באמת, ואם יהיה גשם, מה נעשה?
רפאל אלול
בערך שעה.
שושנה כרם
לפחות שהארון לא יירטב.
דן תיכון
בסדר, אני לא רוצה להתערב בדברים האלה. אם אתה אומר לי שמבחינה דתית זה

מעורר בעייתיות, אוציא את זה, אין בעיה.
משה גפני
זה לא רק זח, יש כהנים שרוצים גם לחלוק לו כבוד, ואם הארון יוצב בחוץ, הם

יכולים להיות במרחק, אבל אם הארון יוצב בתוך הבניין, הם לא יכולים בכלל.
דן תיכון
אני מרים ידיים, הרי אני לא מתווכח איתכם, אלא אומר שחבל שלא הודעתם לי

לפני שעה.
רחבעם זאבי
לא ידענו, בדרך לכאן אמרו לי את זה.

רפאל אלול;

האם אי אפשר טכנית להקים משהו פרוביזורי?
היו"ר רפאל פנחסי
לא יהיה גשם לפי תחזית מזג האוויר שאמרו ברדיו.
דן תיכון
אין לנו זמן.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר רפאל פנחסי;

נחזור לסדר היום, ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום, והמערער הוא חבר הכנסת סאלח טריף, ומאחר שהוא לא

נמצא, הצעתו מוסרת והערעור לא נידון.

דן תיכון;

יש לנו דוגמה קלאסית, אתמול בבוקר אמרו שאחר הצהריים יוגש דוח. אף אחד לא

ידע מה כתוב בדוח, אבל מישהו כבר הגיש בבוקר הצעה לסדר-היום, שהכנסת תדון

בהמלצות הוועדה, ועשינו אתמול דבר שונה, החלטנו לאשר שמונה הצעות תוך ידיעה

שאם אנחנו לא מאשרים, אתם מאשרים. אישרנו שמונה נושאים לסדר-היום, אבל הכל

משתבש לנו בגלל סדרי הדיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

הערעור לא נידון ולא מתקבל, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אלול;

הנה חבר הכנסת סאלח טריף.

היו"ר רפאל פנחסי;

הדיון התחיל ב-12:00 ולא ב-25;12.
סאלח טריף
הייתי בדיון מאד חשוב, זה נגמר?

היו"ר רפאל פנחסי;

חיכיתי לך רבע שעה, ורק לפני שתי דקות סיימנו.

דן תיכון;

תגיש בשבוע הבא עוד פעם.
סאלח טריף
אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה שהוא כל כך חשוב, וחבל לפספס את

זה.
דן תיכון
חבר הכנסת סאלח טריף, אבל אתה לא צודק בזה שאתה מגיש את ההצעה לפני שהוא

מפרסם את הדוח.
סאלח טריף
ידעתי שהוא מפרסם, וגם קיבלתי את הספר לפני שהוא התפרסם.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת סאלח טריף, אולי תהפוך את זה להצעה רגילה? תגיש את זה כהצעה

רגילה!

סאלה טריף;

אסור לי.

היו"ר רפאל פנחסי;

בהצעה דחופה מותר לך?

סאלה טריף;

אתן לחבר הכנסת רפאל אלול.
עבד-אלמלאכ דהאמשה
יש לי הערה לגבי סדר הדיון, הישיבה של היום בוטלה, לגבי הישיבה של מחר,

אני מבין שגם יצטרכו להיות בה שינויים מסוי ימים.

היו"ר רפאל פנהסי;

יושב ראש הכנסת יודיע על כך.

עבד-אלמלאכ דהאמשה;

אני מבקש לדעת כמה שיותר מוקדם את סדר-היום של מהר.
דן תיכון
ככל שיש הרבה הצעות לסדר, הישיבה מתארכת, זה הסיכון המקצועי שלוקחים

כולם.

3. הצעה לתיקון סעיף 137 לתקנון - דיון מחודש לפי בקשת יו"ר הכנסת

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להקריא מה שההלטנו:

"בסעיף 137 לתקנון הכנסת, אהרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) קיבל אחד מהברי הכנסת רשות דיבור כדי לנמק הצעתו להסיר את הצעת ההוק מסדר

היום, אך בפועל תמך אותו חבר-הכנסת בדבריו בהעברתה של הצעת החוק לוועדה,

יפסיקנו יושב-ראש הישיבה ויתן רשות דיבור לחבר-כנסת אהר המבקש להציע

הסרתה של הצעת החוק מסדר-היום".

חבר הכנסת יצחק כהן, דואגים לך, האם באת בגלל הארון?

יצחק כהן;

כן.
היו"ר רפאל פנחסי
כתוב "זכה מלאכתו נעשית על ידי אחרים", וחבר הכנסת רחבעם זאבי כבר עשה את

המלאכה בשבילך, אבל לא ידעתי שהוא כהן.
דוד לב
לא מדובר בארון.
היו"ר רפאל פנחסי
יש כיסוי של טלית וישימו אותו בחוץ, וזה יותר מכובד.

אדוני יושב ראש הכנסת, הנחנו את ההצעה לתיקון הזה במליאה, חיכינו 14 יום

לקבל הערות, אך לא קיבלנו כל הערה, פרט לאדוני היושב ראש שמערער על עצם

ההחלטה. היה כאן דיון בוועדה, ואני חושב שהנימוק היה שכל מטרת מנמק ההצעה בעד

או נגד היא נתינת הסבר לציבור, ושלא ידבר לפי מציע החוק כאשר יעלה לדוכן ויקבל

את השופר לתקוע. זו גם היתה המלצה של ועדת האתיקה, ולכן אנחנו מבקשים לשמוע את

ההשגות של אדוני היושב ראש.
דן תיכון
רבותיי, על פי התקנון מי שלא מדבר לעניין, יכול תמיד היושב ראש להפסיק

ולהוריד אותו מן הדוכן בטענה שהוא לא מדבר לעניין. זה סעיף בתקנון שלא השתמשנו

בו, למיטב ידיעתי, במשך 17 השנים שאני חבר כנסת, ומתוכם הייתי 9 שנים סגן ועוד

שנה וחצי יושב ראש, ולא זכור לי שמישהו עשה שימוש בסעיף הזה. ההנחה היתה שכל

אחד מדבר על מה שהוא רוצה ואני לא צנזור או מצנזר אנשים ולא אומר להם אם זה

לעניין או לא לעניין, כי קל מאד לגלוש בעניין הזה. בעיה דומה קיימת בהצעות

לסדר היום, כשאתה מגיש הצעה אחרת, ובעצם אתה אומר שאתה בעד.
היו"ר רפאל פנחסי
למען הפרוטוקול.
דן תיכון
אבל על פי הפרוצדורה מטעמים טקטיים אתה אומר שאתה מבקש להסיר, אבל רוצה

להעיר כמה הערות. יושבי ראש לא התערבו בעניין הזה, כי קשה מאד לדעת מהדברים

שאתה אומר אם אתה בעד או נגד עד לרגע שבו אתה אומר ומצטדק, ואם אתה לא מצטדק,

בסך הכל אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, ואז יעצרו אותך ויגידו לך: אתה בעד או

נגד? מהדברים שלך הבנתי שאמרת שאתה נגד אבל אתה בעד, ולכן אני מוריד אותך

ולוקח אהד אחר, וכנ"ל לגבי הצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית כשמישהו יכול להיות

נגד ויש לו זכות דיבור, ואז הוא עולה ואומר שהוא מבקש לדבר מטעמים טקטיים

ולהעיר כמה הערות לפני שמחליטים, אם כי בעקרון הוא תומך בחוק. אז הוא לא יאמר

את הדברים האלה ותמיד ידו תהיה על העליונה ותמיד יהיו ויכוחים, וויכוחים כאלה

תמיד יסתיימו בשערורייה, מה גם שצריך להפסיק אותו באמצע ולתת לבא אחריו, שזה

גם "סיפוריי, שכן מה אתה יודע מי יהיה הבא אחריו.
רחבעם זאבי
איך זה אצל האנגלים?

דן תיכון;

לא יודע.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר הכנסת שבח וייס איננו, הוא בטח היה יודע.

רחבעם זאבי;

אני סומך עליהם.

דן תיכון;

לא, גם הוא לא יודע.
תמר גוז'נסקי
אצל האנגלים מרימים יד ומדברים, הם בכלל לא נרשמים.

דן תיכון;

מי שקולט את עיני הSPEAKER-.

תמר גוז'נסקי;

כן, הייתי בפרלמנט האירופי, שם מרימים יד ומדברים.

דן תיכון;

לכן, אם אתם שואלים אותי, יכול להיות שיש כאן לאקונה בפרוצדורה, אבל אני

מעדיף להישאר עם התקנות על פני ויכוחים אם הוא מדבר לעניין או לא, אם הוא מביע

דעה הפוכה, שכן לא נצא מזח ואני לא בטוח שמישחו מהסגנים יפעיל את הסעיף החדש

לאחר אישורו.

חיים אורון;

לפי דעתי, הסעיף הזה ימנע מ-90% מהאנשים לדבר. אמרת שוב שיהיה להם ברור

שהנורמה שנקבעה אומרת שעולים לדבר נגד חוק אם נגדו, וכבר ראינו בישיבות

האחרונות שלהרבה אמרו שאם הם לא מתכוונים לדבר נגד, לא לדבר, ואנשים נמנעו

מלדבר. אני חושב שחשוב שהנורמה הזאת תהיה ברורה, כי המצב ההפוך הוא שפי כמה

יותר פעמים יש המנצלים את חמש הדקות.

דן תיכון;

זה כבר שלוש דקות.

חיים אורון;

לא, חמש דקות.

היו"ר רפאל פנחסי;

הורדנו את זה לשלוש דקות.

חיים אורון;

כאשר בהרבה מאד מקרים מי שמציג את החוק מציג אותו במשך דקה מהמקום. אם

ההתנגדות היא לגופו, טוב מאד, צריך שאדם שמתנגד להצעת חוק יוכל לנמק אותה,

ולדעתי גם על פני חמש דקות ולא שלוש דקות. אני לא מבין למה שלוש דקות, כי אם

מדברים במעשה רציני, מדובר בחוק, ומוטב שמי שמתנגד, יאמר את טיעוניו על פני

חמש דקות, אבל שזה יהיה לעניין עצמו. אני מציע שנעשה מאמצים להקטין את המרכיב

של ה"משחקים" בכל שקשור לחקיקה.

אני חושב שהסכנה שמעלה יושב ראש הכנסת קיימת, אבל לפי דעתי עם הזמן תהיה

מאד שולית. אני מודה שאני מעדיף מקרה אחד או שניים שמישהו יחליט לפרוץ את חדרך

דווקא ולמרות שתיווצר נורמה, בעיקר שזה הפך לחסימה, כלומר, מישהו נרשם ואמר

הוא עומד לדבר נגד החוק, ומי שהתכוון ברצינות לדבר נגד החוק, לא מדבר, אז משהו

מאד מהותי משובש כאן.
תמר גוז'נסקי
אחרי שאומרים להם שרק מי שמתנגד באמת יעלה, זה כבר מחזיר אותם לספסל.
חיים אורון
90% לא יעלו לדוכן.

משה גפני;

ואם מישהו כן יעלה?

תמר גוזינסקי;

היושב ראש אומר את זח במיקרופון וכולם שומעים.
רחבעם זאבי
עשרות פעמים אס לא מאות פעמים שמעתי בבית הזה שאומרים לנו שאין ליושב ראש

יכולת לצנזר את דברי חבר הכנסת. מי שאומר את זה בעקביות ובתדירות גבוהה הוא

בעיקר סגן יושב ראש הכנסת חיום ומי שהיה פעם יושב ראש הכנסת, וכשצועקים לו כך

או אהרת, הוא אומר שאין צנזורה על דברי דוברי הכנסת.

אני עד לכך שכאשר חלק מסגני היושב ראש מנהלים את הישיבות הם עם נטיות לב

פוליטיות. זה אנושי, יש כאלה שמגזימים מאד, ושוב אני מזכיר את סגן יושב ראש

הכנסת, הבר הכנסת שבח וייס, והבל שאני אומר את זה בהיעדרו. בשבוע שעבר או לפני

שבועיים צעקנו לו: "אתה פוליטי", וגרמנו לכך שהוא ירד מהדוכן, דבר שאני לא

זוכר אותו בתשע השנים שאני כאן, כי הוא פוליטי. אם יושב ראש שהוא פוליטי - אני

לא אומר כולם, ואני לא אומר שאפילו הבודדים עושים את זה בתדירות גבוהה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
כולם פוליטיים, מי כאן בבית הזה לא פוליטי?
משה גפני
לא, בישיבה.
רחבעם זאבי
כשהוא יושב על הדוכן הוא אובייקטיבי, הוא גם היושב ראש שלי, אבל אני לא

רוצה להיות בידיו של יושב ראש פוליטי, שיתחיל להגדיר אם הדברים שלי הם לא

לטעמו והוא יגיד שזה לא בדיוק בעד או נגד, נגד או בעד. אני לא רוצה להיות

בידיו של אף יושב ראש לאור מה שחוויתי פה בבניין הזה, ולכן אני נגד התיקון

הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל התיקון הזה כבר עבר.
חיים אורון
הפוך, אז אתה צריך להיות בעד התיקון.
היו"ר רפאל פנחסי
אתה צריך להיות בעד התיקון.
רחבעם זאבי
התיקון מבטל את זה?
חיים אורון
לא, התיקון אומר שלא תעלה לדבר נגד, אבל אם תדבר, תדבר, אין סנקציה.
רחבעם זאבי
אני מקבל את זה.

חיים אורון;

אבל הנורמה בבית היא שאתה לא מדבר נגד הרווק.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, לא הבנתי, האם אתה נגד התיקון הזה?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, הוא רצה להביא לידיעתנו שהוא לא כל כך מתלהב מזה.

דן תיכון;

ראשית, אני בא ואומר, הרי בתקנון כתוב שמי שמשתתף ומי שמקבל את זכות

הדיבור הוא מי שמתנגד, אז למה להוסיף עוד סייג? בלאו הכי יצפצפו על מה שכתוב,

כי אם הוא בעד, הוא יירשם ויגיד שהוא מתנגד.

היים אורון;

זה כבר התחיל לעבוד.
היו"ר רפאל פנחסי
אבל למה לא לעגן את זה?

דן תיכון;

אז תכניס את זה ככוכבית.

היים אורון;

אז זה עוד שינוי.

תמר גוז'נסקי;

נעזוב את זה.

רחבעם זאבי;

מה שכתוב כאן זה ההיפך ממה שאתה אומר, קרא.

שבח וייס;

של מי ההצעה הזו?

היו"ר רפאל פנחסי;

יושב ראש ועדת האתיקה הוא היוזם של ההצעה, חבר הכנסת יהודה לנקרי, הבאנו

את זה לדיון.

רחבעם זאבי;

והוא גם סגן יושב ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חושב שזה לא הגון שמישהו מדבר דקה מהמקום, מישהו ארור רוצה לדבר נגד,

עולה לדוכן ומדבר חמש דקות.

שבח וייס;

כן, אבל זה לא שייך, זה בחוק, אנחנו לא מדברים על חוק, אלא על הצעה לסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, כאן מדברים על חוק.
דן תיכון
אותו דבר גם בהצעה לסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל לא תיקנו את זה.
שבח וייס
זה לא זהה בין חוק להצעה לסדר.
היו"ר רפאל פנחסי
פה מדברים על חוק.
דן תיכון
אני רוצה ללכת.
שבח וייס
אני רוצה להשמיע את דעתי בנוכחות יושב הראש.

4. מינוי ממלא מקום ליושב ראש הוועדה לנושא

"כהונת חברי הכנתס פנחסי כיושב ראש הוועדה"

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לעשות כאן הפסקה, ולהעביר את שרביט הניהול ליושב ראש הכנסת. יש

צורך לבחור יושב ראש זמני בנושא המשך כהונתי כיושב ראש הוועדה, והייתי מבקש

מיושב ראש הכנסת לנהל את הישיבה, וברגע זה אני מעביר את השרביט ליושב ראש

הכנסת.

היו"ר דן תיכון;

רבותיי, אני מנהל את הישיבה בזה הרגע, גם לצרכי הפרוטוקול. כולכם עוקבים

אחר מה שנעשה בעניינו של חבר הכנסת פנחסי אחר הכותרות, הידיעות, הדיונים,

ההחלטות, העותרים והמשיבים, והם לא מעט. בית המשפט העליון קיבל החלטה שמחזירה

את הדיון אל ועדת הכנסת, כדי שזו תאמר את אשר היא חושבת בנושא הזה.

מאחר שהעניין גולגל אל תוך חדר הוועדה הזאת, מן הדין שאת אותו דיון לא

ינהל חבר הכנסת רפאל פנחסי - וגם חבר הכנסת שטרית הוא לא בדיוק האיש שבמצב

הנוכחי מתאים לנהל את הדיונים בנושא כזה - אזי אני מציע לבחור את חבר הכנסת

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ獨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ獨娀脈̝jᘀ⥨⭋唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ⥨⭋娀脈̝jᘀ譨⁰唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉזאבי, שהוא ינהל את הישיבות בנושא הזה, כי ועדת הכנסת תצטרך להתייחס לנושא הזה

שהוא כבד משקל. יוזמנו אליו כל מי שיש לו מה לומר, כולל העותרים, כולל פרקליטת

המדינה, שאני ממליץ להזמין אותה, כי אני לא רוצה לקרוא דרך העתונות ובאמצעות

כותרות. לכן אני מציע לבחור לצורך ניהול הישיבות האלה את חבר הכנסת רחבעם

זאבי. מי בעד?

רחבעם זאבי;

רגע.
היו"ר דן תיכון
האם אתה נגד?

רחבעם זאבי;

אני רוצה להסביר למה אני לא מתלהב מהעניין. ראשית, אני לא אובייקטיבי,

אני חבר של פנחסי, וחיפשתם ומצאתם אחד שהוא לא אופוזיציה ולא קואליציה, ולכן

הוא אובייקטיבי, אז אני לא אובייקטיבי.

היו"ר דן תיכון;

למה לא אופוזיציה?

רחבעם זאבי;

אני לא עם האופוזיציה של השמאל ולא עם הקואליציה של מה שהיה פעם ימין,

אלא אני מרחף בין פה לשם עניינית לפי השקפת העולם של המפלגה שלי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל הבעיה שלי היא שכולם חברים שלי. ניסיתי לחפש מי לא חבר שלי, וכולם

חברים שלי.

רחבעם זאבי;

ובטח שאואשם על זה כשאנהל את הישיבות.

היו"ר דן תיכון;

האם אתה נגד? תגיד לנו במילה אחת.
רהבעם זאבי
שנית, בין האחד לשמיני לפברואר אתה לוקח אותי לחוץ לארץ, וזה יפסיק את

הדיונים.

היו"ר דן תיכון;

אבל עד אז תגמור.
רחבעם זאבי
אני לא בטוח.
היו"ר רפאל פנחסי
העיקר, צריך להתחיל תוך שבועיים, אפשר להמשיך את זה עד 45 יום.

רהבעם זאבי;

אם המשלחת לא תבוטל, לא נהיה כאן שמונה ימים, והדיונים האלה יתעכבו.

היו"ר דן תיכון;

יש שלושה ימי כנסת שבהם עובדים.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא נורא.

היו"ר דן תיכון;

אם אתה לא רוצה, תגיד לי.

מי בעד חבר הכנסת רחבעם זאבי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - 1

אושר שחבר הכנסת רחבעם זאבי ינהל את הישיבות בעניין חבר הכנסת רפאל פנחסי

היו"ר דן תיכון;

אושר.-

היו"ר רפאל פנחסי;

זה אושר פת איוד, ואני נמנעתי.

היו"ר דן תיכון;

לא השתתפת.
היו"ר רפאל פנחסי
לא השתתפתי בהצבעה.

רחבעם זאבי;

גם אני נמנע.
היו"ר דן תיכון
הבר הכנסת רפאל פנחסי, עכשיו אתה יכול לחזור לכסא שלך ולהמשיך לנהל את

הישיבה.

5. קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אנחנו ממשיכים באותו סעיף שהתחלנו.

תמר גוז'נסקי;

הבר הכנסת רפאל פנחסי, אולי אפשר לגמור את העניין שלי?

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אסיים את הסעיף, שכן אנחנו באמצע סעיף, ואני לא יכול לעבור מסעיף

לסעיף.
תמר גוז'נסקי
אבל עכשיו ממילא עשית הפסקה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו כבר לקראת סיום.

משה בוטון;

חבר הכנסת רפאל פנחסי, יש לי ישיבה רבת משתתפים הכוללת רופאים

ופרופסורים, ובאתי לעניין הזה לחצי דקה, והם מחכים לי.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברשותכם, מכיוון שעשינו הפסקה, נעבור

משה בוטון;

להצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, התשנ"ח-1997. הכנסת

החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון.

רחבעם זאבי;

מה ההצעות?

תמר גוז'נסקי;

איזה הצעות עומדות? ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוקה חוק ומשפט?

רחבעם זאבי;

מה הציע השר הנוגע?

תמר גוז'נסקי;

השר אלי ישי ענה - ואני ביקשתי לוועדה, וזה היה מוסכם עם השר - - -
משה בוטון
ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון;

תרשי לי לשאול אותך שאלה, ובעצם לא אותך, אלא את האדם שיושב ממולי, מתי

הכנסת רשאית להתערב בענייני חקיקת עובדים? אני רוצה להבין, מתי אתה צועק לי

שזה לא עניינה של הכנסת, ומתי אתה נותן לי רשות?

היים אורון;

אני שמח על הפנייה האישית, אתה יודע שיש כאן בערך עוד שישה מועמדים

לתשובה הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה חתום על הצעת החוק.

חיים אורון;

אני מאד מאד בעד החוק הזה, והמפלגות צריכות לסלול זכויות חברתיות.

דן תיכון;

מתי אנחנו יכולים? מתי תגיד לנו עד כאן?

חיים אורון;

אציע לחברת הכנסת תמר גוזינסקי לקיים איזה פרק בדיון על החוק בסעיף הזה,

ויש לי עמדה מאד ברורה מתי הפרלמנט מתערב בכך ומתי הוא קובע מסגרות ונורמות

חוקתיות.

תמר גוז'נסקי;

זו קביעת נורמה.

חיים אורון;

אני בעד קביעת נורמות חוקתיות.

דן תיכון;

אבוא לדיון, תזמינו אותי.

חיים אורון;

חוץ מזה, יש שינוי באיגודים המקצועיים ברצון לפורמליזציה רבה יותר. פעם

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היתה מאד נגד מה שהייתי אומר עכשיו, היום היא יותר

ממסכימה, ואני עוד יותר מסכים ממנה.

דן תיכון;

תמיד בענייני איגודים מקצועיים, חברת הכנסת תמר גוזינסקי, רק"ח, חד"ש.

תמר גוז'נסקי;

נקיים על זה דיון רציני מאד.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לשמוע את דעת היועץ המשפטי, מר צבי ענבר, בדרך כלל הוא מקפיד

לכוון אותנו. מזכיר הכנסת העביר את זה להכרעה שלנו, כמו שאמר מר משה בוטון.

הוא מציע את ועדת העבודה והרווחה, אך תמיד לפני שאנחנו מחליטים, אנחנו שומעים

את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

צבי ענבר;

לדעתי, הנושא הזה הוא בתחום סמכותה של ועדת העבודה והרווחה, וכבר בעבר

התייחסתי כמה פעמים לתפקודן של שתי ועדות בכנסת, של ועדת הכספים ושל ועדת

החוקה חוק ומשפט. אמרתי שלא כל הצעת חוק שיש לה איזושהי נגיעה לתקציב המדינה

עוברת לוועדת הכספים, ואם זו הצעת חוק על בתי ספר, מן הראוי שוועדת החינוך

והתרבות תדון בה. היום, כמעט לכל הצעת חוק יכולה להיות איזושהי נגיעה חוקתית,

בין אם זה נוגע לחופש הקניין, בין אם זה נוגע לחופש העיסוק, ואז יוצא שיהיו

לנו שתי ועדות על בכנסת, ועדת הכספים וועדת החוקה חוק ומשפט.

לכן, דעתי היא שכל ועדה צריכה לעסוק בתחום עיסוקה, וזה נושא מובהק של

ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודח רבה, אם אתה ממליץ, ודאי זה טוב. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת

העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - אין

הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, התשנ"ח-1997 עוברת לדיון

לשם הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה

דן תיכון;

האם לעמיר פרץ מותר להשתתף בדיון?

משה בוטון;

הוא חבר הוועדה? אני לא יודע, אף פעם לא ראיתי אותו בוועדת העבודה

והרווחה.

רחבעם זאבי;

אבל הוא יכול להחליף חבר מהסיעה שלו.

3. המשך הצעה לתיקון סעיף 137 לתקנון - דיון מחודש לפי בקשת יו"ר הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו ממשיכים בסעיף הקודם.

שבח וייס;

קודם כל, בהחלט אני עושה הבחנה בין הצעה לסדר היום דחופה או רגילה לבין

חקיקה. בהצעה לסדר היום הנושא עובר לוועדה או לא עובר לוועדה, בינינו זה לא

BIG DEAL.
דן תיכון
הכל עובר לוועדה.

שבח וייס;

חקיקה זה יכול להיות ,BIG DEALויכול להיות לא .BIG DEALזה כבר מסלול

שהוא מכוון לתהליך, אפשר לעצור אותו אם לאו. היה הגיון, לדעתי, בקביעה שהנמקה

ממקום זה דקה והתנגדות זה חמש דקות בכל מקרה, ומדוע? ההנחה היתה שהנמקה מהמקום

מבוססת כבר על הסכמה ועל התדיינות, ולדאבון לב, לאחרונה זה קצת נפרץ, גם אצלי

התחילה כבר קצת פריצה. השרים אמרו: טוב, אחר כך נגיד שאין עמדת ממשלה.

הנוהג המוצק היה שיש עמדת ממשלה שמסכימה, אז רוצים לתת במה באמת למי

שמתנגד, והוא צריך כמה דקות להסביר את ההתנגדות מול העובדה שאחרים כבר ליבנו

את זה.
היו"ר רפאל פנחסי
לא זה הנושא עכשיו, אלא שהוא מבקש להסיר ומדבר בעד.
שבח וייס
אני מדבר על הנושא, מכיוון שזה דבר רציני, אני מציע לתת באמת למי שרוצה

להתנגד, ופה יש גם פנאי ליושב ראש להגיד לו: אדוני, יש חמש דקות, ואם הוא

מרגיש אחרי דקר! או דקה וחצי לאן הוא מוביל, הוא מוריד אותו בעדינות. בישיבות

שניהלתי אני אומר כבר החלטנו, רציתי להרגיל אותם כבר לעניין.
היו"ר רפאל פנחסי
זאת באמת היתה החלטה, פשוט היושב ראש ביקש להעביר את זה לדיון חוזר.
שבח וייס
אני מציע לקבל את זה ולנסות לחיות את זה, בו בזמן שבדקה אתה לא יכול

לפקח, עד שאתה מעיר לו, כבר נגמרה לו הדקה. יש כאן הגיון בדבר הזה, אבל אני

מודע לכך שזה לא פשוט "לרוץ" עם זה, אבל עשינו בכנסת הזאת כמה נסיונות

מעניינים מאד, וחלקם "הולכים", אז בואו נעשה נסיון.

שושנה כרם;

אני מוכרחה לומר שאני מאד סקפטית לגבי ההצעה הזו. לפני כמה שנים אפילו

הצעתי רעיון מרחיק לכת שבכלל לבטל את העניין, ולאפשר לחברי כנסת להתבטא דקה או

חמש דקות במקרה הזה בלי כל קשר לעמדה מראש, מפני שהתקנון גם לא דורש מהאנשים

זיהוי עמדה חד משמעית בעד או נגד בכל מיני נושאים, אלא הוא עוקף את זה בדרך

אלגנטית, למשל: לגבי שאילתות בעל פה מאפשרים לאנשים לשאול שאלה נוספת, כשאחד

מהם הוא מהסיעות התומכות בממשלה ואחד מהסיעות המתנגדות לממשלה, הגם ששניהם

יכולים להגיד דעה אחידה שהיא בעד או נגד הנושא שדנים עליו.

דן תיכון;

אני הולך לסבך אותך עכשיו לגמרי, מישהו יכול לומר לי למה צריך קריאה

טרומית? מעבר למה שחשבו לפני ארבעים שנה.

צבי ענבר;

אומר לך למה צריך.

שבח וייס;

אני רוצה להתווכח איתך.

שושנה כרם;

או בעניין של הצעות לסדר-היום, התקנון המפורש אומר שאפשר להציע הצעה

אחרת, כאשר זה יכול להיות אחד מחברי הכנסת בין מסיעתו של בעל ההצעה ובין

שאיננו מסיעתו, כלומר, מתייחסים לפעמים לסיעה ולפעמים לקואליציה אופוזיציה,

אבל לא נכנסים מפני שלפעמים אדם כביכול להיות בעד הצעת חוק, לקבל חמש דקות

ולתת כאלה נימוקים בעד, שבעל ההצעה היה מעדיף שהם לא יושמעו בכלל או שיושמעו

נגד ולא באותו בעד, וזה מסוג הדברים שהסך הכל יכול להכביד על דיוני הכנסת.

דן תיכון;

נניח שישנה הצעת חוק בקריאה טרומית, ואני מתנגד לסעיף אחד, אני תומך

בעקרון בחוק, אבל אני חושב שהוא נוסח ברשלנות. אני עולה לדוכן ומדבר על הסעיף

הזה שאני נגד.

חיים אורון;

לגיטימי לגמרי.

היו"ר רפאל פנחסי;

על זה לא יורידו אותך.

דן תיכוו;

למה לא? אני מצביע בעד החוק. מה המבחן? המבחן הוא איך תצביע כשתרד.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, המבחן הוא מה שאתה מסביר לחברי הכנסת, וזאת הכוונה כאן.

דן תיכון;

אומר שאני בעד החוק, אבל אני רוצה להעיר הערה לסעיף א(2), מה תעשה?

שושנה כרם!

לניסוח שלו.

שבח וייס;

יש בזה משהו. יש לי רעיון, להוציא בכלל את החקיקה לשנתיים, יש עודף

חוקים.

דן תיכון;

ועכשיו אני חוזר, למה צריך גם קריאה טרומית?

צבי ענבר;

אני מבקש בקצרה להגיב על העניין של קריאה טרומית. צריך לזכור שעד אשר

הממשלה מביאה הצעת חוק לכנסת, עובדים לפעמים שנה או שנתיים במשרדי הממשלה,

יושבים עם מומחים, מכינים, מנסחים ומביאים הצעה שאיכשהו נבחנה ונבדקה. הצעות

החוק אשר מוגשות היום לקריאה טרומית - ונדמה לי שהגענו כמעט לאלפיים - אלה

הצעות חוק שמוגשות ללא בדיקה.
היו"ר רפאל פנחסי
לקבל כותרת בעתון.

שבח וייס;

זה לא פסול.

צבי ענבר;

לא מפריע לי.

דן תיכון;

להיפך, אז המבחן הוא - -

צבי ענבר;

לא, אני מסכים אך אני אומר שחייבים להכין אותם לקריאה ראשונה, השלב של

הקריאה הטרומית הוא אותו שלב של הכנה מה שעושה הממשלה במשך - -

דן תיכון;

פעם זה היה כך.

צבי ענבר;

גם היום זה כך, וזה הייב להיות.

חגי מירום;

היום דנו בוועדת המדע בהצעת חוק שלי בעניין השכפול הגנטי. תאמין לי שה-

DRAFTשל ההצעה הטרומית שהעברנו הוא בעייתי ובלתי מתקבל על הדעת כדי להמשיך עם

זה. לקראת קריאה ראשונה בעבודה עם ועדה, נביא כבר משהו שהרבה יותר MAKES

SENSE.
דן תיכון
אז למה שלא נעשה את זה בקריאה ראשונה?

חגי מירום;

כי זה לא הולך.
צבי ענבר
כי אחרי קריאה ראשונה יש לנו גם בעיה של נושא חדש.
חגי מירום
המעבר הזה מן הוועדות למליאה הוא טוב יחסית.
דן תיכון
נושא חדש זה בכלל נושא פוליטי.
חגי מירום
ואני כאן מודה על חרפה שלי ולא של מישהו אחר.
צבי ענבר
לגופה של ההצעה, שאלו כאן חברים איך זה התעורר, ועל זה אני רוצה לתת

תשובה, זה התעורר כתוצאה מפנייה של יושב ראש ועדת האתיקה בשם ועדת האתיקה,

כאשר כתב היושב ראש "בפועל קורה לא אחת שחבר הכנסת מקבל רשות דיבור כדי להביע

התנגדות להצעת חוק מסויימת, אך בפועל מביע הוא תמיכה בהצעת החוק, ואף מצביע

לאחר מכן עבורה. כתוצאה מכך נשללת ממי שבאמת מתנגד להצעת החוק, הזכות להביע את

התנגדותו לה...הנושא עלה בפני ועדת האתיקה, אשר סברה כי יהיה זה מרחיק לכת

לראות עבירה אתית
היו"ר רפאל פנחסי
זאת אומרת, מישהו התלונן על זה?
צבי ענבר
כן, התלוננו ואמרו שההוא גנב רשות דיבור, גנב במרמה.
דן תיכון
מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון הוא תפס עמדה, אבל זה לא עניין לוועדת

האתיקה.

צבי ענבר;

ודאי.

דן תיכון;

תכניס סעיף שאומר שמי שיתנגד, לא יוכל להצביע בעד.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה כבר מרדויק לכת.

דן תיכון;

אז תחסל את הכל.

שבח וייס;

לא, הוא יבוא וינאם בשביל חמש דקות טלוויזיה וייצא מהאולם, עזוב.

דן תיכון;

בסדר, אז הוא לא בעד, ואתה יידע שלפעמים זה מוכרע על חודו של קול.

צבי ענבר;

מכל מקום, זו הסיבה מדוע זה מובא לוועדה.

חיים אורון;

אני רוצה לומר דבר שיש בו אולי איזו סתירה, אגיד את זה מתוך הדוגמה שהיתה

כאן לפני חמש דקות עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. במציאות של הכנסת היום, הקריאה

הטרומית היא היום אולי השלב הקשה ביותר, ואני לא מציע לזלזל בהליך הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

יושב ראש הכנסת הביא את זה כקריאת אגב, אבל אנחנו דנים כרגע בהצעה לתיקון

התקנון.

חיים אורון;

הוא אמר שהוא ייצא וייכנס, ואחר כך יתחייב לא להצביע, מה לא להצביע? זה

שלב חשוב בהליך חקיקה, מר צבי ענבר הסביר את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מקבל את זה, אני לא מתייחס לזה עכשיו.

חיים אורון;

אני לא יודע

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא אמר שהוא רצה לסבך את העניין, אז הוא זרק את הרעיון, אבל מותר לך

לומר דעתך לפרוטוקול.
שבח וייס
אני חוזר שוב על עמדתי, אני חושב שכן צריך לקבל את זה, כדאי ושווה לנסות,

כי חקיקה זה עניין כבד, צריך לתת צ'אנס למתנגד מתוך הנחה שיעשו את זה בתום לב.

גם לא יהיה נעים שיושב ראש הישיבה יעיר למישהו שהוא לא רק מפר את הכללים, אלא

מטעה את הכנסת ואותי, פעמיים ושלוש יעירו לו, ואז ישקלו אם להרוויח המש דקות

טלוויזיה או להצטייר בטלוויזיה כרמאים.

לגבי הרעיון של ביטול קריאה טרומית, אני לא הושב שיושב ראש הכנסת התכוון

לכך באמת. תאמינו לי, באופן הפגנתי הייתי בכלל עוצר את החקיקה לשנה. האם אתם

יודעים מה שקורה כאן בתחום החקיקה? אין פרלמנט כזה בעולם, זה דבר מדהים, חוקים

עוברים בקריאה טרומית בנוכחות של ארבעה חברי כנסת. נוצרת אווירה בין החברים

שלא נעים לא לתמוך בחבר, לדוגמה: עכשיו ניגש אליי עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת,

ולא חתמתי על החוק, והוא בטח יכעס עליי ולא יבחר אותי לראש סיעה - אני לא

מועמד.
חגי מירום
כמה אתה יכול לחיות עם הפחדים האלה?
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שאין צורך להצביע על זה ושכבר היתה החלטה ושזה הונה כבר על

שולחן הכנסת, 14 יום להשגות ולא קיבלנו כל השגה. כשבאתי להעלות את זה על דוכן

הכנסת ולהביא את זה לאישור, יושב ראש הכנסת הבחין בזה ואמר לי שהוא רוצה דיון

חוזר, וקיימנו דיון הוזר.
חיים אורון
אם זה היה ההליך, זה ממש לא בסדר, כי לי קרה אותו דבר ואני לא יושב ראש.

אני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, לא היה בסמכותו של יושב ראש הכנסת לעצור את

הליכי ה-14 יום כי לי קרה בחוק שלי ממש אותו דבר.
היו"ר רפאל פנחסי
צודק, ולכן אני לא מצביע על זה.
חיים אורון
לא, אבל גם לא היתה הצדקה לא להצביע אז, כי כשביקשתי בחוק שעבר פה בוועדה

ושונה, לא עמדה לי הזכות, וקיבלתי את זה, כי אלה כללי הכנסת, ויושב ראש הכנסת

הוא מורם מעם רק מעט, התקנון מחייב אותו, ואסור היה שלא לקיים את ההצבעה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא הכניס את זה לסדר היום.

חיים אורון;

זה לא בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא ביקש להביא את זה לדיון חוזר, הבאתי את זה לדיון חוזר, ולכן אני לא

חוזר על כל התהליך מחדש, כי זה אושר מבחינת הוועדה.

חי ים אורון;

אני מבקש שהערתי זו תובא לידיעתו, כי זה נמנע ממני, ורציתי לקיים דיון

נוסף, ואמרו לי לא, אפילו לא נתנו לי הזדמנות להשגה ולדבר על זה במליאה.
היו"ר רפאל פנחסי
מכיוון שהוא צריך להכניס לסדר היום והוא אמר לי שהוא רוצה דיון חוזר,

מפני כבודו הבאתי את זה לדיון חוזר, ולכן אני לא מתחיל את החליך מחדש, לא

מעמיד את זה להצבעה ולא מניח את זה מחדש, כי זה אושר בוועדה. עכשיו נאמר לו

שקיימנו דיון בנוכחותו ונלך הלאה.

6. הגדלת מספר סגני יושב ראש הכנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להביא לידיעת החברים שיש נושא שאני לא מביא אותו לדיון, כי הוא

לא היה בסדר היום. קיבלתי רק כרגע את הבקשה, ואני לא הושב שהוא גם מנוסח נכון.

יש לי כאן פנייה ממזכיר הכנסת להוסיף שני סגני יושב ראש הכנסת. מאחר שכתוב כאן

שמביאים את זה לידיעתנו, הנוהל הוא שאנחנו צריכים לאשר ולא להביא לידיעתנו

וכמו כן זה לא היה בסדר היום, ובשבוע הבא אכניס את זה לסדר היום, ואז נדון

בזה. אני לא דן בזה עכשיו, פשוט לידיעת חברי הוועדה, ויש לומר למזכיר הכנסת

שאנחנו לא מקבלים לידיעתנו, אלא צריכים להביא את זה לאישור, האם אני צודק

אדוני היועץ המשפטי?

צבי ענבר;

כן, אני בהחלט רוצה לומר כמה מלים לפרוטוקול ולנסות גם לזכות בתמיכת

הוועדה בהקשר הזה. תקנון הכנסת אינו כולל הסדר כלשהו כיצד בוחרת הכנסת ביושב

ראש ובסגנים. על כל פנים, נהוג שהוועדה המסדרת - היא בעצם החליף של ועדת

הכנסת כל עוד זו לא הוקמה - מביאה לפני המליאה הצעה, הכנסת פועלת באמצעות

האורגנים שלה שהן הוועדות. אין העלאת הצעות, אלא אם כן זוהי הצעה שחבר כנסת

מעלה אותה, ואז יש לנו איך מעלים הצעה לסדר היום, איך מעלים הצעת חוק, ושוב

מסדירים את זה החוק והתקנון, אבל כל יתר הדברים האחרים באמצעות ועדה מוועדות

הכנסת.

בכנסת, אפילו בכנסת זו, כאשר ביקשה הכנסת, את ההצעה הראשונה, הביאה

הוועדה המסדרת. לאחר מכן, כאשר היתה הצעה להגדיל את מספר הסגנים בשניים, אני

קורא מתוך ישיבת הכנסת בתאריך 28.1.1997:
"מיכאל איתן (בשם ועדת הכנסת)
הכנסת החליטה להגדיל את מספר הסגנים בשניים נוספים. היתה החלטה בוועדת

הכנסת, והיא אושרה נדמה לי במליאה.
היו"ר די תיכון
אכן היא אושרה במליאה."

ואז חבר הכנסת מיכאל איתן ממשיך בשם ועדת הכנסת, כלומר, מה שאני מבקש

להגיד זה שעל פי הנוהג והנוהל מאז ומתמיד, הצעות מעין אלה מובאות קודם לדיון

בוועדת הכנסת, מפני שהיא זאת שצריכה לשקול, כמו שבהצעה ליושבי ראש ועדות, היא

רואה את התמונה כולה, ולא יכול מאן-דהו בין אם זו יוזמה של סיעה, בלי שהדבר

נבחן כראוי בוועדת הכנסת.
שבח וייס
ועדת הכנסת לא רואה את התמונה כולה, כי זאת הוועדה הפוליטית ביותר של

הבית הזה, ואין לי טענות על כך.
צבי ענבר
פוליטיקה זה חלק מהתמונה.

שבח וייס;

בסדר, אבל אם יש הסכם בין הקואליציה לאופוזיציה על עוד שני סגנים במסגרת

הזילות של כל מוסדות הכנסת, אין ספור ועדות - - -

היו"ר רפאל פנהסי;

אבל יש כבר 11 סגני יושב ראש הכנסת.
שבח וייס
אז זה יעבור כאן.
צבי ענבר
יעדיין, מן הראוי שוועדת הכנסת תדון אפילו בסוגייה הפעוטה מאד של תוספת

5%לשני חברי כנסת למשך שלוש שנים, יכול להיות שזה לא חשוב.
היו"ר רפאל פנחסי
וגם למדתי מהיועץ המשפטי שאי אפשר בסעיף שונות להכניס דברים כאלה רציניים

ושצריך לכתוב את זה בסעיף מפורש, ולכן זה יהיה בשבוע בסדר היום.
רחבעם זאבי
הגדלה בשלושה ולא בשניים.
היו"ר רפאל פנחסי
כשיהיה דיון, אתה תדבר, ואני בהחלט אתמוך בזה.
רהבעם זאבי
אני לא מיוצג.
שבח וייס
גם מד"ע וחד"ש לא מיוצגות.
רחבעם זאבי
גם להן לתת, שיכריז ו מי הוא חבר כנסת שאיננו סגן.
היו"ר רפאל פנחסי
לכן זה צריך לבוא לוועדת הכנסת, כש"ס שהיא הסיעה השלישית בגודלה אדרוש

סגן נוסף, למה רק מגיע לגשר?
שבח וייס
הוא שאמרתי, יהיו לנו 20 סגנים, ולכן אציע הצעה שכל חבר כנסת הוא סגן לפי

אל"ף בי"ת בתורנות לנהל את העניינים.
רחבעם זאבי
שיכריזו מי הוא לא סגן.
היו"ר רפאל פנחסי
זה יותר קל. נעמיד את זה לסדר היום בשבוע הבא, מאיר שטרית יבוא לכאן ויגן

על הההלטה שלו.

שבה וייס;

הסיעה הטהורה צומת, שר, סגן שר, שני סגנים, והסיעה הכי מושחתת בבית הזה

במשרות.

חגי מירום;

בושה והרפה וכלימה, תוספת של 11. אמרתי את זה בהנהלת סיעת העבודה והפסדתי

שם בדיון ובהצבעה, על כן אני מניע על פי ההלטת הסיעה.

שבה וייס;

לא, אנחנו נצביע בעד הסגנים.

הגי מירים;

לא, אני לא יודע אם אצביע.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים