ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת הכנסת



יום שני. כגי בכסלו תשנ"ח. 22.12.97. שעה 30;11
נכחו:
יושב ראש הכנסת די תיכון

חברי הוועדה: ר' פנחסי - היו"ר

ר' אלול

ר' ברונפמן

מי גפני

עי אלמלכ דהאמשה

ש' וייס

ר' זאבי

מקסים לוי

הי מירום

נ' מסאלחה

ני סלומינסקי

מי שטרית

רענן כהן

אי האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים; הה"כ אי אושעיה

הה"כ ת' גוז'נסקי

הה"כ יעל דיין

הה"כ די טל

הה"כ סי טריף

הה"כ י' כץ

חה"כ י' לנקרי

הה"כ עי מאור

הה"כ אי פינס-פז

חה"כ י' שטרן

י' שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

די מסר - משרד המשפטים

מי בוטון - היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווהה

שי שהם - היועץ המשפטי של ועדת ההוקה,הוק ומשפט

אי עטיה - מתמחה אצל מר יהושע שופמן

תת-גונדר אבי שגיב - קצין הכנסת הנבחר

גי רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

גי פורדס - מנהל אגף קשרי חוץ והסברה

מי יכין - קצינת אירועים

א' יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

פי אייזנקנג - מכון ישראלי לדמוקרטיה

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגו מזכיר הכנסת: ד' לב

סגנית מזכיר הכנסת: ר' קפלן

היועץ המשפטי: צי ענבר

מנהלת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרנית: טי רם
סדר היום:
ו. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון לראש הממשלה.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות הוק.

3. יוזמת יושב ראש ועדה לקיים דיון בנושאים שהוכרו על-ידי יושב

ראש הכנסת והסגנים כנושאים דחופים.

4. מינוי קצין הכנסת.

5. הרכב הוועדה המיוחדת לנושא:בעיית העובדים הזרים- דיון מהודש.

6. הצעת הוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז-1997 - הצעת הבר הכנסת

חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה.

7. בקשה למיזוג הצעות הוק.



1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון לראש הממשלה
היו"ר ר' פנחסי:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. סעיף ראשון בסדר

היום מלמטה למעלה - שונות.

קיבלנו פניית מזכיר הכנסת לקבוע מסגרת דיון להצעות אל

אמון של סיעות מרצ-חד"ש-בל"ד, בנושא הפרסום על נתוני האבטלה.

הנושא עולה היום לדיון ומבקשים מסגרת דיון.
ר' זאבי:
אני מציע לסיעות הגדולות 10 דקות ולכל שאר הסיעות בבית 5

דקות.

היו"ר רי פנחסי;

אנחנו קבענו הסדר חדש, אני לא יודע אם היית נוכח - לסיעה

הגדולה, מפלגת העבודה - 15 דקות...

ר' זאבי;

מדוע?
היו"ר רי פנחסי:
מכיון שאין להם שרים והם חייבים יותר דוברים. -זה בהסכמת

הליכוד. הם מקבלים רבע שעה, הליכוד מקבל עשר דקות, ושאר הסיעות

חמש דקות.

רי זאבי;

הליכוד גם מסכים להוריד יישובים.

היו"ר רי פנחסי;

אני שומע כעת על הסדר חדש. מאחר שחבר הכנסת רענן כהן רוצה

להספיק להעלות את חוק החיילים לפני שהולכים לנשיא, הוא מוכן

לקצר כמה שיותר. הוא מציע חמש דקות לכל המפלגות.
רי זאבי:
אני חוזר על הצעתי.
היו"ר ר' פנחסי:
אנחנו נקבל החלטה כמו הסיכום שהגענו אליו, אם אין מקרה

חריג.
ש' וייס:
אולי חבר הכנסת חגי מירום לא מסכים.
ר' זאבי :
בדבקות למה שהיה בתקופתך, חגי, אני מציע עשר דקות לסיעות

הגדולות וחמש דקות לכל האחדות. הם לא מקבלים את זה.

ח' מירום;

למה לא הפורמולה האחרונה שהסכמנו עליה? מי אני שאשבור

מילה של רענן כהן?
היו"ר רי פנחסי:
חבר הכנסת רענן כהן, בגלל חוק החיילים שלו, רוצה היום לתת

לכל מפלגה שתי דקות.
ח' מירום:
לא צריך להגזים. נלך להצעה שגנדי הציע.
היו"ר רי פנחסי:
חמש דקות לכולן.

צי ענבר;

האמת היא שלפי התקנון, כל העשר דקות וחחמש דקות זו סטייה

מהתקנון. התקנון אומר: אם חמש דקות, חמש דקות לכולם, אם עשר -

עשר לכולם.
היו"ר ר' פנחסי:
אם כך, חמש לכולם.
צ' ענבר:
זה יוצא דופן שבו מחליטה הוועדה לפעול על-פי התקנון.
היו"ר רי פנחסי:
בואו נלך לפי התקנון. מי בעד מסגרת דיון של חמש דקות לכל

המפלגות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון לראש הממשלה, של חמש דקות לכל

המפלגות, נתקבלה.
היו"ר רי פנחסי:
ההצעה התקבלה.



2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

1. הצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שינויים

בשידותי הבריאות), התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת אפרים סנה.

חבד הכנסת אפרים סנה הציע להעביד את הדיון בהצעת החוק לוועדת

הכספים.

חבר הכנסת נואף מסאלחה הציע להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת

העבודה והרווחה.
צי ענבר:
זה בתחום עבודה ורווחה.

חי מירום;

התלבטנו על כך בפעם שעברה. כבר דיברנו על זה.
היו"ר ר' פנחסי:
רצו ועדת בספים.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה - 4

נגד - אין

הצעת חוק לתיקון חוק בריאות ממלכתי (תיקון - שינויים בשירותי

הבריאות), התשנ"ז-1997 - של חבר הכנסת אפרים סנה עוברת לוועדת

העבודה והרווחה.
היו"ר ר' פנחסי:
הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

פנקס אינטרסים), התשנ"ז-1996 - של חבר הכנסת אברהם הירשזון.
ח' מירום:
לכאן, לוועדה הזו. יש ועדת כנסת שדנה בזכויות וחובות.
שי כרם:
זה עבר לוועדת הכנסת כדי שהיא תדון בזה, לא כדי שהיא

תחליט לאיזו ועדה.
אי האן:
זה הועבר לכאן.



היו"ר רי פנחסי;

אם כך, לא צריך להחליט לאיזו ועדה.

צי ענבר;

צריך. כך היה כתוב בפנייה.

היו"ר ר' פנחסי;

בואו נחליט. מי בעד להשאיר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת?

הצבעה

בעד השארת הנושא בוועדת הכנסת - רוב

נגד - אין

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - פנקס

אינטרסים), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, נשארת

בוועדת הכנסת.

היו"ר ר' פנחסי;

הצעת החוק הועברה לוועדת הכנסת לדיון.

3. הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה (תיקון -

הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז-1996 - של חבר הכנסת יוסי שריד

וקבוצת חברי כנסת.

נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה

או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צ' ענבר:
עבודה ורווחה.

היו"ר ר' פנחסי;

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה - רוב

נגד - אין

הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה (תיקון -

הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז-1996 - של חבר הכנסת יוסי שריד

וקבוצת חברי כנסת, הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר רי פנחסי;

הנושא הועבר לוועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת מקסים לוי,

תראה באיזה רכוש גדול אתה יוצא מכאן.



4. הצעת החוק למניעת אלימות במשפהה (תיקון - טיפול בקורבן),

התשנ"ז-1996, של חברת הכנסת תמר גוזינסקי וקבוצת חברי כנסת.

נטמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה

או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
י' דיין:
ועדת החוקה עוסקת בחוק הזה כולו.
די זאבי:
מעמד האטה.
חי מירום:
לא. ועדת החוקה עוסקת בנושא אלימות.

ר' זאבי;

אלימות של מי? של גברים כנגד נשים...
היו"ר די פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 4

בעד העברה לוועדה אחרת - אין

הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - טיפול בקורבן),

דותשנ"ז-1996, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת,

הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ת י גוז'נסקי;

אדוני, קודם כל אני מתנצלת. בקשר להעברת חוק לוועדח, אם

מותר לי לערער ולהביא את הנימוק שכנראה לא עלה, אם אתה תרשה לי.

לענין חוק אלימות במשפחח (טיפול בקורבן), נכון שההוק הזה

הוא חוק של ועדת החוקה - על זה אין ולכוח, אבל ההיבט שבו מדבר

החוק הזה הוא טיפול בקורבן. זה נושא מובהק של ועדת העבודה

והרווחה.

בהקשר לטיפול בחוק הזה, זה באמת משלב את הצד המשפטי עם

הצד השיקומי. באמת במליאה, חלק אמרו לוועדת חוקה וחלק אמרו

לוועדת עבודה ורווחה, בהגיון, כי תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על

החוק הזה.
היו"ר ר' פנחסי:
חברת הכנסת תמר גוזינסקי, אני מציע שתבקשי רוויזיה.
ת' גוזינסקי:
זח מה שאני מבקשת.
היו"ר ר' פנחסי:
אם בך, על הנושא הזה תהיה רוויזיה.

ת' גוזינסקי;

אני אדבר עם שני יושבי ראש הוועדות.
ח' מירום:
תקימו ועדה מכח סעיף 17, אם אפשר גם לטיפול בחוק הזה, עם

מזכירה וסיורים של הוועדה גם בשטח.
ת' גוזינסקי:
לא. לא צריך מזכירה.
היו"ר רי פנחסי:
את ביקשת רוויזיה. אני מקבל את הרוויזיה ונדון בזה בישיבה

הקרובה.
תי גוז י נסקי:
תודה רבה.

5. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - הגדרת שפות

פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התשנ"ח-1997 - של חבר הכנסת צבי

ויינברג.

שי וייס;

אני מציע לוועדת החוקה כי היא עוסקת בחוקי יסוד.
היו"ר ר' פנחסי:
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב

נגד - אין

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - הגדרת שפות

פתקי הצבעה והודעה לבוחר.), התשנ"ח-1997 - של חבר חכנסת צבי

ויינברג, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר רי פנחסי:
הנושא הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.



6. הצעת חוק העמותות (תיקון - מען רישום), התשנ"ח-1997, של חברת

הכנסת נעמי בלומנטל.
ח' מירום:
בהצעת החוק הזו היתה בעיה.
ש' וייס:
שם היתה בעיה שעורר חבר הכנסת חגי מירום, ואני הפניתי את

זה ליושב ראש הכנסת.
ח' מירום:
שם היתה בעיה, אני העליתי אותה, ואני מבקש שעוד לא נחליט

לאן להעביר. לפני שבועיים שלושה הצביעו על הצעת החוק הזו והיא

נפלה, והנה מופיעה חברת הכנסת בלומנטל עם הצעת החוק הזו מחדש

במליאת הכנסת לפני חלוף חצי שנה.
גי רזיאל:
היא קיבלה היתר מיוחד מיושב ראש הכנסת.
חי מירום:
לא מקובל עליי ההיתר הזה ואני ביקשתי שיבדקו את הענין.
י' דיין:
גם אני רוצה היתרים כאלה.
ח' מירום:
לא בטוח שחעובדות שהובאו בפני יושב ראש הכנסת היו עובדות

נכונות.

היו"ר רי פנחסי;

מה בקשתך? אנחנו למעשה צריכים רק להחליט לאיזו ועדה

להעביר. אתה רוצה לעכב זאת לבירור?
ח' מירום:
כן. אני רוצה לעכב את זה עד אשר יושב ראש הכנסת ינמק את

הסיבות להחלטה להעביר את זה למליאה, כי אם אני אמצא שיש כאן

משהו לא תקין, אני אשקול גם אפשרות ללכת לבג"ץ על הענין הזה.
היו"ר ר' פנחסי:
אנחנו סיימנו את הסעיף הזה בסעיף שונות. לפי בקשת חבר

הכנסת מירום לעכב את הנושא, אני מעכב זאת. לא בוער לעשות מזה



3. יוזמת יושב ראש ועדה לקיים דיון בנושאים שהוכרו על ידי

יושב ראש הכנסת והסגנים כנושאים דחופים
היו"ר רי פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום. נתבקשתי על-ידי

מספר חברי כנסת להביא את הנושא לדיון, ולכן זומנו לכאן יושבי

ראש הוועדות.

חברי כנסת מגישים הצעות דחופות לסדר היום, הנשיאות מאשרת

את ההצעות הדחופות, אבל לפני שהנושא עולה ביום רביעי, יושבי ראש

הוועדות מזדרזים, מעמידים זאת לסדר היום ומקיימים דיון, ואז זה

מאבד את כל האפקט שחבר הכנסת רצה ליזום. הוא רצה להביא זאת

לדיון ולהיות שותף להעלאת אותו נושא, הוא בכלל לא זומן, והנושא

נדון בוועדה.

לכן, ביקשו דיון בנוכחות כל יושבי ראש הוועדות, ויכול

להיות שגם יושב ראש הכנסת יצטרף. הראשון שביקש להתייחס לנושא

הוא חבר הכנסת שבח וייס.
שי וייס:
הענין איננו חדש.
היו"ר ר' פנחסי:
סליחה. מבקשים לפתוח את הישיבה לעיתונות. האם יש הסכמה?
ר' זאבי:
באיזה סעיף?

היו"ר ר' פנחסי;

אם פותחים, אזי לכל הסעיפים.
אי האן:
יש את נושא קצין הכנסת.

ר' זאבי;

כשהם נכנסים, מפסיקים לחיות ענייניים.

ני סלומינסקי;

רק בסעיף קצין הכנסת לא. בשאר אפשר.
היו"ר ר' פנחסי:
כשנגיע לסעיף קצין הכנסת, נשאל שוב. כרגע הישיבה סגורה,

אני מקבל את זה.



ש' וייס;

הנושא איננו חדש. אני נקלעתי לענין הזה בתקופה שהיתה לי

הזכות להיות יושב ראש כנסת, ואני יודע שגם לפני כן היו בעיות

דומות.

יש נושא מרכזי שמעסיק את דעת הקהל. חברי כנסת פעילים - יש

תמיד אקטיבה כזאת של 40-30 חברי כנסת שמגישים הצעות לסדר היום,

דחופות וכן הלאה, מתאמצים. 6-5 צעהות מאשרים להם בנשיאות,

הוועדה מקבלת ערעור של עוד 3-2 הצעות. נקבע דיון ציבורי ליום

רביעי. יש ראשי ועדות, בתורנות, שפשוט גונבים את ההצגה, יש כאן

חטפנות כזאת.

חבל להתפלפל על זה. במצב הנוכחי אי-אפשר למנוע את זה. ראש

ועדה הוא בעל סמכויות בלתי מוגבלות לגבי יוזמת נושאים. לא רק

זה, יש כאלה שהם זריזים, וכבר ביום ראשון יוצאים מה שנקרא לשטח-

טלוייזיה, רדיו.
ר י זאבי:
מה אתה מציע?
שי וייס:
בעצם הם מבטלים את כל החיים של מליאת הכנסת, וגונבים,

בכוונת המכוון, את ההצגה מחברי הכנסת היזמים.

הצעתי פשוטה - ששום נושא מהסוג הדחוף לא יידון באותו שבוע

בוועדות הכנסת כולן, לפני שיש דיון בנשיאות ומאשרים נושאים.

מאותו רגע שמאשרים, הכל פתוח. זה לא צנזורה, זו פשוט הגנה על

חברי כנסת נגד טריקים ושטיקים של ראשי ועדות.

פשוט, מה שהיה מסתדר בחיים במילא, באוירה של מין חטפנות

טיפה חזירית, זה לא מסתדר. בסך הכל, ההבדל הוא של יום דיון, והם

עושים את זה בכוונה כדי לחטוף את זה מהיזמים.

י' דיין;

יסלח לי שבח, אם זו בערך הפעם הראשונה שאני לא מסכימה

איתו בשש שנים שאני בכנסת, אבל אני מדברת כיושבת ראש ועדה

שלעתים רחוקות נתקלת בבעיה הזו, והלוואי והייתי נתקלת בה יותר.

נושאים שאני רואה כדחופים ומוציאה את הוועדה לשטח, לסיור,

מוציאה הודעות ועדה ועושה כינוס חירום של הוועדה - הלוואי

והנושאים האלה היו באורח סביר זוכים לבקשה להצעות דחופות.

שי וייס;

במקום ביום שני, ביום שלישי תעשו את זה.
י' דיין:
אני מדברת בנושאי אלימות, אני מדברת בנושאי רצח, אני

מדברת בנושאים שהם קשים או בנושאים קשים מהסוג השני - כאשר

יוצאת הודעה על פערי שכר של 40% לנשים ולגברים, אז יש גם הצעה

לסדר, וכשההצעה לסדר מגיעה, המליאה שלושת רבעי ריקה, זה לא כל

כך מענין אף אחד, וזה אחר כך יורד לוועדה כזו או אחרת. אבל,

הצורך שלי כוועדה לקידום מעמד האשה, כשיוצאת הודעה רשמית, זה

יוצא פעמיים בשנה - אם במקרי אלימות, אם בנושא של פערי שכר או

בקידום שלא נעשה, החובה שלי... אחרת מה נשאר לי כוועדה?
ש' וייס:
אני לא הובנתי. הצעתי היא מאד פשוטה. יושב ראש ועדה יכול

לצאת בהודעות לרדיו, לטלוויזיה - הכל בסדר, לצאת לשטח וכן הלאה.

אני מדבר על ועדה כוועדה, שתתאפק בנושא מסוים. ישיבת נשיאות

מתקיימת ביום שני, אם היא במילא מאשרת נושאים - הרי זה כמעט 99%

ברור שזה יגיע לוועדה, יחכו עוד קצת. אם היא לא מאשרת, אין

בעיה. המתנה נימוסית חברית נגד טריקים ושטיקים, זה הכל. ועדה,

לא יושב ראש ועדה. הטריק ברור כאך, כל הנימוקים העקרוניים זה

שטויות, לא שלך.

היו"ר ר' פנחסי;

זה לא רק בוועדה שלה. גם בוועדת הפנים היה נושא כזה וגם

בוועדת המדע.

י' דיין;

ישיבות ועדה, כפי ששבח יודע וכפי שאחרים יודעים, הן דבר

מורכב. אם ניקח את הנושא של פערי שכר, אני מזמינה את האחראי...

שי וייס;

במקום ביום שני, ביום שלישי.
י' דיין:
אני מקיימת ביום שלישי את הוועדה לגבי נושאים שעולים

באותו שבוע. אתה אומר לי להעביר את זה לשבוע לאחר מכן.
שי וייס:
לא. לתת לו צ'אנס.
היו"ר ר' פנחסי:
חברת הכנסת דיין, את מסכימה שאותו חבר כנסת שהגיש הצעה

דחופה...

י' דיין;

אתה אומר לי לדחות בשבוע, למעשה.
שי וייס:
פנחסי, חבל על הדיון, זה לא לעזור. יש חברי כנסת שלוקחים

חוקים מחברי כנסת אחרים. יש כמה יושבי ראש ועדות, זה לא יעזור,

הם יגנבו את ההצגה.
י' דיין:
סליחה, אולי אני לא מבינה. אני יושבת ביום שלישי בשעה

10:00.



ש' וייס;

אני מוחק מהפרוטוקול את דבריי. לא הובנתי.
מי שטרית:
את מחמיצה את הפואנטה, יעל. נניח שהשבוע היה רצח של אשה

ביום שישי בלילה. חבר ננסת מגיש הצעה דחופה לסדר, למה אנשים

כועסים? אומרים - לא יכול להיות שוועדה תכנס ישיבה ביום שני,

תדון ברצח של האשה, כאשר אותו אדם מגיש הצעה דחופה למליאה,

ובמליאה הדיון הופך לחסר ערך, כי ממילא המליאה תעביר לוועדה.
שי וייס:
סיפור של יום.

י' דיין;

אני שואלת עדיין מתי חבר כנסת וייס מציע שאני אשב. קרה

משהו ביום שישי, אני מכנסת ועדה ביום שלישי. אתם אומרים לי

לחכות עד שבוע אחרי כן?

שי וייס;

לא.

י' דיין;

אז תגיד לי מתי אני אשב.
ר' זאבי:
אני מציע לחכות שבוע.

היו"ר די פנחסי;

חברת הכנסת דיין, אני אתן לך דוגמא. כשהיה נושא שכפולים

גנטיים "הם", היו חברי כנסת שהעלו זאת בהצעות דחופות לסדר היום.

הכנסת אישרה זאת כהצעה דחופה לאותם חברי כנסת, ובאה חברת כנסת

שהיא יושבת ראש ועדה נכבדה וקיימה את הדיון לפני שחבר הכנסת

הספיק להעלות זאת למליאה.

הוא בא בטענה ואמר לי - אני הגשתי את הנושא כהצעה דחופה,

יכולתי להציע הצעות אחרות. אישרו לי את זה, וכעת, כשאני מדבר,

כבר אין לי מה להעלות כל היא קיימה את הדיון וזימנה את כל

האנשים.

אנחנו לא מדברים על רצח או על משהו חריג. היה נושא נוסף

שחבר הכנסת טריף העלה בוועדת הפנים.

ח' מירום;

אני רוצה להגיד שיש לנו הרבה מאד עניינים שהם קשורים או

תלויים בהגינות של יושב ראש ועדה, בלויאליות של יושב ראש ועדה

לחבריו, וכן הלאה.



אני לא חושב שאפשר כאן לשנות מההחלטות שלנו ולסטות

מהתקנון, ואני נגד לפגוע במעמדם של יושבי ראש הוועדות ובשיקול

דעתם.
היו"ר ר' פנחסי:
או לפגוע בחברי כנסת.
חי מירום:
זה לא פוגע בחברי כנסת.
היו"ר ר' פנחסי:
זה כן פוגע.
חי מירום:
הרי זה לא חדש. אשר למליאה - למליאה, אשר לוועדה -

לוועדה. זה לא אותו דבר. דיון במליאה הוא דיון חשוף, הוא דיון

תקשורתי.דיון בוועדה...
שי וייס:
עוד יותר חשוף, עוד יותר תקשורתי. רוצים לגנוב כאן את

ההצגה, זה הכל.
חי מירום:
אני, ראשית, מאד מצטער על הביטויים האלה של חברי שבח וייס

- לגנוב וטריקים ושטיקים. מדוע שלא נראה את זה בתחומי ועדה

מלכתחילה, שישנה בעיה כזו?
שי וייס:
תבטל את המליאה.
חי מירום:
למה אנחנו שוללים את האפשרות שיושב ראש ועדה פעיל, נמרץ,

רציני ואחראי, עוסק בתחום שלו? אני לא אקבל נניח שיושבת ראש

הוועדה לקליטת עליה תדון בנושא של התעללות מינית בצה"ל, אבל היא

ממילא לא עושה את זה. לא זו הטענה. בדרך כלל, הנושאים נמצאים

בתחומי הוועדות.
ש' וייס:
חגי, לא לוקחים, אבל מבקשים המתנה של יום.
יי דייו:
זה לא יום. זה שבוע.
ח' מלרום:
אפללו לא דקה, אשר לוועדות - לוועדות, אשר למליאה -

למליאה. זה לא אותו דבר. אלה מסלולים שונים, אני מתנגד בכלל

לאפשרות שאנחנו נעצור את הוועדות מפני ההלטת הנשיאות, זה לא

קשור אחד בשני.

הרי אנחנו מכירים את ההתלבטות הזאת. אנהנו מקיימים דיון

בכנסת בהצעה דחופה ובהצעה לסדר היום, אנחנו מתווכחים אם לדון

בזה במליאה או להעביר את זה לוועדה. למה אנחנו דנים אם לדון בזה

במליאה או בוועדה? כי אנחנו מבחינים בין שני המסלולים האלה, שהם

שניהם לגיטימיים.

לעתים, אנחנו מפצלים - חלק מהמציעים למליאה, חלק לוועדה,

כדי שזה יידון גם עניינית בוועדה, וגם במליאה - ציבורית. אני לא

מקבל את זה ואני נגד זה.

שי וייס;

אני מציע שנעשה הצבעה.
ע' מאור:
יש כאן איזושהי דילמה. אני לא יושבת ראש ועדה, ואני רוצה

להגן על יושבי ראש הוועדות. אני חושבת ששימוש בביטויים של

טריקים ושטיקים וגניבות, זה שימוש שהוא לא נכון.
שי וייס:
זה נכון. גם גניבות חוקים יש.
עי מאור:
יושבי ראש ועדות עובדים במסירות רבה, וברור שחלק מהענין

זה גם השפעה תקשורתית. אני חושבת שקודם כל מבחינה ציבורית,

הדיונים בכנסת - הרי רוב ההצעות לסדר הן ביום די, לא בימי בי ו-

ג', זאת אומרת שהפניה ליושבי ראש הוועדות היא, אם כן, לדהות

בשבוע והצי.
היו"ר ר' פנחסי:
שבוע.
עי מאור:
רוב הדברים הדהופים מאושרים. הרי מה שדחוף, הוא מאושר.

אנחנו רוצים לקדם את הנושאים. במליאה יש את האפקט

הציבורי, אבל בוועדה אפשר להזמין גם את משרדי הממשלה, גם את

האנשים הנוגעים בדבר.

לכן, אני חושבת שיש הרבה דברים שצריך להתערב בהם. בענין

הזה תיטיב הכנסת לעשות אם תשאיר את שני המסלולים במקביל. בדרך

כלל, יש טעם טוב לרובם, הם יודעים מתי לשתף פעולה, מתי פחות,

וכבודם של חברי הכנסת, לנו כמציעים, נשמרת האפשרות להעלות

במליאה. ממילא, לגבי נושא שהוא דחוף ועלה בימי וי או הי או אי,

הדיון במליאה ביום די הוא כבר לא אטרקציה בפני עצמה.
מי שטרית:
אז למה המערערים נלחמים כל כך שהנושאים יידונו במליאה?
ע' מאור:
לכן, אני אומרת לא להפריע ליושבי ראש הוועדות, ולטפל

בענין לגופו.

שי וייס;

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "לגנוב", ובמקומה -

"לחטוף".

מי גפני;

כשאנהנו בוחנים את התקנון, לפי מה שאני מבין - המסלול של

עבודת הכנסת, אני מדבר על העבודה השגרתית ואני לא מדבר על דברים

חריגים. עבודת הכנסת היא זאת שחברים מעלים הצעה דהופה לסדר

היום, או הצעה רגילה, או הצעת חוק - לפי מה שמופיע בתקנון,

מליאת הכנסת דנה - לא משנה אם זה ב- 12:00 בלילה או ב-10:00

בבוקר, ואז הכנסת מחליטה האם מקיימים על זה דיון, או לא. המליאה

גם מחליטה אם לקיים על זה דיון במליאה או לקיים דיון בוועדה.

זה נכון שיש כאן כמה דברים שהתרהשו בשנים האחרונות, ואני

כאן מסכים עם חבר הכנסת שבח וייס. קודם כל הוקמו מספר ועדות

נוספות שלא היו בעבר, ויכול להיות שזה בסדר. יכול להיות שזה

מועיל, יכול להיות שיש בזה כפילויות, אבל זאת מציאות אחת.

המציאות השניה, שאנחנו נהיינו מאד מאד מתוקשרים. בפירוש

לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת מעלה נושא לדיון, הולך במסלול

הרגיל, אין לו כח פרלמנטרי אחר מאשר המסלול הזה, בעוד שיש קבוצה

מאד חשובה ומכובדת של חברי כנסת, שהם יושבי ראש ועדות והם

יכולים להרשות לעצמם את מה שאני לא יכול לעשות.

חבר כנסת שהוא פעיל, גם אם הוא יושב ראש ועדה, זה מבורך

וזה בסדר, ואם אנחנו לא נעשה לענין הזה סייג, תראו רבותיי - אני

יכול לעשות דברים אחרים, וטריקים ושטיקים אני גם יודע לעשות.

אני יכול לצאת לתקשורת בלי המליאה, בלי ועדה.
חי מירום:
אתה נמנע מזה?
מי גפני:
אני בכלל לא אמנע מזה, ולהיפך. אני אומר שליושב ראש ועדה,

מלבד המקרים החריגים, כמו שאת דיברת על מקרה של רצח - אני לא

מדבר על זה. אני מדבר על דברים שהם מדי יום, מדי שבוע בכנסת -

נושאים שגרתיים, שהם אמנם דחופים, עולים במליאת הכנסת, וביום

רביעי בבוקר ועדה מקיימת על זה דיון, כאשר הדיון במליאה הוא רק

אחר הצהריים, או בערב או בלילה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. זה

הופך אותנו ללעג ולקלס.



ש' וייס;

שכפולים גנטיים למשל. זה בהול, כי מחר הולכים לשכפל...

ח' מירום;

יש ועדת מדע. אם היא לא תתכנס מיד על נושא כזה, למה היא

צריכה לחכות לחבר הכנסת דביץ ליום רביעי?
מי גפני:
אני לא יודע אם אפשר לעשות מגבלות בתקנון אבל אני חושב

שצריך שתהיה איזושהי הסכמה בוועדת הכנסת, עם פניה ליושבי ראש

הוועדות, בנושאים הרגילים שהם לא מקרה חריג. הוועדה לא מקיימת

דיון באותו שבוע שבו עולה הענין כהצעה דחופה או הצעה רגילה

במליאת הכנסת, מפני שמליאת הכנסת זה הגוף הכי רחב שצריך לקיים

את הדיון .

יושב ראש ועדה יכול לקיים דיון ויכול לזמן אנשים שלא

במסגרת מליאת הוועדה. נושא שעומד לדיון גם במליאת הכנסת, והוא

מתחום סמכותו או מתחום סמכותה של הוועדה, הוא כיושב ראש ועדה

יכול באופן עצמאי לזמן אנשים, אבל לקיים דיון במליאת הוועדה זה

להפוך ללעג ולקלס את כל הדיון במליאה, ואנחנו כבר מתחילים לזלזל

בעצמנו, ובאמת התוצאה היא שנמצאים רק שני חברי כנסת בהצעות

דחופות לסדר היום, מכיון שלא מייחסים לענין הזה חשיבות - אנחנו

בעצמנו. באותו יום בבוקר, או יום קודם, כבר הוועדה דנה. על מה

נקיים דיון במליאה? רק כדי להצטלם בערוץ 33? אני יכול ללכת

לערוץ הראשון.
י' דיין:
אתם לא כוללים את ועדת חוץ ובטחון בזה, אני מקווה.
חי מירום:
זה ממש מגוחך. אנחנו דחפנו את הדיונים בהצעות הדחופות

האלה שהוועדה מחכה להן, ליום רביעי בלילה.
היו"ר ר' פנחסי:
חבר הכנסת חגי מירום, אתה אמרת את דעתך, יש כאלה שחולקים

עליך, תן לאחרים להביע את דעתם.

חבר הכנסת כץ, יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה,

מתבקש להשמיע את דברו.
י' כץ:
אני חושב שההצעה הזו, בראש ובראשונה, פוגעת בחברי הכנסת

הפעילים בוועדות, לא בראשי הוועדות, משום שאחד מכלי הנשק הטובים

של חבר כנסת שהוא פעיל בוועדה, זה להגיש הצעה דחופה בנושא שעולה

על סדר היום, בנושא שהוא עוסק בו כל ימות השנה, לא שכל אחד

"מתלבש" על כל נושא שעולה על סדר היום הציבורי.



חבר כנסת רציני שהוא בוועדת העבודה והרווהה, או בוועדת

החוקה, והוא מגלה ענין בנושאים האלה כל ימות השנה, והוא חרוץ,

אתה חוסם ממנו את האפשרות בשיטה הזו, לבוא ולהגיש הצעה דחופה

לסדר במסגרת הוועדה שלו, או שאילתה במסגרת הוועדה שלו.

מי שטרית;

לא חוסמים שום דבר.
י' כץ:
שנית, מה אתם חושבים, שזה כל כך פשוט לזמן ועדה של הכנסת?

אתם מציגים את זה כאילו בלחיצת כפתור אתה מזמן ועדה של הכנסת.

מי שטרית;

אם אתה יושב ראש ועדה, כן.
י' כץ:
אם אתה רוצה לקיים דיון רציני, ואתה רוצה לכלול את האנשים

שנוגעים בדבר, אני לא יודע - אני לא נוטה לזמן בלחיצת כפתור של

24 שעות, אז כל המבצע הזה נדחה כמובן ומחכים. צריך לחכות לא

ליום שני, למה ליום שני? למה לא ליום שלישי, כשדנים בערעורים?

במה נופלת ועדת הכנסת מהנשיאות, אם היא מחליטה לקבל ערעור, אז

אני צריך לחכות עד יום שלישי בצהריים.
מי שטרית:
עד יום רביעי.
י' כץ:
שלישית, ההמתנה הזו כמובן היא קריטית. מי שמשלה את עצמו

שהתקשורת, שהציבור, יחכו וישלבו ידיים עד שביום שלישי ידונו

בערעורים, ואחר כך עד שיזמנו לשבוע הבא, זה לא רציני.

מי שטרית;

בואו נבטל את ההצעות הדחופות לסדר היום.
י' כץ:
ההמתנה הזו היא קריטית. אני אומר לכם - זו או נאיביות או

צנזורה. גם נאיביות וגם צנזורה לא מקובלות עליי. נאיביות - משום

שאף אחד לא יחכה עם איזו פרשה שמסעירה, וביום ראשון היא כבר

קריטית וביום ראשון אנחנו לא עובדים פשוט, אבל ביום ראשון, ביום

שבת אולי היא קריטית, אז יחכו עד יום שלישי. באמת. במדינה שלנו,

48 שעות, שלושה ימים, זה נצח נצחים. כולכם חיים בתוך הבית הזה,

לא באיזו קונכיה. אתם. חיים בבית הזה, זה לא רציני וזה לא

הגיוני.

אני הייתי מוכן לקבל את ההצעה הזו בתנאי שייאמר שבנושא

הקריטי הזה לאף חבר כנסת, לאף אחד מ-120 חברי הכנסת, אסור

להתבטא.



ש' וייס;

חלילה.

י י כץ/

הוא צריך לגזור על עצמו שתיקה. תאמינו לי - זה לא רצלני.

דבר אחרון, אני רוצה להגיד לכם איך בכנסת הקודמת אני כן

פתרתי את הבעיה. היו לי מקרים רבים כאלה, שהיה נושא קריטי, אני

הבאתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה את הנושא לסדר היום, ראיתי

שמישהו הציע הצעה דחופה לסדר, באתי ואמרתי לו - ראיתי שאתה

גילית ענין בנושא, תתכבד ותבוא לוועדה שלי, דנים בנושא הזה.

תבוא ותביע את דעתך. זה גם הוגן, זה גם חברי, זה גם מעיד על

איזושהי רצינות, אבל לא לנקוט בתכסיסים כאלה שבסופו של דבר

מעוותים את החלוקה ואת הפעילות של חברי הכנסת.

מי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני ממש תמה על העמדה של

ראשי הוועדות, גם העמדה של חגי.

אני אקצין יותר. נניח, חגי, שאתה מגיש הצעה רגילה לסדר

היום, לא דחופה, בנושא מאד מענין. עלית על נושא חשוב מאד,

שהתקשורת מתעניינת בו, זה הפך להיות להיט. אתה מגיש את ההצעה

ביום שני, ראש הוועדה הרלוונטית מכנס ביום שלישי את הוועדה ודן

בנושא שאתה העלית כהצעה רגילה לסדר היום.

ביום שלישי תתקיים ועדה עם תקשורת, יש טעם לדיון בהצעה

שלך ביום רביעי? אין טעם, הדיון מת, עבר.
חי מירום:
אני את הדיון התקשורתי אתחיל ביום ראשון.

מי שטרית;

קודם כל מותר. אף אחד לא מציע לשלול את היכולת מיושבי ראש

ועדות או חברי כנסת להתבטא בכל נושא שעולה על סדר היום, דחוף,

ככל שהוא יצליח להיכנס לתקשורת.

מה שאנחנו אומרים הוא - הבה לא נפעיל את הוועדה ככלי

להיכנס לתקשורת באותו נושא. ניתן עדיפות לחבר חכנסת שמגיש את

ההצעה הדחופה.

אם אתם צודקים, יש לי הצעה אלטרנטיבית, אדוני היושב ראש.

אני מציע לבטל את כל ההצעות הדחופות לסדר היום. אין טעם בזה.
שי וייס:
נכון, גם את המליאה.
חי מירום:
זו הטענה שחוזרת על עצמה כל פעם, בהקשר לדברים אחרים.



מ' שטרית;

לא צריך להציע הצעות דחופות בכלל.
חי מירום:
אבל אתח הרי דיברת על רגילה קודם.
מי שטרית:
...צריר לוותר על שלב המליאה.
ש' וייס:
ואז יש עוד בעיה, כל ראשי ועדות חוטפים אחד מהשני.
מי שטרית:
אני אז אציע שחצעות דחופות יוגשו ישר לוועדות, שידונו

בהן.

אדוני היושב ראש, אני מציע שראשי ועדות, להם יוגשו ההצעות

הדחופות וחם יחליטו במה דנים בוועדה שלהם.
ש' וייס:
הם יריבו ביניהם. אחד חוטף מהשגי גם.
מי שטרית:
אני חושב שהמשחק ברור לחלוטין, ושבח וייס צודק במאח אחוז.

לדעתי, צריך לקבוע באופן ברור שהצעה דחופה שעולה באותו שבוע...

אתה צודק חבר הכנסת כץ, צריך להתאפק עד יום שלישי בצהריים,

שיהיה ברור מה גורל הערעורים.
י' דיין:
תכנס ועדה תוך שעה?
מי שטרית:
גם לגירסת אלה שעולה נושא דחוף, נושא דחוף לא עולה ביום

ראשון, כי אם הוא עולה ביום ראשון, סדר היום של הוועדה כבר תפוס

כי ההזמנות יוצאות שבוע קודם לכן ביום רביעי. לכן, ממילא זה לא

רלוונטי.

אתם מדברים על לעשות מחטף, לשנות את סדר היום, וזה מה

שקרה בכנסת לא פעם ולא פעמיים. מורידים את סדר היום של הוועדה,

שמים נושא אחר על סדר היום, יושב ראש הוועדה יוצא עם עיתונאים

לסייר במזבלה שהתהפכה,. מה זה חשוב. באותו יום יש חמש הצעות

דחופות לסדר היום של חברי הכנסת.
י' כץ:
הכנסת צריכה להיות רלוונטית.



מי שטרית;

יוצא, איפוא, שהם מגיעים ביום רביעי, וכבר התקיימה ועדה,

כבר דנו בענין, אף אחד לא מתייחס לזה בכלל במליאה, אין סיכוי

שיתייחסו לזה פעם נוספת. זה פשוט מת, אז צריך להיות הגון, צריך

לומר זאת בצורה גלויה על השולחן.

אם הוועדות רוצות ליצור מצב ש"הורגים" את הדיונים בהצעות

דחופות במליאה, צריך לבטל את ההצעות במליאה. אני לא מציע את זה.

לכך, אני חושב שצריך לקבוע באופן ברור שהצעות דהופות לסדר

היום באותו שבוע, כל עוד שלא הוחלט שהן הצעות שהן אינן דהופות

והכנסת לא מכירח בהן, ועדות של הכנסת אינן רשאיות לדון בהן

באותו שבוע, אלא שבוע לאחד מכן, אהרת אין טעם בדיון בהצעות

דחופות.
ר' זאבי:
יש בנושא הזה ניגוד אינטרסים, אפילו התנגשות בין שתי

קבוצות - קבוצה של ראשי ועדות, שמיוצגים כאן יפה מאד, לבין

קבוצה של כשלושים, אולי יותר, חברי כנסת פעילים שכמעט לא

מיוצגים כאן.

היו"ר ר' פנחסי;

תייצג אותם אתה.

רי זאבי;

אמרתי כמעט לא מיוצגים. סדר היום של הוועדות, לפי ידיעתי-

ואני היום מגלה דבר הדש - מתפרסם בסוף השבוע, ביום רביעי עד

הערב, לשבוע הבא. כשאנהנו הולכים הביתה ביום רביעי, יש לנו

באמתחתנו מה יהיה סדר היום בוועדות שאנהנו מעוניינים בהן בשבוע

הבא.

ואילו כאן אני מגלה שראשי הוועדות באים ביום שני בבוקר,

והאירועים שקרו בימים חמישי, שישי, שבת, ראשון, והם חשובים

ודחופים כלומר מושכים תקשורת, רוצים לכלול אותם באותו שבוע

בוועדה.

אני הושב שבעידן התקשורת, כפי שהוזכר כאן, אנהנו חייבים

לתת את הזכות לחשיפה גם לאותם 40-30 חברי כנסת שאינם ראשי

ועדות. ראשי ועדות יש שנים-עשר, אולי ארבעה-עשר, אבל יש עוד 40

חברי כנסת שגם הם רוצים בעידן התקשורת להגיע לערוץ 33 ולכותרות

אחרות.

מהתצפית שלי, שהיא לא מדעית אבל מהתצפית שלי, כאשר נושא

נדון גם בוועדה וגם במליאה, אבל קודם היה בוועדה, יש כיסוי רק

לוועדה. אפילו אם שר משיב במליאה, יש כיסוי רק של הוועדה. למה?

בגלל לוח הזמנים.
היו"ר ר' פנחסי:
אם כך, ההצעה שלך שהוועדות לא ידונו.
ר' זאבי:
איר אמרה חברת הכנסת יעל דיין? לא נעים לה שהיא נגד חבר

הכנסת שבח וייס היום. אני אומר - לא נעים לי שאני בעד חבר הכנסת

שבח וייס היום.
ש' וייס:
לי אין הצעה, אני מוריד אותה. חבל על הזמן.
היו"ר ר' פנחסי:
חבר הכנסת מאיר שטרית אימץ אותח.

שי וייס;

נגד הטפנים לא לעזור שום דבר. כמו שחברי כנסת היו מעתיקים

חוקים אחד מחשני.
נ' מסאלחה:
מה הכה של הצעה דהופה לסדר היום... שמביאים אותה לוועדה,

והוועדה כעבור שבוע או עשרה ימים מאמצת? איזה שיניים יש לנו?

עצם החשיבות בהצעה דחופה לסדר היום זה העלאת הנושא, בעיקר בכנסת

ובתקשורת.

איך אנחנו יכולים לכבול את ידי הוועדות? אתן לכם דוגמא

מהיום או מלפני שבועיים שלושה, כשהיה נושא פרדס-חנה כרכור -

השביתה. עד שאתה דן בנושא בהצעה דהופה לסדר היום, נניח יש שביתה

בבית-ספר שבוע או עשרה ימים. לא חבל על כל יום?

נניח היום שמעתי בחדשות שחשופט בתל אביב החליט לסגור את

מפעל הטקסטיל בגלל שני מיליון שקל. מצד אהד, ההסתדרות אומרת -

אני אשלם, מצד שני הממשלה אומרת - אני לא רוצה לשלם.
היו"ר ר' פנחסי:
זה לא לשלם. זו רק ערבות.

נ י מסאלחה;

ועדת העבודה והרווחה צריכה מיד להרים טלפון גם להסתדרות,

גם לממשלה - לא משנה מי משלם את הערבות, העיקר אצלי ואצל הציבור

שהעובדים האלה לא יהיו מובטלים. אל תשכח גם את החקיקה. ועדות לא

עוסקות בחקיקה? - ועדת הפנים או ועדת העבודה והרווחה?

יש לי הצעה שלא תתקבל ואולי תיראה מגוחכת. אם היינו

נותנים לוועדות לעבוד גם ביום חמישי...
היו"ר די פנחסי:
הן עובדות. ועדת כספים יושבת כל יום חמישי.
נ' מסאלחה:
אני לא מדבר על ועדת הכספים. כולנו יודעים שוועדת הכספים

היא לפחות היהידה שיש לה קצת שיניים, עם כל הכבוד לוועדות

אחרות.

לכן, אם היו שלוש ארבע שעות שדנים בהצעות דחופות לסדר

היום באותו שבוע, בלי לפגוע בסדר היום בחקיקה - זה פתרון. אמרתי

- אנחנו מקבלים משכורת של שישה ימים, אנהנו עובדים שלושה ימים,

חצאי ימים. אם היתה הצעה, אבל הצעה לא על רגל אחת...
היו"ר רי פנהסי:
עובדים כאן עד 1:00 בלילה. אתה אומר חצאי ימים?
שי וייס:
אגב, יש פרלמנטים שבהם יומיים בשבוע יש רק ועדות, ויום

אחד שלם רק למליאה.
נ י מסאלחה:
אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא, ולא לפגוע בעבודה.

ראש ועדה הוא שופט כדורגל שאנחנו מביאים לו את הנושאים, כעבור

שבוע או עשרה ימים, או קובעים לו את סדר היום? הוא ראש ועדה,

בשביל מה הוא נלחם להיות יושב ראש ועדה? כדי להיות בכל מקום. יש

למשל בעיה של פגיעה במשפחה, מחכים עשרה ימים - אז יושב ראש

הוועדה יכול היה ללכת להגן על המשפחה או על האשה.

לכן, אני בעד להשאיר את זה ולא לפגוע בוועדות.
היו"ר ר' פנחסי:
בשעה 12:30 יושב ראש הכנסת צריך להיות בישיבת הנשיאות.

אני רוצה לזרז את הנושא.

צבי, אחרון חדוברים.
צי ענבר:
לענין הדיון בוועדות ובמליאה, אני רק מבקש להסב את תשומת
לבכם להחלטה המצויה בעמוד 48 לתקנון בכוכבית:
"מן הראוי שיושבי ראש הוועדות ימנעו מלהעלות לדיון בוועדה

נושאים לגביהם החליטה הכנסת כי לא יכללו בסדר יומה ולא יידונו

בוועדה, וזאת לפחות תוך 30 יום מיום החלטת הכנסת".
יושב ראש הכנסת די תיכון:
מאיזו שנה?
צי ענבר:
יולי 1986. כאן זה הפוך. אם המליאה אמרה לא, אז הוועדה...
היו"ר ר' פנחסי:
מישהו עוקב אחרי זה?
ש' כרם:
אף אחד.
ש' וייס:
זה הגיוני אם הרעיון הוא שהוועדות הן גם חלק מהכנסת. לא

ועדות שיש להן גם כנסת.
נ' מסאלחה:
מאיר שטרית, הרוב לפעמים במליאה - לא משנה מי שולט - הוא

אוטומטי להסיר, בלי קשר לחשיבות הנושא.
מי שטרית:
אבל זה שם המשחק.
ש' וייס:
אבל זה שם הפרת המשחק. המציאות הפרה לגמרי את כללי המשחק.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
אנחנו בנשיאות התלבטנו בנושא הזה, ובמשך זמן רב. כינסנו

את יושבי ראש הוועדות וליבנו את הענין. אני יכול לומר לכם שאין

מה לעשות. הרי אני לא אבוא ליושב ראש ועדה ואומר לו - בזה תדון

ובזה לא תדון, כי אז יגידו - מה, הוא מצנזר? תמיד תהיה לזה

קונוטציה פוליטית.

אבל זו בהחלט בעיה, והשאלה מה עושים במצב כזה. יש למשל

אפשרות אחת לא לתת טלוויזיה לוועדה הזו. במצב כזה, זו כבר

איזושהי מגבלה מסויימת, אבל אם אתם שואלים אותי אם ניתן לעשות

משהו...
שי וייס:
זה יהיה עוד יותר גרוע. יאשימו אותך עוד פעם בצנזורה.
חי מירום:
אתה מדבר על ערוץ 33. אתה לא יכול להגיד...
יושב ראש הכנסת די תיכון:
אם קובעים כלל שאומר, שנושא שעולה ומוכר כהצעה דחופה לסדר

היום... הרי יש כאן בעיה. בעצם, אנחנו באים ואומרים שהצעה דחופה

מאבדת מן המשמעות שלה. כיושב ראש ועדה אתה יכול לקיים דיון

מהיום להיום, מה גם שיש לך תמיד זמן מיום חמישי עד יום שני

לארגן את הכל, אז יש כאן בעיה קשה.



קשה לעטות מעשה כנגד התופעה הזאת, אבל למשל נתתל דוגמא.

אם אתה בכל זאת רוצה לתפוס כותרת לפני שחבר הכנסת הקדיש לזה

מאמץ והוא הולך בסדר המקובל כהצעה דחופה לסדר היום, ימתין עד

יום רביעי לאחר שזה יאושר לו, ועד יום שלישי לאחר שהענין "דון

בערעור - וגם כאן יש בעיה וגם הערעורים - אנחנו צריכים להיות

ריאליים. אין מה לעשות.

עם כל הרצון שלנו להילחם בתופעה הזו, ידינו כבולות, כי

באותו רגע שנעשה מעשה, יאשימו אותנו, וגם כך אומרים עלינו כל

מיני דברים, והרי אתם יודעים שניסיתי לטפל במעמד ובדימוי שיש

לחבר כנסת, אבל תמיד נמצא אחד שקופץ ואומר - מה הוא עושה. לא

צריך לעזור לנו. הנה, מסתובב כאן שחקן שהתחפש להרצל והוא הולך

כאן וכל העיתונאים רצים אחריו.

א' האן;

הוא הוצא כבר.

י' דיין;

זו קבוצה של התיאטראות.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
מה ניתן לעשות? לקרוא ליושבי הראש לעשות מאמץ ולהתחשב

בענין, ולקוות שמזכירות הכנסת והממשלה, תוכל לקדם הצעות לסדר

היום כך שהן לא ימתינו בצנרת.
שי וייס:
אני מציע לפתור את זה בדקדוק העברי - לקרוא ליושב ראש

ועדה כזה בניקוד, לנקד אותו - "חטף-פתח", הוא חטף את הנושא, פתח

את הדיון ראשון. חבל על הדיון.
היו"ר ר' פנחסי :
אני מבין שכולם מצטרפים כאן להצעת היושב ראש, שיושבי ראש

הוועדות יעשו קצת מאמץ לתת גם לחברי הכנסת...
מי שטרית:
להיות הוגנים.
היו"ר ר' פנחסי:
מאחר שכפי שאמרתי, היושב ראש והסגנים ממהרים לישיבת

הנשיאות, אולי נעבור לסעיף של מינוי קצין הכנסת. אני מבין

שהיושב ראש רוצה להיות נוכח בנושא זה.



4. מינוי קצין הכנסת
יושב ראש הכנסת די תיכון:
אגב, כדי שלא תחשבו שאפשר להחזיק כאן סוד בכנסת, בשבת

בשעה 11:30 טיפס תמהוני על הגדר של הכנסת ועלה ויורט על ידי

הכנסת. הוא נעצר והועבר למשטרה. תאר לך שאנשי משמר הכנסת חשבו

שזה איזה תרגיל שאני עושה כי אני באותו רגע הייתי במקרה בבנין

הכנסת, הם חשבו שאני מסיח את דעתם ושולח מישהו שיטפס על הגדרות.
י' דיין:
אני חושבת שכל הפעילות הזו בשבת היא ממש לא מתאימה לבית

הזה.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
זה היה במוצאי שבת.
היו"ר רי פנהסי:
רבותיי, קיבלנו פניה ממזכיר הכנסת, אני מבין שבשם יושב
ראש הכנסת:
"בישיבת יושב ראש הכנסת והסגנים מיום שני, ט"ז בכסלו התשנ"ה-

15 בדצמבר 1997, הוחלט למנות את תת-גונדר אבי שגיב לתפקיד קצין

הכנסת.

בהתאם לסעיף 8(א) לחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח-1968, טעון

המינוי אישור של ועדת הכנסת."

לכן, הסעיף נמצא על סדר היום. המועמד עומד לפנינו. יושב

ראש הכנסת אולי יציג אותו, ואחר כך ראשון הדוברים שנרשם הבר

הכנסת זאבי.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
כדי למנוע אי הבנות לסדר הדיון, ואם מישהו מן החברים הושב

שהוא לא צריך להיות נוכח כאן...
חי מירום:
כן, אני.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
תודה. אני מבקש להמתין בחוץ. הוא יוכל להיכנס לאחר מכן.

בכוונתנו למנות קצין כנסת. זה לא סוד שאני, ולא רק אני,

אלא יושב ראש הוועדה שבדק את תפקוד הכנסת, חשבנו שצריך לעשות

מעשה כדי לשנות את מה שקורה במשמר הכנסת.

משמר הכנסת זה גוף ותיק, שקפא על שמריו. קצין הכנסת הקודם

נבחר בימי כהונתו האחרונים של שלמה הלל. אנחנו החלטנו לערוך רה-

אורגניזציה במשמר הכנסת. גם חבר הכנסת חגי מירום בדק את המקרה

המפורסם של מישהו שהצליח להיכנס למליאה ביום שהכנסת לא התכנסה.



היו לנו שם שתי פונקציות - ארזת שנקראה מפקד המשמר, והשניה

שנקראה קצין הכנסת. אנחנו החלטנו לאחד את שתי הפונקציות הללו.

החקיקה כבר עברה, נכון?
ר' זאבי:
כו.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
החקיקה כבר עברה ועכשיו אנחנו ניגשים ליישם את איחוד שני

התפקידים. בדקנו כהמישה-עשר מועמדים - גם אני, גם גנדי.
היו"ר רי פנהסי:
היה מכרז? איך הגיעו המועמדים?
יושב ראש הכנסת די תיכון:
פנינו לשר הבטהון, פנינו למשרד הבטחון, פנינו למשטרה,

לקצינת כה האדם של המשטרה ולמפכ"ל, והיו הרבה מועמדים, בחלקם

מתאימים יותר, בחלקם מתאימים פחות. סיננו את כל המועמדים

והעלינו לשלב הגמר חמישה מועמדים, ואני שוחחתי עם כל אהד שלוש

ארבע פעמים.

למען האמת, אני צריך לומר שהיתה לנו בחירה אחת שכבר נראתה

בעינינו טובה ביותר, וכשעמדנו לקרוא לאיש ולומר לו - בוא,

סיכוייך טובים, אנהנו רוצים להמליץ עליך, המשטרה נקטה בפעולה

מהירה, העלתה את האיש בדרגה והחליטח שהוא יישאר במשטרה. היה לנו

מועמד נוסף מן המשטרה שגם הוא נראה כטוב מאד לדעתנו, והם נקטו

גם כן באותה פעולה.

נשארנו עם חמישה מועמדים שגם גנדי ראיין אותם וגם אני

שוחחתי איתם מספר פעמים, וכל אחד מאיתנו נתן שקלול, נתן ציונים

על-פי חמישה מבחנים. התברר שהמועמד שאנחנו ממליצים הוא המועמד

המוביל.

אבל, באותו יום שגמרנו וניסינו לקדם את הענין, התקבל מכתב

בלשכתי שבו נאמר כנגד המועמד שלנו, שהוא תת-ניצב או תת-גונדר

בשירות בתי הסוהר, שמתקיימת חקירה בפרקליטות, ובאותו רגע אנהנו

עצרנו את כל התהליך והתקשרנו לפרקליטות ולמשטרה וניסינו לבדוק

במה הענין. התברר שישנה איזו עמותה של אנשי צבא קבע והמשטרה,

שבנתה דירות בקיסריה, הוא היה ראש העמותה ונפתחה חקירה משטרתית.

אנחנו המתנו וההקירה המשיכה להתקדם. נאמר לנו שיגמרו אותה

תוך מספר שבועות. זה לקח קצת יותר זמן, ולאחר מכן סוכם הדיון

והמשטרה ביקשה, יותר נכון חפרקליטות העבירה את התיק פעם נוספת

כדי לקבל הבחרות, וההבהרות ניתגו ונאמר לנו בעל-פה שהוא צח

כבדולח.

גם אז, מאחר שאנחנו מקבלים תמיד מכתבים מאותה קבוצה,

מאותו איש כל הזמן, אני לא הסכמתי לזוז קדימה כל עוד לא אקבל

מכתב שמזכה אותו מן הפרקליטות, ואכן המכתב הזה הגיע ונאמר לנו

שלאחר שהתלונות נבדקו, האיש נמצא כשיר.



החלטנו לזוז קדימה. אינני מכיר את האיש, אלא מהתרשמות

שלנו - של גנדי ושלי, שיחות איתו לאורך זמן. הוא עושה רושם טוב

מאד. זה לא מינוי פוליטי, אין לו קשר לשום דבר. ישנה רק בעיה

שהטרידה אותי, שכשהוא ניהל איתנו שיחות ארוכות, הוא מעולם לא

אמר לנו שמתקיימת חקירה כנגדו, ואנחנו הופתענו ממש לפני שגמרנו,

ולכן כל הענין התעכב במספר חודשים.
היו"ר ר' פנחסי:
הוא כבר משוחרר משירות?
יושב ראש הכנסת די תיכון:
האיש לא משוחרר, האיש במדים.
היו"ר ר' פנחסי:
הוא עלול לקבל שוב קידום בדרגה.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
הפעם בדקנו שלא יעשו לנו את התרגיל הזה. הוא בא אלינו

לשנת ניסיון. היה לנו ניסיון רע עם המלצות של כל מיני מוסדות,

ואני לא מבקר כאן איש. הוא יבוא אלינו באותם תנאי השכר שהוא

מקבל מן השב"ס, זאת אומרת השב"ס ישלם לו את המשכורת ואנחנו

נעביר לשב"ס את המשכורת, כך שמבחינה זאת הוא גם לא יקבל את

התוספת הפרלמנטרית. דרגתו היא דרגת תת-גונדר, שזה תת-ניצב. לאלה

שטוענים שמבזבזים כאן כסף על חדר כושר, דבר שלא חיה כמובן...
מ' שטרית:
מי טוען את זה?
יושב ראש הכנסת די תיכון:
היתה כותרת. אתה לא יודע שהשקענו 422 אלף שקל?

רבותיי, האיש כאמור בא לשנה. הוא יקבל מאיתנו מכונית או

אחזקת רכב - אנחנו עוד לא חחלטנו, אבל כאמור הוא בא לשנה, עם

אפשרות שהוא יסיים מרצונו או מרצוננו את תפקידו בתוך פרק זמן של

שנה.
ר' זאבי:
התפקיד של קצין הכנסת הוא תפקיד הרבה יותר קשה ממה שחבר

כנסת רגיל, ואני בכלל זח, הייתי מתאר לעצמי, עד שלמדתי את

ההיקף, את האחריות ומשך העבודה שיש לקצין כנסת, בהיותי בוועדה

שמינה יושב ראש הכנסת. למדתי לעומק את תפקידו של קצין הכנסת,

שהיום הוא הסתבך עוד יותר מאחר שהמלצנו, וזה התקבל, לאחד את

תפקיד קצין הכנסת עם מפקד משמר הכנסת לתפקיד אחד - "אונה

פרסונהיי.

יושב ראש הכנסת די תיכון;

ולחסל את הסדרנים. להמליץ על קיצוץ.
ר' זאבי :
סעיפים נוספים, אבל הם נשארים כפופים לקצין הכנסת. מבחינת

העומס עליו, זה עומס בלתי רגיל, אחריות רצינית מאד. הוא נמצא

תחת עינם הבוחנת גם של חברי הכנסת, יושב ראש הכנסת, התקשורת

והפקודים שלו . זה תפקיד קשה שבקשים.

המועמדים שהגיעו לסיבוב הסופי אל יושב ראש הכנסת היו

מועמדים לא רעים, הייתי אומר אפילו טובים, ואני חושב שבלט

מתוכם, מעל לכולם, תת-גונדר אבל שגיב. אני באחריות המלצתי ליושב

ראש הכנסת ושמהתי שכיוונתי לדעתו, גם הוא הפץ בבחירה הזאת.

אני רוצה להדגיש שוב שלמצוא איש שיהיה בכוננות של שבעה

ימים ושבעה לילות בשבוע, כולל חגים, על כל שריטה בגדר, על כל

אירוע כאן - וקורים דברים שאנהנו לא יודעים אותם, אבל שם יודעים

אותם ויושב ראש הכנסת יודע אותם - למצוא איש רציני ו"קליבר", עם

הרגישויות, עם העובדה שזה מקום שהוא תחת תצפית של כולם...

אגב, המלצנו ליושב ראש הכנסת שקצין הכנסת לא ישב עוד על

הדוכן כקישוט, כפי שזה פעם נקבע. זה מיותר, זה נעשה פעם ואולי

היה נכון לתקופתו, אולי גם אז זה לא היה נכון, אבל בוועדה שהיו

בה היועץ המשפטי צבי ענבר ואנוכי, המלצנו להפסיק את הנוהג הזה,

ואני ממליץ בכל לב... קודם כל, זו לא סמכות שלנו כוועדה.
היו"ר רי פנהסי:
כן סמכות.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
כן. באישור ועדת הכנסת.

היו"ר ר' פנחסי.

לפי החוק, זה רק הוועדה. אתם יכולים רק להמליץ, וצריך

אישור של ועדת הכנסת.
רי זאבי:
אם כך, אני ממליץ לחבריי בוועדה לאשר ליושב ראש הכנסת את

הבחירה הטובה שהוא בהר ולאשר את מר אבי שגיב כקצין הכנסת הבא.

יושב ראש הכנסת די תיכון;

אני טעיתי בפרט מסוים. ההמלצה היא לשלם לו משכורת של

גונדר ללא תוספת פרלמנטרית של 67%, כפי ששילמנו ועדיין אנהנו

משלמים לקצין הכנסת.
הי מירום:
אני ביקשתי מהמועמד לתפקיד שייצא, כי התכוונתי לשאול את

יושב ראש הכנסת שאלה שהוא נתן עליה כבר את התשובה, והיא נשמעת

לי מניחה את הדעת.



לכן, אין לי אלא לברך. אני חושב שהאיחוד של שני התפקידים

היה במקומו. אני קראתי את דו"ח ועדת גנדי, והוא עשה עבודה חשובה

מאד. חבל רק שהוא מגיע משירות בתי הסוהר כל הקונוטציה הזו...,

אבל מעבר לזה...
שי וייס:
אבל אי-אפשר להעניש אותו על כך.
יושב ראש הכנסת די תיבון:
הוא גם אלוף-משנה בצה"ל.
נ' מסאלחה:
גם הדיווח של יושב ראש הכנסת וגם של ועדת המשנה בראשות

חבר הכנסת זאבי, אני חושב שנגעו בנקודות החשובות. ראשית,

רואיינו הרבה אנשים, ושנית, נבדק המעבר ועובדה שזה התעכב, כפי

שתיארת.

אני חושב שכדאי לנו להצביע בעד המינוי ולברך אותו.
שי וייס:
קודם כל, הרעיון של איחוד המשרות הוא בסדר גמור. אני

תכננתי בזמנו לעשות את זה, אבל לא יכולתי כל עוד אנשים חיים.

בשיחה שלי, כשהעברתי את התפקיד ליושב ראש הכנסת, העליתי ואת

הרעיון, ואני לא רוצה בעיות על הרעיון - אני בטוח שדן תיכון היה

עושה את זה גם ביוזמתו, אבל אני חושב שזה איחוד טוב, חוסך לנו

כסף, וחוסך לנו לעתים בעיות בין שני נושאי התפקידים.

רציתי לשאול את יושב ראש הכנסת - בהנחה שהוא יצליח ונהיה

כולנו מרוצים ואתה תשאיר אותו הלאה, ענין הגונדר קצת הייתי רוצה

שייכנס לפחות לפרוטוקול.

זאת בעיה. אני קיבלתי מן המוכן את הגונדרות של קצין הכנסת

הקודם איתן בן-אליהו.

ר' זאבי;

ניצבות.
שי וייס:
שהיה איש טוב וכן הלאה. הבעיה היא שקיבלתי אותו ישר בדרגה

מאד מופרזת לגודל התפקיד.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
זה לא גונדר. בכנסת קוראים לזה שם אחר.
רי זאבי:
ניצב הוא היה אז.
ש' וייס:
לא משנה. ההקבלה.
צי ענבר:
זה מקביל לדרגת ניצב.

דובר;

גונן.
צי ענבר:
גונן זה מפקד המשמר הקודם שהיה ניצב-משנה.
שי וייס:
אני קיבלתי את זה מן המוכן, וכמובן שלא היתה שום אפשרות

לשנות, אין מורידים בקודש, אבל חשבתי, אם תהיה לי הזדמנות אחרי

שהאיש יצא לפנסיה בכבוד הראוי וכן הלאה, חשבתי שבתפקיד הזה גם

אחדי שמאחדים אותו, מספיקה הדרגה של תת-ניצב, זאת אומרת דרגה

שמקבילה לתת-אלוף.

השאלה היא אם על ידי העובדה שאתה מקבל אותו בגונדרות,

כלומר אם אתה חושב שזה ראוי לדרגת אלוף גם כשהוא יהיה קבוע

אצלנו, זה בסדר. אם לא - אם אתה לא יוצר כאן איזושהי ציפיה.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
הבעיה היא התוספת הפרלמנטרית, ולא הדרגה כל כך.
ר' זאבי:
ההמלצה של הוועדה היתה דרגה מקבילה לאלוף-משנה.
יושב ראש הכנסת די תיכון:
אתה יודע מה? אני הייתי לוקח אפילו רב-סרן. אתה שואל

אותי, היום משמר הכנסת בעצם מתנהל על ידי סרן מהמשמר, והוא

מתנהל די טוב, אני מוכרח לומר.
היו"ר ר' פנחסי:
אולי אפשר לקדם אותו ולא להביא מישהו מבהוץ.
ר' זאבי:
ואז הוא יתקלקל.
היו"ר ר' פנחסי:
אני אומר - אם הוא כל כך טוב, למה להביא מישהו מבהוץ?



יושב ראש הכנסת די תיכון;

אילו היו מקדמים שם אנשים טובים, היינו ברצון ממנים מתוך

שורות אנשי המשמר, אבל לצערנו - אני לא רוצה להסביר איך נבחר

קצין הכנסת הקודם. אני הייתי מן הפעילים ביותר בבחירתו, נדמה לי

האיש שבכלל קבע, אבל אמרתי לו אז כלל אהד - אתה תיבחר כקצין

הכנסת, אבל אם פעם יקרה שאני אהיה יושב ראש הכנסת, אז זה לא חל

עליך.
ש' וייס:
למה לא סיפרת לנו את זה?

אני בעד המינוי.
היו"ר ר' פנהסי:
אני מבין שיש הסכמה. אני זוכר גם את הפניה של יושב ראש

הכנסת, כפי שהוא אמר. הוא פנה אלינו לפני מספר חודשים בנושא

מינוי, ואחרי שנודע לו מה שהוא תיאר, הוא מיד משך הזרה את הבקשה

שאנהנו נעמיד זאת לסדר היום. לכן, זה התעכב מספר חודשים עד

לבדיקה סופית, ואני שמה שבאמת הבדיקה העלתה שהכל תקין וכשיר.

לכן, אנהנו היום נאמץ את המלצת יושב ראש הכנסת והסגנים. מי בעד

לאשר את מינויו של תת-גונדר אבי שגיב לקצין הכנסת?
יושב ראש הכנסת די תיכון:
לשנה ניסיון.

הצבעה

בעד - פה אחד

נגד - אין

מינויו של תת-גונדר אבי שגיב לתפקיד קצין הכנסת אושר.
היו"ר די פנחסי:
פה אהד, אושר מינויו של תת-גונדר אבי שגיב לתפקיד קצין

הכנסת, לניסיון של שנה אהת.

ר' זאבי;

תכניס אותו ותברך אותו.
היו"ר ר' פנהסי:
תת-גונדר אבי שגיב, מינוייך אושר פה אהד ואנהנו מאחלים לך

הצלחה.
תת-גונדר אבי שגיב:
תודה רבה.
ר' זאבי:
תדע לך שזה אושר פה אהד.



5. הרכב הוועדה המיוחדת לנושא: "בעיית העובדים הזרים" -

דיון מחודש
היו"ר ר' פנחסי:
אמנם הנושא כבר היה במליאה. דקה לפני שהבאתי אותו לאישור,

נאמר לי על ידי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה שהנושא לא הובא

לידיעתו. אולי חבר הכנסת מקסים לוי ינמק את בקשתו לדיון חוזר

ברוויזיה. בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי;

הנושא הזה בכלל לא היה ידוע לי. משנודע לי הנושא, זה יותר

חמור. כמה פעמים פניתי לוועדת הכנסת בכך שיש נ ושאים שעוברים

מפעם לפעם מוועדה לוועדה תוך כדי זה שאתה צריך לשמור כאן בוועדת

הכנסת כל יום שני ושלישי.

פתאום צץ נושא של חוק עובדים זרים, שבוועדת העבודה

והרווחה דנים בו עכשיו בקריאה שניה ושלישית. אני מסתכל מול

עיניי, איזושהי הצעה על פי סעיף 17 להקים ועדה לענין עובדים

זרים - לביקורת, לחקיקה, לתחום סוציאלי.
היו"ר ר' פנחסי:
עשרת הדיברות. יש שם עשרה סעיפים.
מקסים לוי:
עשרת הדיברות להקמת עוד ועדה. אפשר בעצם לבוא ולהגיד -

אתם רוצים להקים ועדות כאלה, תמחקו את הוועדות בכלל, מה תפקידן

של הוועדות. רוצים לדון בנושא של עובדים זרים? יש היום חקיקה

ממשלתית שמונחת על שולחן הוועדה לקריאה שניה ושלישית. איזה

תועלת יש בכך שיקימו איזו ועדה שתדון מצד אחד בעובדים זרים,

ואנחנו כוועדה דנים בחקיקה?
היו"ר ר' פנחסי:
אני עשיתי כאן טעות, סליחה. הסדר הוא שצריך קודם כל

להצביע על הרוויזיה, ואחר כך לפתוח את הדיון. מי בעד קבלת

הרוויזיה?
חי מירום:
רוויזיה למה?
היו"' ר' פנחסי:
רוויזיה על ההחלטה שלנו. כדי לדון מחדש, צריך להצביע על

רוויזיה. מי בעד קבלת הרוויזיה?

הצבעה

בעד רוויזיה - 7

נגד - 2

הרוויזיה על החלטת הוועדה בנושא "בעיית העובדים הזרים", נתקבלה.
היו"ר ר' פנחסי:
הרוויזיה התקבלה. חבר הכנסת מקסים לוי, תמשיך בבקשה,

הרוויזיה שלך התקבלה.
מקסים לוי:
אין טעם בכלל בוועדה הזאת. מי שיש לו בעיה עם העובדים

הזרים, אין לו בעיה להיכנס לוועדת העבודה והרווחה, ובוועדת

העבודה והרווחה, אם יש נושאים שקשורים לבעיה קונקרטית כזאת, אני

אוכל להקים ועדת משנה שתדון לפני קריאה שניה ושלישית.

אם יש איזה תוהו ובוהו ומשהו הולך לקרות, אפשר שוועדת

העבודה והרווחה, שבה מתקיימים דיונים בהצעת חוק ממשלתית, זו לא

הצעת חוק של מישהו...

מי שטרית;

זה לא דיון בהצעת חוק.
עי מאור:
ממשלתית ופרטית.
מקסים לוי:
מאיר, כל הדברים שאתה מדבר עליהם בסעיף הזה על-פי סעיף 17

לחוק, דנים בוועדה. התקיימו דיונים והתקיימו התייעצויות.
תי גוזינסק':
סיורים.
מקסים לוי:
עשינו סיורים. מה אתם רוצים, שאנשים יבואו להקים ועדות

כדי להחליף את ועדות הכנסת? זה הרי דבר חמור. קח את הוועדה של

חבר הכנסת רפי אלול, שיהיה דיון גם כאן - קרטל כבר, בא לקחת

מוועדת הכלכלה, הזמין מנכ"לים של חברות.
שי ו יס:
הוזהרתם. אני כבר שנים מזהיר, כמו קודם עם המחטף של

הוועדות.
מקסים לוי:
אדוני היושב ראש, אני מציע להוריד את זה מסדר היום. אני

מציע לחבר הכנסת אופיר פינס - עם כל הכבוד, אם אתה דואג לנושא

העובדים הזרים, תבוא לוועדה. אני בהחלט מוכן להקים בוועדה ועדת

משנה שתדון בכל הסוגיות הקשורות לבעיות האלה, אבל אי-אפשר לעשות

צחוק. את מי להזמין? ועדת העבודה והרווחה תזמין צוות, והוועדה

הזאת תתחיל להתכנס? איך יבינו זאת אנשים? לכן אני מציע לכולנו

להיזהר בכך, משום שזה מסוכן מאד לתהליך עבודתן של הוועדות.
הלו"ר ר' פנחסי:
אני רוצה להביא את הדברים כפי שהם, כדי שההברים יהיו

מודעלם לעניו, לפני שהם מחליטים.

למעשה, חבר הכנסת אופיר פינס העלה את הנושא במסגרת רצונו

בוועדת חקירה. היה לו רוב כך שיוכל להעביר את זה. בהסכמת

הקואליציה ובהסכמת השר, הוסכם להקים את הוועדה, כפי שהוא הגיש

לנו.
מקסים לוי:
אני הצבעתי בעד ועדת החקירה, כי ידעתל שזה כאן. אני

שיכנעתי להצביע.
היו"ר ר' פנחסי:
אני מבקש מחבר כנסת אופיר פינס-פז - בעל ההצעה, לנמק את

עמדתו.
א' פינס-פז:
אני רוצה להגיד, בכל הכבוד להבר הכנסת מקסים לוי, הוא

עוטה דבר שלא ייעשה. ראשית, הנושא לא צץ היום. הנושא על סדר

יומה של הכנסת כבר קרוב לחצי שנה, הוא עלה במליאה בהצעה לסדר

היום, על-פי נוהל של הקמת ועדות חקירה.

אני, ואפשר לשאול את שר העבודה והרווחה...

היו"ר ר' פנחסי;

גם מאיר שטרית עד.
אי פינס-פז:
היה לנו רוב מכריע במליאה. אני לא רציתי, לאורך כל הדרך,

ללכת בעניו הזה בכיפופי ידיים כי רצלתי באמת שנדוו לגופו של

עניו בעניו העובדים הזרים, וחבר כנסת מקסים לוי יכול להגיד מאה

פעם שהנושא מטופל. הנושא מטופל, אבל הנושא לא פתור, ואפשר עוד

הרבה לטפל בו.
מקסים לוי:
- - -גימיקים תקשורתיים.
אי פינס-פז:
דנו במליאה, זה היה בוועדת הכנסת. נדמה לי שחבר הכנסת

מקסים לול הוא חבר ועדת הכנסת. הנושא אף פעם לא היה בצורה

מעורפלת.
היו"ר ר' פנחסי:
לא בסעיף שונות. רשמנו את זה בסדר היום.
אי פינס-פז:
אם אני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני רואה נושא

עובדים זרים, אני בודק, אם זה חשוב לי.
מקסים לוי:
מישהו הזמין אותי בנושא הזה?

היו"ר ר' פנחסי;

סליחה, אתה קיבלת הזמנה, ובסדר היום כתוב. כן, הזמינו

אותך. אם אתה מאשים את הוועדה, עם כל הכבוד, אתה חבר ועדה.

כתבתי את זה בסעיף מפורש בסדר היום, לא הכנסתי זאת בסעיף שונות.
אי פינס-פז:
הדברים נעשו בצורה מסודרת, ואם אני יושב ראש ועדת העבודה

והרווחה, אני יודע מה קורה בכנסת בנושאים שאני אחראי עליהם ואני

אמון עליהם.

אני רוצה להודיע - אין שום כוונה לעסוק בכל נושא החקיקה

שעוסקת בה ועדת העבודה והרווחה. יש הצעת חוק שמונחת - תדונו בה

ותסכמו אותה. אנחנו בסך הכל רוצים לדון בנושאים הרבים שקשורים

בנושא הזה בצורה יותר אינטנסיבית ועניינית. מה קרה? גונבים לך

את כבשת הרש?

אני לא חבר ועדת הכספים, יושב יום יום בענייני המדינה? -

נושא העובדים הזרים זה פחות ענייני ועדת כספים? זה פחות ענייני

ועדת כלכלה? גם נושא עבודה ורווחה, אז אם אני לא חבר בוועדת

העבודה והרווחה, אני כבר אטום לנושא העובדים הזרים? כבר אסור לי

להגיד מילה, כבר אסור לי לעסוק בזה? בשביל מה יש בכנסת אפשרות

להקים ועדות לטובת ענין?

מה ביקשנו? ועדה אד חוק לתקופה מוגבלת בזמן.
היו"ר ר' פנחסי:
לשנה.

אי פינס-פז;

אני אגיד לכם מה אני חש, את האמת. חיה כאן הסכם בין

קואליציה לאופוזיציה, שהיה על דעת כולם. אולי חבר כנסת מקסים

לוי לא יודע, וזה לא בסדר, אבל לפרק כעת את הכל? מה קרה? חבר

הכנסת מקסים לוי, מחר יהיה הסכם הפוך, שאתה תרצה אותו - פתאום

ישברו את הכלים ולא משחקים? גם בכנסת יש איזשהם כללים.

אני לא מנעתי ממך את הענין ולא עשיתי לך דווקא. חלכתי

להצעה שנראתה לי הגיונית. מאד, ואני רוצה להזכיר שהיא עברה גם

במליאה פה אחד, אני רוצח להזכיר שהיא עברה גם בוועדת הכנסת פה

אחד, אז אפשר להיות קצת יותר לארג'ים.



מי שטרית;

הצעה לסדר. אני מצטער, אנהנו צריכים להיות בישיבת נשיאות

הכנסת בנושא מאד חשוב היום.

אני רוצה להציע, אדוני - אני מבקש לדחות את הנושא הזה

לישיבה נוספת. אני רוצה לשבת עם חברי הכנסת מקסים לוי ואופיר

פינס, מאחר שהייתי מעורב בגיבוש ההסכם הזה, ולנסות להגיע

לאיזושהי הסכמה.
היו"ר ר' פנחסי:
אני מקבל את הפניה. תודה רבה.
ר' זאבי:
מקבלים.



6. הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת. התשנ"ז-1997

הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה ראשונה

שי וייס;

סליחה, יש לנו בעיה קבועה. אנחנו כאן ארבעה חברי ועדת

כנסת שהם גם חברי נשיאות. עולה נושא כל כך רגיש, מענין ומרתק -

יועץ משפטי. אנחנו עכשיו עולים לישיבה ולא נהיה בנושא כזה.

חי מירום;

אתם תספיקו, זה עוד יגיע לקריאה שניה ושלישית.
שי וייס:
אני מבקש, אם אתם מחליטים על זה, רשות להסתייג.
ח' מירום:
עוד לא. זה עוד רק להכנה לקריאה ראשונה. תוכל עוד להתנגד

במליאה.
שי וייס:
אני לא מתנגד. אולי לגבי הנוסח.
היו"ר ר' פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא לסדר היום. אני רק רוצה לציין

לגבי סעיף ג' - סדרי הצבעה על חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), חתשנ"ח-

1997 - בהתאם לסעיף 147 לתקנון - מאחר שיושב ראש חכנסת זימן

ישיבה בנושא הזה לשעה 13:00, הייתי מבקש לדחות את הסעיף הזה.

לאחר הישיבה איתו אולי יגיעו להבנה ואז לא נצטרך להשתמש בסעיף

147.

לכן נעבור לסעיף הי על סדר היום - הצעת חוק היועץ המשפטי

לכנסת, התשנ"ז-1997 - הצעת חבר הכנסת חגי מירום - הכנה לקריאה

ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.
חי מירום:
אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על שהעלית את הנושא הזה על

סדר יומה של הוועדה.
היו"ר ר' פנחסי:
את התודה תגיד לאתי, היא לוחצת כל חזמן.
חי מירום:
האמת היא כן, כי יש לה יחס מיוחד כלפיי.
היו"ר ר' פנחסי:
כיושב ראש לשעבר.
חי מירום:
כן, זה טבעי, אבל האמת היא שחיכיתי די הרבה זמן, ואם

אנחנו נבחן מתי ההצעה הזו עברה קריאה טרומית ועד היום, כבר חלפה

כל הפגרה, לדעתי, ועוד יותר מכך, ולכן הגיעה השעה שנדון בהצעה

הזו.
היו"ר ר' פנהסי:
היתה פגרה בינתיים.
חי מירום:
אמרתי שחלפה הפגרה. לא, אין לי טענה.

היו"ר די פנחסי;

סוף המושב זה היה ביולי.

היו"ר ר' פנחסי;

אדוני היושב ראש, הודיתי ואמרתי שכבר חלף די הרבה זמן

ואפשר להמשיך לרוץ במסלול החקיקה.

אני רוצה להגיד כאן - יש לנו חילוקי דעות עם משרד

המשפטים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יי שופמן:
לא בטוח.
די מסר:
לא בטוח.
חי מירום:
כשקיימנו דיון בהזדמנות כלשהי בענין זה, נדמה היה לי

ששמעתי הסתייגות מהתיקון הזה, אבל אני מקווה שלא. אני חושב

שהגיעה השעה לחוקק את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת, ואני הושב

שיש חשיבות גדולה מאד לכך שתתייצב דמות משפטית עצמאית מטעם

הכנסת, ואני לא רואה אותה לעומתית, חלילה, ליועץ המשפטי לממשלה,

אלא דווקא תניא דמסייע בתחום הזה, כדי שלא כל הביקורת תוטח

דווקא ביועץ המשפטי לממשלה, גם כאשר מדובר בסוגיות שהן סוגיות

שקשורות לחקיקה או קשורות לפעילות כזו או אחרת של הכנסת, או

לסוגיות ציבוריות שהכנסת מעורבת בהן. אני רואה בזה ביצור של

המארג המשפטי במדינה.

הצעת החוק הזו, אני לא רוצה לחזור על פרטיח כי הם מופיעים

כאן אחד לאחד. היא מורכבת, יש מקום לדון בחלקים מתוך חצעת

ההוק, כמו למשל יכולים להיות חילוקי דעות מי ממנה את היועץ

המשפטי לכנסת, יכולים להיות חילוקי דעות בשאלת מעמדו, תקופת

כהונתו, אבל אני חושב שבגדול, אנחנו לא התפרצנו יתר על המידה

וניסחנו בזהירות רבה את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת כמי שמופקד

על היעוץ המשפטי בתוך הכנסת, על מלאכת החקיקה ועל מתן שירותים

משפטיים לחברי הכנסת, אבל בכל זאת הצבנו אותו כדמות העומדת בפני

עצמה, בזכות עצמה, ומייצגת את הכנסת בתחום המשפטי.



אני חושב שהואיל ומדובר בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו לא

נזקקים לשינויי נוסח מפליגים. נוכל לשבת בין הקריאה הראשונה

לביו הקריאה השניה והשלישית ובאמת לרדת לפרטי פרטים על מנת לעצב

כל סעיף וסעיף.

אני מאד מעונין בהליכה משותפת עם משרד המשפטים.
הלו"ר רי פנהסי:
תיכף נשמע את עמדתם.
חי מירום:
ולא באיזושהי הליכת עימות אל מול המערכת הזו, ומבחינה זו

אני חושב שאוזננו צריכות להיות כרויות להערות הבאות משם, ויחד

עם זה אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזו היא פרי מהשבה ארוכה, וכפי

שאמרנו קודם, זה לא רק שאתי זוכרת לי את ימי היותי יושב ראש

ועדת הכנסת, גם הייתי יושב ראש ועדת כנסת וראיתי את הכנסת

במצבים כאלה ואחרים. זה פרי מחשבה, זו לא שליפה, ואני מאד מאד

נחוש בדעתי ובמחשבתי שאנחנו צריכים תפקיד כזה.

אשר על כן, אני מבקש מהוועדה לאשר ולאפשר הבאת הצעת החוק

לקריאה ראשונה.

היו"ר רי פנחסי;

נשמע את עמדת משרד המשפטים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' שופמן:
הצעה זאת עברה בקריאה טרומית, יש הצעה מקבילה, אגב, של

חבר הכנסת יהלום, שהונחה ולא עברה.
חי מירום:
אז היא לא מקבילה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יי שופמו:
באותו נושא.
היו"ר ר' פנחסי:
זה עלה ונפל?
צי ענבר:
עוד לא עלה. עוד לא עברו 45 יום. ב-24 בנובמבר הוא הניח

אותה.
היו"ר ר' פנחסי:
עוד לא עברו 45 יום, ולכן הוא לא יכול להעלות את זה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' שופמן:
יש הבדלים שונים וצריך לשקול כל דבר, אבל אני רוצה לדבר

על העיקרון.

באמת היתה התנגדות בשנים עברו במשרד המשפטים. יש יועץ

משפטי הדש לממשלה, אנחנו קיימנו דיונים משותפים עם היועץ המשפטי

לכנסת ואנשי צוותו - היועצים המשפטיים של הוועדות, והאמת הלא

שאין פער גדול בין התפיסות.

עם זאת, כרגע, וזה היה הבסיס לעמדת הממשלה בהתנגדות להצעה

הזו - התנגדות לא לעיקרון ולא אחרי גיבוש עמדה, אלא לאור העובדה

שכרגע יש ועדה ציבורית בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר,

השופט שמגר, הוועדה הזו עוסקת במכלול השאלות הנוגעות ליועץ

המשפטי לממשלה, כולל השאלה מה פריסת התפקיד שלו, איך ממנים את

היועץ המשפטי...

היו"ר ר' פנהסי;

הוא מתייהס גם לקטע הזה של הכנסת?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' שופמן :
כל מי שמופיע בפני הוועדה - צבי הופיע, אני הופעתי, היועץ

המשפטי לממשלה הופיע, פרקליטת המדינה, ועוד רבים אחרים.
הי מירום:
הערות שבאו משם, צידדו ביועץ משפטי לכנסת.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' שופמו:
נדמה לי שהוועדה סיימה לשמוע את כל מי שרצה להופיע בפניה,

קיבלה תזכירים ואמורה להגיש דו"ח. מה שצפוי לצאת מן הוועדה זו

הצעה לעגן בחוק גם את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי

שצריכים לשקול את הדברים בראיה כוללת. אם מדברים על ועדה למינוי

יועץ משפטי לכנסת, הדבר מתקשר לשאלה איך ממנים יועץ משפטי

לממשלה.
היו"ר רי פנחסי:
ועדה בת המישה הברים, כך הוא מציע. ההצעה מדברת על ועדה

בת חמישה חברים, שבראשה לעמוד יושב ראש הכנסת, היא תבהר את

היועץ המשפטי. תסתכל בסעיף 3.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' שופמו:
אני ראיתי את זה, ולכן אני אומר - המהוקק צריך לשאוף

להרמוניה, לעשות עבודה שלמה. זה יהיה די צורם שיהיה הוק מיוחד

ליועץ המשפטי לכנסת, והרי אין הוק ליועץ משפטי לשום גוף אחר,

חוץ מרשויות מקומיות, לא במתכונת הזאת, שבמנותק ממה שצפוי -

אנהנו כולנו ממתינים לדו"ח הוועדה. הכנסת כמובן לא חייבת לקבל

את עמדת הוועדה, אבל היא חייבת להיות...
היו"ר די פנחסי:
מתי להערכתך, היא אמורה לסיים את עבודתה?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' שופמן:
היא סיימה את שמיעת העדים או אלה שרצו להופיע בפניה, והיא

עכשיו בשלב של כתיבת דו"ח. הנשיא שמגר, לפי הניסיון, לא משהה

תחת ידיו כתיבת דוחות בוועדות שהוא עמד בראשן.

יש כאן למשל הצמדת שכר ליועץ המשפטי לממשלה - כל הנושא של

שכר היועץ המשפטי לממשלה, מן הסתם, יבוא לידי ביטוי גם בהצעה של

ועדת שמגר. אני מציע לראות את הדברים כמכלול.

הערה אחת נוספת - חבר הכנסת מירום אמר שהכוונה היא לא

להיכנס לעימות, ואני בהחלט מסכים עם הדבר הזה. ההצעה הזאת, יש

בה לפחות בקטע אחד מההצעה, בסעיף אחד להצעה, אפילו מימד - לא

רוצה להגיד של התרסה, אבל יצירת עימות.

היו"ר די פנחסי;

באיזה סעיף?

המשנה ליועצי המשפטי לממשלה י' שופמן;

אני מתכוון לסעיף 7, במיוחד סעיף 7(ג) - זה ייחוד הפעולה.

לפי ההצעה - אני, עמיתיי, אנשי המשרדים, אנשי משרדי ממשלה,

המוזמנים מבחוץ, יש להם מניעה, אסור להם על-פי דין למלא את

התפקיד שאנחנו חייבים למלא גם לפי תקנון הכנסת.

אני הזכרתי את ההצעה האחרת, שהיא איננה מקבילה, אבל עוסקת

באותו נושא, וזו ההצעה של חבר הכנסת יהלום, מפני ששם נדמה לי

שנעדר אותו אלמנט של לא רק עיגון המעמד ועיגון דרכי המינוי, שזה

דבר חשוב לכשעצמו, אלא יש כאן דבר נוסף, וזה הצהרת עצמאות במובן

זה שאומר - לא רק שאין עליו מרות, אלא מרותו של הדין, שזה דבר

שאני לפחות אישית לא חולק עליו, אבל הרעיון שאומר שיש יועץ

משפטי לכנסת ואסור לאף אחד אחר לתת יעוץ משפטי, לנסח חוקים,

לסייע ליושבי ראש הוועדות - זה דבר שאני תושב שלא ראוי שיקיים

את הליך החקיקה, ולא צריך לזלזל בשלב של העברת חוק ל"כחול".

מפרסמים חוק ב"כחול", יש לזה משמעות, יש לזה אמירה. אני

מציע, ואני חושב שאנחנו רוצים לא רק לראות את דו"ח ועדת שמגר,

אלא גם להמשיך בדיאלוג גם עם הלשכה המשפטית בכנסת, כדי להגיע

באמת לדבר מוסכם, כי לדעתי כשאנחנו יושבים ובודקים אחת לאחת את

נקודות החיכוך האפשריות, אין פער גדול, אם בכלל.
די מסר:
ההצעה הזאת גובשה בזמנו פעם ראשונה - אני חושבת שעדיין

חייתי היועצת חמשפטית של. ועדת החוקה, חוק ומשפט - ושוחחנו על כך

ארוכות. אני הייתי מבקשת מהוועדה כן להתייחס לכל אחד מהסעיפים

של ההצעה לפני שהיא מחליטה לפרסם את זה ב"כחול", כל מתעוררות

הרבה שאלות משפטיות שאני חושבת שבשים כבוד לכנסת ולמעמדו של

יועץ משפטי לכנסת, ראוי שהוועדה תדון ותגבש את עמדתה בהן כדי

שה"כחול" יהיה "כחול" רפרזנטטיבי של ויכוח, דיון והחלטות - אולי

לא ויכוחים, אבל של ליבון הנושאים לפני שלוקחים את חצעת החוק

הפרטית ומפרסמים אותה .as is



יש מספר סוגיות מעניינות. אנחנו מנסים להגיע עם היועצים

המשפטיים להבנה קודם כל של הצמתים של עבודת יועץ משפטי בכנסת

ועבודת יועץ משפטי במשרדי ממשלה, או יועץ משפטי לממשלה.

אנחנו מוכנים לשתף אתכם בדיון הזה, מתי בכלל יכול להיות

חיכוך, ודיברתי על כך עם חבר הכנסת מירום לפני כמה שנים. כבר

עכשיו בית-המשפט העליון למשל פסק, שלכנסת אין מעמד בוויכוחים על

חוקתיותו של חוק. מדוע? כי המחוקק סיים את מלאכתו במלאכת

החקיקה, ומשנזקק החוק בבית המשפט בטענה שהוא פוגע באחד מחוקי

היסוד, כאן הכנסת אין לה מעמד, לא בגלל שהיא לא מכובדת, אלא על

אחת כמה וכמה. מרוב שכבודה הוא בעשיית המלאכה, היא לא צריכה

להגן על החוק. הרשות המבצעת, שצריכה לבצע את החוק שקבע המחוקק,

היא זו שצריכה להגן על חוקתיות של חוק. כך שכבר בנקודה הזאת

שהיתה פעם issueבשיחה בינינו - האם הכנסת צריכה לעמוד בבית-

המשפט ולהגן על חוקתיותו של חוק, אמר בית-המשפט את דברו.

סוגיה משפטית נוספת, שהיא סוגיה מעניינת זה מה מעמדו ...

ח' מירום;

בית-המשפט העליון קבע גם שאין עוצרים את החקיקה במרוצה,

גם אם היא לכאורה נוגדת חוק יסוד, ולכן הוא שלל את המעמד אחר

כך, מפני שהוא אמר - המחוקק יחוקק.

די מסר;

לא. אני רוצה להראות את הדוגמא הזאת ולשאול את השאלה מהו

מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת. בזמנו, היה לי ויכוח עם יושב ראש

ועדת הכנסת דאז, חבר כנסת מירום, בשאלה האם ועדת הכנסת כפופה

לקביעות של היועץ המשפטי לכנסת, וכמו הממשלה לקביעותיו של היועץ

המשפטי לממשלה, וחבר כנסת מירום והוועדה בזמנו דנו בסוגיה ואמרו

לא - ועדת הכנסת איננה כפופה להוות דעת היועץ המשפטי לכנסת.

ואז מתעוררת השאלה מה היחס בין היועץ המשפטי לממשלה

והיועץ המשפטי לכנסת, ואחרי שנגזור את הצמתים הללו ונראה שכל

אחד עושה את עבודתו זה לצד זה, היועץ המשפטי לממשלה איננו סמכות

פוסקת לגבי הכנסת, והיועץ המשפטי לכנסת איננו סמכות פוסקת לגבי

הכנסת, תתעורר השאלה מה מטרת עיגון מעמדו בחוק, ואם כן - באיזה

חוק. האם בחוק נפרד או האם בחוק הכנסת.

לכן, אני הייתי חושבת שהנושא הוא לכבודה של הכנסת, הוא

לכבודו של היועץ המשפטי בכנסת ולכנסת, וראוי שנעסוק בקריאת

הסעיפים האלה אחד לאחד, נדון בהם, ואגב כך ייצא גם דו"ח ועדת

שמגר, ונוכל להתייחס אל כל הסוגיות הללו שהן סוגיות כבדות משקל.

אין כאן אמירה, חבר הכנסת מירום, שצריכה להתפרסם ב"כחול".

יש כאן שאלה מה מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת, מיהו, מהו, מהן

סמכויותיו, ולצורך מה אתה מכונן את המעמד הזה, כל כשקוראים את

הצעת החוק הפרטית, נראה על פניה, לכאורה, שכל מטרתה של הצעת

החוק הזאת היא לבוא ולומר - הכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי

לממשלה. זה מקובל. אין ויכוח על כך.



לכן, השאלה היא מה מטרת ההצעה, מה מעמדו של היועץ המשפטי

לכנסת, מדוע רוצים לעגן את מעמדו לחקיקה, אם רוצים לעגן את

מעמדו בהקיקה ולהבטיח את דרכי מינויו, את תקופת כהונתו - זו

נקודה אחת. את סמכויותיו, מהן סמכויותיו - כל השאלות האלה הן

שאלות שחשוב, לאור הנושא הנכבד הזה, ולאור העובדה שוועדה נכבדה

יושבת על סוגיית היועץ- המשפטי לממשלה...
היו"ר רי פנחסי:
הייתי מבקש, אם אפשר, מאהר שיש לנו דיון עם יושב ראש

הכנסת על נושא התקציב, הייתי מבקש לעשות פסק זמן בנושא הזה

לישיבה הזאת, ונקיים ישיבה נוספת, כדי שנוכל לעלות יחד ליושב

ראש. פשוט הוא ממתין לנו שם, או ברשותך, אני מוכן שחבר הכנסת

זאבי ינהל את הישיבה.
חי מירום:
אני מוכרח לעלות לשם גם. אם אתה תמשיך בדיונים כמו שהייתי

רוצה, לא אכפת לי.

אני רק רוצה להגיד כאן משהו.
רי זאבי:
אולי לפני שאתה מתייחס, חשוב לי לשמוע את הלועץ המשפטי.
חי מירום:
אבל אתה רואה שאנחנו צריכים ללכת.
ר' זאבי:
נמשיך בפעם אחרת עם פתיחה של היועץ- המשפטי.
היו"ר ר' פנחסי:
בחחלט.
חי מירום:
אני רואה שאין ישיבה מחר.
היו"ר רי פנחסי:
לא תהיה מחר, תהיה בשבוע הבא. עוד לא בטוח, ייתכן שבנושא

חתקציב נקיים ישיבה, ואז נכניס גם את זה לסדר היום.
צי ענבר:
הייתי מבקש - לקראת הישיבה הבאה, אמנם חבר הכנסת יהלום -

הצעתו עוד לא הגיעה לכלל דיון, אבל יש לו הרבה מאד מה לומר בכל

הסוגיה של הצעת החוק הזו.
היו"ר רי פנחסי:
נזמן אותו.
חי מירום:
הוא הוזמן. סוכם עיזה יהיה ביחד עם ועדת ההוקה, חוק ומשפט.

לא במקרה, היועץ המשפטי לוועדת החוקה כאן, לדעתי. הוא יודע על

הדיון הזה. אני מאד אשמח אם הוא יהיה.
היו"ר ר' פנחסי:
אני מקבל זאת ונזמן אותו לישיבה הבאה. נביא זאת לידיעתו.

אני לא יכול לחייב אותו לבוא.

ח' מירום;

אני רק רוצה, לפני שאתה סוגר את הפרוטוקול, להגיד כאן

שאני מאד מברך על הכיוון החיובי של גיבוש הצעה ביחד עם משרד

המשפטים, וצריך להתחשב בהערותיהם. ההערות לגבי סעיף 7, ראוי

שיישמעו וגם אולי אפילו יתוקנו, כך שמישהו לא יבין שהיתה כאן

כוונה למנוע את ההתייעצות הברוכה עם משרד המשפטים בתוך ועדות

וכן הלאה.

אולי נצטרך לתקן את זה, אדוני היועץ המשפטי, אבל אני רוצה

להגיד כאן בגדול, שאין בדעתי להתעכב. מר שמגר, כבוד הנשיא

לשעבר, יודע על קיומה של החקיקה הזו וכן הלאה, ולא פנה ולא הציע

שאנחנו נעצוד ממהלכנו, ואני הושב שלא בכדי. הוא עוסק בתחום אחד,

שונה, שיוחד לו, ולא בענין הזה, ואני חושב שאפשר להמשיך ולצעוד

את הדרך הזו. גם מהלך חקיקה לא מסתיים ביום אחד.
היו"ר ר' פנחסי:
יש לנו עוד את הקריאה הראשונה.
חי מירום:
אנחנו אולי נקיים עוד ישיבה מאד רצינית, נעבור גם על

סעיפי ההוק.
היו"ר ר' פנחסי:
אני חושב שמה שדידי אמרה, זה נכון. נעבור סעיף סעיף.
הי מירום:
אבל נעשה את זה בישיבה אחת...
היו"ר ר' פנחסי:
או שתיים.
חי מירום:
שבסופח נעלה זאת לנייר "כחול" ונלך על מהלך חקיקה. זה

לוקח זמן. עד אז, ועדת שמגר בוודאי תתקדם ואולי נצליח להגיע

ביחד. אם לא, מטבעם של דברים שאחר כך עושים להם את התיקונים.
היו"ר ר' פנחסי:
תודה. אני אקבע ישיבה נוספת, אזמן גם את יושב ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט - שאול יהלום, ונוכל לדאות איך להתקדם כפי

שדידי אמרה, כך שבספר ה"כחול" זה כבר יהיה יותר מתומצת.
חי מירום:
יהיה יותר רפרזנטטיבי, כפי שהיא אמרה.
ר' זאבי:
בעברית - ייצוגי.



7. בקשה למיזוג הצעות חוק
היו"ר ר' פ3חסי:
קיבלנו פניה מיושב ראש ועדת העבודה והרווחה. הוא מבקש

למזג הצעות חוק

"לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת, אני מבקש את אישור ועדת הכנסת למזג
את הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מסי 16), התשנ"ז-1997 - שמספרה

2629 - ממשלתית.

2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מסי 15) (העסקת אישה בהריון

בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), התשנ"ז-1997 -

שמספרה 2623 - של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

3. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מסי 14) (איסור פגיעה בהיקף

משרה), התשנ"ז-1997 - שמספרה 620 2 - של חברת הכנסת ענת מאור.

אני מבין שכל הנושאים האלה אוחדו.
מי בוטון:
אותו נושא.
היוייר ר' פנחסי:
מי בעד מיזוג הצעות החוק?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות
נתקבלה:
1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מסי 16), התשנ"ז-1997 - שמספרה

2629 - ממשלתית.

2. הצעת הוק עבודת נשים (תיקון מסי 15) (העסקת אישה בהריון

בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), התשנ"ז-1997 -

שמספרה 2623 - של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

3. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (איסור פגיעה בהיקף

משרה), התשנ"ז-1997 - שמספרה 2620 - של חברת חכנסת ענת מאור.
היל"ר ר' פנחסל:
הבקשה אושרה, הצעות החוק מוזגו כהצעה אחת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים