ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-11-27dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. י"א בכסלו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997). שעה 13:15

(הישיבה פתוהה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; מ' שטרית - מ"מ היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ר' ברונפמן

ע' דהאמשה

י' הראל

שי וייס

ר' זאבי

אי זנדברג

חי מירום

נ י מסאלחה

ני סלומינסקי

אי סעד

מזכיר הכנסת אי חאן

מוזמנים; שר המשפטים צי תנגבי

חה"כ טי אלסאנע

חה"כ פי בדש

חה"כ ז' בוים

חה"כ נ' בלומנטל

חה"כ ש' הלפרט

חה"כ צי ויינברג

חה"כ די וקנין

חה"כ רענן כהן

חה"כ ר' ריבלין

די לב - סגן מזכיר הכנסת

חי קלר - המשרד לבטחון פנים

אי קלעי - " " "

יועץ משפטי; צי ענבר

מנהלת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; א. בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק יישום הסכם ביניים בגדה

המערבית ובעזה (הגבלת פעילות)(תיקון), התשנ"ח-1997,

מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת - בכל הקריאות.

ב. שונות.

בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק יישום הסכם ביניים בגדה

המערבית ובעזה (הגבלת פעילות)(תיקון), התשנ"ח-1997,

מחובת הנחה מוקדמת על שולחו הכנסת - בכל הקריאות

היו"ר מאיר שטרית;

רבותי, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא אחד בלבד על סדר-היום.

לפנינו פנייתו של מזכיר הממשלה, דן נווה - שפנה אל היושב-ראש - ואני מקריא את

מכתבו: "אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לדיון בכנסת את הצעת החוק יישום הסכם

הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון), התשנ"ח-1997.

על-פי סעיפים 113(ג) ו-125 בתקנון הכנסת מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על

הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל ועל קיום שלוש הקריאות בה ביום די, י"א בכסלו

התשנ"ח, 10 בדצמבר 1997."

התרגום לעברית קלה: הממשלה הניחה לפנינו הצעת חוק שהיא מבקשת שנפטור אותה

מחובת הנחה ונחליט שהיום נקיים את הדיון בה בשלוש הקריאות במטרה לסיים את חקיקת

החוק הזה עוד היום. הצעת החוק מונחת על שולחן חברי הכנסת והיא נועדה למנוע פגיעה

בריבונות הישראלית בירושלים. אבקש את אדוני, שר המשפטים, להציג את החוק.
שר המשפטים צחי הנגבי
סקירה היסטורית קצרצרה. לפני מספר שבועות התבשרנו על מגמת הרשות הפלשתינית

לקיים מפקד אוכלוסין ודיור באזורי האוטונומיה. לא היתה לכך התנגדות של הממשלה

מכיוון שזו פעולה שבהחלט איננה עומדת בסתירה לריבונות הישראלית. נודע שיש כוונה

- והיא מתבצעת בפועל - לקיים אותו המפקד על-פי צו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית גם

בירושלים. דבר זה מנוגד באופן חזיתי גם להסכמי אוסלו וגם לרצון של הבית הזה -

אני מעריך כולו - לשמור מכל משמר על הריבונות הישראלית בבירת ישראל.

היו נסיונות להבהיר את עמדתנו זו לרשות הפלשתינית. לצערנו, הבקשה שלנו

להימנע מקיום המפקד בירושלים נענתה בשלילה. היו התייעצויות משפטיות ובסיומן

נתקבלה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שעל-פיה כדי לאפשר

לכוחות הבטחון לפעול נגד פגיעה בריבונות של ישראל בירושלים מן הראוי להבהיר את

הוראות החוק הרלוונטי.

החוק הרלוונטי העוסק בנושא היא הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה

המערבית ורצועת עזה שעבר כאן, כזכור לכם, בכנסת הקודמת במטרה מוגדרת למנוע פעילות

של הרשות הפלשתינית בתוך ירושלים. אלא שהמושג "פעילות" בחוק ההוא מדבר - על-פי

הפרשונות של היועץ המשפטי לממשלה - רק על שני סוגים של פעילות: על פתיחתה או

הפעלתה של נציגות של אש"ף; ועל קיום אסיפה מטעם אש"ף ובחסותו בתחומי מדינת

ישראל. אנחנו נקלעים לסיטואציה שבה מתבצעת פעילות שמקעקעת, אליבא דהממשלה, את

הריבונות הישראלית בירושלים אבל הפעילות הזאת - שמטרת החוק היא לסכל אותה - איננה

עולה בקנה אחד עם הכתוב בחוק מכוח הסעיף המגדיר "פעילות".

משום כך מתחייבת הבהרה והיא מצויה לפניכם בהצעת חוק יישום הסכם הביניים.

הבקשה של הממשלה לתיקון היא להוסיף בחוק בסעיף ההגדרות את המושג "פעילות".

".פעילותי - פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, אשר

אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל."

הדחיפות נדרשת מהסיבה הידועה לכולכם. היום, ה-10 בדצמבר, מתחיל המפקד. אם

החקיקה הזאת תאושר על-ידי הכנסת הדבר יאפשר לכוחות המשטרה לפעול על-פי חוק.

נמצאת כאן היועצת המשפטית של המשטרה, חנה קלר, והיא תוכל להוסיף על הדברים.
חנה קלר
היתה אי-הבנה בין סעיף המטרה שהוספנו אותו כאן לבין הסעיפים שיצרו את הסמכות.

גם בעבר עלו הרהורים על הצורך בתיקון החוק בין סעיף המטרה לבין הסעיפים שיוצרים

את הסמכות. המפקד עכשיו הציב את הצורך הזה ומכאן הדחיפות.

היו"ר מאיר שטרית;

אנחנו עוברים לדוברים. כל מי שירצה יוכל לדבר ולכל אהוד שלוש דקות.

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.
רחבעם זאבי
אני בא למחות על יחסה של הממשלה לכנסת. הממשלה לא יכולה להגיד שזה דבר שצמח

הבוקר או הלילה. אם היא לא ידעה את זה חברי הכנסת זכרו להזכיר לה את זה בדיוק

לפני חודש. ביום 11 בנובמבר הגישו שאילתות הבר-הכנסת סלומינסקי וחבר-הכנסת בני

אלון ודרשו מהממשלה תשובה על המפקד העתיד להתקיים. אקרא לכם את תשובתו של השר

לבטחון פנים: "באשר למפקד, הנתונים בקשר למפקד נמצאים על שולחני והייתי אומר

שאני עוקב מקרוב ויודע מה מתכוונים לעשות, מתי מתכוונים לעשות ואיך מתכוונים

לעשות. לכן אני מעדיף כרגע להמשיך ולעשות עבודת מטה כדי לשמור על החוק בירושלים.

מבחינתנו זו פריצת חוק ואי-שמירה על אותם הסכמים שנקבעו..." וכו', לא אקרא הלאה.

הממשלה ידעה לפחות לפני חודש, ביום 11 בנובמבר, שיש דבר כזה. אמנם הכוונה של

הממשלה היא לרוחי ותוך מחאה אצביע עם הממשלה אבל אני כועס ורוגז - עשיתי את זה

במשך 10 השנים שאני יושב בחדר הזה - כאשר ממשלות שונות זלזלו בכנסת והביאו אלינו

דברים בלי חובת הנהה עם כל החכמות המוכרות.
חיים אורון
מתי היה עוד מקרה כזה בשנים האחרונות חוץ מחוק רמת הגולן שעבר ביום אחד בשלוש

קריאות?

היו"ר מאיר שטרית;

הוא מדבר על חובת הנחה.

רחבעם זאבי;

שר המשפטים אומר לנו: הדחיפות נדרשת מפני שהמפקד מתחיל. נו, באמת, ב-11

בנובמבר לא ידעתם את זה? שלשום לא ידעתם את זה? אתם מחכים שהמפקד יתחיל אתמול

והיום אתם באים אל הכנסת ואומרים: תעשו את הבלתי אפשרי, עם הצד התקנוני הגרוע

ועם זלזול בכנסת.

אני אצביע אתכם, אין לי ברירה בגלל הכוונה, אבל אני אעשה את זה תוך מחאה על

הזלזול בכנסת. כך לא עובדים וכך לא עושים עבודת מטה.
היו"ר מאיר שטרית
חבר-הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
הצעת החוק איננה מונחת לפי סדרי הדיון בכנסת וגם לא לפי הסדר הלוגי הנכון.

א. הישיבה הזאת מתקיימת תוך כדי ישיבת מליאה של הכנסת וזה בניגוד לנוהל שבזמן

המליאה לא מקיימים ישיבות של ועדות.
היו"ר מאיר שטרית
אלא אם היושב-ראש מסכים. מאהר ויש אישור של היושב-ראש, זה מתקיים לא בניגוד

לנוהל ולא בניגוד לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

ב. התרגלנו שלוועדת הזאת אין יושב-ראש קבוע אבל יש לה ממלא-מקום תמידי והוא

לא חבר-הכנסת שטרית.

מאיר שטרית;

אני ממלא-המקום הקבוע, אדוני, הוועדה בהרה אותי.

צבי ענבר;

הוועדה לא מוסמכת לבחור, רק יושב-ראש הוועדה מוסמך לבחור ממלא-מקום.

היו"ר מאיר שטרית;

הוא מינה אותי לממלא-מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

ג. מה החופזה להביא הצעת חוק ולהעביר אותה בשלוש קריאות ביום אחד כאשר ההצעה

הזאת מנוגדת; 1. להסכמים עצמם שממשלת ישראל חתומה עליהם. ההסכמים האלה אומרים

שמעמדה של ירושלים הוא ענין להסכמי הקבע. 2. היא גם מנוגדת לחוק הבינלאומי. למי

שלא יודע, מעמדה של ירושלים בהוק הבינלאומי הוא של עיר כבושה, שטח כבוש, היא

איננה בריבונותה של מדינת ישראל.

יהודה הראל;

גם המערבית...

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

זה החוק הבינלאומי ואלה החלטות מועצת הבטחון.

פיני בדש;

גם נהריה.

היו"ר מאיר שטרית;

הערה פרוצדורלית, חבר-הכנסת דהאמשה. הדיון פה הוא על פטור מחובת הנחה ולא על

תוכן החוק עצמו. זה ייעשה במליאת הכנסת ותהיה לך הזדמנות להגיד מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אפשר גם לדבר על החוק עצמו. אנחנו מבקשים שהוועדה לא תאשר את החוק, ובמקרה

זה הדבר חשוב גם לגופו של ענין, כאשר החוק הזה מנוגד למשפט הבינלאומי, מנוגד

לתהליך השלום ולהסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם, והוא גם מנוגד בסופו של דבר

לטובתה של המדינה. אנחנו רוצים להגיע לשלום עם הצד הפלשתיני לא על-ידי חוקים, לא

על-ידי כפייה בשטח ולא על-ידי מהלכים שרירותיים וכאילו נכפה את השלום בכורה. לא

כך עושים שלום. מי שהשלום חשוב לו, מי שהסכמי הביניים השובים לו ובאמת רוצה

בטובתה של המדינה הזאת ושהיא תגיע לשלום, שתגיע לדרך של יציאה ממעגל המלחמות,

מעגל הכפייה ומעגל השרירות חייב להתנגד להצעה הזאת.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון
אתייחס במעט דברים לגופו של החוק ובעיקר בנקודה אחת. ראשית, אני רוצה להצטרף

לדבריו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, ההליך כולו בלתי חוקי. להוציא חוק הגולן, שם זה

לקח 48 שעות, לא היתה דוגמה אחרת שבה מביאים חוק בשביל לגמור אותו בשלוש קריאות

ביום אחד.

זאב בוים;

למה זח לא חוקי?
חיים אורון
יותר נכון לומר לא תקין. חהליך החפוז הזה לא מקרי מהטעם הראשון: אם הממשלה

רצתה את החוק לקראת המפקד בירושלים, כפי שהוזכר פה הנושא הזה נמצא בתקשורת חודשים

ושבועות מרובים. השר לבטחון פנים חזר ואמר בכל מקום: יש לי כלים, אני פועל,

אעשה הכול. פתאום הבוקר, יום אחרי שזה התחיל, מסבירים שאין כלים וצריך לתקן

באופן חפוז חוק שעליו דנים הרבה שעות. איך מתקנים אותו? מתקנים אותו בחקיקה רחבח

כאשר המושג "פעילות" מכליל הכול, גם בחירות, יכול להיות שמחר גם כל מיני מוסדות

צדקה. זח דבר שנמנענו בו במזרח ירושלים במצב העדין שבו אנחנו נמצאים. אף ממשלה,

גם לא הממשלה הנוכחית, לא סגרה את האוריינט-האוס למרות שיש מי שדורש את זח.

כשראש הממשלה ושר המשפטים עלו לדוכן הם לא סגרו את האוריינט-האוס. יש עוד סוגים

של פעילות מצד הרשות הפלשתינאית במזרח ירושלים, לפעמים בטעם, לפעמים בחוסר טעם,

ואנחנו מאוד נזהרנו בנושאים הללו.
היו"ר מאיר שטרית
גם אם תגיש חוק לסגור את האוריינט-האוס, נפיל אותו.
חיים אורון
אתם הרי תגישו כל דבר כשתגיעו לאין-מוצא. זה נראה כך: היות שראש הממשלה

עוסק עכשיו בפעימות, יש עליו לחץ מהימין, הוא נותן "שוס" ימינה. כך מתנחלת

הממשלה כל הזמן. הוא רק צריך להגיד: תראו, העברתי בכנסת חוק על ירושלים בכמה

שעות וכו'.

אני לא מבין מה אתם רוצים. היו בחירות במזרח ירושלים, הפלשתינאים השתתפו

בבחירות לרשות כשממשלת ישראל אישרה אותן, היה פנקס בוחרים והכינו אותו לבחירות

הללו. המאבק על עתידה של ירושלים לא יוכרע על-פי מתכונת של מרשם תושבים, תפסיקו

להתעסק בשטויות, זה לא הנושא. אתם מחפשים יעדים ליצור מתח וחיכוך ותגרמו לזה.

עד עכשיו עם כל חפרסומים והאינפורמציה היתה השתתפות מזערית במפקד משום

שלפלשתינאים יש שכל וגם ידיעה מה המשמעות שלו, עכשיו זה הופך להיות הפגנה לאומית

ואז מתנהגים כמו בהפגנה לאומית. אלה שרוצים לפוצץ את הכול יפוצצו הכול, אלה שלא

רוצים לפוצץ הכול, כמונו, אומרים: אלוהים אדירים, מה אתם עושים?

אבל כבר מזמן שכל זו לא תכונה של הממשלה הזאת, גם לא קו ישיר, ואז מכים ימינה

ושמאלה כי מאמינים שדופקים ודופקים ולבסוף החלב יהפוך לגבינה ו יצופו. חבר-הכנסת

שטרית, האמן לי, בתור רפתן אני אומר לך שמהחלב הזה לא תצא גבינה אלא מהחלב הזה

יצא חלב מסריח.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת אורון, אני לא רוצה לדון לגופו של החוק אבל ההיגיון הוא לא הד צדדי

ולא הד כיווני. יש היגיון בגישה שלך, יש היגיון בגישה שלנו, יש משפט אנגלי

שאומר: THE COMMON SENSE THESE DAYS IS NOT THAT COMMONוזה נכון לכל הצדדים.

בבקשה, הבר-הכנסת הראל.
יהודה הראל
אני אצביע כאן ובמליאה בעד בגלל שאני הבר בקואליציה ובגלל שהסיעה ההליטה

להצביע בעד.
רענו כהו
ומה דעתך?
יהודה הראל
דעתי היא נגד מכמה סיבות. ראשונה, לא מקובל עלי שמביאים הוק בשביל לפתור

בעיה אקוטית ביהוד שהענין הוא לא גורלי. שנית, אני רואה שזה ענין הכרזתי-טקסי

בלבד. תושבי מזרה ירושלים הצביעו למועצה הפלשתינאית, ברוך השם שלא הצביעו לכנסת,

וככאלה הם קשורים לרשות הפלשתינאית. היה עדיף אם הממשלה היתה מתהילה סוף סוף את

הבנייה בהר הומה, המכרזים מתעכבים שם ולא ברור לי למה. אם היא היתה מבצעת את

כביש הטבעת המזרחי, כביש 45, ובנייה יותר גדולה במעלה אדומים, גוש עציון והמקומית

מסביב לירושלים זה היה עדיף.
ניסו סלומינסקי
זה לא סותר.
יהודה הראל
זה בההלט סותר כי זה מין אליבי של הכרזות במקום מעשים ואני יודע היסטורית

מאיפה באה השיטה הזאת.

כמו שאמרתי אצביע עם הסיעה שלנו כי זו הדעה של כל הסיעה, פרט לי.
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, הבר-הכנסת סעד.
אהמד סעד
החוק הזה הוא פרובוקציה שתקשה ותחבל במאמצים לחדש את תהליך השלום, פרובוקציה

שתהיינה לה השלכות קשות. החוק הזה מסתמך על שני דברים לא נכונים ומעוותים במטרה

הצרה ובמטרה הרחבה. המטרה הצרה היא כאילו "להבטיח שארגון אש"ף ימלא התחייבויותיו

על-פי הסכמים שנחתמו". אש"ף מקיים את זה. לפי ההסכמים האלה ישתתפו תושבי

ירושלים המזרחית בבחירות למועצה המחוקקת. לזה יש אפקט פוליטי יותר מאשר למפקד

אוכלוסין.

הדבר השני, המטרה הרחבה "עיגון כללי המשפט הבינלאומי המנהגי שעל פיהם אין

לקיים בתחומי מדינה ריבונית פעילות...". אני רוצה לשאול: איזה חוק בינלאומי מכיר

בריבונות ישראל? האם מועצת הבטהון הלגיטימית הבינלאומית מכירה בריבונות ישראל?

למה אתם נותנים לעצמכם את הזכות? החוק הבינלאומי לא נותן לכם זכות ולכן כל המעשה

שלכם הוא לא הוקי.

יהודה הראל;

על-פי החוק הבינלאומי גם ירושלים המערבית היא לא בשטח ריבוני, לכנסת אסור

להיות כאן, ובכל זאת אתה יושב כאן בניגוד לחוק הבינלאומי.

אחמד סעד;

הלא ידוע לכם שירושלים המזרחית היא אחד מארבעת הנושאים שעליהם יהיה דיון בשלב

האחרון בהסכם הביניים. זה נותן לכם זכות לנהל משא-ומתן.

אליעזר זנדברג;

איך אתה מסביר את הפעילות הפלשתינית במזרח ירושלים?

אחמד סעד;

זה שטח כבוש.

מאיר שטרית;

חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם שאנחנו לא דנים פה במהות החוק, הדיון הוא

בפרוצדורה.

אחמד סעד;

שני הדברים שאתם מתבססים עליהם אין בהם כלום, הם מזויפים, לא נכונים, סותרים

את האמת ואת המציאות. אם תעשו את זה ישמחו כל אויבי השלום כי זה יפריע ויביא

לפרובוקציה חדשה.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסו סלומינסקי;

בניגוד לכולם אני רוצה לשבח את הממשלה. כנראה שרק אתמול נפלה ברשות

הפלשתינית החלטה לערוך מפקד וממשלת ישראל הצליחה, בזריזות נפלאה, לחסום את ההחלטה

של הרשות הפלשתינית מאתמול והנה תראו את הארגון המהיר. באמת, הבושה היא גדולה

וזה המשך הנושא של "סמוך".

לפני חודש בדיוק העליתי את הנושא הזה בשאילתה בכנסת והתשובות שקיבלתי מידיד

טוב, שר בישראל; אני באופן אישי מטפל בנושא, אל תדאג.

רענו כהן;

מי השר?

ניסו סלומינסקי;

הוא ידיד טוב, אדם טוב, אני לא רוצה לפגוע בו. חזרתי ואמרתי לו; עכשיו אני

עוד יותר מודאג כי עוד פעם נכנסנו לשיטת ה"סמוך''. זה היה לפני חודש ועכשיו אנחנו

שוב מוצאים את עצמנו בלי שום דבר. גם בנושא ירושלים, שנמצאת לפחות בלבבות 90%

מחברי הכנסת, יש שיטה של "סמוך" ואני שואל עד לאן הגענו.

בעקרון הייתי צריך להצביע נגד כדי להפסיק פעם אחת ולתמיד את השיטה הזאת של

"סמוך". אבל אני לא יכול להצביע נגד כי אנהנו רוצים להפסיק כמה שאפשר את הצעדים

הריבוניים שעושה הרשות הפלשתינית בירושלים, לצערנו היא עושה צעדים נוספים. גם אם

זה יהיה בדרך של ביזיון, עדיף שנפסיק את זה. אני מקווה שלהבא, לגבי שאר הדברים,

זה לא ייעשה בדרך הזאת אלא בדרך יותר מסודרת. אצביע בעד מתוך מחאה.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת מירום, בבקשה.

אני מודיע שההצבעה תהיה לא לפני השעה 14:15 כך שמי שרוצה לצאת חופשי לעשות

זאת.

הגי מירום;

אף כי סיעת העבודה החליטה לתמוך בחוק, הסיעה לא נזקקה לשאלת החפזון שבחקיקה

הזאת. אנחנו נמצאים פה בדיון על שחרור מחובת הנחה של החוק הזה בשלוש הקריאות.

אדוני שר המשפטים, השאלה היא מהו החפזון. זה מפקד שבקושי התחיל, שאיש לא יודע מה

קורה אתו. למה צריך לעשות את זה בחופזה כזאת ובדרך של עיוות חקיקה, של פגיעה

בצורת החקיקה ושיקול דעת לא רציני, דרך שהכנסת לא צריכה לחיות מאושרת ממנה?

מי שקורא את הצעת החוק ורואה את המונח "פעילות" חמופיע בה לכל אורכה ורוחבח,

צריך להבין שמדובר פה לא בחוק שמנסה לסכל את מפקד האוכלוסין בירושלים. אלא מדובר

פח בחקיקה שעלולה לייצר הוויה חדשה לחלוטין ושינוי מוחלט של מערכת היחסים בין

אזרחי ישראל לבין הפלשתינאים החיים בירושלים מכאן ואילך.

ניסו סלומינסקי;

לא צריך להגזים, כתוב; "פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני".

חגי מירום;

אני מנסה להסביר שאם החוק הזה מתקבל כאן היום זה החוק לסגירת האוריינט-האוס,

למשל.

שר המשפטים צחי הנגבי;

האוריינט-האוס מופיע ממילא, כתוב כאן "נציגות".

חגי מירום;

אם מישהו יכול היא להתחבא מאחורי אי-היותו נציג שם, עכשיו אנחנו יכולים

לחוסיף את המסגרת של "פעילות". אבל אי-אפשר להגיד שאין שם פעילות משום שזאת

פעילות מדינית ושלטונית ולא בהכרח נציגות.

שר המשפטים צחי הנגבי;

זו התנגדות לחוק, זח לא קשור לשחרור מחובת הנחה.

חגי מירום;

אדוני שר המשפטים, אתה מביא פה הצעת חוק שמפכ"ל המשטרה אומר עליה היום

שאי-אפשר ליישם אותה.

שר המשפטים צחי תנגבי;

רק התקשורת אומרת שהמפכ'יל אמר. אתה שמעת אותו?
חגי מירום
המפכ"ל אומר שאי-אפשר ליישם אותה, מפקד המחוז אומר שאי-אפשר ליישם את זה ולכן

אני רוצה שלפחות החקיקה תהיה בשום שכל.

כאשר ישבנו בשעה האחרונה בסיעת העבודה באה אינפורמציה לפיה פייסל חוסייני

ועריקאת מוכנים למצב שלא יהיה מפקד באמצעים ובתכניות שהם תכננו.

שר המשפטים צחי הנגבי;

ואם מחר הם ישנו את דעתם?
חגי מירום
הם מוכנים להתחייב על כך שמכון אקדמאי שלהם ימסור גם סטטיסטיקה מותרת.
שר המשפטים צחי הנגבי
זה כשאתם בממשלה.

חגי מירום;

גם אתם דיברתם כך לפני האוריינט-האוס.

חיים אורון;

אצלנו השתתפו בבחירות 3,000, אני חותם כאן שהיום ישתתפו בזה פי 10.

חגי מירום;

עכשיו תהיה השתתפות לאומנית רהבה ביותר.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אחד לא יהיה.

חגי מירום;

אחרי שנגמור לחוקק את החוק, עוד מעט, נקבל מהם את התוצאות של המפקד. אדוני

שר המשפטים, יש מצדם הצעה שאומרת; אנחנו נרד מהתכניות - אני לא מכחיש שזה

כתוצאה מפעולה ממשלתית נחרצת - אז למה אתם לא נענים? הרי העסק הזה בנוי על אמון.

אין לכם אמון ברשות הפלשתינאית?

שר המשפטים צחי הנגבי;

אין לנו אמון ברשות הפלשתינאית בהקשר של מימוש התחייבותיהם, אתה יודע את זה

בדיוק כמוני.

חיים אורון;

אז מה אתם הולכים לעשות פעימה שניה?

חגי מירום;

אם אין לך אמון, מה אתה מתנה במימוש התחייבויות?

שר המשפטים צהי הנגבי;

אני מדבר על מימוש בפועל, אצלכם היו התהייבויות.

חגי מירום;

אדוני שר המשפטים, זה כולל את ביטול האמנה הפלשתינית. האם גם בזה מותנית

הפעימה השניה?

שר המשפטים צחי הנגבי;

בוודאי.

חגי מירום;

יש עוד כאלה שמשלים את עצמם שתהיה פעימה שניה.

שר המשפטים צהי הנגבי;

הכול תלוי בפלשתינאים.

חגי מירום;

זו חקיקה מרחיקת לכת ורחבה מאוד. אם ועדת הכנסת, שמופקדת על סדרי חקיקה בבית

הזה, מביאה את החוק הזה לדיון חפוז של שעתיים בוועדת החוקה חוק ומשפט, זה הוסר

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ뵨옕唀אחריות וזה גם לא מתקבל על הדעת. יכולתי להעלות בדעתי דברים דחופים בחיי האומה,

אני לא חושב שזו דוגמה לחקיקה שצריך לאפשר אותה היום. אף כי סיעתי החליטה לתמוך

בחוק, אני אציע לה לא להסכים לחפזון, למוטרפות, שבחקיקה הזאת.

חיים אורון;

ולשקול שנית את החלטתה.

חגי מירום;

עד אז לשקול את החלטתה מחדש. אפילו שהחלטנו לתמוך אני מציע ללכת למחלך חקיקה

שפוי ולא למהלך חקיקה מוטרף.

היו"ר מאיר שטרית;

חבר-הכנסת רענן כהן.

רענו כהן;

תנועת העבודה היא בעד ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל ואנחנו לא זקוקים לשום

גוף פוליטי, ולא לליכוד, כדי להטיף לנו מוסר בסוגיה של ירושלים. לכן ההחלטה שלנו

ברוב ברור היא שאנחנו בעד ירושלים, 16 מול 8. חיה בסיעה דיון רציני בו כל אחד

הביע את דעתו והתקבלה החלטה ברוב ברור.

שר המשפטים צחי הנגבי;

מתוך סקרנות, מוז היתה העמדה של חבר-הכנסת פרס? ב-16 או ב-8?

רענן כהן;

אחר-כך אגיד לך.

שר המשפטים צחי הנגבי;

מה שנקרא כן ולא?

רענו כהן;

אתה רוצה שאתחיל אתך בסגנון כזה? הרי אתם הורסים את המדינה, שום דבר רציני

לא הבאתם למדינה הזאת, רק דברים רעים. אתה האדם האחרון שיכול לדבר על שמעון פרס,

תוריד את הכובע בפניו.

שר המשפטים צחי הנגבי;

זה נכון, אפילו 5% ממה שהוא עשה אני לא עשיתי.

רענן כהן;

אני עושה הפרדה בין ההצבעה של הסיעה לבין מה שקורה כאן בוועדה. זה חוק

מיותר, אין בו צורך, אפשר להפעיל את כל מה שרוצים במבנה של החוקים הקיימים.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אז למה אתם מצביעים בעד?

רענן כהן;

כולנו יודעים את השקרים והתעתועים של הליכוד. שר המשפטים, אני מבקש ממך קצת

כבוד לוועדה הזאת.

הטירוף שלכם להביא הצעת חוק שצריכה לקבל שחרור מחובת הנחה זה דבר מיותר

ומבזה, אין בזה צורך כי לא קרה דבר, וזה פוגע בוועדה. לפי הנוהל, חוק שמונח בפני

הכנסת, הופך להיות חוק לכל דבר תוך 48 שעות. שישה חודשים אנחנו יודעים איזה

אירועים יש בשטחים.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אני לא מבין למה אתם בעד.

רענן כהן;

אמרתי לך שאנחנו בעד ירושלים מאוחדת ואתה חאחרון שיכול לדבר על ירושלים. אתם

מדברים בעד ועושים את ההיפך ואתם תביאו לחלוקת ירושלים. אתם עוסקים במדיניות

שהיא לא מדיניות, אתם לא יודעים מה אתם רוצים. החוק הזה בא להסיט את הדעת

מהכשלונות של הליכוד, אתם רוצים שנתעסק בנושא אחר במקום שנתעסק במדיניות שמנהל

הליכוד, בתהליך השלום, בפעימה ובכל מה שקשור בזה.

הבאתם הצעת חוק, ניחא, אבל לא ניתן לכם לעשות את התעתועים של הליכוד כאילו

למפלגת העבודה יש איזו גישה לחלוקת ירושלים. מפלגת העבודה תגן על ירושלים, תעשה

הכול כדי להבטיח שירושלים תהיה מאוחדת. אני אומר את זה בשם הסיעה ובשם תנועת

העבודה כולה.

חגי מירום;

העקרון נכון, גם בעינינו, היונים.

רענו כהן;

אני פונה לחברי הוועדה. כוועדת הכנסת אנחנו חייבים לשמור על כבוד הוועדה.

אני בעד החוק והודעתי שנצביע בעדו. נביא את החוק היום, זה דיון אישי והוא יכול

להימשך עד מחר בבוקר כי זכותם של החברים לומר את עמדתם בנושא מהותי. מראש אני

אומר שזה יהיה דיון אישי.

היו"ר מאיר שטרית;

נתווכח על זה בסוף. אני מבטיח ששום דבר בוועדה הזאת לא יהיה בניגוד לתקנון.

חגי מירום;

אתה תלך להפעיל ביד גסה את סעיף 147, דבר שנמנענו לעשותו אי-פעם. נראה אתכם

עושים את זה.

נואף מסאלחה;

הערה לסדר. יש טעם לפגם בכך שאתה כיושב-ראש הקואליציה מנהל את הישיבה הזאת.

אתה לא מנהל אותה כיושב-ראש ועדה.

היו"ר מאיר שטרית;

למה? מה הטעם לפגם? מה לא מוצא חן בעיניך - בגלל שזה לא תואם את עמדתך יש

בזה טעם לפגם? מה עשיתי בניגוד לפרוצדורה?

נואף מסאלחה;

אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על הפרוצדורה, אתה אומר שנתווכח בסוף.

היו"ר מאיר שטרית;

אנחנו לא נחרוג מהתקנון.

חגי מירום;

סעיף 147 בתקנון מאפשר לך להפעיל את הרוב הדורסני. שר מבקש דיון סיעתי

בחקיקה ולא דיון אישי? זה דבר שלא עלה על דעתנו כשהיינו בממשלה.

ניסן סלומינסקי;

רוב דורסני בדבר שבמהות.

קריאות;

שבח וייס;

הדיון יהיה סיעתי?

חגי מירום;

רק במסגרת של סעיף חריג.

רענן כהן;

היות שהבנתי שרוצים להפוך את הדיון לסיעתי, מראש ביקשתי וקבעתי שהדיון יהיה

על-פי התקנון, וכאשר מדובר בקריאה ראשונה בנושא מהותי שקשור לירושלים זה דיון

אישי וכל חבר כנסת צריך להביע את השקפתו.

אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת זאבי ולחברים אחרים, אם היום היה מצב חירום והיו

מביאים לפני הוועדה הזאת חוק שקשור לגורלות ולמצב חירום, אני הייתי הראשון

שמתייצב להצביע. אני רוצה לשמור על כבודה של הוועדה הזאת. לא יקרה כלום אם החוק

שכבר מונח על שולחן הכנסת יבוא על-פי הנוהל התקין וביום שני, בפתיחת הישיבה,

יתחיל הדיון בצורה מסודרת ומכובדת. לא צריך את הוועדה הזאת, ההחלטה מיותרת.

ניסן סלומינסקי;

בזה תמנעו את המפקד בפועל?

רענן כהן;

אתה יודע שאין מפקד. צדקת ששאלת שאילתה וענו לך ב"סמוך", חבר-הכנסת זאבי

אומר שיודעים על זה עוד לפני שישה חודשים, אלה לא דברים שנולדו ברגע זה, אין מצב

חירום. תשמרו על כבידה של הוועדה ולכן הדיון יתחיל ביום שני, זה גם מכובד וגם

מאפשר לחברים לחשוב על כך. אנחנו צריכים לכבד את עצמנו, אנחנו לא יכולים להיות

גרורה של ממשלה שכולה כשלונות ומנסה לחבר גם אותנו למדיניות ולכשלונות שלה.
ר' זאבי
אני שואל האם הוא יכול להתחייב שעד יום שני לא יהיו בחירות?
רענן כהן
אני מוכן להתחייב בשם סיעת העבודה, אם השב"כ יודע שמתקיים דבר כזה, שיבואו

לכאן. זה חוק של בלופים.
נעמי בלומנטל
אני מרגישה או כמו הפוזיטיב, או כמו הנגטיב של חבר-הכנסת דהאמשה, כי הוא

אומר: חקיקה שרירותית אל מול מעשים של הידברות ומשא-ומתן; אני אומרת: מעשים

שרירותיים אל מול חקיקה דמוקרטית. זה ההיפך, אילמלא המעשים השרירותיים של הרשות

הפלשתינאית - לא כמו רשות שמגיעה עם כוונות רציניות ואמיתיות - עם כוונות

שרירותיות לקבוע עובדות בשטח, לא היינו נזקקים לחקיקה כזאת. זה היה צריך להיות

המשא-ומתן לאמיתו. לצערי, זו לא פעם ראשונה וגם לא אחרונה שבה נידרש לחקיקה מסוג

זה שגם תצטרך להיות מזורזת.

לכן אני בוודאי אתמוך בחוק וגם בהליך המזורז אל מול פעילות שרירותית של הרשות

השרירותית.
היו"ר מאיר שטרית
חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
שבח וייס
כל ניסיון להפריד פה בין עמדות פוליטיות לבין הפרוצדורה הוא בלתי אפשרי.

כמעט לכל הדיונים שדנו כאן בבקשה לשחרור מחובת הנחה השתרבבו גם העמדות הפוליטיות

ואין שום קושי לקשור אותן לרצון של חבר כנסת לתת לממשלה קארט-בלאנש או לא. כי מי

שבעד ירצה לומר באופן טבעי לממשלה "סעי", ומי שנגד לא יאמר לה זאת. אנחנו עושים

את זה בהתאם למסורת ובהתאם להיגיון.

לו הייתי יועץ משפטי לממשלה הזאת, הייתי אומר לממשלה שאין שום צורך בחקיקה

הזאת, ואני עדיין בתחום הפרוצדורה. לכן אני נגד האישור להנחה מוקדמת. קודם כל,

יש חוק יסוד: ירושלים שמבטיח את הריבונות הישראלית על ירושלים - נדמה לי שבחדר

יושב הבן של המחוקקת.

1. על-פי כללי הפרשנות המשפטית האלמנטריים - אני אומר מה הייתי אומר אילו

הייתי היום או אתמול היועץ המשפטי לממשלה - חוק חוקתי יש לו עדיפות לגבי חוקים

שהם בדרגת חקיקה נמוכה יותר. יש לנו כמה תקדימים משפטיים במדינת ישראל שגם בהם

בית-המשפט מייחס משקל חוקתי לחוקי יסוד.

2. נכון שהעדיפות הראשונה היא לחוק חוקתי ומתחתיו כל יתר החוקים שנגזרים

ממנו. כאשר יש שני חוקים באותה דרגת שוויון חוקתית, הלכס-ספציאליסט גובר על

לכס-גנרליס, ואנחנו לא נזקקים לזה. חוק כללי ומיוחד באותה רמה של דרגת החוק -

החוק הדווקני גובר אבל פה יש לנו חוק יסוד.

עכשיו אני בא לחוק המקורי עצמו. זה חוק שנחקק בתקופת רבין, זכרונו לברכה,

הצעת חוק יישום הסכם ביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות). המבוא

והכותרת הם גורפים ולכן נראה לי מוזר הצורך לעשות בתוך ההוק עצמו ספציאליסט,

ייחודי, כשבעצם זה החוק. על כן, כאשר לפני שבועיים-שלושה שאלו את השר לבטחון

פנים את השאילתה, והיתה שאילתה נוספת של חבר-הכנסת זאבי ושלי, אמר השר שיש לו

כלים.

תראו מה קורה, אתם לא משתמשים בכלים שיש לכם. כאן יש דמיון עצום בין סוג

החקיקה הזה לבין סוג החקיקה שעברתי כשהייתי חבר כנסת צעיר, ואני מדבר על הוק רמת

הגולן. אנחנו הופכים את התהליך הפרלמנטרי שבעיני הוא החפוז המכני. זה לא טוב.

החוק הזה לא נחוץ. פעמיים אנחנו מתגרים בעולם ובדעת הקהל במכת מחץ חקיקתית,

שרירותית והשרירות היא גם מהחפזון, מהזעקה הזאת.

לכן אני אצביע נגד החוק. אני יודע שיש החלטת סיעה, איש במליאה לא יוכל להביא

אותי להצביע בעד החוק הזה. לדעתי הוא חוק מתגרה,
ר' זאבי
אין משמעת סיעתית?
שבח וייס
זה חוק מתגרה, של ממשלה מתגרה שלא מאמינה באוסלו, לא מעוניינת בתהליך. אני

רואה בחוק הזה חבלה בניסיון המחודש לחמשיך את התהליך ואני לא אצביע בעד החוק. פה

אני אצביע נגד הנחה מוקדמת.
היו"ר מאיר שטרית
חבר-הכנסת רפאל אלול, בבקשה.
רפאל אלול
אדוני השר, יש לי תחושה שהחוק בא לתקן בעיות פנימיות ביניכם, בין השרים, יד

ימין אצלכם לא יודעת מה עושה יד שמאל. אגיד לך, כשדוד לוי פוגש לשיחה את אבו

מאזן הענין יכול להיפתר אבל אתם לא מעוניינים שזה ייפתר, אתם לא סומכים על דוד

לוי, אתם טוענים שהוא הולך יותר מדי לכיוון הפעימה ולכן כמה שרים ימנים קיצוניים

מחליטים לא לסמוך עליו.

דבר שני, הבנו היום מהמפכ"ל המכהן שזה לא ישנה את הענין, אין אפשרות לעשות

שום דבר, אי-אפשר לבדוק אם מישהו קיבל פקס או לא. יש כאן הפזון לרצות אנשים בתוך

הקואליציה כדי שיסכימו לפעימה הזאת.

אני גם חושב שלא לקחתם בחשבון שבטהרן יש איזו ועידה ואתם לא מסתכלים על

ההשלכות של מה שיתקבל מהוועידה הזאת.

מאחר ואתם משחקים משחקים פוליטיים, גם מפלגת העבודה תשחק פוליטיקה. אנחנו

נצביע בעד הצעת החוק.

היו"ר מאיר שטרית;

הבר-הכנסת מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה;

הפרוצדורה של הנחת החוק היא חשובה כי היום אין מצב חירום. כמו יושב-ראש

הישיבה, הוזמנתי הבוקר כסגן יושב-ראש הכנסת, ב-10:45, אל היושב-ראש והוא הפעיל

סמכות וטען שכאשר שבח וייס היה יושב-ראש הכנסת הוא עשה אותו הדבר על אף

שחבר-הכנסת דן תיכון - שהיה אז באופוזיציה - התריע שזה הליך לא תקין. אם זה הליך

לא תקין, למה ללכת בדרכו של שבח וייס? חבר-הכנסת וייס, אני מצטט, גם אתה שמעת את

זה כמוני.

שבח וייס;

אני אמרתי ללכת בדרכו של שבח וייס.

נואף מסאלחה;

לכן לא היינו צריכים לעשות את זה בחפזון וגם צריך להביא בחשבון שחברי כנסת

רוצים לדבר. מפלגת העבודה בבעיה.

שבח וייס;

אתה יודע שכדאי להם לתת לנו לדבר, כי אם זה סיעתי יתנו רק למי שתומך בחוק.

כך יתנו גם לי לדבר ואז הם יוכלו להגיד שאני בעד חלוקת ירושלים. זו תהיה שגיאה

אם הם לא יתנו לנו לדבר.

נואף מסאלחה;

הבעיה של ירושלים היא לא בעיה של חקיקה. יש חוק יסוד; ירושלים, יש חוק

שחוקקה הממשלה, שהייתי בה סגן שר, אחרי הסכם השלום. בשביל מה צריך עוד חוקים?

בשביל מה צריך עוד חוק - בשביל להרגיז? אפשר למנוע את המפקד. יותר מזה, אמרתי את

זה גם בסיעה. אני רוצה לעשות את המפקד בירושלים, אני אזרח ישראל. אגיד לך מה

צחי הנגבי כותב, לצערי, שאני בשליחות של אש"ף או של הרשות. אני לא בשליחות של

הרשות. מחר אני מקים עמותה לעשות את המפקד הזה ואפרסם את זה ב"הארץ"

וב"אל-איתיחאד" והם יקחו את זה משם. טכנית, אני יכול לעשות את זה?

שר המשפטים צחי הנגבי;

לא.

היו"ר מאיר שטרית;

הלשכה לסטטיסטיקה עושה את זה.

נואף מסאליוה;

למה שלא ישלהו את זה לכל העולם, לאו"ם? זה סוד צבאי?

היו"ר מאיר שטרית;

זה מפורסם.
נואף מסאלחה
אם בהסכם אוסלו כתוב שהרשות הפלשתינית לא צריכה לערוך את המפקד - אני לא כל

כך תמים - אני לא רוצה שהיא תערוך את המפקד. אני בעד כיבוד הסכמים.

אתם מבינים שהבעיה של ערביי מזרח ירושלים היא גם לאומית וגם סוציאלית. תושבי

ירושלים רובם לא אזרחי ישראל - אמר כאן- חבר-הכנסת הראל שברוך השם שהם לא בוחרים

לכנסת - אבל לספח אתם כן רוצים. מה עם שיכון, בריאות ודברים סוציאליים? מזרח

ירושלים הוזנהה גם על-ידי טדי קולק שמקדשים אותו אצלנו במפלגה שלי, גם על-ידי

אהוד אולמרט, על-ידי כל הממשלות וגם על-ידי הממשלה שהייתי חבר בה. הבעיה

בירושלים היא מורכבת ולא נפתור אותה בחקיקה. מצד אחד אומרים להם: בואו תהיו

אזרחים, אבל הם לא רוצים; תושבים - הם לא מצביעים לעיריה, זו בעיה שלהם; זכויות

הם לא מקבלים.

שמואל הלפרט;

הם לא מקבלים את קיצבאות הביטוח הלאומי?

נואף מסאלחה;

אתה עושה להם טובה? הם לא משלמים?

שמואל הלפרט;

הם לא משלמים.

נואף מסאלחה;

אהה, הם רק מקבלים, השנאה הזאת... מה, הם מתנחלים?

אי-אפשר לפתור את הבעיה בחקיקה ואני מצביע נגד החוק הזה.
היו"ר מאיר שטרית
תשובה קצרה לשר המשפטים ולאחר מכן הצבעה.
רענן כהן
שר המשפטים רוצה להגיד לנו שזה מצב חירום.

שר המשפטים צחי הנגבי;

לא, שעל-פיו המערך מצביע.

רענן כהן;

אוי ואבוי לממשלה ששרים כאלה בממשלה.

קריאות;

שר המשפטים צחי הנגבי;

אני לא רוצה להתייחס להיבטים המדיניים, זה יהיה נושא הדיון בכנסת והתשובה

תינתן על-ידי השר לבטחון פנים שהוא מביא את החוק בפני הכנסת.

אני מדבר על שני נושאים; 1. הנוגע להיבט המשפטי; 2. הנוגע להיבט הפרלמנטרי

לגבי הדחיפות כפי שמתבקשת כרגע על-ידי הממשלה.

לגבי ההיבט הממשפטי, כאן תגובה לדבריו של משפטן מובהק ומופלג, פרופ' שבח

וייס. אני קצת מתפלא על הדברים, גם אם דעתך שונה מהפרשנות של היועץ המשפטי

לממשלה, על-פי החוק, על-פי הפסיקה ועל-פי הנורמה שאתה כותב עליה וגם מכיר בה- - -

שבח וייס;

היא גם מופיעה בעבודה הסמינריונית שלך.

שר המשפטים צחי הנגבי;

נכון. הפרשן היחיד שהממשלה יכולה להסתמך עליו בכל ענין של חוק הינו היועץ

המשפטי לממשלה. כרגע אנחנו פועלים במציאות תקפה שעל-פיה היועץ המשפטי לממשלה

הביא בפנינו את הסייגים שלו למצב על-פי הקיים ועל-פיו אנחנו פועלים.

היו"ר מאיר שטרית;

אילו היועץ המשפטי לממשלה היה אומר לממשלה שמותר לה לפעול כפי שמתחייב למנוע

את המפקד, לא היה צריך את החוק.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אם חס וחלילה לא היינו מגלים את הרגישות הנדרשת, את האחריות ואת הזהירות

שאנחנו מגלים, ולא היינו מביאים תיקון חקיקה אלא היינו פועלים על-פי הסמכויות

שלדעתו של מאן-דהו הן הרלוונטיות, אני מתאר לעצמי את סידרת הנאומים התקיפה שהיתה

מוטחת בנו על-ידי דוברי האופוזיציה על כך שאיננו פועלים על-פי שלטון החוק, איננו

מכבדים את הכרעות היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מבזים כל דין וסדר.

באה הממשלה לכנסת, מבקשת לקבל גיבוי פרלמנטרי לעמדה משפטית של הדמות המובילה

של המערכת המשפטית ובענין הזה לא יכולה להישמע, ידידי חבר-הכנסת וייס, כל טענה

כלפי הממשלה, היא פעלה על-פי חובתה.

בהקשר של הדחיפות. מטרת הממשלה כפי שהובעה בתשובות לשאילתות שנשאלו בזמן

על-ידי חבר-הכנסת סלומינסקי וחבר-הכנסת אלון אכן היתה להבהיר לרשות הפלשתינית

שאנחנו לא נשלים עם המפקד הזה ונסכל אותו ככל שנוכל. במהלך השבועות האחרונים

נעשה מאמץ מדיני אינטנסיבי על-ידי השר לבטחון פנים ועל-ידי אנשים שיש להם גישה

ישירה אל הפלשתינים להסביר להם שזה לא ילך וחבל על הזמן. הם ילכו עד הסוף -

אנחנו נלך עד הסוף. לא היה טעם שבהיבט החקיקתי נלך עד הסוף בלי שמהצד השני

מופגנת נחישות כזאת.

בימים האחרונים הסתבר, על-פי ראיות, על-פי תשתית ברורה, שלמרות כל הרמזים,

המסרים והאמירות של הממשלה מתכוונים לבצע פעולה שהיא בגדר פגיעה משמעותית

בריבונות שלנו. לכן התחייבה הכרעה לגבי הפעולה שתנקוט הממשלה. אז מתכוונים

ומבצעים בפועל.

ניסו סלומינסקי;

כבר לפני חודש התחילו לצבוע את המשקופים ולסמן דברים.

שר המשפטים צחי הנגבי;

חבר-הכנסת חגי מירום וחבר-הכנסת רענן כהן, הבעתם עמדה מעבר להשקפה

האידיאולוגית שלכם בענין ירושלים שהיא חשובה אבל לא קשורה למאמץ כרגע. הבעתם

עמדה שלכאורה הפלשתינים מוכנים לאמץ גישה מתונה. על-פי הידיעות מהיום אני יכול

לומר לכם חד-משמעית: אם אין חקיקה, יש עוד היום פעולה שמקעקעת את ריבונות ישראל

- לא את הליכוד ולא את המערך - בירושלים. לכן טוב עשיתם שקיבלתם החלטה, למרות

שהיא התקבלה בלב כבד, לתת גיבוי לממשלה ולחזק את מאמצי ממשלת ישראל להגן על

ירושלים. אני מצפה שגם בהצבעה פה ולא רק בהצבעה במליאה תתנו גיבוי למהלך חזה.

אי-אפשר להיות בעד ירושלים אבל אחרי המפקד, אם בעד ירושלים - זה היום או בכלל לא.

רענו כהן;

ביום שני.

שר המשפטים צחי הנגבי;

יום שני זה אחרי המפקד. לא תוכל להיתמם, היום יש פוקדים שמתחילים את המפקד אם

אנחנו לא נפעל.

אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה ולחזק אותנו במאמץ להגן על ירושלים.

היו"ר מאיר שטרית;

ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל בשלב הזה היא

רק לפטור את החוב מחובת הנחה בכנסת בקריאה הראשונה. היה וועדת החוקה תסיים את

דיוניה היום ותכין את החוק לקריאה שניה ושלישית, אנחנו רוצים גם לקבל החלטה לפטור

את החוק מחובת הנחה לפני קריאה שניה ושלישית.

חגי מירום;

הוועדה תכונס אחר-כך?

היו"ר מאיר שטרית;

לא, עכשיו. אני רוצה להסביר כדי שלא תהיינה אי-הבנות. ההחלטה שאני מציע

לוועדה לקבל הינה; לפטור את החוק מחובת הנחה בקריאה הראשונה. היה וועדת החוקה

תסיים את דיוניה היום, והחוק יהיה מוכן לקריאה שניה ושלישית, אבקש מהוועדה, על-פי

סמכותה, לפטור את החוק מחובת הנחה גם לפני הקריאה השניה והשלישית. אם חבר-הכנסת

מירום עומד על כך שנצביע על כל אחת מהקריאות לבד - אצביע לבד.

חגי מירום;

לא, אני מבקש להצביע על הפטור מקריאה שניה ושלישית אחרי שיהיה דיון בוועדה.

למה לעשות זאת באופן גורף עכשיו?

היו"ר מאיר שטרית;

אני רוצה להצביע על זה עכשיו, אני לא רוצה לכנס את ועדת הכנסת עוד פעם. מי

לקבלת ההחלטה של פטור מחובת הנהה?

הצבעה

בעד 11

רענו כהן;

איך יכול להיות ש-11 בעד?

היו"ר מאיר שטרית;

אסביר. 4 הברי ליכוד, 1 שייט, 1 מפד"ל, ישראל בעליה 1, יהדות התורה 1, הדרך

השלישית 1, מולדת 1, רפי אלול 1.

הגי מירום;

מולדת זה לא על חשבון הליכוד?

קריאות;

לא.

היו"ר מאיר שטרית;

מי נגד? 6 נגד. ובכן, הצעת החוק משוחררת מחובת הנהה מוקדמת.

אני מציע לחברי הוועדה לקיים בחוק הזה דיון אישי כאשר מסגרת הזמן של כל חבר

כנסת תהיה שתי דקות.

קריאות;

שלוש דקות.

היו"ר מאיר שטרית;

שתי דקות, לא אסחב דיון בקריאה ראשונה שש שעות, ממילא יחרגו.

נואף מסאלחה;

מה זה שתי דקות? עד שאתה עולה ועד שאתה יורד זה נגמר.

היו"ר מאיר שטרית;

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי?

צבי ענבר;

בדיון אישי יקבע היושב-ראש את הזמן שהוקצב לנואם. לכן הוועדה הזאת לא צריכה

להתערב.

חיים אורון;

אני בעד זה שיתקיים דיון מסודר. היושב-ראש יכול מבחינתו לקבוע גם חצי דקה

ואם זה בסדר מצדו יש דרכים אחרות לפעול. לכן, עזבו את זה.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש להעיר לחבר-הכנסת מירום ולחברי הוועדה שאין פה שום דבר בניגוד

לתקנון. סעיף 47 לתקנון הכנסת קובע; "אלה הנושאים שהדיון בהם הוא סיעתי; כינון

הממשלה או התפטרותה; הצעת תקציב; מדיניות החוץ; מדיניות הבטחון; נושא שאחת הסיעות

הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תציע בו אי-אמון; נושא שעשרה חברי הכנסת, או

שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות משמונה, דרשו שהדיון בו יהיה סיעתי."

שבח וייס;

זו ארכיאולוגיה, החלטנו נכון.

היו"ר מאיר שטרית;

מבחינת התקנון גם חוק הוא נושא ומותר לנו לבקש דיון סיעתי. אני לא מתנגד

לדיון אישי אבל אילו היה דיון סיעתי זה היה יותר מכובד כי אפשר היה לקצוב זמן.

אבל קבענו דיון אישי.

רבותי, הדיון בחוק יתחיל בהקדם האפשרי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;14

קוד המקור של הנתונים