ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1997

הצעת חוק הכנסת (תיקון - דיון בוועדת משנה) התשנ"ח-1997 - הכבה לקריאה שניה ושלישית; ערעורו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת ועדה משותפת לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "פתיחת הקניונים בשבת"; פניית יושב-ראש ועדת הכספיים בדבר מענה חריגה מגדר נושא הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) התמנ"ז-1997הנדונה בוועדת הכספים; קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לראש הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שני. ט' בכסלו התשנ"ח (8 בדצמבר 1997). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

רפאל אלול'

רומן ברונפמן

טבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

מקסיס לוי

ניסן סלומינסקי

מאיר שטרית

אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרס - סגנית מזכיר הכנסת
מוזמנים
חה"כ זאב בוים

חה"כ. מיכאל קליינר

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

יהושע שופמן - משרד המשפטים

ערן רוזמן - משרד המשפטים

אנה שניידר - היועצת המשפטית של ועדת

הכספים
היועץ המשפטי
צבי ענבר

איילת יאיר - מתמחה
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
א. פניית יושב-ראש ועדת הכספיס בדבר טענה של

חריגה מגדר נושא הצעת חוק מס שבח מקרקעין

(תיקון מסי 44) התשנ"ז-1997 הנדונה בוועדת

הכספים.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לראש

הממשלה.

ו;. ערעורו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה

על החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת ועדה
משותפת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא
"פתיחת הקניונים בשבת".

ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון- דיון בוועדת

משנה) התשנ"ח-1997 - הכנה לקריאה שניה

ושלישית.



פניית יושב-ראש ועדת הכספיים בדבר מענה חריגה מגדר

נושא הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) התמנ"ז-1997

הבדובה בוועדת הכספים.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון העומד על סדר היום-

פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא: הצעת חוק

מס שבח מקרקעין (תיקון מספר 44) התשנ"ז-1997 הנדונה בוועדת הכספים.

הבנתי שחבר הכנסת מיכאל קליינר העלה זאת בישיבה הקודמת והנושא עלה

לדיון, והוא אמר שהוא מסיר את התנדבותו.
מיכאל קליינר
לא, כבר בוועדת הכספים אמרתי לנציגי משרד המשפטים שאם יהיו

מסתייגים אני... אני מופיע כאן כממלא מקום של יושב-ראש ועדת הכספים.
ערן רוזמן
מדובר בתיקון לחוק מס שבח שהוא ביוזמה של הממשלה, תיקון מספר 44.

הסעיף שנדון היה סעיף שבו נשאלנו שאלה לשנות את שיטת הפריסה של מס שבח

לעומת הטכניקה שקיימת בחוק מס שבח היום. המגמה היתה להתאים את הפריסה

לטכניקה הקיימת בפקודת מס הכנסה, הואיל והשבח, לפיו חוק מס שבח מהווה

מקדמה על חשבון מס ההכנסה שמשלם הנישום. במהלך הדיון הציע חבר הכנסת

שטרית שתושבים זרים לא יהנו מהזכות לפרוס את השבח. זה לדעתנו נושא חדש

כי המטרה של התיקון היתה השוואה בין הטכניקות של חוק מס שבח ושל פקודת

מס הכנסה. נושא של זכויות של תושבים זרים לא הועלה בהצעה. הנושא הזה

לא נדון כמובן בפורומים המתאימים בממשלה קרי ועדת שרים לחקיקה. הנושא

לא הובא לידיעת הציבור בהצעת החוק כלומר בדף הכחול, דבר שלא מאפשר

לתושבים זרים או לנציגיהם להביע את העמדה שיש להם לגבי העניין.

ברצוני להזכיר לוועדה, שלפני שנתיים כמעט פנה ליושבי ראש ועדות

הכנסת היועץ המשפטי לממשלה דאז מיכאל בן-יאיר והזכיר להם את פסק דין

חיימובסקי שניתנה בבית המשפט הגבוה לצדק, שבו בית המשפט בהסכמת העותר

נמנע מלבטל תוקף של חוק, מהטעם, שבית המשפט קיבל הבטחה של נציגי

הממשלה שתובא פנייה כזו ליושבי ראש הוועדות, על מנת להזכיר להם את

הצורך בהתמודדות עם נושאים חדשים ומניעתם כדי שהנושאים עצמם יובאו

לידיעת הציבור.
מיכאל קליינר
אני חושב שטענת הנושא החדש של משרד המשפטים היא בדין. כל העיקרון

של החקיקה, שיש שלוש קריאות ונושא שהוא לא חלק אינטגרלי מהנושא של

החוק, אי אפשר לעשות מעקף ולהביא אותו ישר לקריאה שנייה ושלישית בלי

ניהול ציבורי נאות. אחרת, אנחנו משבשים את כל העיקרון של חקיקה כפי

שמקובל כאז בבית מאז ומתמיד. אני שמח גם שהיה פסק דין של בית המשפט

הגבוה לצדק שאישר את העיקרון הזה. ודאי שצריך לקיים את ההכרעה טל בית



המשפט הגבוה לצדק. אני חושב שאין כל קשר הגיוני ביו חוק טכני שמשווה

ביו תקנות של מס שבח ומס הכנסה לקביעה עקרונית שאיו לה זכר בהצעת ההוק

על מעמדם של משקיעים זרים מהוץ לארץ. אני רוצה להבהיר שהתיקון כפי

שהוצע, מביא לפו;יעה רטרואקטיבית בעיקר באנשים יהודים מהוץ לארץ שקנו

נכסים בארץ, מתוד הנחה שיש להם פריסת תשלומים כפיי שהיא.

אני מודיע, שאם ועדת הכנסת לא תסכים שמדובר בנושא הדש, אני אציע

תיקון על התיקון שיגביל את הצעתו של הבר הכנסת שטרית רק לאנשים שבמקרה

והיו עולים ארצה, חוק השבות לא היה הל עליהם. נציג משרד המשפטים אומר

שנבדוק למה זה יגרום מבחינת ההשקעות בארץ. למה תגרום האפלייה הזו

למשקיעים בחוץ?

אני חושב שאי אפשר לעשות אפלייה, בדרך אגב ובגניבה בין משקיעי חוץ

לישראלים במצב שבו לא היתה אפלייה, לפני קריאה שנייה ושלישית. לכו, אם

יש הצדקה לתקנה שבתקנון שדיברה על נושא חדש, זה המקרה. מהשוואה טכנית

של מס רכוש ומס הכנסה אי אפשר להגיע לההלטה תקדימית של אפלייה לרעה של

משקיעים זרים לעומת ישראלים בכל הנוגע לפריסת תשלומים למס הכנסה.
מאיר שטרית
אני משתומם לנוכח עמדתו של משרד המשפטים. על פי עמדתו, אני יכול

לפסול את כל החוקים שעברו בכנסת בשנתיים האהרונות. אראה לכם עשרות

חוקים שהוגשו בהם הסתייגויות שונות ומשונות שלא היה להם כל זכר בקריאה

ראשונה, ואף פעם לא טענו שזה נושא הדש. מעניין אותי מה מזעיק אתכם

לעניי ו הזה? הטענה שזה נושא הדש מצהיקה אותי. מדוע? מה נושא חדש פה?

אנהנו מדברים בהצעה של המדינה לפרוס את תשלומי מס השבח ל-6 שנים.

מדוע? בו;לל העובדה שמס שבח מהווה מיקדמה על חשבון תשלומי מס הכנסה. אם

זה המצב, אני חושב שהמדינה לא צריכה להיות "פראיירית" ולוותר על

תשלומי מיסים שמשולמים על ידי תושבי הוץ. הם ממילא לא מגישים דוה מס

הכנסה בארץ. הם לא משלמים פה מס ולא מיקדמה למס הכנסה. למה אני צריד

לתת להם פטור ממס? מדוע להיות כה נדיבים?
מיכאל קליינר
אבל יש הצעת חוק.
מאיר שטרית
אראה לך מאות חוקים שנדונו בכנסת שהוגשו בהם הסתייגויות מסוג זה

או אחר, בצורות שונות ומשונות. מעולם, לא עלה על הפרק מצב שחבר כנסת

לא יכול להגיש הסתייגות לחוק הממשלה בטענה שזה נושא חדש, כשהנושא

הנדון הוא אותו נושא עצמו. אני לא מעלה נושא חדש. אנחנו דנים בחוק.

האם לפרוס את מס השבח ל-6 שנים, כן או לא.
דוידה לחמן-מסר
למי שמשלם מס הכנסה.
מאיר שטרית
אבק: תושבי חוץ לא משלמים מס הכנסה. זו בדיוק הנקודה.
מיכאל קליינר
לא נכון. אם יש לו הכנסות?
מאיר שטרית
"אם יש לו". אתה רוצה לסווג את זה? תגיש הסתייגות משלך ונצביע.

אני טוען שהמדינה ניזוקה בצורה מאוד רצינית מכד שהיא מוותרת על הכנסות

ממיסים ובו בזמן מוטל העול על תושבי ישראל. למה אני צריד לתת הטבה למי

שקונה פה דירות במיליוני שקלים? אני הושב שזה נושא שנדון בהוק, נדון

בוועדה, אין פה כל נושא הדש. לשמחתי. שותפים לדעתי זו גם בנציבות מס

הכנסה וגם הממונה על מס הרכוש. הס תומכים בעמדתי. גם רוב חברי ועדת

הכספים כולל שר האוצר לשעבר חבר הכנסת אברהם שוחט האומר שהדבר נכון

ותומד בכד- אני לא מבין את גישת משרד המשפטים שפתאום נחלץ להגן על

תושבי חוץ שיקבלו פטור. מדהים.

אני שותף להצעות תוק רבות. אראה לכם דוגמאות של הסתייגויות אם

תרצו, שבהם דנו באלפי הסתייו;ויות ואף אחד לא טען שזה נושא חדש. איד

אפשר לטעון שזה נושא חדש? זה נושא שנוו;ע לחוק עצמו. זה איננו נושא

חדש. אני לא מעמיד נושא שאיננו במהותו של החוק. אילו הייתי מעמיד נושא

שאיננו נוו;ע בכלל לחוק הרלבנטי...
היו"ר רפאל פנחסי
אתת רק מגביל שזה יחול רק על תושבי ישראל ולא על תושבי חוץ.
מאיר שטרית
אמת. אני מו;ביל את התחולה. מה חדש בזה? זה לא נושא חדש. מותר לי

לשנות את החוק מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ככל שהכנסת הפיצה.
אתן דוגמא
חוק הכבלים. הקריאה הראשונה שעברה בכנסת היתה בכלל מתן
רשות לט
רי פיתוח ושכונות מצוקה לשדר בכבלים בתחומים שלהם כמו בקיבוץ.
דוידה לחמן-מסר
בקריאה טרומית וקריאה ראשונה זה היה בהסדר מסודר.
מאיר שטרית
בין קריאה טורמית לקריאה ראשונה אמרו מה פתאום רק ערי פיתוח? אמרו

מה זה שייך? ביקשנו חוק שחל על כל המדינה ועשה את חוק הכבלים בקריאה

ראשונה. שינינו את זה מקצה לקצה לחלוטין. מישהו טען שזה נושא חדש?
דוידה לחמן-מסר
הדף הכחול כלל את ההסבר הבסיסי.
מאיר שטרית
מה זה משנה? את רוצה הסתייגויות בדף הכהול? תוק ההסדרים זה הרק

כהרל? אני הכנסתי את יום חינוך ארוך כהסתייו;ות לחוק ההסדרים. למה לא

קראו לזה נושא חדש?
מיכאל קליינר
חוק ההסדרים זה הסדר מיוחד. אל תכניס את חוק ההסדרים.
מאיר שטרית
למה לא? איך העבירו בקדנציה הקודמת את תשלום המס על ידי מערכת

הביטחון ורשויות מקומיות? דרך הסתייגות בחוק ההסדרים. איך העבירו את

תשלום קיצבת יוצאי צבא לערבים? דרך חוק ההסדרים. טענתם שזה נושא חדש?

זו טענה שלא שמעתי כמוה מעולם. אני משתומם. אתם עושים דבר מסוכן

ביותר. אם זו הגישה, כל חוק שהממשלה תרצה להעביר בוועדת הכספים על כל

שינוי שירצו לעשות, יטענו שזה נושא חדש. זה ישתק את ועדת הכספים

לו;מרי, וכל חבר אופוזיציה יוכל לטעון בצדק על כל נושא שיעלה שזה נושא

חדש. אתם לא צודקים בעניין הזה לגופו של עניין וגם לא מן הצד העקרוני.
דוידה לחמן-מסר
ברצוני להתייחס לעיקרון הבסיסי של מה עושים עם נושא חדש. אם

הסוגייה של נושא חדש היא סוגייה שמוכרעת משיקולים כפי שהיו בעבר, אז

באמת אין לנו מה לחפש כאן. אנו מדברים על כך שבעידן החדש בו אנו

נמצאים, אנו הולכים על הליכי חקיקה תקינים. הממשלה הגישה הצעת חוק.

הצעת החוק התייחסה לסוגייה ספציפית.
צבי עכבר
במס שבח. כלומר זו לא הצעת חוק על רשות השידור.
היו"ר רפאל פנחסי
זה חלק מהנושא. למה זה חדש? זה לגופו של עניין. זה הדיון שיש בין

קריאה ראשונה לשנייה. חבר הכנסת שטרית רוצה לצמצם. שהפטור לא יהיה

גורף גם לתושבי חוץ אלא רק לתושבי הארץ. הוא מוסיף שתי מילים. שההטבה

לא תחול על תושבי חוץ.
דוידה לחמן-מסר
אני ר1צה לחלק את דבריי לשני היבטים: היבט ראשון הדן בהליכי קריאה

ראשונה שנייה ושלישית. אנחנו, במשרד המשפטים והיועצים המשפטיים בכנסת,



מייחסים חטיבות מרובה להצעה הראשונה. כי בהצעה הראשונה, ההצעה הכחולה,

מפרטים בפני הציבור שעשוי להיפגע מההסדר את טיבו של ההסדר שעומד להיות

מחוקק. לכן יש חשיבות לקריאה ראשונה. הרי לפי דברי חבר הכנסת שטרית

אפשר להגיש הצעת חוק בכלל בקריאה ראשונה ובאמצעותה לשנות את כל דיני

המם או את כל דיני מם שבח כי זה שייד למם שבח. לכן, אנחנו לא עוסקים

בסוגייה הספציפית בלבד אלא איך כנסת במדינה מתוקנת ומודרנית עושה

הליכי חקיקה.

אם ההסדר לגבי תושבי חוץ כן קיבל או לא לא קיבל בכלל ביטוי בקריאה

ראשונה, ואנשים עשויים להיפגע כתוצאה מיישום הסדר זה או אחר ויכול

להיות בצדק ויכול להיות שלא בצדק, זכותם המלאה לדעת מה מתכננים להם

בחוק ולהעמיד את טענותיהם בפני הכנסת. ולא שיבוא חבר כנסת אגב קריאה

או אגב בקשה לתיקון או להוספת סעיף וישנה הסדר מצומצם וצר שעסק

בנושאים מסויימים כך שיעסוק גם בנושאים נוספים.

ההסדר השני הוא הסדר לגבי כל האוכלוסיה של תושבי החוץ ואולי הוא

מוצדק. אבל יש לדון בזה באור השמש. העיקרון שהכנסת הנכבדה הזו נוהגת

מזה מספר שנים הוא לחביא את הדברים לאור השמש. גם כשיש הסכמים

קואליציונים, וגם כשיש תיקוני חקיקה, וגם כשיש שינוי הסדרים הדברים

צריכים להיות חשופים וגלויים לציבור ולמי שעשוי להיפגע כדי שיוכל

לטעון את טענותיו.

אנו, כמשרד המשפטים מבלי להתייחם לגופה של ההצעה, מתנגדים להרחבה

של ההצעות בעיקר בנושא מס הכנסה לאותם נושאים שחברי כנסת רוצים

להוסיף אגב קריאה שנייה ושלישית מבלי שציבור הנפגעים כתוצאה מהתיקונים

האלה יודע על כד ויכול להשמיע את טענותיו. נדמה לי, שטוב לה לכנסת

הנכבדה שתנקוט בהליכים שלפיהם קריאה ראשונה היא המסגרת החשובה של

הדיון. פריצה של הקריאה הראשונה להרחבת המסגרת לתחומים נוספים ראוי

שלא תעשה, והכלי היחידי שיש לנו כממשלה, כדי להביא את כולם לכד

שהמסגרת תהיה ברורה הוא הכלי של נושא חדש. חבר הכנסת שטרית, לא יקרה

שום דבר אם תוגש הצעת חוק פרטית גם אם הצעתד צודקת.
מאיר שטרית
זה לא נושא חדש. המדינה אומרת להטיל מס 10% על כולם. אני אומר על

כולם כן ועל אלה לא. זה לא נושא חדש.
ערן רוזמן
דומני שבדבריו של חבר הכנסת שטרית יש הצגה מעט לא מדוייקת. לא

מדובר בהצעת חוק שבאה לקבוע פריסה במס שבח.
שבח וייס
אסור לומר כד לחבר כנסת אפילו אם אתה צודק.
מאיר שטרית
מר רוזמן, מותר לך לומר מה שאתה רוצה.
ערן רוזמן
החוק לא בא לקבוע זכאות לפריסה. זכאות לפריסה קיימת בחוק. ההוק בא

להסדיר את הטכניקה לפריסה. לתקן את הטכניקה. עד היום הטכניקה היתה

לקחת שנה מסויימת שנקראת שנה מייצגת ולא אלאה את הוועדה.
מיכאל קליינר
מדובר בשינוי טכני.
מאיר שטרית
אם זה שינוי טכני זה לא פוגע באף אחד. מה אכפת לכם?
ערן רוזמן
בחוק קבוע היום הסדר הפריסה. לפריסה זכאים כולם. השינוי בהסדר

הפריסה הוא שינוי מאוד טכני. הוא שינוי שהתוצאה שלו מבחינת חבות המס

יכולה להיות מאוד מזערית לכאן או לכאן.
מאייר מטריית
לא נכון.
ערן רוזמן
בכל מקרה, השינוי נועד לנסות לקבוע התאמה בין הדין שחל על המקדמה

לביו הדין שחל על התשלום הסופי קרי התשלום לפי פקודת מס ההכנסה.

השינוי שמציע חבר הכנסת שטרית הוא שינוי שנובע מהזכויות לפריסה בין אם

ההצעה מתקבלת ומשנים את הטכניקה וביו אם לא.
היו"ר רפאל פנחסי
עדייו לא השתכנעתי מדוע זה נקרא נושא חדש? מדובר באותו נושא. מילא

כאשר גברת לחמן-מסר מדברת על העיקרון, אבל זה לא עומד כרגע לדיון.

יכול להיות שיש טעם בדבריה של גברת לחמן-מסר שלא לעשות מהפד בין קריאה

ראשונה לשנייה. אבל לא מדובר כאן בנושא חדש. שכנע אותי מדוע כשאני

מצמצם את החוק זה נושא חדש?
ערן רוזמן
קורא הציבור את הצעת החוק בכחול ומקבל הסבר. בהסבר נאמר שכיוון

שמס שבה מהווה מקדמה על חשבון מס הכנסה, מוצע להחליף את שיטת הפריסה

הקבועה בחוק מס שבח בשיטה הדומה יותר לזו הקבועה בפקודה. זה אומר



שעכשיו, במקום שהשיטה תהיה על שנה מייצגת, השיטה תהיה שניקח את השבח

ונחלק אותר ב-6 ונצרף לכל שנה שהיא. אותו ציבור שקורא זאת, לרבות

תושבי חוץ, אין לו יכולת ניבוי כל שהיא לו;בי העובדה שאותה פריסה שהוא

זכאי לה היום הוא יהיה זכאי לה לפי ההצעה אם היא תתקבל כלשונה גם

בעתיד ולמעשה תישלל ממנו.
דוידה לחמן-מסר
ההצעה עוסקת באפשרות שהיום לתושב ישראל יש אפשרות של פריסה בגלל

מס הכנסה לתקופה xאו לתקופה .yאתם מבקשים היום לבטל את הפריסה

לתושבי חוץ. תושבי חוץ שקראו את ההצעה לא יכלו לדעת שגורום עומד פה על

כפות המאזניים, ויכול להיות שזה מוצדק. תראו זאת לאור השמש. אם מס

הכנסה רוצה לתקן זאת שישים את זה בחוק.
מאיר שטרית
את חושדת חשדות שווא.
דוידה לחמן-מסר
אתה הולד לבטל את זכות הפריסה של תושבי חוץ מבלי שבכלל ידעו שזה

על הפרק.
היו"ר רפאל פנחסי
נגיד שאתם, כממשלה, הייתם מציעים שזה יחול רק על תושבי ישראל,

והיו אומרים למחוק את תושבי ישראל כולל כולם. הייתם אומרים שזה נושא

חדש? כשהיה דיון על תקציב יוצאי צבא ומיגזר מסויים לא קיבל, באו דרד

חוק ההסדרים בהסתייגות והכניסו את זה. אף אחד לא טעו שזה נושא חדש. זה

לא היה לאור השמש. למה במקרה הזה לא אמרתם כלום? צריד להיות עקרון. או

שכד נעשה תמיד או שלא.

דוידה לחמן-מסר;

ראשית, מדובר בפעולה מזכה ולא פעולה מחייבת. אבל אני לשיטתי רוצה

להיות שלמה עם עצמי ואני חושבת שלא צריד לסטות באופן מהותי מהסדרים

שנמצאים בקריאה ראשונה. כדי שמי שעשוי להיפגע מאותם הסדרים ידע על כד

מראש ולא אגב קריאה בעיתונים ולא אגב הצעותיו של חבר הכנסת שיטרית בין

קריאה שנייה לשלישית. אלא, כחלק מחליד תקין של חקיקה. ועל כד אנחנו

נאבקים, גם אם לגופו של עניין יכול להיות שחבר הכנסת שטרית צודק.
מיכאל קלייינר
לגבי חוק ההסדרים. לגופו של עניין, יכול להיות שהצעתו של חבר

הכנסת שטרית היא הצעה מצויינת אלא שאני חושב שהיא צריכה להיבחן. אני
רוצה לתרום שתי תרומות
תרומה אחת בעניין חוק ההסדרים. נכון שחוק

ההסדרים הוא אנדרוגנום. הנושא עלה אתמול במקרה בוועדת הכספים ואמרתי

לחברי הכנסת שוחט ואורון שכל הנושאים בחוק של חבר הכנסת זנדברג על



איכות הסביבה וחוק עידוד השקעות הון הם נושא הדש. ואני אטען שזה נושא
חדש. אמרו לי
לא. אתה פוגע בהסדר שקודש בכנסת הזו מאז חוק ההסדרים.

על חוק ההסדרים יש פרוצדורה שונה.
מאיר שטרית
לגבי הסתייגות שיעלו בחוק ההסדרים אני אגיד שזה נושא חדש.
דוידה לחמן-מסר
מצויין. כך צריד להיות.
היו"ר רפאל פנחסי
וכד את משתקת את הכנסת.
מיכאל קליינר
ההסתייגות היא של משרד המשפטים. קיבלתי את מה שאמרו לי חברי הכנסת

שוחט ואורון שזה הנוהג. זהו נוהג חריג ולכן גס ההסתייגויות לא מגיעות

לוועדה אלא ישירות למליאה. זו טכניקה, נוהג פרלמנטרי, שלדעתי הוא נוגד

את התקנות, אבל הוא נוהג. ואני לא בא לשנות אותו. לכן אגב היה נסיון

לגבי דבר חריג חדש להביא אותו קודם להצבעה בוועדה. בדקתי זאת עם חבר

הכנסת שטרית והתברר לי שזה לא הנוהג. לכן הודעתי לחברי הכנסת אורון
ושוחט
להביא לוועדה - לא, ישירות למליאה - כן. זה נוהג שהוא ייחודי

לחוק ההסדרים. בכל חוק אחר נושא חדש בא לחסום גם הצבעה בוועדה וגם

הצבעה במליאה. כי ברגע שהוא חדש הוא חוסם לגמרי. לכן, בואו נוציא את

חוק ההסדרים מן העניין ולא נשתמש בדוגמאות מחוק ההסדרים לצורד חוקים

אחרים.

אני מגיע לנושא המרכזי שהוא הנושא כאן. הצעת החוק הפרטית

עוברת קריאה ראשונה והיא מגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה כהצעת חוק

פרטית אם יש לה קואליציה. מה עושים פה? לא רק שעוקפים את ועדת שרים

לענייני חקיקה אלא עוקפים גם את הקריאה הראשונה. לדעתי זה לא לגיטימי.

אמרתי זאת לחבר הכנסת שטרית. אמרתי זאת לנציגי המשרד הממשלתי וגם לחבר

הכנסת שוחט שאמר שלא במקרה הגיע חבר הכנסת שטרית, ולא במקרה נציגי

הממשלה האחרים ולא משרד המשפטים מצטרפים בהתלהבות להצעה. חבר הכנסת

שוחט אמר שזה לא במקרה.
שבח וייס
אנחנו כוועדת הכנסת, ממונים גס על הסדר בכנסת וגם על הוועדה. זו

ועדה מאוד מיוחדת. אנחנו ממונים על כל ה"טריקים" ולכן זו הוועדה הכי

פוליטית. מצד שני, אנו הוועדה שחבה הקפדה יתרה לשמור על הפרלמנטריזם

בכל העניינים. אני מקווה שאנחנו מסוגלים כבודדים וגם כקבוצה לעשות את

ההסבות האלה וכללי המשחק לדעתי די הוגנים. אנחנו נציגי מפלגות שצריכים

לעמוד על האינטרסים שלהם, לשים הכל על השולחן. יחד עם זאת, כקולקטיב

יש לנו תפקיד.



חרק ההסדרים לא במקרה נקרא חוק ההסדרים. זה לא חוק הסדר הציבורי.

זה חוק ההסדרים. זה חוק ה"מאעכריות". במקרה זה "מאעכריות" ברמה 1;בוהה

מאוד כשגם הממשלה רוצה להיות האחראית בהקשר של תקציב. הוא מגלם בתוכו

המון אנרגיות. אנחנו משתדלים בשנים האחרונות כאן בוועדה לעמוד קצת מול

הממשלה ומול ההתלהבות שלה דרד חוק ההסדרים לשנות את סדרי הבית

ומצליחים באופן חלקי, לא מלא. בגדר זה, יש הרבה פעמים שיתוף פעולה בין

קואליציה ואופוזיציה ואז אנחנו מנסים לרסן את האימפריאליזם החקיקתי של

הממשלה. עד כאן זה בסדר.

הצעת חוק פרטית והצעת ממשלה יש לה הבדל בסיסי אחד: להצעת חוק

ממשלתית יש פרוצדורה של שתי ועדות. קריאה ראשונה וקריאה שלישית. זה

הולד אצלי יחד. לא במקרה לגבי הצעות חוק פרטיות המחוקק קבע דרגה

נוספת. יש לפחות פעמיים "גילוי עריות" פרלמנטרי. אחד הוא טרומי שבו יש

לי הזדמנות להתדיינות פומבית במליאה ואחר כך יש קריאה ראשונה. זה לא

מקרה. כי כמעט כל ממשלה לא מעוניינית, וזה נשמע מוזר, שהכנסת תשתלט על

התקיקה. למרות שאנחנו בית מחוקקים. בעיקר לא על חקיקה פיסקאלית כי היא

מאוד הטרוגנית ומשבשת את ההרמוניה של ממשלה מסודרת שרוצה ראייה כוללת.

זו אחת הדוו;מאות בסיפור הזה.

בעיקרון, ועדת הכנסת בהקשר לסדרי חקיקה, הבן דוד הכי קרוב שלה הוא

משרד המשפטים. משרד המשפטים הוא מעיו שומר חותם על סדרי חקיקה עד כמה

שאפשר, וגם אנחנו צריכים לעשות זאת. כדי שאצביע עם חבר הכנסת שטרית

הוא צריד לשכנע אותי שבאמת...
היו"ר רפאל פנחסי
גם עם חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס;

זה לא דיון מפלגתי פה.

מיכאל קליינר;

מה זה משנה מי?
שבח וייס
יש עניינים פוליטיים סוחפים. רבתי בשבוע שעבר עם חבר הכנסת שטרית

למרות שהוא אחד החברים הכי קרובים שלי. אחרי דקה הצטערתי על כד- הייתי

רוצה שתשכנעו אותי שבאמת אין פה שינוי מהותי. מה זה שינוי מהותי?

שינוי מהותי שמתבסס על סיסטמה ולא על שום דבר אחר. שינוי מהותי גם אם

ההקרנה הכספית היא גדולה מאוד. שניהם שינויים מהותיים. אחד כאילו

מהותי ואחד כאילו כמותי. אבל בשני המקרים זה יכול להיות שינוי ואני

מוכן להשתכנע.
חגי מירום
חשוב לי לשמוע את עמדתם של היועץ המשפטי של הכנסת ושל היועצת

המשפטית של ועדת הכספים הגברת אנה שניידר. על פניו, עמדת משרד המשפטים

היא שיקול פוליטי. כשנכנס שיקול פוליטי הוא לעיתים מעוות את הגישה

הנקיה של דיון. על פניו, נראה שהוכנס כאן תיקון שהוא מרחיק לכת ושלא

היתה לו שקיפות נדרשת. אבל, תמיד יש דילמה כי הלק ניכר מהחקיקה עוסק

בשיפורים...
מאיר שטרית
לפי זה אי אפשר לתקן שום חוק ממשלתי בשרם נושא.
חגי מירום
אנחנו לעיתים מגיעים עם חקיקה למוצר שונה מאוד ממה שהחל חבר הכנסת

בהצעת החוק הפרטית שלו שהיא הרבה יותר טובה והרבה יותר מקיפה. אבל היא

עוברת קריאה ראשונה...
מאיר שטרית
גם פה עברה קריאה ראשונה. בקריאה ראשונה אתה יכול לתקן את הממשלה?

לא, אתה יכול רק אחרי הקריאה הראשונה.
חגי מירום
אני מנסה לשוחח עם חבר הכנסת שטרית. יש לי פה בעיה. אתה קובע

קביעה שהיא מאוד מרחיקת לכת כפי שאני מביך את הדברים. אתה לא מקנה לו

את אותה זכרת שיש...
מאיר שטרית
הטבה מסויימת.

חגי מירום;

נכון. מה זה הטבה מסויימת?
מיכאל קליינר
זו לא הטבה זה תיקון טכני.
מאייר שטרית
אם זה תיקון טכני ממילא לא יפגעו. אז מה איכפת לכם?
דוידה לחמן-מסר
ההצעה עול הממשלה היא תיקון טכני. ההצעה שלך היא תפיסה שונה. היא

לא קושרה להצעת החוק המממשלתית.
מאיר שמרית
זה לא נבון.
חגי מירום
הדיון הזה נמצא אי שם באזורי הביניים שבין נושא חדש לבין מה שנקרא

מרחב השיפור הלגיטימי של החקיקה בעת ביצועה. יש לי עם זה בעיה. התחושה

שלי בקצה האצבעות היא שחברי הכנסת שוחט ושטרית הרחיקו לכת. זאת אומרת,

יצרו פה הבדל בין שתי אוכלוסיות שלא מתקבל על הדעת שהוא יבוצע כ"טרמפ'י

קרוב ליעד. כלומר, לא היה סיפק בידי הגורמים שיכולים להיפגע מזה או

להרגיש את עצמם מקופחים, ואני בורר לי את מילותי כאן, על מנת שזה יהיה

תקין.

עמדת משרד המשפטים נראית לי מאוד מכובדת, ולא רק הם צריכים לשמור

על מהלכי חקיקה, על שקיפות בחקיקה, על זכויות של אנשים להתנגד או

להיות ערים למה שקורה בחקיקה. גם הכנסת צריכה להגן על עצמה מאוד ועל

פעולותיה כמוסד מחוקק. בשורה התחתונה, הרגשתי היא שעמדת משרד המשפטים

צודקת במקרה זה. למרות שאני אומר זאת מאוד בזהירות ובהסתייגות מפני

שאפשר לעשות שימוש לרעה לכל חקיקה מתרחבת כאן בשם הדברים האלה וצריך

להיזהר מזה. פה התחושה היא כמותית.
אנה שניידר
אני מצטרפת באופן מלא לדבריו של חבר הכנסת מירום. הנושא הוא בהחלט

נושא גבולי כי אנחנו נמצאים בתוך סוגייה של פריסה וניתן היה בהחלט

לומר שבמסגרת הסוגייה הזו אפשר לבחון אספקטים נוספים שלה. אחד

האספקטים הוא החלת פריסה על תושבי חוץ או אי החלתה. אבל, אני גם

מרו;ישה שטוב יותר שנושא כזה שיש בו פגיעה בציבור מסויים היה נחשף לאור

השמש כפי שאמרה גברת לחמן-מסר בתוך הנוסח הכחול או הצעה פרטית ולא

נכנס כדרך או;ב בתהליך החקיקה.

אני חוששת, בלי קשר לשאלה הפוליטית אלא דווקא לצד המשפטי, שזה

ישתק את תהליכי החקיקה בכל מיני נושאים. באותה הצעת חוק יש הצעה לשנות

את 6 השנים ל-4 שנים. איך נתייחס לזה? הממשלה באה תוך כדי הדיון ואמרה

שהיא רוצה לשנות ל-4 שנים.
היו"ר רפאל פנחסי
אז איפה הגילוי הנאות בדברייך?
צבי ענבר
מסגרת הדירן שלפנינו היא סעיפים 119 ו-120 לתקנון הכנסת. אומר

סעיף 119-. "הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שיראה לה".

כלומר, גם תיקונים מרוזיקי לכת. "ככל שיראה לה". קשה לי למצוא הגדרה

יותר מרהיבה מזה. "ובלבד, שתיקונים כאלה לא יחרגו מו;דר הנושא של הצעת

החוק". שימו לב. לא כתוב ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מעמדת הממשלה

אלא הם צריכים לא לחרוג מגדר הנושא של הצעת הוזוק. לתומי, אני לוקח את

הצעת החוק ואני קורא מה כתוב: הצעת החוק מדברת על כד שהבוחר רשאי לבקש

כי המס על השבח הריאלי יחושב וכולי. על אופן רישום המס. זה לא מקרה

חיימובסקי שהזכיר אותו חברי ממשרד המשפטים. במקרה חיימובסקי בחוק

הפיצויים לנפגעי נאצים הכניסו תיקון לפקודת מס הכנסה בקריאה שנייה

ושלישית. הארכת תוקף.
מאיר שמרית
במה זה דומה למקרה הנוכחי?
צבי ענבר
להביא את מקרה חיימובסקי לכאן? אני מסכים עם כל מילה של גברת

לחמן-מסר לגבי החשיבות של הקריאה הראשונה. אין תקדים בכנסת לכד שיקבעו

נושא חדש כאשר בתוד סעיף שמובא לכנסת לדיון מוסיפים איזה שהוא תיקון

שמצמצם או מרחיב את היקפו של אותו סעיף עצמו. יכול להיות, שההצעה הזו

היא הכי גרועה בעולם. אבל לא זה הנושא. אין לי ספק שאם הוועדה רוצה

להכניס הצעה כזו, מן הראוי שתקרא למי שעשוי להיפגע ותיתן לו את זכות

הדיבור. אבל מכאן ועד לקביעה שזה נושא חדש אנו מכניסים מימד מאוד

מסוכן לעבודתה של הכנסת. אם זה נושא חדש, אני לא יודע מה לא יכול

להיות נושא חדש.
דוידה לחמן-מסר
אני רוצה לחלוק על דבריו של מר צבי ענבר. אני רוצה להסביר את

הנושא מבחינת דיני המס.
צבי ענבר
לא דיני המס הם שעומדים כאן לדיון. עומדת כאן השאלה- סמכות הכנסת

לדון ולשנות חוק מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
דוידה לחמן-מסר
כתוב כאן: "ככל שזה נוגע לנושא של הצעת החוק". אני מסכימה עם

דבריו של מר ענבר. הנושא הוא פריסת המס. ההצעה של חבר הכנסת שטרית היא

שלילת פריסת המס. זה לא פריסה מ-4 שנים ל-6 שנים. זה אי פריסה בכלל.

הנושא של אי פריסה בכלל היא שלילת זכות. לא היינו נלחמים על זה כי לא
איכפת לנו
אנו אומרים: עם כל הכבוד, הממשלה אומרת פריסה של 6 שנים,

אתם רוצים 4 שנים - בסדר. זה עדיין נשאר במסגרת הפריסה. פה בא חבר



הכנסת ושטרית בין קריאה שנייה לשלישית ושולל זכות לפריסה של תושבי חוץ.

זה משהו מהותי אתר שהוא בכלל לא במסגרת הנושא של הצעת החוק. ולכן, הוא

חורג מגדר הנושא של הצעת החוק.
יהושע שופמן
צודק מר ענבר בציטוטו. הוועדה רשאית להכניס סייגים להצעת החוק.

כאן הרעיון היה להכניס טיעון לחוק. זה לא שיפור הצעה ממשלתית או פני

החקיקה אלא זה שיפור שנעשה לתפיסת המציעים. זה שיפור לחוק מס שבח.

הנימוק של המציעים היה נכון גם בלי שום קשר לתיקון. גם לפי המצב הקודם

וגם לפי המצב הקיים. לכן זה תיקון לחוק ולא להצעת החוק.
מאיר שמרית
חבר הכנסת מירום, אני רוצה לשכנע אותד בגישה הגיונית פשוטה. אני,

כראש הקואליציה היום הייתי צריד "לקפוץ" על הנושא הזה ולתמוד בו. אם

זה נושא חדש, אני מודיע לך שכאשר יו;יש מישהו מהאופוזיציה הסתייגות כל

שהיא בוועדת הכספים או בכל ועדה אחרת, אני אכריז עליו כנושא חדש. כל

שינוי שישנה במשהו בחוק.

חגי מירום;

זו אפשרות שאנו מכירים אותה לא מהיום.
מאייר שטרית
הגישה היא לא פוליטית לחלוטין. אתה אמרת שאני לא יכול להגיש שינוי

להצעה ממשלתית אתרי קריאה ראשונה. אז מתי אני יכול להגיש? לפני קריאה

ראשונה אני לא יכול להגיש שינוי להצעה הממשלתית. רק אחרי הקריאה

הראשונה.
דוידה לחמן-מסר
מה בוער?
מאיר שטרית
היכולת שלי לשנות הצעת חוק ממשלתית באה רק אחרי שהממשלה הציגה את

החוק שלה, והיה דיון וקריאה ראשונה. אין פה שום חשיפה לשמש. מי שמופיע

בוועדת הכספים ומזמין את האנשים הרלבנטים, שיבואו לוועדת הכספים

ויביעו את עמדתם והוועדה תצביע. מה זה חשיפה לעין השמש? שיהיה כתוב

בקריאה ראשונה זה חשיפה יותר טובה לשמש מאשר במעמד ועדת הכספים?
היו"ר רפאל פנחסי
תושבי החוץ קוראים את כל חקריאות הראשונות של כל חוקי מדינת

ישראל? הנושא הזה קיבל כל כד הרבה פירסום בעיתונות.
מאיר שטרית
בעניין הזה אני יכול להביא דוגמאות רבות. איני רוצה לרדת לעובי

הקורה ולהראות שהיו שינויים בחוקים בין הקריאה הראשונה לביו הצעת החוק

הממשלתית. שינויים מרחיקי לכת. גם בתחולה שלהם וגם בהחלה שלהם

ובנושאים אחרים לגמרי. אף פעם לא נטען שזה נושא חדש, לא יאומו. אנו

מנועים מלדון בשינויים אלא על פי כוונת הממשלה.

כל הרמזים שנשמעים פה, כאילו שהממשלה מנסה לעקוף את משרד המשפטים

ואחרים אין להם ידיים ורגליים. לא אני, ולא חבר הכנסת שוחט היינו

מתואמים בעניין זה עם אגף המיסים או עם נציבות מס הכנסה. באתי לוועדה

לדון בנושא הזה ידעתי מה תהיה עמדתם של אנשי נציבות מה הכנסה. מסתבר,

שהם דווקא התלהבו מהעניין וגם חבר הכנסת שוחט אמר שהוא בזמנו, כשר

אוצר חשב שהתיקון הזה צודק. אני חושב שהנושא מכל בחינה שהיא איננו

נושא חדש וצודק בדבריו היועץ המשפטי מר ענבר.
טומנת כרם
בהמשד לדברי היועץ המשפטי, רציתי לומר שלעיתים נדירות מאוד הוועדה

הזו מכריזה על נושא כנושא חדש. במסגרת הנושאים שלגביהם נדחתה הבקשה של

הכרזה כנושא חדש היו דברים שלפחות בעין כשלי נראים הרבה 'יותר מרחיקי

לכת מהעניין הקונקרטי, ושכללו גם נושאים שנדחו במליאה כהצעת חוק

בקריאה טרומית. כלומר, נושא מסויים עקף שתי קריאות במליאת הכנסת ונכנס

כנושא שנטען עליו שהוא חדש, ואף על פי כן ועדת הכנסת איפשרה את קבלתו.

תמיד יש באפשרות הממשלה להגיש הסתייגות בדיוק לעניינים האלה. רק צריד

לומר, שהאפשרות הזו לעיתים קרובות לא מנוצלת כפי שהיתה יכולה להיות.

כלומר, הממשלה לא באה להגן על זכותה זאת.
צבי ענבר
כרוחב הנושא שאותו מביאים לוועדה כד הצמצום באפשרות לטעון נושא

חדש. כשמביאים חוק שלם שמסדיר נושא, יכולים במסגרת החוק להכניס הסדרים

שלגמרי לא חשבו עליהם. כשמביאים סעיף יכולים להתייחם לכל הסעיף.

במקרה זה מובאת פיסקה אחת. כאשר רוצים להצטמצם ולהימנע מהאפשרות

שיכניסו חברי הכנסת כל מיני "עיזים", אני מסכים שחבר הכנסת שטרית

הכניס פה "עז". אם היו כותבים במקום 6 שנים 4 שנים הייתי אומר שזה

נושא חדש. ברגע שמעמידים על כל הסעיף: "המוכר רשאי לבקש"... אז מותר

לי לצמצם את המוכר. בעיניי כל זה הוא הנושא של הצעת החוק.
היו"ר רפאל פנחסי
אנו עוברים להצבעה.

מי בעד להכיר את הנושא כנושא חדש?

בעד - 2

נגד - 3

נמנע - 1

הנושא לא התקבל. זה אינו נושא חדש.



קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לראש הממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
אנו עובריס לנושא הבא. יש פה מסגרת דירו להצעת אי-אמוו. קיבלנו
פנייה של מזכיר הכנסת
"סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ס הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות
להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל
1. תפקודו של ראש הממשלה (עבודה)

2. הפסקת המשא ומתו עם הפלשתינאים והפסקת המשא ומתו עם ההסתדרות

(הד"ש-בל"ד)

3, מדיניות הממשלה בשאלת הפעימה השניה והסדרי הקבע (מד"ע-רע"ס)
שבח וייס
אני מציע שינוי בתקנון: כל יום שני אי-אמוו. כי לנו, בסיעת

העבודה יש תור גדול למי שרוצים לנאום.
היו"ר רפאל פנחסי
דווקא הלכנו לקראתכם. בישיבה מקדימה נתנו לכם הרבה יותר מאשר

לאחרים. מיד תשמע את ההצעה.
ההצעה היא
למפלגת העבודה לתת 15 דקות, לליכוד 10 דקות ולשאר

המפלו;ות 5 דקות. הבר הכנסת רענו כהן טעו שיש לו הרבה דוברים והוא לא

יכול להסתדר. הליכוד ויתר ואמר שהוא מוכו לפהות זמן.
מאיר שטרית
לפני הישיבה אנוכי וחבר הכנסת רענן כהו הסכמנו על אפשרות לקבוע

מסגרת לדיוו. שלא נצטרך בכל פעם מהדש לקבוע עוד דיון ועוד דיוו. יש

לקבוע מסגרת קבועה להצעות אי-אמוו כי זה הופך להיות דבר קונקרטי. אני

הסכמתי לטובת מפלגת העבודה שהיא סיעה גדולה יותר מהליכוד. היא מונה 34

חברים והליכוד מונה 32. העבודה תקבל 15 דקות, הליכוד 10 דקות וסיעות

קטנות 5 דקות. אם מוסכם עליכם נקבע זאת כמסגרת קבועה לדיון.

הידיד רפאל פנחסי;

עם פיצול.
חוגי מירום
בשום אופו לא כמסגרת קבועה. מפני שיש אי-אמוו ויש אי-אמון. יהיו

רגעים בחיי האומה שבהם אי-אמוו יהיה אי-אמוו והממשלה אולי תאבד את



הרוב בכנסת. אני לא מוכן לקבל זאת.
מאיר שטרית
דיברתי עם יושב ראש הסיעה שלך. מדובר בנוהל קבוע.
חגי מירום
אין נוהל קבוע. תניחו בקשה על שוולחן הכנסת להכניס התייעצות

בסיעות. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו ברגע.
מאיר שטרית
זכרתד להתנגד.
היו"ר רפאל פנחסי
יש לי הצעת פטרה. זו תהיה המסגרת בדרד כלל. יהיו יוצאים מו הכלל.

אם תבוא פנייה של חבר ועדה שיגיד שהפעם בנושא אי-אמון הוא רוצה דיון

מיוחד וזמן מיוחד - נדון בזה.
חגי מירום
מישהו רואה שיש דבר כזה על סדר יומה של הוועדה היום?
היו"ר רפאל פנחסי
רק היום קיבלתי את מה ויקבע במסגרת הדיון.
חגי מירום
אני מבקש להעלות זאת בצורה מסודרת על סדר יומה של הוועדה. אני

מדבר לגבי העתיד. יושב ראש הוועדה, מופקד בידיד רכוש יקר מאוד.
היו"ר רפאל פנחסי
בהצעת הפשרה שלי היצעתי שזו תהיה מסגרת כללית. אם תהיה בקשה

למסגרת אחרת נדון בזה. למה זה מפריע לך? הקלפים בידיד- כל חבר ועדה

שירצה דיון חדש, נוכל לעשות זאת.
שבח וייס
לו;בי היום מה שנחליט נחליט. אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת מירום.

אני למשל רואה בהצעה, או בסידור בין חבר הכנסת רענן כהן לחבר הכנסת

מאיר טטרית מידה מסויימת של זלזול במפלגת העבודה. מה בעצם אומר חבר

הכנסת טטרית? ממילא אתם כל הזמן מדברים, קחו 15 דקות. אני לא אוהב את

הסידור הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא הלך לקראתכם. לכס יהיו שלושה דוברים.
שבח וייס
אני לא משמיע טענה נגד חבר הכנסת שטרית. אתם לא מבינים אותי. חבר

הכנסת שטרית עשה מעשה פיקחי- חברים יקרים, בואו נדון בזה באופן יסודי

והיום נחליט מה שנחליט.
רפאל אלול
אני מקבל את הטענה שאי אפשר לקבוע משהו קבוע לעניין של הצעת

אי-אמון כי אולי יש דיון אחר. זה נכון. אני אומר כל הכבוד לחבר הכנסת

מאיר שטרית. זו פעם ראשונה שהליכוד מסכים לכד. בכל פעם אומרים ששתי

הסיעות הגדולות יקבלו אותו זמן דיבור. זו פעם ראשונה שהליכוד מסכים

לקבל זמנים.
היו"ר רפאל פנחסי
זה עוד דובר.
שבח וייס
אתה יודע למה הוא עושה את זה? כי בכל שבוע הם עושים אי-אמון. זה

התחיל להיות מצחיק. אז הוא נותן הרבה זמן.
מאיר שטרית
אני מוכן להסביר.

היו"ר רפאל פנחסי;

למעשה, מי שוויתר הפעם הן הסיעות הבינוניות. מר"צ, ש"ס ומפד"ל שיש

להן 10 חברי כנסת מדברים 5 דקות. בו בזמן, שאתם כמציעים מדברים 10

דקות ומקבלים עוד שלושה דוברים. יש לכם למעשה זמן רב יותר מאשר לסיעות

אחרות. אבל, אני חושב שזה זול מדי להעלות אי-אמון בכל שבוע.
חגי- מירום
כל פעם יש אצלנו אשלייה שאולי אתם תתפכחו...

היו"ר רפאל פנחסי;

אז הדוברים יוסיפו? זה צריד להיות מאחורי הקלעים ולא על הבמה. על

הבמה זה לטלוויזיה ולא לחברים.
שבח וייס
אצלנו החליטו כל שבוע לגרום לכך שלממשלה יהיה אי-אמון.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון. ואז רואים שיש 45 מול 50.
מאיר שטרית
אני רוצה לשכנע בהגיון. זה באמת איננו עניין פוליטי. הדיון

באי-אמון מנטרל את עבודת הכנסת בכל יום שני כמעט לחלוטין. כי אם הדיון

באי-אמון הופך למסגרת של 5-4 שעות דיון, הכנסת בעצם "מתה". זה חסר

ערך. אילו הדבר היה תלוי בגירסתי, הייתי אומר: מי שמציע אמון ידבר,

הממשלה תענה ונצביע. אבל, לחבר הכנסת רענן כהן מאוד חשוב ולסיעת

האופוזיציה חשוב שכמה שיותר חברים ידברו. אמרתי שאני מוכן ללכת לקראתו

בגלל העובדה שהוא אופוזיציה. בצדק. כי הרי מה זה אי-אמון? באי-אמון

בדרך כלל האופוזיציה רוצה לקבל כלי ביטוי נגד הממשלה. אני מבין. אני

מוכן ללכת לקראת האופוזיציה כי לפי דעתי זה כלי של האופוזיציה. לכן

אמרתי, אני מוכן לוותר. אני לא צריך לעשות דיון של 4 שעות בשביל לאפשר

למפלגת העבודה שיהיו לה ארבעה דוברים. אמרתי שאני מוכן לוותר על זמן.

זה הוגן.

חבר הכנסת כהן הסכים לכך. למה לסחוב את הדיון ואת הכנסת 4 שעות

בכל דיון? יושב- ראש הוועדה הציע והעלה את ההסתייגות שאתה רוצה קבוע.

אמרתי שאני מוכן והלכתי לקראתך.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה שלי היא שמידי פעם חבר יכול לערער.
מאיר שטרית
אמר יושב ראש הוועדה שבאופן קבוע זה כך. ירצה חבר מהחברים

לערער בדיון מיותר שהוא רוצה 10 שעות? בבקשה, נדון על כך. אני לא שולל

את האפשרות הזו. אני נותן לכם את כל הכלים ביד.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מבין שלגבי היום אין ויכוח. אני חושב שההצעה שלי היתה הצעת

פשרה אבל אם חבר הכנסת מירום רוצה שנעשה דיון קבוע נקבל החלטה רק לו;בי

היום.

אני עובר להצבעה.

מי בעד לקבוע מסגרת דיון סיעתי לסיעת העבודה 15 דקות, לסיעת

הליכוד 10 דקות לשאר הסיעות 5 דקות? הליכוד והמערך יכולים לחלק ל-5

דקות כל הצעה.



ההצעה אושרה.
הוחלט
הודעות סיעות:

15 דקות לסיעת העבודה - עם אפשרות פיצול.

10 דקות לסיעת הליכוד

5 דקות לשאר הסיעות



ערעורו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על החלטת מליאת הכנסת

בדבר קביעת ועדה משותפת לדיון בהצעה
לסדר-היום בנושא
"פתיחת הקניובים בטבת"
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לחכות עד שיגיע לכאן חבר הכנסת יהלום.
מקסים לוי
אני יצאתי באמצע הישיבה.
היו"ר רפאל פנחסי
גם הוא צריך לבוא. עד שיגיע חבר הכנסת יהלום אזכיר לחברים במה

מדובר. המליאה החליטה לעשות דיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת

העבודה והרווחה לגבי פתיחת הקניונים בשבת. הוועדה הזו דנה והקימה ועדה

משותפת כבקשת המליאה. בוועדה יהיו שלושה חברים מוועדת החוקה ושלושה

חברים מוועדת העבודה והרווחה שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת העבודה

והרווחה. על כך מערער חבר הכנסת מקסים לוי והוא מבקש שלא תהיה זו ועדה

משותפת אלא הוועדה שלו לבד בטענה שנושא חוק שעות העבודה והרווחה שייך

לוועדה שלו.

היתה הצעה אחת בתחילה והיה רוב לבקשתו של חבר הכנסת לוי. אני

ביקשתי רביזיה והיה רוב להצעה שלי לרביזיה. עכשיו, עלינו לחזור

ולהצביע אם אנחנו עושים זאת בוועדה משותפת כפי שהמליאה החליטה או

שאנחנו מחליטים להמליץ בפני המליאה לשנות את ההחלטה שלה. שיהיה דיון

רק בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדה משותפת.
רפאל אלול
היועץ המשפטי לכנסת אמר שזה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר רפאל פנחסי =

לא, הוא אמר בוועדה משותפת. הוא אמר שכשהמליאה מחליטה איך ויכוח

על כך.
מקסים לוי
צריך להבין שיש עיקרון אחד שהוא עיקרון מנחה. ועדת העבודה והרווחה

דנה כבר בסוגייה כזאת. מה שרוצה חבר הכנסת יהלום הוא, ע0 כל הכבוד,

להיכנס לענייני הוועדות השונות.
היו"ר רפאל פנחסי
לא חבר הכנסת יהלום רצה זאת. המליאה החליטה על כך.
מקסים לוי
לא, העיקרון היה במליאה להיכנס לתתרם עבודה של ועדות הכנסת. זה

מעניינה של ועדת העבודה והווחה וזה אינו מעניינה של ועדת חוקה. זה אף

פעם לא היה כך. רק בכנסת הזו מזיזים דברים מכאן לכאן. לכן, זה רק

מעניינה של ועדת העבודה והרווחה. זה לא מצא חן בעיני אנשים בוועדת

העבודה והרווחה, וכאשר דנו בנושא הוחלט להפעיל לחץ ולהגיד שגם ועדת

החוקה תעסוק בנושא.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. את ההצעה הזו העלה חבר

הכנסת אריה דרעי, הוא דיבר על כך שלא מגישים משפטים ולא מביאים אותם

למשפט. זו הצעה לסדר. זה אינו חוק אפילו.
מקסים לוי
הצעה לסדר זה תקדים שהולך להיות.

מאיר שטרית;

אבל אתה יושב הראש לא?
היו"ר רפאל פנחסי
ההחלטה שלנו היתה להמליץ מבלי שהוא ביקש. קיבלנו ועדה משותפת

שעלינו להחליט מי יושב הראש שלה. אני לתומי חשבתי שחבר הכנסת לוי הוא

יושב הראש. אבל, שלושה חברים מוועדת חוקה מצטרפים בגלל שמשרד

המשפטים...
מקסים לוי
אני בעיקרון חושב שהנושא שייד לוועדת העבודה והרווחה ותו לא.
היו"ר רפאל פנחסי
והמליאה חשבה אחרת. לא אנחנו קיבלנו את ההחלטה שתהיה וועדה

משותפת. המליאה קיבלה החלטה לוועדה משותפת.

מקסים לוי;

מותר לי לערער?
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט.



זאב בוים;

מבחינה פרוצדורלית מעניין אותי מה קורה אם הוא מערער. ההחלטה

לערעור צריכה לבוא לפה או למליאה?
היו"ר רפאל פנחסי
היא באה לפה. אם פה מקבלים את הערעור שלו היא חוזרת למליאה לשנות

אותה. אם לא מקבלים את הערעור זה כלל לא מגיע למליאה.

חבר הכנסת יהלום צריך להיכנס. איו זה הוגן לערוך הצבעה ללא

נוכחותו. עובדה היא שאמרתי שיושב הראש של הוועדה צריך להיות חבר הכנסת

מקסים לוי.

אנו ממתינים לחבר הכנסת יהלום.

אני עובר להצבעה.

מי בעד חבר הכנסת מקסים לוי?

בעד - 2

נגד - 2

ההצעה נפלה. הערעור לא התקבל.



הצעת חוק הכנסת (תיקון - דיון בוועדת

משנה) התשנ"ח-1997 - הכבה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר רפאל פנחסי
אנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר היום. הצעת חוק הכנסת (תיקון -

דיון בוועדת משנה) התשנ"ח-1997 - הכנה לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש

מהיועץ המשפטי מר ענבר לומר את דבריו וכן לשמוע את הערות נצי!; משרד

המשפטים.
צבי ענבר
הוועדה הזו קיימה דיון בהצעה ב-4 בנובמבר 1997 והכינה אותה לקריאה

ראשונה. לא השתנה מאז הרבת. פרט אולי לדברים שעליהן דיברו במליאה

בקריאה הראשונה. לדברי המציע, חבר הכנסת אליעזר זנדברג אולי ראוי

לקבוע מספר מינימאלי של חברים בוועדה ולאפשר גמישות של יותר חברים

במידת הצורך. והעניין השני, הוא אמר: "אינני משוכנע אם אין מקום לקבוע

שיושב ראש הוועדה, לא ועדת המשנה, יהיה לו איזה שהוא "סיי" נוסף. אולי

לחבר וועדה בעצמו, אולי תהיה לו סמכות לכנס את הוועדה. הוא חושש ממצב

שבו יושבי-ראש של ועדות, שתוא בדרך כלל מינוי קבוע, בניגוד לוועדת

משנה שהיא בכל זאת ועדה לא קבועה ויש לה אופי אחר, שלא יהיה מצב

שבוועדה שכזאת נקבע לקחת סמכויות של יושב ראש ועדה. בסך הכל במקור

הסמכות היא שלו, ומסיבות מאוד ספציפיות החלטנו להפקיע ממנו את הסמכות.

לא תהיה לו האפשרות לזרז, לקדם או להשפיע על קצב הדיונים להשגת

אישורים וכדומה שלצרכם בעצם המצאנו את ועדת המשנה.

לגבי עניין יושב ראש הוועדה, הוא תמיד יכול לקבוע את עצמו כיושב

ראש ועדת המשנה.
יהושע שופמן
הוועדה בוחרת את חברי ועדת המשנה.
היו"ר רפאל פנחסי
כן, אבל הוא יכול להציע את עצמו. הוא יכול להציע את עצמו כיושב

ראש, ובדרך כלל כשיושב ראש מציע אז מקבלים זאת. כך שהטענה של חבר

הכנסת זנדברג קיימת במציאות.
יהושע שופמן
אין חובה.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון. השאלה השניה שהעלה מר ענבר היא לנושא של מינימום. השאלה אם

אנחנו מתייחסים לזה או לא. משרד המשפטים, מה עמדתכם בעניין?
יהושע שופמן
אנחנו חושבים שזה צריך להחתך לפי גופו של עניין. כיוון והמדובר

בעניינים מסווגים, כמה שפחות אנשים מעורבים יהיה יותר טוב. ההחלטה

עצמה היא של יושב ראש הוועדה בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת. אנחנו

חושבים שחשוב לקבוע את העיקרון. אם בוועדת משנה יש מספר חברים כמספר

חברי הוועדה, לא עשינו כלום. הוא לא רוצה לרדת מהמקסימום. הוא רוצה גם

מינימום וגם מקסימום.
צבי ענבר
לא, הוא מציע מינימום ולשקול להשאיר את המספר המקסימלי פתוח.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה שלו היתה לא לכתוב שלא יעלה על חמישה. אלא, לומר שלא יפחת

משלושה חברים ולהשאיר זאת כך.
יהושע שופמן
אל תקבלו את הרעיון שיש מקסימום. אם המקסימום הוא חמישה אז כבר

אין שום טעם לכתוב ש...
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא שיבעה? למה רק חמישה?
צבי ענבר
מפני שמדובר בנושאים רגישים. יש ועדות שהוקמו עם שני חברים. למשל

וועדת המשנה לחקירות שירות הביטחון הכללי מורכבת משני חברים. יושב

הראש הוא יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וחבר ועדה נוסף ראש ועדת חוץ

וביטחון. זאת אומרת, שהעניין של מקסימום הוא עניין מאוד קריטי. בר1;ע

שתהיה אפשרות לסטות ממנו אז זו גם פגיעה אפשרית בסודיות הנדרשת, וגם

פתח למקח ומימכר בין כל הסיעות שירצו כיבוד. זה לא נושא לכיבודים.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה של משרד המשפטים וגם שלך להשאיר את הנוסח כמות שהוא. לא

לכתוב מינימום ולא לכתוב מקסימום.
צבי ענבר
מקסימום להשאיר חמישה חברים.
היו"ר רפאל פנחסי
לא יותר מחמישה. ומינימום לא לרשום.



מר ענבר אנא קרא את הנוסח.
צבי ענבר
הנוסח נשאר כמות שהוא. הוא כתוב.-

"1 (ו;) הוועדה תבחר את חברי ועדת המשנה; מספרם של חברי ועדת המשנה

לא יעלה על חמישה".
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד הצעת החוק כפי שהובא לקריאה שנייה?

אושר פה אחד.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)

קוד המקור של הנתונים