פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. גי בכסלו התשנ"ה (2 בדצמבר 1997). שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

הי ים אורון

דליה איציק

רפאל אלול

נעמי בלומנטל

שמריהו בן צור

רומן ברונפמן

אל י גולדשמ י דט

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

יהודה הראל

שבה וייס

איתן כבל

גדעון עזרא

שאול עמור

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אברהם רביץ

הי ים רמו ן

אברהם בייגה שוחט

מאיר שטרית
משתתפים קבועים בוועדה:
אריה האן - מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

צבי ענבר - היועץ המשפטי של הכנסת

אנה שניידר - יועצת משפטית

איילת מישר - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: ימימה פרלס
סדר-היום:
א. ערעורים על ההלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.

ב. חריגה מגדר נושא הצעת חוק - נדחה לישיבה הקרובה.

ג, הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון - ביטול והשבה) של חברי הכנסת יוסי ביילין

ועוזי לנדאו - האם להביאה לדיון בישיבת הכנסת.

ד. דרישה להעברת ראש הממשלה מכהונתו, על פי סעיף 27א' לחוק יסוד: הממשלה -

פניית חבר הכנסת רפאל אלול.

ה. סדרי הדיון בהוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.

1. של חבר הכנסת רומן ברונפמן בנושא: "יונתן פולארד".
הי ו"ר רפאל פנחסי:
אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת,

קיבלנו פניה מוועדת הכספים שיש טיעון שבאחד החוקים זה נושא חדש. לפי

התקנון הוא צריך להיות בישיבתה הראשונה של הוועדה, ובסעיף ראשון. עומד על זה

חבר הכנסת קליינר, ולכן אני חייב בהתאם לתקנון לפתוח בנושא הזה. האם זה נכון,

אדוני הי ועץ המשפטי?

צבי ענבר;

יש שני נושאים ראשונים. הערעור הוא בסעיף 85, והנושא החדש הוא בסעיף 120.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם כן, סעיף 85 קודם.

צבי ענבר;

כן.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

אם כן, על פי התקנון נתחיל בערעורים, כי זה סעיף ראשון. בסעיף הראשון

מערער חבר הכנסת ברונפמן בנושא יונתן פולארד. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן;

ביקשתי להעלות את הנושא לדיון דחוף במליאה, וחוץ ממני עוד חמישה חברי

כנסת מסיעות שונות ביקשו להתייחס לזה כהצעה דחופה לסדר היום. אני לא רואה שום

סיבה שזה יידחה. שר הקליטה ביקר בארצות הברית ופגש את יונתן פולארד. יש שוני

בעמדתו. מותר לישראלים לבקר אותו, ומותר לחברי כנסת לבקר אותו. אני חושב שזה

נושא שבאופן טבעי יכול להידון במליאת הכנסת. אני רוצה להגיד לך שאני באופן

אישי, והסיעה שלי - שזו סיעה שידעה מהי כליאה במקומות מסויימים - מאוד רגישים

לנושא.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. נציג הנשיאות, סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אף אחד לא אמר שהנושא איננו חשוב, אבל הנשיאות אישרה

חמישה נושאים לדיון בסדר היום. לנשיאות אין את הלוקסוס שהיא תוכל לאשר יותר

נושאים מאשר חמישה סטים של נושאים. בחמישה שאישרו, אם היו משאירים נושא שישי,

אז אולי היו משאירים את זה. אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה שיש בהצעה הזאת

לא רק את הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, אלא ישנן שש הצעות, לכן אי אפשר להכניס

עוד סט הצעות נוסף.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו הולכים להצבעה. מי בעד להכיר בנושא של פולארד כהצעה דחופה לסדר

היום?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 4

לא אושר

ההצעה לא אושרה.

2. של חבר הכנסת שוחט בנושא; "הסכסוכים והשביתות במשק".
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת שוחט, הנשיאות אישרה את הנושא של השביתה במשק.

אברהם בי יגה שוחט;

הנשיאות לקחה שני נושאים שהמכנה המשותף היחיד שביניהם, הוא ששניהם בתחום

הכלכלי. היא חיברה אותם ביחד, ונתנה כותרת. היה נושא האבטלה, והיה נושא

השביתות במשק. שניהם נושאים מאוד מאוד חשובים, בעיקר נושא האבטלה, שכמובן תמיד

הוא חשוב, ונושא השביתה במשק, בעיקר לאור הדברים שאמר שר האוצר אתמול, באותו

זמ[ שהנשיאות דנה בדברים. חיברו את שני הדברים, ואז אומרים שרק אחד מכל סיעה

יכול לדבר. אני לא חושב שהנשיאות יכולה לחבר שני נושאים שונים לחלוטין לנושא

אחד. אם חיה חיתה אומרת שלא דנים בשביתה, כי זה לא נושא חשוב, הייתי יכול לקבל

את זה. אני לא יכול לקבל שמחברים שני נושאים ואומרים שזה נושא אחד. מחר ייקחו

שבעה נושאים ו יחברו אותם יחד.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

יכול להיות שיש נושאים אחרים שהם לא זהים, אבל לגבי הנושא שלך, אתה כותב

שהנושא הוא הסכסוכים והשביתות במשק. אצל חבר הכנסת כבל כתוב שהנושא הוא

מדיניות כלכלית של הממשלה המעלה את מספר המובטלים לשיאים חדשים. זה אותו נושא.

אברהם בי יגה שוחט;

זה לא אותו נושא. שניהם בתחום הכלכלי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו נצביע אם זה אותו נושא או לא.

שבח וייס;

חבר הכנסת פנחסי, זה לא משנה כרגע. אם נצביע וזה יאושר, אז זה יאושר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אם אנחנו מאשרים אותו, אז צריכים גם מסיעות אחרות-
שבח וייס:
אני חושב שהוא היחיד שנפל.
היו"ר רפאל פנחסי:
למה? יש פה גם נושא של אפי אושעיה שנפל.
חיים אורו ן:
גם הנושא של רן כהן נפל.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון. נציג הנשיאות, בבקשה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, הנושא שמוגדר כהצעתו של חבר הכנסת שוחט, הוא הסכסוכים

והשביתות במשק. הנושא שמוגדר כהצעתו של של חבר הכנסת כבל, הוא המדיניות

הכלכלית של הממשלה המעלה את מספר המובטלים לשיאים חדשים. בכותרת, בתוך דברי

ההסבר של ההצעה שלך, התייחסת לאותו נושא. אנחנו לא נכנסים להחלטה בתוך סיעת

העבודה, להחליט מי מבין החברים רשאי לדבר. לעיתים קרובות, מתוך רצון להיענות

לפניות של חברי כנסת, הנשיאות מחברת נושאים כדי לתת להרבה יותר חברי כנסת

להתבטא. אם היינו מאשרים חמישה נושאים, היינו פוסלים שורה שלמה של נושאים.

כוונתנו היתה טובה, אבל נוצר מצב ששניים מאותה סיעה לא יכולים לדבר. אין מה

לעשות, יש מחיר לכל דבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
מי בעד להכיר בעירעור של חבר הכנסת שוחט?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 5

העירעור לא התקבל.



ב. חריגה מגדר נושא הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 44 התשנ"ז-1997
היו"ר רפאל פנחסי:
קיבלתי פניה מיושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, לגבי הצעת חוק מס

שבח מקרקעין (תיקון מסי 44), התשנ"ז-1997 הנדונה בוועדת הכספים. הועלתה הצעה

לצרף לחוק הוראה אשר כנגדה נטען שהיא חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק. ההצעה

היא לקבוע כי רק מוכר מקרקעין שהוא תושב ישראל, יהיה רשאי לבקש פריסת השבח

חריאלי, לצורך תשלום המס, ואילו תושב חוץ לא יהיה זכאי לכך. ההצעה היא מטעם

חברי הכנסת שוחט ושטרית. חבר הכנסת כותב במכתבו: "אני מצרף בזה את נוסח חהצעה,

ואני מבקש מוועדת הכנסת להחליט בדבר הטענה שהיא חורגת מגדר חנושא. אבקש עוד

ממך להזמין את המציעים ואת הטוענים לדיוני הוועדה בעניין". הזמנו את המציעים,

ונמצא פה גם הטוען.
מיכאל קלי ינר:
אני לא הטוען. מי שהגיש את הבקשה הוא משרד המשפטים. אני מייצג כאן את

יושב ראש הוועדה, ואני מדבר כאן כממלא מקום יושב ראש הוועדה.
היו"ר רפאל פנחסי:
לכן הבנתי שאתה הטוען. כך אמרו לי.
מיכאל קליינר:
לא. משרד המשפטים הוא הטוען. היה נציג משרד המשפטים.
מאיר שטרית:
אדוני, מי פנה לוועדת הכנסת?
היו"ר רפאל פנחסי:
אני צריך לקבל על כך ייעוץ משפטי. היועץ המשפטי, מר ענבר, קיבלתי מכתב

מחבר הכנסת רביץ ונתבקשתי בה להזמין את המציעים ואת הטוענים. לי נאמר שהטוען

הוא חבר הכנסת קליינר. כרגע מתברר לי שהוא בא כממלא מקום יושב ראש ועדת

הכספים, ומי שטוען הם נציגי האוצר.

מיכאל קלי ינר;

הורדתי את זה, והשארתי את משרד המשפטים.
היו"ר רפאל פנחסי:
לפי מכתבו של יושב ראש ועדת הכספים, היה עליי להזמין את הטוענים, ולי

נאמר שהטוען הוא חבר הכנסת קליינר. המזכירות הזמינה את חבר הכנסת קליינר. חבר

הכנסת קליינר בא לפה כממלא מקום יושב ראש הוועדה, ואומר שמי שטוען הוא משרד

המשפטים או משרד האוצר, והם לא הוזמנו. האם עליי לדחות את הדיון עד שאזמין

אותם, או שאפשר לקיים את הדיון כך.
צבי ענבר:
חד משמעית להזמין אותם.



בייגה שוחט;

זאת לא האמת, הוא טען את הטענה. משרד המשפטים גימגם את זה.
מיכאל קליינר:
לא, במפורש הוא אמר שהוא מתנגד.
בייגה שוהט:
תשאל את הגב' אנה שניידר מי טען.
היו"ר רפאל פנהסי:
מי טען את זה?

אנה שניידר;

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא נדהה לשבוע הבא. כרגע היועץ המשפטי של הוועדה הוא הקובע בנושאים

שקשורים במהלוקת. צריך לזמן את נציגי משרד המשפטים, ואני, כיושב ראש, דוחה את

זה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אני לא מכיר את הנוהג הזה שאף אחד לא פונה לוועדה. אם

משרד המשפטים רוצה לערער על הצעה ולהחליט שזה נושא חדש, במחילה מכבודו, שהוא

יגיש בקשה לוועדת הכנסת על נושא חדש. אני לא מכיר פרוצדורה שמשרד המשפטים פונה

דרך אחרים אלינו. מה זאת אומרת? מי שהתנגד לדיון אתמול בוועדה היה חבר הכנסת

קלי ינר, ושלא יתחבא מאחורי השמלה של משרד המשפטים. חבר הכנסת שוחט ישב איתי

בוועדה, וזה לא נושא חדש. משרד המשפטים יכול ללמד אותנו חקיקה? באיזו זכות?

שיבוא לפה ויגיש בקשה לוועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני סמכתי על מכתבו של חבר הכנסת רביץ כיושב ראש הוועדה. הוא כותב במכתבו

להזמין את הטוענים, וחבר הכנסת קליינר טוען שהוא לא היה הטוען. אני צריך לזמן

את הטוען.

מאיר שטרית;

מי טוען?

היו"ר רפאל פנחסי;

משרד המשפטים.



מאיר שטרית;

אני אומר שזה לא נכון. למה להאמין לחבר הכנסת קליינר? חבר הכנסת שוחט

ואנוכי, אנחנו שני עדים. היינו שנינו בוועדה, ומי שהתנגד זה חבר הכנסת קליינר.

תשאל את חגבי אנה שניידר. אני מבקש מהגב' שניידר לומר מי הביא את הטענה של

נושא חדש.
אנה שני ידר:
לפי חשתלשלות העניינים אתמול, חבר הכנסת מאיר שטרית נכנסת לוועדה וביקש

להסתייג, להכניס הסתייגות לגבי תושבי חוץ--

מאיר שטרית;

לא, אני ביקשתי להצביע על זה יחד עם חבר הכנסת שוחט. כשלא הסכימו, הייתי

מוכן לפשרה שתהיה הסתייגות.

אנה שני ידר;

ביקשת הסתייגות, ואז התחילו לומר שזה נושא חדש, ומי שטען שזה נושא חדש,

היה חבר חכנסת קליינר. משרד המשפטים גם אמר שזה נושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש לך בעיה עם המילה; "גם".

אנה שני ידר;

התחיל דיון מה צריכה להיות הפרוצדורה, ומנהל הוועדה הלך למר ענבר להתייעץ

בנושא הזה, ואז הוגשה בקשה על ידי הבר הכנסת קליינר.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר חכנסת רביץ מסתמך על זה וכותב שעליי להזמין את המציעים ואת הטוענים.

הוא לא כותב; "טוען", הוא כותב; "טוענים". ביקשתי ממזכירת הוועדה לזמן גם את

המציעים וגם את הטוענים. נאמר לה שהטוען הוא חבר הכנסת קליינר. הזמנו את חבר

הכנסת קליינר, ולא הזמנו את משרד המשפטים. כרגע בא לפה חבר הכנסת קליינר ואומר

שהוא לא טוען ושהוא הסיר את הטיעון שלו, ושכרגע הטוען הוא משרד המשפטים. מאחר

שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר לי שצריך לזמן את משרד המשפטים, קיבלתי את חוות

הדעת של היועץ המשפטי, ואני דוחה את זה לישיבה אחרת כסעיף ראשון.

צבי ענבר;

אני חייב להוסיף משהו, לנוכח הדברים שאמר חבר הכנסת שטרית. הטוען, כלומר,

נציג הממשלה, לא צריך בכלל לפנות לוועדת הכנסת. על פי התקנון, חבר הוועדה או

נציג הממשלה, צריך להביא את טענתו בוועדה. מי שפונה לוועדת הכנסת, הוא יושב

ראש הוועדה, וכך זה באמת נעשה. לכן, הטענה כאילו משרד המשפטים היה צריך לפנות

לוועדה הזאת, אינה נכונה. משרד המשפטים היה צריך להעלות את טענתו בוועדת

הכספים. אני יוצא כמובן מנקודת הנחה, שכאשר בא לפה חבר הכנסת קליינר, שבא בשם

יושב ראש ועדת הכספים, שזאת טענה עובדתית שהטוען הוא משרד המשפטים. אני לא

יכול להשבע שהטוען הוא משרד המשפטים, אבל אם הטענה היא שהטוען הוא משרד

המשפטים, מן הראוי לשמוע את טענותיו, וזה יכול להיות מאוד מאוד מעניין לשמוע

מהן טענותיו, כי לכאורה קשה להעלות על הדעת נימוק כלשהו מדוע זה חורג מגדר

הנושא.



ג. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול והשבה) של חברי הכנסת יוסי ביילין

ועוזי לנדאו - הונחה על שולחן הכנסת ביום 17 במרס 1997 - האם להתיר

הבאתה לדיון במליאת הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי:
יש עוד נושא דחוף שנתבקשתי להעלות אותו על ידי מזכיר הכנסת.

אני קורא את מכתבו של מזכיר הכנסת בנושא:

"לכבוד

יו"ר ועדת הכנסת

הבר הכנסת רפאל פנחסי

מכובדי,

הנדון: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול והשבה) של חברי הכנסת יוסי

ביילין ועוזי לנדאו - הונחה על שולחן הכנסת ביום 17 במרס 1997.

יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, ביקשני להעביר לדיון בוועדת הכנסת את

הסוגיה אם להתיר הבאת הצעת החוק הנ"ל לדיון בישיבת הכנסת מחר, יום די.

לפני יושב ראש הכנסת הובאה טענה, שמאחר ובחודש יוני שנה זו, הועלו לדיון

במליאת הכנסת הצעות חוק זהות של חברי הכנסת רחבעם זאבי ונעמי חזן והוסרו מסדר

היום, אין מקום, על פי סעיף 143(ה) לתקנון הכנסת, להביא את הנושא לדיון, כיוון

שלא עברו ששה חודשים, שכן הפגרה אינה נכללת במניין התקופה של ששה חודשים.

כמו כן, הובאה טענה בפני יושב ראש הכנסת, שבישיבת הכנסת ביום אתמול, תוקן

סעיף 143 לתקנון הכנסת, והוא קובע עתה במפורש שהצעת החוק בנושא זהה או דומה,

לא תובא לדיון במליאה, אם לא חלפו ששה חודשים (ללא ימי הפגרה) מיום שהוסרה

הצעת חוק זהה או דומה לה.

לפיכך, מתבקשת ועדת הכנסת להכריע בסוגייה האמורה".

שביו וייס;

אם על פי התקנון אי אפשר להפריע, אז אין מה להפריע.
היו"ר רפאל פנחסי:
מכיוון שהתקנון תוקן אתמול, הם טוענים שהבאנו את התיקון למרות שהצעת החוק

כבר היתה מתוקנת ביולי אשתקד. לפני הפגרה הוועדה קיבלה ההלטה. ביום שני שעבר

הכניסו את זה לסדר היום להביא את זה לאישור. מבחינת סדר היום ראיתי שזה מתארך,

וזה היה צריך להיות בשעות שלא יכולתי להשאר בהן, ולכן ביקשתי ממזכיר הכנסת

להסיר אותה מסדר היום ולדחות אותה לשבוע הזה. מדובר בסעיף 143. בחירה ישירה.

חברי הכנסת לנדאו וביילין רוצים לבטל את הבחירה הישירה. זה היה אמור להיות מחר

על סדר היום, אבל לפי הטיעונים של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת שטרית, וגם

על פי התקנון המתוקן שנכנס אתמול לתוקף, אי אפשר להביא את זה, כי לא עברו שישה

חודשים. מאחר שהיתה מסורת בעבר שאולי כן או לא, לכן היושב ראש ביקש שההכרעה

תהיה בוועדה. אולי מר ענבר ייתן הסבר יותר מפורט.



צבי ענבר;

אציג את הנושא מהזווית שלי, כאשר פרטים עובדתיים בעניין הזה יינתנו על

ידי מזכיר הכנסת, משום שהדברים שלובים זה בזה. הצעת החוק שבה מדובר, היא הצעת

חוק שהונחה ב-17 במרץ 1997. שלושה חודשים לאחר מכן, ביוני 1997, הוסרה מעל

שולחן הכנסת הצעת חוק זהה או דומה לה בעיקרה, של חברי הכנסת רחבעם זאבי ונעמי

חזן - לא הצעה משותפת. כאשר נשאלתי על ידי מזכיר הכנסת, השבתי שסעיף 143

לתקנון הכנסת, בכלל לא נוגע לענייננו. אני מתכוון לסעיף 143 בנוסחו הקודם.

מדוע? כי סעיף 143 פותח ואומר: "החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום,

לא תונח על שולחן הכנסת, באותו כנס של הכנסת, הצעת חוק זהה או דומח לה". לא

חיה צורך להניח אותה. היא כבר היתה מונחת שלושה חודשים.
היו"ר רפאל פנחסי:
בדרך כלל הישיבות סגורות. יש דרישה מהתקשורת שהישיבה תהיה פתוחה. אני

מעמיד את זה להצבעה.
מאיר שטרית:
אני מתנגד אדוני.

רפאל אלול;

אני בעד.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד את זה להצבעה.
שמריהו בן צור:
אדוני היושב ראש, לא אתה הוא המחליט?

היו"ר רפאל פנחסי;

הסמכות היא של הוועדה במליאתה, ואנחנו תמיד מצביעים.
שבח וייס:
זאת צביעות. כולנו רצים אחרי הטלוויזיה, פתאום נסגור להם את הדלת?

היו"ר רפאל פנחסי;

נעמיד את זה להצבעה. מי בעד לפתוח את הנושא לתקשורת? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 6

הוחלט שהישיבה סגורה בפני התקשורת.
שבח וייס:
אני רוצה לבטל את הישיבה. אני רוצה להביע דיעה, זה אחרי ההצבעה.



רפאל אלול;

אני מתפלא עליך חבר הכנסת שטרית.

דליה איציק;

חבר הכנסת שטרית, מה אתה, צדיק? פתאום הם לא רוצים תקשורת. שלושה שבועות

אתה עושה פוליטיקה על הגב של נתניהו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו באמצע הדיון בנושא הקודם. אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון בנושא פתיחת

הישיבה לתקשורת. היתה הצבעה, והנושא נפל. הישיבה סגורה.
שבח וייס:
אתם יצאתם מדעתכם? איזו צביעות עלובה.
מאיר שטרית:
חבר הכנסת ברונפמן, הם רצו לעשות פה הצגה לתקשורת.
נעמי בלומנטל:
בדיוק.
היו"ר רפאל פנחסי:
מר ענבר, בבקשה.
צבי ענבר:
אמרתי למזכיר הכנסת כי לדעתי במקרה כזה אין בכלל תחולה לסעיף 143 לתקנון.

זו היתה דעתי מאז ומתמיד, גם בכנסות קודמות, ואפילו תמכתי בהצעה של חבר הכנסת

שטרית להחליף את סעיף 143 לתקנון בכלל. הצבעתי על חמישה פגמים בסעיף. מבחינת

המצב המשפטי שהיה חל עד אתמול, ומבחינתי, אין ספק שסעיף 143 לתקנון לא חל. זו

הסיבה מדוע הסעיף הזה מוחלף, ונימק את זה נמק היטב אתמול בוועדת הכנסת מי

שהגיש את ההצעה, חבר הכנסת שטרית, ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מבין מדבריך שלפי המצב הקודם או המצב הנוכחי שמתעכב, אי אפשר להעלות

את ההצעות-
צכי ענבר:
לפי המצב הקודם, אי אפשר היה למנוע. לפי המצב הקודם היה זכאי חבר הכנסת

ביילין להעלות את הצעתו, ואם לא היו מאפשרים לו והוא היה עותר לבג"ץ, קרוב

להניח שעמדת המדינה היתה שהוא אכן צודק, לפי התיקון החדש לא ניתן, ויש כאן רק

שאלה אחת. האם כתוצאה מכך שנאמר לחבר הכנסת ביילין שהוא יוכל לדחות את הצעתו



למועד אחר - לא להביא אותה במועד שהוא רצה להביא אותה - האם הוא לא שינה את

מצבו לרעה על ידי זה שהגורם המוסמך אמר לו שהוא יוכל להביא את הצעתו, וכתוצאה

מזה הוא דחה, ושינה את מצבו לרעה? עכשיו, נכון הוא שעל פי התקנון התקף ברגע

זה , מה שקובע זח לא מתי שונה, אלא מה שקובע זה שישה חודשים פלוס פגרה. זה נכון

להיום.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. מר האן, בבקשה.

אריה האן;

בפעט הראשונה, כשחברי הכנסת ביילין ולנדאו הביאו את ההצעה הזאת בפנינו,

אנחנו, בצורה אדמיניסטרטיבית, מנענו את הבאתה, בטענה שלפי סעיף 143(ה) הם לא

יכולים להביא בכלל אותן סיבות שמנינו גם במכתב, בהצעותיהם של חברי הכנסת זאבי

וחזן, שנפלו ביוני 1997. לאחר מכן, הבהיר לי היועץ המשפטי של הכנסת, כפי שאמר

מקודם, שצריך לפרש את הסעיף כפי שהוא פירש אותו, ולכן על סמך חוות הדעת הזאת,

הודעתי לחבר הכנסת ביילין שתהיה לו אפשרות להביא את הצעת החוק. הוא רצה לקבוע

מועד מסויים, ואנחנו התפשרנו על מועד אחר. המועד הזה הוא המועד שנקבע למחר.

בינתיים, אתמול, הובאה הצעת התיקון לתקנון ועברה בכנסת. אבל כשחבר הכנסת

ביילין באמת אמור היה להביא את זה, זה היה בשבוע שעבר, לפני שעברה הצעת התיקון

לתקנון, ובצורה אדמיניסטרטיבית אנחנו מנענו את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה, חבר הכנסת וייס ואחריו חבר הכנסת אורון, ובזה אנחנו מסיימים

ומצביעים.
שבח וייס:
היו לנו סוגיות דומות גם בתק.ופה שהייתי יושב ראש הכנסת. אני חושב שאני

הייתי פועל בדיעה אחת עם מר ענבר גם אז. החוק אומר לא להניח, ועכשיו זה הונח.

זה הונח שלושה חודשים לפני, ולכן לפי דעתי, תקנונית, אי אפשר לחסום את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
מה שהתקבל אתמול מסדר את זה.
שבח וייס:
מדוע הוא מסדר?
היו"ר רפאל פנחסי:
כי כתוב בפירוש ששישה חודשים לא תידון, והפגרה לא תהיה בכלל השישה

חודשים.
שבח וייס:
זה מצב אפור. כדי שלא תהיה להם הרגשה שאחרי שהם ביקשו מה שביקשו, אנחנו

עשינו להם מחסום, דווקא בגלל ה"לא תניח" ו"לא יידון", אני מציע לאפשר להם מחר

לדון בזה, למרות שאני נגד הצעת החוק.
היו"ר רפאל פנחסי:
נעבור מיד להצבעה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון;

בכדי לא להפר את התקנון התקף, יש לנו סעיף שמאפשר בהסכמה, להחליט על מקרה

כזה. אני הושב שזה הוסדר. על פי כל התיאור שהיה פה, זה צירוף מקרים שהוא לא

שייך לגוף העניין. הם לא אשמים בו, זה התפתה כך, ואף אחד שתמך אתמול בהצעת

התיקון לחוק, למשל אני, לא השב שבזה הוא מונע מהבר הכנסת לנדאו -

היו"ר רפאל פנחסי;

לא היתה כוונה כזאת.
חי ים אורון:
אני אומר שנוצרה פה סיטואציה כזאת. כדי לא להפוך את זה לתקדים וכדי לא

להפר את התקנון, נסכים יהד לפי סעיף 148 שנאפשר להם בהסכמה להניח את זח.
מאיר שטרית:
אי ן הסכמה לזה.

היים אורון;

אני פונה לנשיאות-

מאיר שטרית;

אבל אני לא חייב להסכים איתך.
חיים אורון:
אם אתה לא חייב להסכים איתי, אז אני משנה את כל הסגנון. אם זה חולך

בהורדת ידיים, כמו בסעיף הקודם-
מאיר שטרית:
אני אענה לך. מותר לענות לך?
חיים אורון:
בטח, אבל אתה כבר אומר שאתה לא מסכים ושנצביע. סעיף 148 קיים בשביל להגיע

להסכמה. אם אין הסכמה, אני דורש להצביע, ואני אצביע נגד התקנון התקף, כי אני

חושב שאתה משתמש ברוב באופן לא לגיטימי. אני מציע לך לחשוב פעם שניה לפני שאתה

עונה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לענות?
מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר לך דבר אחד. אנחנו תיקנו את התקנון הזה

עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה, ביולי. החוק שלהם בכלל רלבנטי רק עכשיו.
היו"ר רפאל פנחסי:
הוא היה בסדר היום כבר ביום שני שעבר.
חיים אורון:
אז תלכו להצבעה.
מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר למה התקנון לא בא כדי "לדפוק" את החוק

שלהם. התקנון תוקן בוועדת הכנסת ביולי. אתה הצבעת יחד איתי על התקנון הזה, כדי

לתקן את המצב שהיה לא בהיר. הנוהג לפני התקנון היה שלא הביאו לדיון הצעת חוק,

אלא אם עברו שישה חודשים. שני הדברים קיימים, לכן אין הצדקה. צריכים לחכות עוד

חודשיים להביא את זה, ואם אין לזה רוב, שיפילו את זה.
חי ים אורון:
עובדה ששמו את זה בסדר היום,
מאיר שטרית:
היתה טעות.

חי ים אורון;

היו"ר רפאל פנחסי;

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לתת אפשרות לחברי הכנסת ביילין

ולנדאו להעלות את הצעת התוק שלהם מחר, למרות הנאמר בתקנון?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 7

הנושא לא עולה מחר.



ד. דרישה להעברת ראש הממשלה מכהונתו. על פי סעיף 27אי לחוק יסוד; הממשלה -

פניית חבר הכנסת אלול.
רפאל אלול:
יש לי הודעה. ההצבעה של סיעת הליכוד היתה הליך לא דמוקרטי. אני מבקש לא

לקיים את הדיו ן היום.

מאיר שטרית;

אתם לא מכבדים דמוקרטיה.

שבח וייס;

יש גם מה שנקרא: עריצות הרוב.
היו"ר רפאל פנחסי:
מאחר שחבר הכנסת אלול מבקש לא לקיים דיון, למרות שהנושא נרשם כדת וכדין

בסדר היום, והיתה הצבעה אם זה יהיה פתוח לתקשורת או לא, קיבלנו החלטה ברוב,

כמו בכל הישיבות, שהישיבה תהיה סגורה. הבר הכנסת אלול מבקש, כמחאה, להסיר את

הצעתו. אם הוועדה לא דנה בהצעה, זה עולה ישר למליאה לדיון.
רפאל אליל:
בכל מקרה זה עולה למליאה, עם המלצה או בלי המלצה.
היו"ר רפאל פנחסי:
גם בפעם הקודמת ועדת הכנסת המליצה לא לקבל את פניית חבר הכנסת אלול, וזה

עלה לדיון במליאה. כך כתוב בחוק.
צבי ענבר:
מבחינת הוועדה, הוועדה יכולה כמובן לאשר פניה של חבר הכנסת רפאל אלול.

סמכויותיה של הוועדה הן לדון בנושא.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל הוא מבקש להסיר את הצעתו.
רפאל אלול:
לא, לדחות.
צבי ענבר:
ההצעה קיימת. על פי סעיף 27(ג) לחוק יסוד: הממשלה, אם ועדת הכנסת לא

מביאה את המלצתה בפני מליאת הכנסת תוך 30 יום מיום שההצעה הועברה אליה, יעלה

יושב ראש הכנסת את העניין לדיון במליאת הכנסת, במועד הקרוב האפשרי. כלומר, יש

ליושב ראש הכנסת, לא רק הסמכות, אלא החובה במועד הקרוב האפשרי, בתום 30 יום-
היו"ר רפאל פנחסי:
בלי המלצה של ועדת הכנסת.

צבי ענבר;

כן.
מאיר שטרית:
אם הוועדה ממליצה להסיר את זה מסדר יומה?

היו"ר רפאל פנהסי;

בכל מקרה זה עולה לדיון.

צבי ענבר;

בסוגיה הזו, כל המלצה באה לדיון במליאה, להבדיל ממקרים אחרים שבהם רק

המלצה להעביר תבוא. למשל אם תראה בסעיף 26, העברה מכהונה מחמת עבירה, שם נאמר

כך; "החליטה ועדת הכנסת להמליץ על העברת 33 מבחינתה, תביא את המלצתי! בפני

מליאת הכנסת". אין הוראה דומה לגבי סעיף 27. כל המלצה של הוועדה באה לדיון

במליאה, ולא רק זה.

הי ו"ר רפאל פנחסי;

שאלתי אליך היא אם הפונה מבקש לדחות דיון, ואילו חברי הוועדה מבקשים

לקיים את הדיון, אם הוא דוחה, הוועדה מצביעה, והיא מסירה את זה מסדר יומה בכדי

לעמוד בתוך פרק זמן של 30 יום, כי את הפניה קיבלתי ב-27 באוקטובר?

שבח וייס;

אם בתוך הוועדה הוא מבקש לדחות את הדיון, אתה יכול למנוע את זח ממנו?
היו"ר רפאל פנחסי:
אני שואל את מר ענבר, מאחר שהפניה היתה ב-27 באוקטובר, אנחנו ברגע בתוך

פרק הזמן של 30 יום. אם אנחנו דוחים את זה, אנחנו עוברים את פרק הזמן של 30

יום. לכן, אנחנו יכולים להביא את זה להצבעה, ולהביא את זה למליאה.
שבח וייס:
אדוני היושב ראש, אתם מרחיקים לכת את הדיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא מושך. אם הוא היה מושך, לא היתה בעיה. הוא רק מבקש דחיית דיון.

צבי ענבר;

יש לנו כאן סוגיה עם שני מישורים. יש לנו המישור החוקתי של חוק יסוד:

הממשלה, שהוא קבע הסדר מסויים ואמר שגם אם הוועדה לא ממלאת את תפקידה מסיבה

כלשהי, לא גומרת את הדיון, יושב ראש הכנסת יעלה את ההצעה לדיון אחרי 30 יום.

זה המישור החוקתי. יש לנו מצד שני, המישור התקנוני של קיום דיונים. במישור



התקנוני, הנוהג והנוהל! הוא שכשוועדה בדרך כלל מקיימת דיונים, היא מקיימת אותם,

וכאשר היוזם מבקש לא לקיים דיון, בדרך כלל נהוג שלא לקיים אותו.
שבח וייס:
קודם כל, אני לא זוכר תקדים, ואני בוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, שכשהבר

כנסת מעלה נושא, ומכל סיבה שהיא הוא מבקש לדחות את הדיון בנושא שלו, שלא

נעתרנו לו. זה חלק מהחיים הפנימיים שלנו בתוך הוועדה. יש כל מיני סיבות,

לפעמים אדם חלילה חולה, או צריך לבקר משהו. לפעמים אפילו הוא מרגיש שאין לו

רוב. אני לא מדבר על השלב שהוא כבר הפסיד, אין ספק שאם לא תיעתרו לבקשה של חבר

הכנסת אלול, בלי קשר לסיבה שלו, כי הסיבה לא חשובה פה-

הי ו"ר רפאל פנחסי;

מה הסיבה? בגלל התקשורת?
שבח וייס:
אל תצחקו מהתקשורת, הרי פה כל אחד "מת" על התקשורת.
נעמי בלומנטל:
זאת לא סיבה אידיאולוגית.
שבח וייס:
אנחנו בכלל לא בוחנים את הסיבה. ההצעה היא שלו. אין תקנון בוועדה שיכול

למנוע ממנו, או ממך, אדוני היושב ראש, לומר שאם לא היום, אני בכלל לא מעלה את

זה לדיון. זה נעשה סגנון חדש, פראי, בחיי הוועדה הזאת. אני לא מציע שנפעיל כאן

סגנון פראי. הנימוקים שלו ידועים. הוא לא רוצה להשמיע את הנימוקים, אתם רוצים

שאני אגיד לכם מה הנימוקים שלי, לא שלו? הוא כבר אמר אותם.
מאיר שטרית:
הוא לא אמר אותם.
שבח וייס:
יש פה מצב, שבפעם הראשונה, לפי דעתי, עד כמה שאני זוכר את חיי הוועדה-
היו"ר רפאל פנחסי:
היו כבר כמה פעמים--
שבח וייס:
לא על רקע כזה. זה היה קולקטיבי פעמים אחדות, כי חשבנו שזה דיון על

חסינות או דברים כאלה.
מאיר שטרית:
זה לא נכון.
שבח וייס:
מה שקרה כאן, ומה שעשה הבר הכנסת שטרית... מאז שחבר הכנסת שטרית נהיה ראש

קואליציה, זה דבר מדהים איזו מטמורפוזה הוא עבר, אבל זה עניין שלו. אנשים

ששבועיים תקפו את ראש הממשלה, קיבלו עשרים שידורים, התחילו עכשיו בתהליך של

חנופה.
נעמי בלומנטל:
זה לא נכון .

שבח וייס;

שבועיים השתוללתם, תקפתם אותו, רצתם עם חמישה דוברים לתקשורת. עכשיו

התחלתם את עידן החנופה. מותר לכם, אני מבין את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת וייס, תתפלא לשמוע שאני ביקשתי ממזכירת הוועדה לקיים את הדיון

הזה באולם ההרצאות עם שידור לערוץ 33. לצערי, קיבלתי תשובה שאולם ההרצאות

תפוס, ולכן אי אפשר. אני לא מתחמק מתקשורת, והראיה היא שבפעם הקודמת פנייתו

נידונה באולם ההרצאות.
שבח וייס:
לכן אני מתפלא למה שקרה לחבר הכנסת שטרית, הליברל של הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא היתה לי כוונה לנעול את הוועדה, כי בפעם הקודמת בקשתו של חבר הכנסת

אלול נדונה באולם ההרצאות, עם שידורים של ערוץ 33. לצערי, היום זה לא התאפשר,

ולכן העמדתי את זה להצבעה.
שבח וייס:
אני הצעתי לחבר הכנסת אלול לא לקיים את הדיון היום. נפגעתי מהרוב

המלאכותי הזה.
הי ו"ר רפאל פנחסי:
זה לא רוב מלאכותי. גם אתם לפעמים עושים רוב מלאכותי או לא מלאכותי.
שמריהו בן צור:
עשיתם את זה בדברים יותר חשובים, יותר קשים. זאת צביעות.
שבח וייס:
אני מדבר על הסתרה.
שמריהו בו צור:
אתה העברת דברים והחלטות ברוב כל כך זעום. אתה מדבר? אתה האחרון

שבאחרונים שיכול לדבר. זה עוד יירשם בתולדות הכנסת הזאת.
שבח וייס:
גם יירשם מה שעשיתם נגד מי שעמד בראש הקואליציה. השותפות שלכם למעשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת וייס, אתה רואה שגם בנושא עירעורים מגייסים רוב כזה או אחר.
שבח וייס:
הרוב לגיטימי. אני מדבר על ההסתרה.

שמריהו בן צור;

הרוב לגיטימי אצל חבר הכנסת וייס, רק כאשר הרוב אצלו.

מאיר שטרית;

ראשית אני מוחה על דבריו של חבר הכנסת וייס. אני לא שמעתי מחבר חכנסת

אלול שום נימוק הגיוני מדוע לדחות את הדיון, מעבר לנימוק אחד, שסגרו את הישיבה

לתקשורת. חבר הכנסת אלול מעוניין לפגוע בראש הממשלה בהשמצות קשות. אני לא ערב

למה שכל אחד מחברי האופוזיציה יגיד. לצורך כך הזמין את התקשורת, כדי לעשות את

ההצגה. אני לא חייב לשחק לידיים שלו. זאת פוליטיקה טהורה. אני מודה בזה. אני

עושה את תפקידי כראש קואליציה, באמונה שתפקידי להגן על ראש חממשלה, ולא לתת

לפגוע בו, אם אני יכול. אף אחד לא מונע מחבר הכנסת אלול לעמוד במליאה ולהגיד

את מה שהוא רוצה על ראש הממשלה, אם כי לדעתי גם פה צריכים להיות גבולות. אני

בכלל נגד ההשתלחות האישית באנשים. אני צריך לשחק לידיים שלו לעשות הצגה מול

התקשורת? אם יש לי רוב, ויש לי רוב דמוקרטי, שחברי הכנסת תומכים בעמדה שלי,

אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל את הרוב כי הצבעתם נגדו.

שבח וייס;

לא אמרתי שאני לא מקבל.
מאיר שטרית:
לא אתה, אלא חבר הכנסת אלול.

על פי התקנון, בסעיף 27(ג), התקנון אומר; "ועדת הכנסת תחליט בעניין הצעה,

ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת תוך 30 ימים מיום שההצעה הועברה; אליה. לא

הביאה ועדת הכנסת את המלצתה תוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את העניין

לדיון במליאת הכנסת, במועד הקרוב האפשרי". אנחנו בתום ה-30 יום.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא בתום, אלא תוך 30 יום.

רפאל אלול;

תוך שבוע ימים. מה הבעיה?
מאיר שטרית:
אנחנו ממש בתום ה-30 יום. לפי מה שכתוב בתקנון, יושב ראש הכנסת צריך

להביא את ההצעה לדיון בשבוע הבא, שזה במועד הקרוב האפשרי. אני מבקש, מאחר שלא

קיבלתי שום נימוק מעבר לסיפור של התקשורת, אני לא מבין למה לדחות את ההצעה.

אני חושב שצריך לקבל החלטה היום, כי אני רוצה שהדיון בנושא יבוא למליאה עם

החלטח או המלצה של ועדת הכנסת בעניין הזה. אני לא רוצה להגיע למצב שהיושב ראש

יעלה את זה לדיון, בלי שוועדת הכנסת דנה בזה קודם.

שבח וייס;

השאלה שאתה מעמיד עכשיו על סדר היום הפרוצדורלי, היא אם אפשר לעשות החלטה

של ועדה, לא חשוב איזה רוב יהיה, כי רוב הוא רוב, גם אם חבר הכנסת אלול מבקש

לדחות. זה בעצם הבירור שאנחנו רוצים לעשות.

רפאל אלול;

לא, להיפך. אני מסבך את העניין יותר. אני אומר שלא נקיים את הדיון היום.

אני פותר את הבעיה החוקית של ה-30 יום. אני דוחה את זה, מסכים שזה יהיה לחודש

וחצי, ובשבוע הבא יהיה דיון בוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה לא יכול. זה נמצא בחוק, ואתה לא יכול לשנות את החוק.

שבח וייס;

אתה גם לא יכול להחזיק את ראש הממשלה בפחד... הוא לא יכול לעשות החלטות

מדיניות.

נעמי בלומנטל;

הלא זה תפקידה של ועדת הכנסת. אם אנחנו לא מקיימים את הדיון -

מאיר שטרית;

את התקשורת קיבלת כבר בחוץ יותר טוב מאשר בפנים. במליאה תהיה לך תקשורת

כמה שתרצה.
נעמי בלומנטל:
בדיוק. זה התפקיד שלנו.
שבח וייס:
מה שחבר הכנסת שטרית אמר עכשיו, פתר לדעתי את הבעיה.

חבר הכנסת אלול, אתה מסכים שיצביעו?

רפאל אלול;

כבר שלחתי את כל האנשים שהבאנו לפה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני נותן לך עשר דקות לזמן את האנשים שלך להצבעה.

רפאל אלול;

לא. אני לא יודע אם האנשים יבואו.
שבח וייס:
אני רוצה להציג שאלה בפני יושב ראש הוועדה. האם למרות העובדה שחבר הכנסת

אלול מבקש לדחות את הדיון כאן, על הרקע כפי שדיברנו עליו, האם אתה רשאי לעשות

הצבעה, למרות שהוא מבקש לדחות את הדיון? זאת השאלה שאני מציג עכשיו, עדיין

ברמת הפרוצדורה.

צבי ענבר;

אין דיון לפני ההצבעה. כל מי שרוצה מחברי הוועדה לדבר-

שבח וייס;

אבל הוא לא רוצה לקיים את הדיון היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להיות מדוייק. השאלה של חבר הכנסת וייס היא שאלה השובה. נהגנו

פה בוועדה שכל חבר שמבקש לדחות את ההצעה שלו, אנחנו נענים לבקשה ודוחים אותה.

אבל פה יש לי קושי מסויים, מאחר שהחוק מגביל אותי שתוך 30 יום הוועדה חייבת

לתת את החלטתה לפני יושב ראש הכנסת, ולא, יושב ראש הכנסת רשאי להפעיל את

סמכותו ולהביא את זה לדיון. לא הייתי רוצה שמחר בתקשורת או בדרך זו או אחרת,

יגידו שוועדת הכנסת לא סיימה את עבודתה, ו יאשימו אותי, כיושב ראש, כאילו אני,

מבחינה פוליטית, לא רציתי להביא את הנושא לדיון. לכן אני פונה למציע, חבר

הכנסת אלול, ואומר: בוא נתחיל את הדיון. יכול להיות שנדחה את ההצבעה, אבל את

הדיון נתחיל, בכדי שלא יגידו שלא התחלנו את הדיון בנושא.
רפאל אלול:
זה לא מעשי. מר ענבר, יש פה בעיה משפטית. האם מותר לנו לבקש כביכול

להאריך את זה בעוד שבוע ימים?
צבי ענבר:
אין מי שמוסמך להאריך את זה.
רפאל אלול:
אבל התהליך לקח חודשיים וחצי בפעם שעברה.
צבי ענבר:
התהליך לקח חודשיים, וזה לא היה תקין. אחרי 30 יום צריך היה להביא את זה

למליאה. גם עכשיו צריך להביא את זה למליאה. אם שואלים אותי מה לעשות, צריך

כעת, בהקדם, במועד הקרוב האפשרי, להביא למליאה. צריך לשמוע מראש הממשלה מתי

הוא יכול להיות נוכח, כדי שתהיה לו הזדמנות לטעון -
היו"ר רפאל פנחסי:
מאחר שהיועץ המשפטי פסק שהמועד של 30 יום תם, וצריך בהקדם האפשרי להביא

את זה לאפשרות להביא את זה למליאה, לכן אנהנו מקיימים את הדיון. לגבי ההצבעה,

ניתן לך את האפשרות לגייס אנשים.
רפאל אלול:
כל העסק הזה יצא פארסה. אני חושב שהצורה של הדיון הזה עכשיו היא לא

מכובדת. אם זכותך להחליט להעביר למליאה, תעביר למליאה. אני לא אהיה נוכח

בישיבה.
שבח וייס:
זה נושא נורא רגיש ואישי, וחבר הכנסת אלול שהוא היזם או המוביל, מרגיש

במצב כל כך לא נוה, שהוא לא רוצה להיות נוכח בישיבה. גם אני, לאות הזדהות עם

הבר הכנסת אלול, לא אהיה בישיבה. אני מבין את זה שתפעלו לפי התקנון.
צבי ענבר:
אם הוועדה רוצה לדחות את הדיון, היא מוסמכת לעשות את זה, אבל אז קיימת

האפשרות שיושב ראש הכנסת יפעל על פי סמכותו להעלות למליאה.
מאיר שטרית:
לאור זאת אני מבקש לומר שאני חושב שהפניה של חבר הכנסת אלול היא קנטרנית

ופוגעת. הוא כתב במכתב על כך שהוא מבקש להדיח את ראש הממשלה: "להצעה מצורפות

התימותיהם של 40 ח"כים התומכים בהצעה להעברת ראש הממשלה מכהונתו על רקע פילוג

העם, הסתה, התרת דם ופגיעה במירקם החברתי המאחד של מדינת ישראל". אני רוצה

לומר לכם שאין קישקוש יותר גדול מזה. זאת פשוט פגיעה באינטליגנציה של אנשים.

ראש הממשלה מסית להתרת דם ומתיר דם של מישהו? הוא פוגע במרקם החבתי המאחד של

מדינת ישראל? הוא מפלג את העם? מי שמפלג את העם, לצערי הרב, זאת דווקא

האופוזיציה, שלא מסכימה, לא כשהוא נתקע בתהליך השלום, ולא כשהוא ממשיך בתהליך

השלום. אפילו בפעימה השניה הם נעשים יותר צדיקים מערפאת, ואומרים לראש הממשלה:

זה לא מספיק מה שאתה עושה. ערפאת מסכים, והם לא מסכימים. זה קנטרני, זה פוגע.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקבל החלטה שהוועדה דוחה את פנייתו של חבר

הכנסת אלול, וממליצה למליאת הכנסת לדהות אותו.
נעמי בלומנטל:
אני חושבת שלגבי הסעיף הזה שמדבר על האפשרות להמלצה להדיח את ראש הממשלה,

עם חתימה של 40 חברי כנסת, נראה לי שאת ההצעה הזאת היה כדאי לבטל בכלל מתוך

התקנון. אני חושבת שעושים פה שימוש לא ראוי. אני רוצה לומר שכשאני קוראת את

הסעיף הזה, עם כל הדברים הבלתי ברורים שעוד נוספים אליו, ואי הבהירות שקשורה

בכך באה לידי ביטוי כאן בדיון, אני חושבת שצריך היה לתקן את הסעיף הזה בחוק

יסוד: הממשלה, משום שנעשה בו שימוש שאיננו שימוש ראוי. זה שימוש קנטרני. אני

לא חושבת שזה הכלי הראוי, גם לאופוזיציה, להשתמש בו. פלסתר, דברי גידופין,

דברי סילופין, שאין בינם לבין המציאות שום דבר.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. בכדי לחזק את מה שאמרת, גם הסעיף הזה צריך תיקון, כי בדרך כלל

בנושאים אחרים, אם הוועדה ממליצה לא להסיר, לא מביאים למליאה. פה האבסורד הוא

שאם הוועדה מסירה, בכל זאת זה מגיע למליאה. גם על כך צריך לתת את הדעת בעקבות

זה, אם צריך לתקן.
שאול עמור:
זכורים לנו נסיונות של מה שנקרא "תרגיל מסריח". אני מזועזע עכשיו לשמוע

קטע מהמכתב שהקריא הבר הכנסת מאיר שטרית, שאחת הסיבות להדחה הוא נושא ההסתה

מצד ראש הממשלה. אני רואה את זה בחומרה רבה, מאחר שנרצח ראש ממשלה בגלל דברים

דומים שקשורים בהסתה. אני רוצה לשבח את אחת מסיעות השמאל הקיצוניות שהפגינו

נגד הסתה כלפי ראש הממשלה. לכן הדבר הזה פסול מלכתחילה, ואני מציע לחבר הכנסת

אלול לרדת מהנימוק הזה של הסתה, כי זה מסוכן מאוד לאושיות קיומה של המדינה

הזאת. אני מצטרף להצעה של הבר הכנסת שטרית.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

שמריהו בן צור;

בהצעה הזאת יש צביעות ממדרגה ראשונה. הייתי אומר את זה גם בפניו של חבר

הכנסת שבח וייס. ישנם אנשים שחתומים פה, שהם פותחים את יומם בעניין של שפיות,

נגד הסתה, וכן הלאה, והיום אני רואה שהם חותמים בעד הסתה.
משה גפני:
חתימות היום זה לא חשוב. גם ראש הממשלה חותם והוא לא מקיים...

שמריהו בן צור;

אבל לא על דבר כזה. ההצעה להעברת ראש הממשלה מכהונתו היא על רקע פילוג

העם, הסתה והתרת דם.

היו"ר רפאל פנחסי;

הניסוח הוא שהוועדה ממליצה בפני המליאה לדחות את בקשת חבר הכנסת רפאל

אלול בצירוף חתימות ארבעים חברי הכנסת.

צבי ענבר;

כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

הוועדה מציעה להמליץ בפני מליאת הכנסת לדחות את ההצעה להעביר את ראש

הממשלה מכהונתו. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 0

נמנעים - 1

הוועדה מחליטה על המלצה בפני המליאה לדחות את הצעתו של הבר הכנסת אלול.



ה. סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום, סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1998

והצעות החוק הנלוות. נבחרה ועדה מצומצמת שתביא הצעה מוסכמת בפני מליאת הוועדה

בנושא הדיונים על התקציב לקריאה שניה ושלישית בחוק ההסדרים. ההסכמה היא שהדיון

בחוק ההסדרים, או חוק הצמיחה, יתקיים במליאת הכנסת בימים

22,23,24,25,26,28,29,30 בדצמבר. בימים האלה יהיה דיון בנושא חוק ההסדרים, חוק

הצמיחה לפי שמו החדש. כמובן שיושב ראש הכנסת יהיה רשאי להחליט אם לא לקיים

דיון באיזשהו יום. הוועדה מחליטה וממליצה שיכולים לקיים דיון, גם בימים שהם לא

ימי כנסת, כלומר, בימי חמישי, שישי וראשון.

החברים בוועדה הם חברי הכנסת רענן כהן, בייגה שוחט, חיים אורון, מאיר

שטרית ואנוכי. לדיון הצטרף גם חבר הכנסת חגי מירום.
משה גפני:
באיזה תאריך עברי הדיון יתחיל?

הי ו"ר רפאל פנחסי;

יום שני, כ"ג כסלו. הדיון יוצא בחנוכה.
שבח וייס:
למה אתם צריכים אותי כרגע?
הי ו"ר רפאל פנחסי:
ביקשתי שתשתתף כחבר ועדה. ביקשתי לקרוא גם לחבר הכנסת חיים אורון.
שבח וייס:
אתם רוצים שנאשר את זה?
היו"ר רפאל פנחסי:
כן, ודאי.
משה גפני:
יש לי משהו לומר.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני יודע מה חבר הכנסת גפני רוצה לומר. הדיון יוצא בחג החנוכה. סיכמנו

שבין השעות 17:00 ל-21:00 בערב, לא תהיינה הצבעות, אבל הדיון יימשך. מי שי ירצה

לנסוע כדי להדליק ולחזור, יהיה רשאי לעשות זאת.

נושא התקציב, לא חוק ההסדרים, יבוא לדיון ב-31 לדצמבר, ומסגרת הדיון תהיה

6 שעות. כל ההסתייגויות במסגרת של 6 שעות. אין עדיין הסכמה אם עד ה-31 בדצמבר,

חוק ההסדרים חייב להסתיים או לא חייב להסתיים. על כך עדיין יש הדברות. אם

יגיעו להבנה ולהסכמה, זה יסתיים עד אז.



שבח וייס;

כל מה שחבר הכנסת אורון מצביע, זה גם בשמי, כי אני באמצע ישיבה אחרת.
היו"ר רפאל פנחסי:
בסדר. חבר הכנסת אורון, לא היתה הסכמה אס החוק חייב להסתיים לפני ה-31

בדצמבר או לא. ב-31 בדצמבר יחל הדיון על התקציב במסגרת של 6 שעות.

חיים אורון;

כשיסתיים הדיון בחוק ההסדרים.
הי ו"ר רפאל פנחסי:
על כך עוד לא היתה הסכמה.
חיים אורון:
חד משמעית לא.
היו"ר רפאל פנחסי:
אבל יכולים לקיים דיון על התקציב בלי שסיימו את הדיון על חוק ההסדרים.
חיים אורון:
יושב ראש הכנסת יחליט שהוא מתחיל בחוק התקציב לפני שהסתיים חוק ההסדרים?
היו"ר רפאל פנחסי:
כן.
חיים אורון:
אם הוא רוצה להתחיל בקריאה שניה ושלישית, בבקשה.
היו"ר רפאל פנחסי:
הסיכום היה שב-31 בדצמבר הכנסת דנה על התקציב לקריאה שניה ושלישית, גם אם

עדיין לא הסתיים חוק ההסדרים.

חיים אורון;

זה לא בהסכמה, nrבסמכותו של היושב ראש. הנוסח שאני הסכמתי עליו הוא

שכאשר יסתיים חוק ההסדרים, יתחילו דיוני התקציב.
היו"ר רפאל פנחסי:
כך היה הסיכום.
חיים אורון:
זה לא היה הסיכום.
היו"ר רפאל פנחסי:
אומר לך מה לא היה הסיכום. אתם דרשתם שלא להתחייב לסיים את חוק ההסדרים.

הוא דרש לסיים, אתם לא הסכמתם. על כך לא באנו להסכמה, ואמרנו שנראה את זה

במהלך הימים ונדון על כך. אבל זכאי יושב ראש הכנסת לקבל את התחלת הדיון על

התקציב ב-31 בדצמבר, במסגרת 6 שעות, ועל כך היתה הסכמה.

חי ים אורון;

בשביל זה לא צריך הסכמה שלנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

צריך.
חי ים אורו ן:
לא נכון. אני רוצה שהעניין יהיה מאוד ברור. למה דרושה הסכמה? לנו יש בערך

עשרת אלפים הסתייגויות, שעליהן צריך לדבר חמישים אלף דקות. זה מחייב את תקנון

הכנסת. לסגת מזה, צריך הסכמה, או החלטה של רוב.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר.

חיים אורון;

אם קובעים עכשיו שהדיון מתחיל ב-22, שנגמור קודם את ההסתייגויות, על פי

הכללים-

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אומר שלמרות שלא גמרנו את ההסתייגויות, יכולים להתחיל בדיון בתקציב.

חיים אורון;

בשביל זה אתה לא צריך את ועדת הכנסת, כי על כך מחליט היושב.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל אתה צריך לקבוע מסגרת דיון.

חיים אורון;

הסכמנו על מסגרת דיון של 6 שעות. בכל מועד שהיושב ראש רוצה לקבוע אותו,

הוא יכול לעשות זאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

בדיוק.



חיים אורון;

הסכמנו על 6 שעות, והסכמנו להתחיל ב-22 בדצמבר. היושב ראש יחליט מה

שיחליט.
היו"ר רפאל פנהסי:
נכון. זה מה שאמרתי. הבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני יושב ראש הוועדה, עברתי על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב, וראיתי שם

דברים מאוד חמורים, שלא ראיתי אותם בישיבה הקודמת כשדנו בעניין הזה. יש לי

הסתייגויות רבות מאוד, בעיקר במה שנעשה בחוק ההסדרים עם חוק הבריאות ועם

קצבאות הילדים. בהתחלה די נטיתי לעניין של ההסכמות, אבל אני רואה שיש שם דברים

חמורים מאוד. לכן הכנתי הסתייגויות, שלפי דעתי יימשכו הרבה זמן. אני מעריך,

אדוני היושב ראש, שעל פי תקנון הכנסת אאלץ לנמק את הסתייגויותיי בעניין חוק

ההסדרים וחוק התקציב שעות רבות מאוד. אני מתכוון לנצל את זכותי ואת חובתי, כפי

שהיא מוקנית לי, על פי התקנון. אני לא חושב שהוועדה יכולה לשנות את זה, ולא

הסכמות יכולות לשנות את זה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אף אחד לא מונע את זה ממך. לכן אני לא מגביל את הסיום, ולכן אמרתי

שהתקצ י ב לא חייב להסת י י ם.

משה גפני;

אני מציע לא לקבוע את ה-31 בדצמבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

ה-31 בדצמבר זה הדיון על התקציב, וזה לא קשור בחוק ההסדרים.

חיים אורון;

סמכותו של היושב ראש להפסיק דיון בחוק ההסדרים מתי שהוא מוצא לנכון.

ההסכמה היתה על שני דברים, מסגרת של 6 שעות, ותחילת הדיון. על ה-31 לא היתר!

הסכמה. היושב ראש אחראי על סדר היום, והוא יכול לקבוע.
מאיר שטרית:
אין הסכמה על שום דבר, בואו נצביע. נקבע את מסגרת הזמן על חוק ההסדרים

בהצבעות.
חי ים אורון:
אין לך מסגרת זמן. תקנון הכנסת מחייב שעל כל הסתייגות לכל חבר כנסת מותר

לדבר 5 דקות, ולכן אתה לא יכול להצביע שום דבר על חוק ההסדרים.
מאיר שטרית:
אין לי בעיה עם זה. אני לא מצביע. על שום דבר. הגענו למסקנה שהדיונים על

חוק ההסדרים יהיו בין ה-22 ל-30 בדצמבר. אמת?
חיים אורון:
לא. הסכמנו שמתחילים ב- 22 בדצמבר, וידונו על חוק התקציב כאשר יסתיים

הדיון על חוק ההסדרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, תסלח לי, בנושא הזה נשארנו חלוקים. אמרנו שאנחנו מקבלים-
חיים אורון:
אין הסכמה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אין הסכמה על הסיום. אין הסכמה שזה חייב להסתיים ב-31, אבל בכל מקרה יש

הסכמה שב-31 עולה התקציב, ואז ימשיכו שוב את חוק ההסדרים.

חיים אורון;

אם יושב ראש הכנסת יחליט שהו מעמיד את חוק התקציב ב-30 לחודש, זה יהיה ב-

30 לחודש.
מאיר שטרית:
בוועדת הכנסת אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון בחוק התקציב.

חיים אורון;

נקבעו 6 שעות.
משה גפני:
חבר הכנסת שטרית, אני לא מבין את הדיון ביניכם.

מאיר שטרית;

מה אתה לא מבין?
משה גפני:
הייתי באמצע רשות דיבור. אם השתמע ממני בישיבה הקודמת שדנו על העניין,

שאני מסכים להסכמות, לאחר שעברתי על מה שקורה... ההסכמות לגבי העניין של מתי

יועלה במליאת הכנסת חוק התקציב, נפלו בידי יושב ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

על זה אנחנו לא מקבלים החלטה היום. כרגע אנחנו מקבלים הסכמה שדנים בחוק

ההסדרים מה-22 לחודש, ומסגרת התקציב היא של 6 שעות. מתי ידונו, זאת סמכות

היושבת ראש.



משה גפני;

בדבר אחד אני מבקש שתהיה הסכמה, ומעבר לזה אני לא מבקש שום הסכמה. מוקנה

לי, על פי התקנון, לנמק במשך 5 דקות כל הסתייגות.
צבי ענבר:
האמנם?

מאיר שטרית;

תראה לי איפה זה כתוב בתקנון. לא כתוב בתקנון, אלא זה רק הסכמה, ולא

חייבים להסכים עם זה. אם אין הסכמות, אין הסכמות גם על זה. אני מודיע מראש.

צבי ענבר;

אני מתייחס למסמך חזה שהונח פה בפני הוועדה, של החלטת ועדת הכנסת בדבר

סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות:
"קריאה שניה וקריאה שלישית:
להצעת התקציב לשנת 1998 לקריאה שניה יצורפו הסתייגויות. הזמן המוקצה

להסתייגויות - 6 שעות".
היו"ר רפאל פנחסי:
על זה יש הסכמה.
צבי ענבר:
כדאי אולי להוסיף להתחלה, שוועדת הכנסת מחליטה בכל הנושא הזה, בהתאם

להוראות סעיף 131 לתקנון הכנסת. ברגע שהוועדה קבעה שהזמן המוקצה להסתייגויות

הוא 6 שעות, ממילא אין לחבר הכנסת גפני, או לכל חבר כנסת אחר זמן בלתי מוגבל--
היו"ר רפאל פנחסי:
מדובר בהצעת התקציב.
צבי ענבר:
אני מדבר על הצעת התקציב. עכשיו מגיעים לשלב השני. להצעת חוק התקציב

והצעות החוק הנלוות, שזה חוק ההסדרים, מכסת הזמן להנמקת ההסתייגויות-
היו"ר רפאל פנחסי:
מר ענבר, תתקן את הקטע הזה, כי זאת לא הצעת חוק התקציב. זה צריך להיות:

הצעות החוק הנלוות.
צבי ענבר:
להצעות החוק הנלוות.



חיים אורו ן;

בואו נקרא לחוק בשמו: להצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה, להשגת יעדי

התקציב לשנת הכספים 1998. זה השם המלא.
צבי ענבר:
ועכשיו טעונה קביעת ועדת הכנסת. על זה אין הסכמה. מכל מקום, אם לא תהיה

הסכמה, אז--
היו"ר רפאל פנחסי:
יש חמש דקות בתקנון על כל הסתייגות?
צבי ענבר:
כאשר כל ההסתייגויות החלופות זה--.
שושנה כרם:
על חילופי חילופים מצביעים אבל לא מנמקים.
צבי ענבר:
מבחינת סמכותה של ועדת הכנסת שדנה כעת בדבר סדרי הדיון, הדברים האלה הם

בהחלט במסגרת סמכותה. הדברים האחרים של התאריכים, הם במסגרת סמכות היושב ראש.

כל קביעת הימים הנוספים הם בסמכות היושב ראש. היושב ראש צריך לפנות גלקבל את

הסכמת ועדת הכנסת ואת אישורה. אם מביאים כרגע הסכמות, אין לנו שום בעיה, אבל

לא מביאים את זה כהחלטה של ועדת הכנסת--
משה גפני:
על זה אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב ראש. כמייצג בוועדת המשנה את אלה

שצריכים להדליק נרות, אני אצטרך לנמק.
היו"ר רפאל פנחסי:
ייתנו לך זמן לפני השעה 17:00 או אחרי השעה 21:00.

רבותיי, על פי סעיף 131 לתקנון, קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון בתקציב

השנתי לשנת 1998 לקריאה שניה ולקריאה שלישית. להצעת התקציב לשנת 1998 לקריאה

שניה, יצורפו הסתייגויות. הזמן המוקצה להסתייגויות - 6 שעות בסך הכל.
חיים אורון:
במסגרת דיון סיעתי.
היו"ר רפאל פנחסי:
במסגרת דיון סיעתי.
חי ים אורון:
אז נדע באיזה אופן נתחלק.



היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, במסגרת דיון סיעתי של 6 שעות. ועדת הכנסת ממליצה בפני יושב ראש

הכנסת לאפשר לקיים דיונים בחוק ההסדרים החל מה-22 לחודש, ימי שני, שלישי,

רביעי, חמישי, שישי, ראשון, שני ושלישי.

חי ים אורון;

זה לא מוסכם.
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו גם ממליצים בפני היושב ראש שבימי שישי יסיימו את הישיבה לא יאוחר

מ-12:00 בצחריים.

חיים אורון;

כל העניין של יום חמישי ויום ראשון הוא לא מוסכם, אבל אין בעיה. זאת

זכותכם להחליט.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, צריך לומר דבר אחד שהוסכם עליו, שבימי חנוכה האנשים

הדתיים-

חיים אורון;

על זה אין שום הסכמה כרגע. ההסכמה היא רק על 6 שעות ועל מתי מתחילים. לא

הסכמתי על זה, וגם לא על יום חמישי ויום ראשון.
היו"ר רפאל פנחסי:
על חמישי וראשון הסכמתם. היה ויכוח רק על יום שישי.

חיים אורון;

אין הסכמה.
מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול להסכים ולחזור בך מחר מהסכמה.
חיים אורון:
אם כך, אז אין בכלל הסכמות. אני לא חוזר בי מהסכמות. היתה הסכמה על 6

שעות, והיתה הסכמה על תחילת הדיון. זה הכל. הצעתי בסוף הישיבה בשלב זה לסכם

בנקודה הזאת, ולראות אחרי שלושה ימים איך זה מתפתח.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההחלטה כרגע היא שאנחנו מתחילים כ-22 בדצמבר, והדיון הסיעתי על התקציב

יהיה 6 שעות. בחנוכה בין השעות 17:00 ל-21:00 לא תהיינה הצבעות.



מאיר שטרית;

יש עוד הסכמה אחת, אמנם היא לא פורמלית. אבל היא הסכמה, שב-30 לחודש לא

תהיינה הצבעות בין השעות 19:00 ל-24:00.

חיו"ר רפאל פנחסי;

כן, גם על זה היתה הסכמה, ואנחנו מאחלים לך מזל טוב.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים