הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ה בחשוון התשנ"ח. 25.11.97. שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

חיים אורון

משה גפני

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

נואף מסאלחה

אחמד סעד

יו"ר הכנסת בפועל - חה"כ מאיר שטרית

חה"כ דליה איציק

חה"כ בנימין אלון

חה"כ פיני בדש

חה"כ סאלה טריף

חה"כ איתן כבל

חה"כ ענת מאור

חה"כ ניסן סלומינסקי

מזכיר הכנסת אריה האן

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

שלמה שוהם - היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט

צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

הילה לוי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסה"י.

2. העלאת הצעת חוק לדיון מוקדם - האם הפגרה נכללת במנין ימי

ההשהייה (60 יום) על מנת להביאה שנית להצבעה - פניית הה"כ פיני

בדש.

3. פניית חה"כ בשארה בעניין שכירת דירה.

4. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדה משותפת חוקה-עבודה

לדיון בנושא "פתיחת הקניונים בשבת".

5. קביעת מסגרת דיון לנושא יום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים.

6. פניית יו"ר ועדת החוק, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק הבחירות -

דרכי תעמולה (תיקון) פרסום חוצות, מוועדת הפנים לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

7. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום.



1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון בסדר היום

הוא ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום. רשות הדיבור לרחבעם זאבי בנושא: "כוונתו של ראש הממשלה לבצע פעימה

ביהודה ושומרון". חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

אני מציע שהנשיאות תסביר למה היא לא אישרה את הנושא הזה.

יש חמישים נושאים, יש המון.

הנושא הזה, לפי כל הגדרה, הוא גם חשוב וגם דחוף. הוא חשוב לאלה שמצדדים

בפעימה והוא חשוב לאלה שמתנגדים לפעימה.

והראיה היא שיש חמישה מערערים.

מתוך החמישה, שלושה או שניים כבר אינם. הנושא הוא כל כך דחוף שהרי ראש

הממשלה שלח שליח מיוחד לערפאת והוא דחוף שהרי שרי הממשלה צועקים שזה מקבל

מומנטום מבלי שהנושא נדון איתם. למעשה, הנושא נמצא בסדר הדיון הציבורי, גם

ברדיו, גם בטלוויזיה, גם בעיתונות, גם בכל הבמות הפוליטיות והמקום היחידי שבו

יחרימו את הנושא הזה ולא ידברו בו הוא הכנסת. לכן ביקשתי שקודם כל יסבירו למה

לא ואחר כך אני אערער. אני מדגיש שוב שהנושא הוא גם חשוב וגם דחוף, הוא לא

יורד מסדר היום הציבורי והוא פותח את מהדורות החדשות. המקום היחידי שבו לא

ידונו בו הוא הכנסת.

לצערי, ברשימת הדוברים יהיו יותר כאלה שמצדדים בפעימה, אבל אני מערער גם

בשבילם כי זה נושא חשוב.

תודה רבה. יושב ראש הכנסת בפועל, חבר הכנסת שטרית, בבקשח.

הסיבה לכך שלא אישרו את ההצעות היא מכיוון שהנשיאות אישרה חמש הצעות

באותו נושא - "הבטחתו של בנימין נתניהו לנשיא קלינטון כי יקפיא את הבנייה

בהתנחלויות לתקופת ביניים". "דברי הביקורת של נשיא ארה"ב, ביל קלינטון כנגד

ראש הממשלה בנימין נתניהו". "הצהרות של נשיא ארה"ב בגנות נתניהו". "הלחץ

האמריקאי הבלתי נסבל על ראש הממשלה לנסיגה ולהקפאה". ההנחה של הנשיאות היא

שבנושאים האלה ידברו בדיוק על מה שחבר הכנסת זאבי מבקש לדבר.

לא מדובר על התחלה של פעימות.

על זה בדיוק ידברו.

מאיר שטרית;

לא סיימתי את דבריי. משום הסיבות שמניתי לעיל לא אישרה הנשיאות את הנושא

של חבר הכנסת זאבי. יחד עם זאת אני מבקש לומר שרצוי לצרף את הצעתו הוא להצעות

אלה.

אני מציע לאחד את שתי ההצעות. אנחנו נכיר בשתי ההצעות שהן הצעה אחת וברגע

שהנשיאות מכירה, כל ההצעות האלה מוכרות. אם יש שניים מתוך מפלגה אחת, אחד מהם

ידבר, לפי החלטתם. אנחנו לא צריכים להצביע.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני צריך לצאת ואני מבקש שחבר חכנסת וייס יחליף

אותי.

רבותי, חברת הכנסת ענת מאור מערערת על "עליה דרמטית בילדים הומלסים

בירושלים". בבקשה.

ענת מאור;

שלום לכולם, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהנושאים שאישרה הנשיאות הם

נושאים חשובים ביותר. בתחום המדיני אושרו שלושה נושאים, הנושא של התפטרות

מנכ"ל משרד ראש הממשלה והנושא הנוגע להתבטאות חריפה של אומנים, ובכל זאת,

בסערת כל הארועים, גם המדיניים וגם הפוליטיים הדרמטיים, אי אפשר שלא לדון-

בנושאים חברתיים. אני יודעת שהכנסת דנה בנושאים הקשורים לילדים, לנשים ולבעיות

נוספות.

היום אנחנו דנים בכל הנושאים האלה.

ענת מאור;

נכון, וגם יום הילד צוין בצורה מכובדת ובכל זאת יש עליה דרמטית במספר

הילדים ההומלסים בירושלים. ביום שני הבא נקיים סיור דחוף יחד עם השדולה למען

הילד בירושלים, כי מדובר בעשרות ילדים ולא בילדים בודדים.

חבר הכנסת דרעי ואני מגישים את ההצעה לסדר היום ואני מבקשת לאשר אותה.

חבר הכנסת שבח וייס, אתה מוכן לייצג את הנשיאות?

אין לי תשובה מיוחדת, יש לנו עשרות נושאים, חשובים ודחופים וחשבנו שהמאזן

שאישרנו הוא הוגן. אני מקווה שוועדת הכנסת מבינה שאנחנו שומרים על מסגרת הדיון

של הכנסת.

אני מעלה את הנושא להצבעה.

הצבעה

בעד - 2

נגד - 2

נמנעים - אין

אני מבקש להוסיף את קולי להצבעה.

אם כך, ברוב של שלושה נגד שניים הערעור לא התקבל.

כדי למנוע אי הבנות, אני מבקש לומר שאני לא מצביע כי אני מייצג את

הנשיאות.

חבר הכנסת רפאל אלול איננו ולכן אנחנו לא דנים בערעורו ודוחים אותו.

המערער האחרון הוא איתן כבל בנושא: "הסכמים קואליציוניים בניגוד לחוק".

זהו הערעור הראשון שלי.

אני מציע להסתפק בזה.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הערעור התקבל והנושא אושר.

הגשתי שתי הצעות לסדר, ברגע שאחת מתקבלת אני יורד מהשניה והנה הוגשו שתי

ההצעות ואני לא נמצא באף אחת מהן. שני הנושאים אושרו, אני הייתי בשניהם ועכשיו

אני לא נמצא באף אחד מהם.

יש כאלה מסיעתך שהקדימו אותך.

אני אסביר. הוא הגיש הצעות בשני נושאים. הסיעה היתה צריכה לתת לו לדבר

באהוד משניהם והיא נתנה באחד משניהם. שני הנושאים אושרו והוא לא אושר.

זה באמת לא בסדר. חבר הכנסת ריבלין, מהנשיאות נמסר לי שמכיוון שלא רשום

פה, כנראה שלא הגשת.

כנראה שזה לא הגיע.

שבח וייס;

מכיוון שאין לי ספק שאתה אומר אמת ויש פה תקלה אדמיניסטרטיבית, אני מציע

שיכניסו אותך.

אנחנו מפנים את תשומת לב המזכירות לכך שבמידה ויש תקלה, יצרפו אותך באחת

ההצעות של הסיעה שלך, אם אין נציג אחר מהסיעה שלך. אם יש מישהו אחר, אתה לא

יכול לדבר.



2. הצעת חוק לדיון מוקדם - האם הפגרה נכללת במנין ימי ההשהייה (60 יום)

על מנת להביאה שנית להצבעה - פניית חה"כ פיני בדש.

לחבר הכנסת פיני בדש היתה הצעת חוק, שהוא העלה במליאה פעמיים ובמכתבו

נאמר שלפי פניית לשכת ראש הממשלה, הנושא ירד מסדר היום. מי שיצג את הממשלה

בפעם הקודמת, חבר הכנסת שטרית, אמר שלא ידוע לו על כך שזה היה על פי פניית

לשכת ראש הממשלה והוא, כיושב ראש הקואליציה אמר לך להעלות את ההצעה. מכיוון

שראית שאין לך רוב, הסרת את ההצעה ולכן יש ליושב ראש זכות לנקוט סנקציה של

שישים ימים. השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא - האם ימי הפגרה נכללים בשישים

ימים אלה או לא. מאחר וכאשר מניחים חוק נכללים ימי הפגרה בשישים הימים האלה,

וליתר דיוק - 45 ימים, האם גם הסרה נכללת או לא.

חבר הכנסת בדש, אם אתה רוצה לפרט יותר בנושא, בבקשה.

אני מבקש לתקן את דברי חבר הכנסת שטרית. בשבוע האחרון היה בלגן בנושא של

הקואליציה והיתה החלטה של הקואליציה לתת חופש הצבעה להצעת החוק הזאת. יום קודם

לכן בא חבר הכנסת שטרית והודיע שיש התנגדות של הקואליציה. שאול עמור, אנוכי

ועוד מספר אנשים ירדנו ללשכת ראש הממשלה וכעסנו על כך, שצד אחד אומר כך וצד

שני עושה משהו מנוגד. שמואל כהן מלשכת ראש הממשלה ביקש ממני להסיר את הנושא

מסדר היום עד שייערך בירור. הסרנו את הנושא מסדר היום לפי בקשתו.

בשבוע הראשון של המושב הנוכחי העליתי את הנושא שוב, הוא היה בתחילת סדר

היום והסירו אותו. מאד כעסתי וביקשתי לקיים את הדיון הזה. מזכיר הכנסת אמר לי

שבשבוע הבא תועלה הצעת החוק. מסתבר שיושב ראש הכנסת, לפני נסיעתו לחו"ל, ביקש

להסיר את הצעת החוק הספציפית הזאת מסדר היום, עד לשובו ארצה.

יושב ראש הכנסת אמר שהוא רוצה להשתתף בדיון ולכן ביקש להביא את הנושא

בשבוע הבא.

אם כך זה בסדר.

פיני בדש;

אבל אתם צריכים להבין, שכאשר אנחנו מביאים הצעת חוק כזאת, אנחנו עושים

התארגנות מסביבה. גם אתמול עלתה הצעת חוק שאולי לא רצו אותה, אבל ניתנה אפשרות

להעלות אותה. אם רוצים להפיל, שיפילו. אגב, גם בפעם הקודמת הסירו את הנושא

מסדר היום ארבע פעמים. הכל היה מתוכנן למחר וכל ההתארגנות כבר נעשתה. אני מבקש

שיתנו לי להעלות את הצעת החוק.

יש פה שני דברים - 1. מה קורה עם הצעות חוק שעולות ויורדות מסדר היום. זה

לא שייך לזמן, זאת סוגיה נפרדת.

לא, זאת הסוגיה. אם הוא הסיר את הצעת החוק כי הוא נוכח לדעת שאין לו רוב,

יש ליושב ראש הכנסת הזכות לקבוע שהנושא לא יועלה בשנית עד שישים ימים אחר כך.

הטענה שלו היא, שלא הוא ביקש להסיר את הנושא, אלא הממשלה. כאשר חבר כנסת

מעלה הצעת חוק, ובתקנון אין חשיבות לשאלה - מי לחש על אוזנו להסיר אותה,

האחריות היא שלו. לעניין זה אין לממשלה שום משקל. אם יושב ראש הכנסת החליט

להעלות את הנושא לסדר היום, זה סיפור אחר.

חבר הכנסת שבח וייס, היו לכך הרבה תקדימים.

חבר הכנסת בדש, אני מציע שננהל דיון מסודר.

זהו מנגנון חשוב מאד ולא מדובר בעניין קטן ערך. הרי לפעמים אנחנו רוצים

להעביר הצעות חוק ב'אמבוש', אני מכנה את זה בשם 'המארב הפרוע' ואת זה התקנון

מבקש למנוע. אנחנו אומרים לחבר הכנסת - אתה לא יכול לשחק יותר מדי. אתה מעלה

את זה לסדר היום, באישור יושב ראש הכנסת שבונה את סדר היום ואם הממשלה פונה

אליך ברגע האחרון ואומרת לך - אין לך רוב, זה ממש לא מענייננו.

אבל עברו כבר ארבעה הודשים מאז.

זה נושא אחר וצריך לבודד אותו. אני מציע שבכנסת יהיה שעון אחד ולא שני

שעונים. יהיה שעון אחד לגבי הצעות חוק, שיהיה שעון פרלמנטרי קבוע.

לגבי הצעות חוק, הפגרה נחשבת ל-45 ימים.

אם נחשב במקרה כזה, נחשב במקרה אחר.

אבל יש דברים שלא נחשבים. הרעיון של שישים ימים הוא סנקציה ואם ביום

האחרון לפני הפגרה אתה עושה תרגיל, אנחנו רוצים למנוע את זה.

אם צריך להצביע על הפגרה, אני מציע להצביע.

על מה אנחנו מצביעים? עוד לא סיימנו את הדיון. מדובר בדבר עקרוני ואני לא

אעשה את זה בחטיפה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו נסיים את הדיון ונצביע במועד אחר בעקבות התייעצות סיעתית של חבר

הכנסת ריבלין. אנחנו ממשיכים את הדיון.

אתה לא יכול לבקש התייעצות סיעתית בטרם שמעת את חוות דעתו של היועץ

המשפטי. יכול להיות שאחרי שתשמע אותי תאמר - אני לא צריך התייעצות סיעתית.

אם הבעיה היא משפטית, דבריך מקובלים עלי, אבל הואיל וזאת הצבעה, זאת

החלטה פוליטית.

לעניין הרקע של קבלת הסעיף הזה, שהוא בסך הכל סעיף חדש יחסית בתקנון.

בתקופתו של שלמה הלל, חבר הכנסת לשעבר אברהם שפירא היה מעלה מידי יום רביעי

הצעת חוק שנגעה לנושא ימי הוא יהודי' ונעשו גיוסים סביב תבל ומלואה, כדי

שאנשים ישובו מחו"ל להצבעה הזאת. כשעה לפני תחילת הישיבה הוא היה מסיר את

הנושא מסדר היום ודוחה אותו למועד אחר. אז הוחלט להכניס את התיקון הזה כדי שאי

אפשר יהיה לגרום לגיוסים כל כך כבדים.

זה מה שעשו לי ארבע פעמים.

הסעיף הזה יש בו אלמנט של סנקציה, לכן באלמנט הזה לא נכללת הפגרה. אם

ביום האחרון של המושב, לפני הפגרה, אתה תעלה הצעת חוק וברגע האחרון, מכיוון

שאין לך רוב, אתה תסיר אותה, מיד אחרי הפגרה תוכל להעלות אותה מחדש כי עברו

כבר שישים ימים. מדובר על שישים ימים נטו ואפשר היה לעצור אותך. בסופו של דבר

שכנעת את היושב ראש והיושב ראש אמר שהוא לא מפעיל לגביך את הסנקציה של שישים

ימים נטו אלא מרשה לך להביא את זה. לפני שהוא נסע הוא ביקש ממני לעכב את הנושא

היות והוא אישית רוצה להשתתף בהצבעה.

מכיוון שהושבתי שהנושא יעלה השבוע, עשיתי גיוס ועכשיו שוב מסירים את הנושא

מסדר היום. מכיוון שזה חוזר על עצמו ארבע פעמים, בגיוס הבא אף אחד לא ירצה

לבוא.

אני מוחק את הצעתי לאחידות השעון כי לא הייתי מודע לעניין הסנקציה.

הנימוק של המזכיר מאד משכנע.

זהו דיון עקרוני. כרגע הצעתו של פיני בדש לא עומדת על הפרק כי היא תעלה

בשבוע הבא.

מאחר והתארגנתי למחר, האם אי אפשר להעלות את זה מחר?

חבר הכנסת שטרית צריך להחליט.

ואם הוא יאמר שזה אפשרי, זה אפשרי?

הוא צריך להחליט. יביאו לו את הנימוק השני והוא יחליט כראות עינין.

זה לא בסמכות הוועדה.

פיני בדש;

היושב ראש הסיר את הצעתי ארבע פעמים לפני שאני הסרתי אותה.

היושב ראש הסיר אותה כי הסכמת לזה. אף אחד לא יכול להסיר הצעה ללא הסכמת

חבר הכנסת. ראית שאין לך רוב והסרת את ההצעה.

יש פסק דין של הבג"צ- של פורז-וייס שמחייב את יושב ראש הכנסת.

אני אסביר את זה. בישיבת הנהלת הקואליציה סוכם ארבע פעמים שהנושא יעלה

ובלחץ של היושב ראש הנושא הוסר ארבע פעמים.

זה משהו אחר.

לא היתה לו מכסה להעלות את הנושא.

פיני בדש;

עושים איפה ואיפה.

העניינים הקואליציונים אינם מענייננו. בצד הפורמלי, יושב ראש הכנסת לא

יכול לעכב הצעת חוק מעבר לזמן סביר ויש על כך פסק דין ידוע, שהוא אחד היחידים

שהצליח בבג"צ. אני לא מעלה על דעתי שיושב ראש הכנסת ירצה לעכב אותך באופן

מלאכותי ויש לכך תקדים משפטי.

צבי ענבר;

ביום 13.01.86 קיבלה ועדת הכנסת את ההחלטה הבאה: "הצעת חוק פרטית,

שיוזמיה מבקשים לדחות את העלאתה, לאחר שכבר נכללה בסדר היום של הכנסת, רשאי

יושב ראש הכנסת, אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחיה, לדחות את הדיון בהצעת החוק

לתקופה של שישים ימים".

זה סעיף בתקנון?

צבי ענבר;

לא, זאת החלטה שצורפה כהערת כוכבית. בשבוע שעבר פנה אליי חבר הכנסת בדש

ופנו אליי ממזכירות הכנסת ושאלו מה דין הפגרה. הבעתי את הדיעה שימי הפגרה אינם

נכללים במנין שישים הימים. כאשר חבר הכנסת בדש חלק על הפרשנות הזאת, אמרתי לו

שכיוון שוועדת הכנסת, בהחלטתה, לא פירשה אם שישים הימים כן נכללים או לא

נכללים, זכותה וסמכותה לפרש את זה, אבל ככל שהדבר נוגע לפירוש שאני יכול לתת,

הפרשנות שלי היא שלא נכללים. וכל כך למה? בדרך כלל רוב הוראות התקנון קובעות

שימי פגרה לא נמנים. באיזה הקשר הם כן נמנים?

שושנה צוהר;

ובאותם מקרים זה נאמר במפורש.

צבי ענבר;

לכן אמרתי שאם רוצים לפרש את זה, מעבר למה שפירשתי, צריך לבוא לוועדת

הכנסת. מתי ימי הפגרה לא נכללים? כאשר מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית

ויש לממשלח 45 ימים כדי לגבש את דעתה. אומר התקנון - אמנם הכנסת יוצאת לפגרה

אבל הממשלה לא יוצאת לפגרה, היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה אינם יוצאים

לפגרה ואין שום סיבה להאריך את התקופה. באותם 45 ימים, אין שום סיבה לכך

שהממשלה לא תגבש את עמדתה.

בעניינים אחרים אשר נוגעים לפעילות הכנסת עצמה, בדרך כלל ימי הפגרה אינם

נכללים במניין. החלטת ועדת הכנסת באה לומר לחברי הכנסת לא לעשות משחק עם

הכנסת. אתם מעלים הצעה, ההצעה כלולה בסדר היום וברגע האחרון אתם מחליטים להסיר

אותה. כאן בא הסעיף הזה להקנות ליושב ראש הכנסת את הסמכות להטיל סנקציה ולהגיד

- אם אתה עושה כך, לא אתן לך להעלות את ההצעה למשך שישים ימים.



אם זה היה ביום האחרון של מושב הכנסת ובינתיים שישים הימים עברו בפגרה,

איפה כאן הסנקציה?

אליעזר זנדברג;

זהו מקרה חד פעמי שבו הסנקציה לא קיימת.

או אם זה אפילו לא היו; ביום האחרון. אם זה היה 45 ימים קודם, עדיין יש

ליושב ראש הכנסת הסמכות לדחות בעוד 15 ימים. הטענה שלי היא שמשמעות הסעיף היא

הטלת סנקציה על חבר הכנסת.

כל הדברים שעלו כאן על ידי חבר הכנסת בדש לא נגעו בכלל לשאלה שהוא העלה

לדיון. הם נגעו לשאלת סדר היום של הכנסת ואת סדר היום של הכנסת לא קובעת ועדת

הכנסת אלא יושב ראש הכנסת. הם נגעו לשאלה - האם היתה הצדקה או לא, כי הממשלה

"אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחיה", כלומר, אם

הממשלה פנתה, מותר ליושב ראש לשקול. אם נאמר לדחות את הדיון לתקופה של שישים

ימים, אני מפרש את זה גם כך - אם היושב ראש חושב שמספיק לדחות את הדיון

בשלושים ימים, הוא רשאי, יש לו מירווח.

לדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה ברורה האומרת שימי הפגרה לא נכללים במניין

הזה.

אני סומך את ידי על הנימוקים והפירושים של היועץ המשפטי של הכנסת והוא

הבהיר את התמונה. לדעתי היה צריך לתת ליושב ראש הכנסת את האפשרות, אבל אם זה

מעוגן גם בהחלטת ועדת הכנסת וגם מצורף לתקנון, בין אם זה סעיף ובין אם זאת

כוכבית, אני חושב שסמכותו וזכותו, על אחת כמה וכמה כאשר יושב ראש הכנסת איננו

כאן.

כפי שאנחנו יודעים, ליושב ראש הכנסת יש שיקול דעת, גם כחבר כנסת וגם

כיושב ראש הכנסת ולכן אני בעד העלאת הנושא רק כאשר יושב ראש הכנסת יחזור. אני

מסכים לדברי היועץ המשפטי לא לכלול את ימי הפגרה במניין שישים הימים.

יש חובה לנקוט בסנקציה הזאת?

לא, כתוב: "רשאי".

יושב ראש הכנסת לא הפעיל סנקציה אלא ביקש לדחות את הדיון עד לשובו ארצה.

הדיון כרך שני נושאים יחד - הבעיות הקואליציוניות שיש לנו לא פעם

ותרגילים שעושים.

אגב, למה זה קואליציוני?

כאשר חבר הכנסת בדש אמר שהנושא הוסר ארבע פעמים, זה מכיוון שאין להם מכסה

והם צריכים לקבל את מכסת הליכוד. הבר הכנסת שטרית לא נותן להם מכסה ולכן אלה

בעיות פנימיות של הליכוד.

הסנקציה קיימת לכל אורך הדרך, למעט מועד אחד, שהוא השבוע או השבועות

הראשונים לפתיחת מושב, כאשר בינם לבין המושב הקודם יש פגרה. בנסיבות האלה,

היות ומדובר בסיטואציה מאד ספציפית, שבה לכאורה אפשר יהיה להתחמק מן הסנקציה,

ידע כל חבר כנסת שאם הוא בוחר להעלות נושא בסוף מושב, הוא הרוויח שישים ימים

מבחינת האפשרות שלו להעלות מחדש.

חוק שנופל לא מעלים אותו במשך חצי שנה. מה דינם של ימי הפגרה לעניין זה?

צבי ענבר;

ימי הפגרה לא נמנים.

אם זה לא נמנה, גם זה לא נמנה.

לפי סעיף 143 המפורסם.

זה אותו הדין לשניהם.

זהו נימוק משכנע, אבל ההנמקה הבסיסית להחלטה שהתקבלה, כפי ששמעתי משושנה

אומרת - אנחנו לא רוצים להריץ את הכנסת כל שבוע. אם העליתי נושא במושב אחד

ואחרי שלושה חודשים העליתי אותו פעם נוספת, זה בעיניי לא 'טרטור' של הכנסת אלא

שני דברים שונים.

משה גפני;

מה שנפל במושב אחד אפשר להביא במושב השני.

אחרי חצי שנה.

לא, אחרי חצי שנה זה רק בתוך המושב עצמו.

אין מושב של חצי שנה.

חבר הכנסת גפני צודק במידה מסוימת. ההוראה שמדברת על המקרה שנדחתה העלאה

"ימי פגרה לא יבוא במניין התקופה האמורה של שישה חודשים".

ההוראה של היום, שצריכה לבוא לאישור הכנסת לההלפת כל הסעיף, אומרת - זה הדין

רק אם רצית להניח ודחו אותך. זה לא חל אם אתה מניח בעצמך בכנס הבא. אם אתה

מניח בעצמך בכנס הבא, היום לא קיימת מי גבלה, אפילו לא של חודש.

אנחנו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי.

בהחלט. אנחנו לא נבצע שינויים אלא נשאיר את ההסדר הקיים. יש ליושב ראש

הכנסת שיקול דעת ומבחינתנו אין מה להתייחס לזה, כי הנושא מעוגן בתקנון עם

כוכבית.



3. פניית חה"כ בשארה בעניין שכירת דירה.

לפני שאני מעלה את הנושא הזה, אני מבקש לקבל את הסכמת היועץ המשפטי. יש

פה פניה של חבר הכנסת בשארה בנושא שכירת דירה בירושלים, שלא מופיע במפורש בסדר

היום. אני יכול להעלות את זה במסגרת 'שונות'?

צבי ענבר;

אם תקבלו בעקרון את הפניה, יהיה צורך בתיקון החלטת שכר חברי הכנסת.

אני לא מדבר לגופו של עניין אלא שואל אם מותר לי לכלול את הנושא בסדר

היום.

צבי ענבר;

אם מדובר בתיקון, צריך להודיע מראש על תיקון בהחלטה. זאת איננה סתם

פרשנות שאפשר לכלול בסעיף 'שונות'. אפשר לקיים דיון, אם תגיעו למסקנה שאתם לא

רוצים לעשות שום תיקון, הנושא יכול להיכלל גם בסעיף 'שונות', אבל אם תחליטו

שאתם רוצים ללכת לקראתו, יהיה צורך לתקן את ההחלטה.

ולהביא את זה שוב לדיון.

אני רוצה להבין - הדירה חייבת להיות דווקא בירושלים? אם הדירה היא במבשרת

ציון זה לא טוב?

צבי ענבר;

זאת הבעיה. יש תקדים משה פלד. חבר הכנסת משה פלד שכר קראוון בענתות וועדת

הכנסת לא אישרה לו, כי היא אמרה שזה מחוץ לגבולות ירושלים וההחלטה מדברת על

ירושלים. אם הוועדה תחליט שהיא מוכנה לקבוע את ירושלים וסביבתה - -

זאת אומרת שפסגת זאב לא נכללת.

דוד לב;

ענתות לא נכללת בירושלים.

צבי ענבר;

גם מבשרת ציון היא לא ירושלים.

מה עם מעלה אדומים?

בוודאי שלא. זאת עיר בפני עצמה. אם הוועדה רוצה לומר שחבר כנסת שמתגורר

במטולה או בדימונה וגם אם הוא שוכר במבשרת ציון, עדיין אפשר לאשר לו, יהיה

צורך לנסח את ההחלטה ולתקן אותה בהתאם.

אני לא מעלה את זה היום כדי שנוכל לדון בנושא בצורה מסודרת, אבל אני

מעוניין לדעת לגבי הבקשה הרטרואקטיבית - חבר הכנסת בשארה לא ישן באותה תקופה

בבית מלון בירושלים?

לא.

למה הוא לא הגיש בקשה במשך כל התקופה?

מתוך חוסר ידיעה. בכנות.

הוא נדחה בתחילה על ידי הגזברות.

הפניה שלו לגזברות היא מחודש נובמבר.

הוא פנה לגזברות בעל פה וקיבל תשובה שלילית. הוא השלים עם התשובה השלילית

עד שהוא ראה שזאת מעמסה כבדה ופנה שוב. הוחלט שלא הגזברות תקבל החלטה ולא אני

אלא יש צורך בהחלטה של ועדת הכנסת.

אתה תביא את זה לסדר היום בשבוע הבא?

כן, ונזמין גם את חבר הכנסת בשארה.



4. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדה משותפת חוקה-עבודה

לדיון בנושא "פתיחת הקניונים בשבת".

אנחנו לא יכולים לדון ברביזיה מכיוון שחבר הכנסת מקסים לוי, לפני שנסע,

ביקש להיות נוכח בדיון. אני לא חוטף הצבעות ולא תהיה הצבעה.

אפשר לדון ברביזיה עצמה, לגופו של עניין.

על רביזיה אין דיון אלא רק הצבעה, מי בעד ומי נגד.

אם נחליט על רביזיה, נקיים דיון בנוכחותו.

אתה צודק.

המליאה קיבלה החלטה על הרכבת ועדה משותפת עבודה-חוקה והעבירה אלינו פניה

לקבוע את ההרכב. הוחלט שיהיו שלושה חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט ושלושה

חברים מוועדת העבודה והרווחה, שבראשה יעמוד חבר הכנסת מקסים לוי, יושב ראש

ועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת מקסים לוי מערער גם על זה ומבקש שרק ועדת

העבודה תדון בנושא, על אף החלטת המליאה.

בזמן ההצבעה נכנסו שני חברים מהאופוזיציה ובלי לדעת על מה מצביעים, הם

הרימו את ידם יחד עם האופוזיציה. ביקשתי רביזיה וחבר הכנסת מקסים לוי ביקש

לקיים את הדיון החוזר בנוכחותו. עכשיו נצביע על הבקשה שלי לרביזיה.

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

נמנעים - אין

הבקשה לרביזיה התקבלה ואנחנו נקיים את הדיון כאשר חבר הכנסת מקסים לוי

יהיה נוכח.



5. קביעת מסגרת דיון - בהתאם לסעיף 86(א) לתקנון הכנסת -

לנושא יום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים.

התבקשנו על ידי מזכיר הכנסת לקבוע מסגרת דיון, בהתאם לסעיף 86(א) לתקנון

הכנסת, לנושא יום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים. הדיון יתקיים ביום

שלישי, כ"ה בחשוון התשנ"ח, 25.11.97 שעה 16:00. אבקש את ועדת הכנסת לקבוע

מסגרת דיון לנושא. ההצעה היא עשר דקות לשתי המפלגות הגדולות וחמש דקות לסיעות.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

תודה רבה.



6. פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק הבחירות -

(דרכי תעמולה)(תיקון - פרסום חוצות), מוועדת הפנים לוועדת החוקה.

קיימים חילוקי דיעות בין יושב ראש ועדת הפנים לבין יושב ראש ועדת החוקה

בנושא חוק הבחירות - (דרכי תעמולה)(תיקון - פרסום חוצות). הבחירות המקומיות

נדונו תמיד בוועדת הפנים, מדוע שהפעם ידונו בזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

בחירות לרשויות מקומיות נדונות, בדרך כלל, בוועדת הפנים.

אנחנו נזמין לדיון את יושבי ראש הוועדות ואני קורא את מכתבו של יושב ראש

"ביום ה' בחשוון התשנ"ח, ה-5 לנובמבר 1997, העבירה מליאת הכנסת את

הצעת החוק שבנידון. ההחלטה היא להעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה

לקריאה ראשונה. מאחר וכלל התיקונים לחוקי הבחירות נידונים מאז ומתמיד בוועדת

החוקה, חוק ומשפט, אבקש להביא בפני ועדת הכנסת, בהסכמה המציע, את בקשתי להעביר

את הצעת החוק שבנידון לוועדת החוקה, חוק ומשפט".

במה דנה ההצעה?

בפרסום חוצות.

חוק הבחירות - דרכי תעמולה, נדון, בדרך כלל, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני קורא מדברי המציע: "מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לאפשר למפלגות בתקופת

הבחירות, לפרסם בשילוט חוצות שקיים בכל הערים". לפי דברים אלה, חוק הבחירות -

דרכי תעמולה, נדון בוועדת החוקה.

יכול להיות שזה נוגע לפן של איכות הסביבה.

ועדת החוקה עוסקת בכל הפרטים של הנושא הזה ולכן גס נושאים, שיש להם נגיעה

לאקולוגיה או לאיכות סביבה, צריכים להיות נדונים שם. זה צריך להיות קוהרנטי,

אחיד. זה עניין טכני לחלוטין ולא בעיה של סמכויות.

אדוני היושב ראש, גם בשנת 1978 דנו בחוק דומה והנושא נדון בוועדת הפנים.

הנושא חשוב לי כי כראש רשות אני זוכר עד כמה פרסום חוצות היה מרגיז אותי. זהו

היבט מוניציפאלי.

אבל כל חוק הבחירות - דרכי תעמולה הוא חוק של ועדת החוקה.

יש כאן שילוב.

חוק הבחירות דרכי תעמולה נדון, בעקרון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי הוא

עוסק בדרכי תעמולה. לא נראה לי שצריך בכל מקרה לנסות ולראות אם יש אספקט הקשור

גם ברשויות המקומיות. ועדת החוקה דנה בכל חוקי הבחירות, למעט חוקי הבחירות

לרשויות המקומיות והם אכן נדונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

למה הם לא נדונים בוועדת החוקה? מאותו הנימוק שאתה מציג.

לא, משום שמדובר ברשויות מקומיות. התמחותה של ועדת החוקה איננה ברשויות

מקומיות אלא בכל הליכי הבחירות.

אני חושב שדווקא בגלל הנימוק שנתן צבי, שהתמחות ועדת החוקה איננה ברשויות

המקומיות והעניין הזה קשור באופן ישיר לרשויות המקומיות, לסמכויותיהן, לטיפול

שלהן בעניין הזה, חשוב מאד שהנושא ידון בוועדת הפנים.

ועדת החוקה עוסקת בכל האספקטים השונים של דרכי תעמולה. תעמולת הבחירות

נעשית באמצעים שונים - באמצעות שידורים ברדיו ובטלוויזיה, באמצעות אסיפות

ומודעות, באמצעות כנסים ועוד. ועדת החוקה רואה את המכלול השלם של כל דרכי

התעמולה לבחירות וזאת אחת מדרכי התעמולה. אי אפשר לקחת מרכיב אחד, לנתק אותו

מהוועדה והשליטה הכללית על נושא דרכי התעמולה לבחירות תישמט מידי ועדת החוקה.

אמנם יושב ראש ועדת החוקה כותב שהעברת הנושא לוועדת החוקה היא בהסכמת

המציע, אבל בפרוטוקול טל הישיבה שואל יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת מסאלחה:

"לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא? חבר הכנסת שטרית עונה לו: "לוועדת

"תודה" ובהצבעה הנושא עובר לוועדת הפנים. בנוסף לכך

לא היה שר שהשיב על ההצעה.

היתה החלטת מליאה. הוועדה יכולה לשנות החלטה של המליאה?

לא, היא יכולה להמליץ על החזרת הנושא למליאה.

לא מדובר על יוקרה ולכן הדברים מקובלים עלי. הצעת ההוק נותנת אפיק נוסף

של פרסום לקראת הבחירות הכלליות. צריך לראות מה הוא המרכיב העיקרי בהצעת ההוק,

מה יותר דומיננטי, האלמנט של הפרסום והפרסום ברשויות או תוכן הפרסום. לדעתי

תוכן הפרסום הרבה יותר השוב במקרה זה. אם נצטרך לההליט על כללים לגבי הפרסום,

אלה כללים שנובעים מתוך כך, שאנהנו רוצים להגביל את המפלגות לצורת פרסום

מסוימת.

דוד לב;

זה כמו חלוקת זמן ברדיו ובטלוויזיה.

חבר הכנסת סאלה טריף, מכיוון שמדובר על חלוקת שטח, כמו חלוקת זמן ברדיו

ובטלוויזיה, מן הראוי שוועדת החוקה תדון בנושא. אם אתה עומד על כך שהנושא ידון

בוועדת הפנים, נעמיד את זה להצבעה. אנחנו רק ממליצים למליאה ואני רואה שהחוק

עמד על כרעי תרנגולת - 11 הצביעו בעד, 9 הצביעו נגד ואחד נמנע.

זה לא השיקול אלא הכנת הקיקה. אם אתם חושבים שההוק צריך להיות נדון

בוועדת החוקה, בבקשה. בחוק עצמו לא מדובר על חלוקה למפלגות או על כללים אתיים

אלא על דברים ספציפיים.

שלמה שוהם;

לדעתי צריך להחיל על זה את הכללים שחלים על דרכי תעמולה.

סאלח טריף;

למה אתה חושב שהכללים האלה לא ידונו בוועדת הפנים?

שלמה שוהם;

אין לי ספק בכך.

סאלח טריף;

בוועדת הפנים נשמע את נציגי הרשויות לגבי מיקום השלטים, תוכנם וכוי.

יכול להיות שבזמן ההצבעה במליאה לא היינו מודעים לכך, שהנושא צריך להיות

נדון בוועדת הפנים. אם הוחלט להעביר את זה לוועדת הפנים, לא צריך להחזיר את

הנושא למליאה ולדון בו שוב אלא בעתיד נהיה ערים לכך, שכל נושא שקשור לדרכי

תעמולה צריך לעבור לוועדת החוקה, הוק ומשפט. בנושא הספציפי הזה, היועץ המשפטי

של ועדת ההוקה יכול להשתתף בדיונים של ועדת הפנים בנושא.

אני בהחלט סומך על חבר הכנסת טריף ואין לי ספק שהדברים יובאו בחשבון אבל

מדובר במקרים אחרים. אם נחליט על חלוקת זמן לתעמולה ברדיו וועדת הפנים תחליט

על חלוקה אחרת בשלטי תעמולה, יכול להיווצר מצב אבסורדי, שבו למפלגה מסוימת

יהיה שטח גדול בתעמולת חוצות וברדיו יהיה לה פחות או להיפך. לדעתי זה צריך

להיות קוהרנטי.

אני מציע לקבל יעוץ משפטי צמוד.

חבר הכנסת טריף, מי הוא היועץ המשפטי שלך?

היועצת המשפטית היא מירי פרנקל-שור.

האם אפשר לבקש ממך לזמן את היועץ המשפטי של ועדת החוקה, כאשר תדונו בהצעת

החוק הזאת?

כן.

אני חושב שאם היועץ המשפטי שלמה שוהם יצטרף לדיונים וייעץ, הבעיה תיפתר.

נעשה כך עד שהנושא יגיע לקריאה טרומית ואחר כך הנושא יעבור לוועדת החוקה.

זה שינוי מסלול. הוועדה שמקבלת את זה להכנה לקריאה ראשונה, צריכה לקבל את

הנושא להכנה לקריאה שניה ואז צריך לשנות מסלול.

חבר הכנסת סאלח. אנחנו מבקשים שתזמן את היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק

ומשפט לכל מהלך הדיונים בחוק הזה.



7. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום.

הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום. הצעות

"החרפת מצב מערכת הבריאות בבתי החולים" של חברי הכנסת שמואל

הלפרט, תאופיק חטיב וחיים דיין. שר הבריאות וחבר הכנסת שמואל הלפרט הציעו

להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה ורווחה. חבר הכנסת תאופיק חטיב הציע

להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. ועדת הכנסת מתבקשת להכריע בענין ולקבוע

לאן להעיר את הנושאים.

לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

הנושא הועבר לוועדת העבודה והרווחה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.