ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ז חשוון תשנ"ח. 17,11.97. שעה 30;11

נחכו;חברי הוועדה: ר' פנחסי - היו"ר הזמני

חי אורון

ר' אלול

מי גפני

ע' אלמלכ דהאמשה

י' הראל

ש' וייס

ר' זאבי

מקסים לוי

מ' שטרית

א' האן - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ א' רביץ - יושב-ראש ועדת הכספים

חה"כ ס' טריף יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה

חה"כ שי יהלום - יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

מ' פרנקל שור-יועצת משפטית של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה

י' שפירא - מנהלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: די לב

מ"מ היועץ המשפטי: א' יאיר

מנהלת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרנית: ט' רם
סדר-היום
1. ערעורו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת

ועדה משותפת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "פתיחת הקניונים בשבת".

2. ערעורו של יושב-ראש ועדת הפנים על החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת הוועדה

לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים

מארנונה).

3. אישור שם נוהל "שעת שאילתה".

4. בקשת חבר הכנסת חיים אורון לאפשר לו להגיש השגה לתיקון סעיף 49א לתקנון

הכנסת.

1. ערעורו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על החלטת מליאת הכנסת בדבר

קביעת ועדה משותפת לדיון בהצעה לסדר חיום בנושא; "פתיחת הקניונים בשבת"
היו"ר ר' פנחסי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון הוא ערעורו של יושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה על החלטת מליאת הכנסת. מאחר שיושב-ראש ועדת הפנים

אינו נוכח איתנו, נעבור לסעיף ב' - ערעורו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על

החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת ועדה משותפת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא:

"פתיחת הקניונים בשבת".

למעשה, מה שהיינו צריכים זה להחליט על הרכב הוועדה, כי ההחלטה היתה

במליאה שתהיה ועדה משותפת, וכך עשינו. קיבלנו החלטה שתהיה ועדה המורכבת משלושה

חברים מוועדת חוקה, חוק ומשפט ושלושה חברים מוועדת העבודה והרווחה.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - חבר כנסת מקסים לוי, שלח מכתב שהוא

מערער.

שי יהלום;

בראשות חבר ועדת העבודה והרווחה, קיבלתם החלטה.
היו"ר רי פנחסי
מכיון שזה יותר קרוב לוועדת העבודה והרווחה, גם אני הבנתי את זה, לכן

ההמלצה היתה שהיושב-ראש יהיה מטעם ועדת העבודה והרווחה.

יושב-ראש הוועדה ערער על החלטת המליאה - זו לא החלטה שלנו - ולכן נשמע את

אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.
מ' גפני
הצעה של מי?

היו"ר רי פנחסי;

חבר הכנסת אריה דרעי, לגבי הקניונים.

מקסים לוי;

אני ערערתי לא משום שאינני רוצה תלילה בשותפות או משהו כזה. זה תקדים מאד

מסוכן. לוועדת החוקה אין שום מעמד בנושא שנדון. זה תפקיד ועדת העבודה והרווחה,

ותו לא. מי שרוצה לחיות שותף בצורה כזאת ואהרת, לבוא לוועדה, ואין מניעה לבוא.

מה לוועדת החוקה ולסעיף שאנחנו דנים בכלל?
היו"ר רי פנחסי
מה היה בפרוטוקול של המליאה?

שי יהלום;

אני אסביר.
מקסלם לוי
אני חוטב שבהחלט הנושא הזה הוא מעניינה של ועדת העבודה והרווחה. מי שרוצה

- התחיל דיון וקיימנו כבר שתי ישיבות. אנחנו עומדים לקיים ישיבות נוספות,

ופתאום נכנסה ה"עז" הזו.

לכן, אין שום ענין בכלל להעביר לוועדות משותפות דברים כאלה. זה קרה

בנושא הקליטה והתקיים כאן דיון. הסוגיה הזאת, זה מעניינה של ועדת העבודה

והרווחה, ותו לא.
היו"ר ר' פנחסי
תודה רבה. חבר כנסת יהלוס - יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אולי תאיר

את עינינו לגבי מה היה בדיון במליאת.
שי יהלום
כאשר מדובר על כל הנושא של חוק העבודה והמנוחה, אין כל ספק שכל עוד היה

מדובר רק על הנושא הזה, סמכותה של ועדת העבודה והרווחה היא הסמכות הבלעדית,

וכך צריך להיות. אלא שבנושא הנדון, וכך היה בדיון במליאה וכך היו דבריו של

אריה דרעי - נוסף פן נוסף שקשור לפעילות הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

התברר שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע מלהגיש כתבי אישום, נמנע מלאשר ערעורים

על פסקי דין שהיו ללעת משרד העבודה והרווחה במצב לא סביר, ונמנע מלתת הוראות

לגבי פרקליטי המחוזות על אכיפת החוק הזה, וכך יוצא מצב שיש בצנרת מאות תלונות,

ומשרד המשפטים מעכב את הטיפול בהן. האנשים שעוסקים בענין הזה, אשר הופיעו,

טוענים שהם לא יכולים לקיים ושנוצר מצב שזהו החוק היחיד אולי במדינת-ישראל שכל

כך מזלזלים בו.

מכיון שכך, החליטה המליאה או למעשה התלבטה אם להעביר את זה מבחינת שעות

עבודה ומנוחה לוועדת העבודה והרווחה, או להעביר את זה מבחינת פעילות היועץ

המשפטי לממשלה, משרד המשפטים והפרקליטות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז אחד

האנשים במליאה אמר - בואו נקים ועדה משותפת.

לכן, נקבעה ועדה משותפת. אני ודאי לא מערער על ההלטה אולי נכונה וצודקת

של ועדת הכנסת, שלמרות שהנושא העיקרי היום זה לא שינויים בנושא של עבודה, אלא

פעילות הפרקליטות, קבעו שהיושב-ראש הוא מוועדת עבודה ורווחה, ואני דווקא

קיבלתי את זה ולא ערערתי, למרות שגם בזה אפשר היה לערער.
היו"ר רי פנחסי
אם היינו יודעים שאלה הנימוקים, יכול להיות שהיינו מקבלים החלטה אחרת.

ראינו שעות עבודה ומנוחה - טבעי שדובר על ועדת העבודה והרוותה.
שי יהלום
יכול להיות. אני מציע שתי אפשרויות. אם מקבל את זה היושב-ראש, אדוני חבר

הכנסת מקסים לוי, נשאיר את זה כך. אם לא - אין לי שום התנגדות שזה יעבור רק

לעבודה ורווחה, אבל להווי ידוע שוועדת החוקה, חוק ומשפט כן תדון בנושא הזה

ותטפל בענין, וחבל שתהיה כפילות.
מקסים לוי
אני לא חושב שבסמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בשאלה הזאת. גם

בענייני עבודה ותעסוקה אחדים יש חוסר בהגשות כתבי אישום כאלה ואחרים. אני חושב

שצריך לקבל חוות דעת משפטית.

כפי שהיה בעבר, כשהעבירו לוועדת הכלכלה ולוועדת העבודה והרווחה, גם כשהיו

נושאי רווחה והתקבלה כאן החלטת, לא ביקשנו. אני לא מבקש שנערב דברים שלא

קשורים לוועדות. אם זה יהיה תקדימי, יהיה מאד מסוכן, אחרת כל דבר יחיה בשיתוף.

זה לא מעניינה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש שהיועץ המשפטי יביע את

חוות דעתו בשאלה הזאת.

אי יאיר;

ראשית, על פניו, ברור שזה קשור לוועדת העבודה והרווחה. יחד עם זאת, צבי

לא רואה מניעה מקיום ועדה משותפת. זאת אומרת, אם הכנסת החליטה ...
מקסים לוי
למה הוא לא ראה בנושא של מבשרת ציון, עם כל בעיית הרווחה בנושא שיתוף

פעולה בין ועדת הכלכלה לבין ועדת העבודה והרווחה?

י' יאיר;

במקרה הספציפי הזה, יכול להיות שגם חלק מהנימוקים אלה הנימוקים שהעלה חבר

הכנסת יהלום. במקרה הספציפי הזה הוא אומר שאין מניעה גם שזה יגיע לוועדה

משותפת, ולכן ההחלטה בסופו של דבר תהיה שלכם. כמובן, אתם לא יכולים לשנות

החלטת מליאת הכנסת, אלא להמליץ על שינוי או על השארת הנושא הזה על כנו, כפי

שהוא עכשיו.

טי וייס;

בערך רבע או שליש מהנושאים בכנסת הם משותפים למספר ועדות, אז הפתרון הכי

נבון פרלמנטרית הוא באנגליה, שאין שם ועדות D,C,B,A וההנחה היא שכל חברי

הכנסת מוכשרים לטפל בכל ענין, ולפי העומס מעבירים את הנושאים. זה הגיוני, זו

מדינה עם הרבה ניסיון והרבה תבונה פרלמנטרית.

אנחנו, כמו חלק גדול מן האומות - עשינו ועדות נושאיות או מול משרדי

ממשלה. כאן הנושא בהחלט שייך לוועדת עבודה ורווחה, ובמידה מסויימת גם לוועדת

החוקה, חוק ומשפט - ענין של קיום החוק, מול משרד ממשלה - 80%-70 מול משרד

העבודה והרווחה, ובקטע מסוים מול משרד המשפטים.

זו המציאות, אבל מכיון שזה חלק מההווי שלנו בכנסת, ואני לא אוהב ועדות

משותפות, אני אצביע עבור ועדת העבודה והרווחה.

מ' גפני;

אני משתדל תמיד, כאשר יש דיון כזה בוועדת הכנסת, לנקוט בעמדה כפי שההגיון

מחייב, ולפי הוועדה שאליה הנושא משתייך.

מניסיון שלי בנושא הזה - הדיון שהעלה חבר הכנסת דרעי, אני לא זוכר אם

השתתפתי בו, אבל אני יכול לשער - בנושא שהעלה חבר הכנסת דרעי, כמו רבים אחרים

מחברי הכנסת שמעלים את הענין הזה, הדיון לא היה מול משרד העבודה והרווחה.

הדיון היה מול משרד המשפטים.
די לב
לפי השר שמשיב.
היו"ר ר' פנחסי
בטח שר העבודה והרווחה השיב.
מי גפני
הדיון שעלה, לא היה מול משרד העבודה והרווחה או מול שר העבודה והרווחה.

אנחנו גם שמענו את שר העבודה והרווחה במליאת הכנסת, שהוא טוען באופן חד-משמעי,

קטגורית, שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה והרשויות של אכיפת החוק, אינן

מטפלות בענין הזה של חוק שעות עבודת ומנוחה באופן גורף. זאת אומרת, לא כמו

מקרלם של אי טיפול בחוקים שונים שהטלפול בהם הוא אלטי או שלא אוכפים את החוק

בחוק כזה או אחר, או חוסר בכח אדם. יש בעיה עקרונית בענין הזה.
מקסים לוי
ו

יש בעיה בכל החקיקה. נניח בתעשיה אוירית, יגידו - מה שלא עושה הפרקליטות,

אפשר לעשות ועדה משותפת. זה חוק שעות עבודה ומנוחה. התקילם דיון, העלה שוב

דרעי את הנושא, הנושא הזה נמצא בדלון בוועדת העבודה והרווחה. על כל דבר אפשר

ללכת לוועדה משותפת.
מי גפני
לכן אני חזרתי והדגשתי. אני לא מדבר על מקרים - ויש חוסר במקרים רבים,

במיוחד בדיני עבודה, במיוחד בחוקלם מהסוג הזה, יש חסר גדול בהגשת תביעות. כאן

יש בעיה עקרונית שאנחנו שומעים אותה פעם אחר פעם בענין זה. הנושאים עלו במליאת

הכנסת, ואני מבין שגם עכשיו - בתצעה שעליה אנחנו מדברים, אנחנו מדברלם על

תלונה שהיא נגד משרד המשפטים. אנהנו מדברים על נושא קטגורי, שהוא בעצם שייך

לוועדת העבודה והרווחה, הוא שייך לשעות עבודה ומנוחה, אבל התלונה היא לא למשרד

העבודה והרווחה. התלונה היא ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ר' פנחסל
חבר כנסת לול, אני מבין את החשש שלך מבחינת תקדים.
מקסים לוי
אני מבין גם אותך, אתה רוצה להגן על דרעי.
הלו"ר ר' פנחסל
לא, לא. לא מענין אותי. מותר לי להגיד את העמדה.

ברשותך, אנחנו יכולים רק להמליץ בפנל המליאה אם לקבל את הערעור או לא.

אנחנו לא יכולים לשנות את ההחלטה הזו.
ש' וייס
לאן הציע השר?

די לב;

השר הציע ועדת עבודה ורווהה. דוד טל אמר - ועדה משותפת של ועדת העבודה

והרווחה וועדת ההוקה, חוק ומשפט.

היו"ר ר' פנחסי;

לחבר הכנסת אריה דרעי אין בכלל עמדה. לא שאלתי אותו אפילו על זה, ואתה

רואה שבאופן טבעי, אמרתי שאתה צריך להיות יושב-ראש ולכן החלטתי יושב-ראש ועדת

העבודה והרווחה, אבל מכיון שזה באמת נושא משפטי...
מקסים לוי
זה לא תקדים.

היו"ר ר' פנחסי;

לכן אני אומר - זה לא תקדים. חבר כנסת מקסים לוי, כמקרה חריג, מאחר שהיתה

כבר החלטת מליאה.

ו

מקסים לוי;

לא. אני מבקש - אני ערערתי. אם תחיה הצבעה כאן...
שי יהלום
אני לא מציע שתחיה חצבעח. אני ראיתי את זה כדבר טבעי וכפי שהמליאה

החליטה, כבוד היושב-ראש. זו תהיה כפילות.

מקסים לוי;

היו כאן כמה ערעורים. ועדת הקליטה גם באה בערעור.

היו"ר רי פנחסי;

חבר כנסת זאבי.

ר' זאבי;

היה לנו פעם מפקד חיל אויר שקראו לו דן טולקובסקי. בדיונים כאלה הוא היה

אומר לנו באידיש - "אפשר כך ואפשר כך", אבל הוא היח משלים את המשפט ואומר -

"זח תלוי בבני-אדם". צריכים בשביל זה לחיות בני-אדם.

ממה אני חושש במקרה חזה? שיחיו שני דיונים מקבילים בשתי ועדות בכנסת. זח

לא לכבוד חכנסת. יכולים לחסוך שני דיונים במקביל, שיכולים גם לחגיע למסקנות

מנוגדות.

שי וייס;

ודאי שהן יגיעו למסקנות מנוגדות. הרי זה הענין.
ר' זאבי
יהלו שני דיונים, יגיעו למסקנות לא אחידות - אני לא רוצה להגיד נוגדות,

אבל אולי אפילו נוגדות - לא לכבוד הכנסת. לכן, אני מציע לחבר הכנסת מקסים לוי

לקבל את ההחלטה של המליאה, לקיים את זה בוועדה משותפת, שאתה עומד בראשותה. זה

מבטיח ניווט טוב.
מקסים לוי
אני רוצה שתבין. אני התנגדתי לנושא הזה משום...

ר' זאבי;

משום העלקרון.
מקסים לוי
ועדת הקליטה לקחה חוק והיה דיון כאן.
היו"ר ר' פנחסי
זה אפילו לא חוק, אני רואה. זה בסך הכל הצעה לסדר היום. תראה מה היתה

ההחלטה כאן בוועדת הכנסת -

"ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום כי הוועדה המשותפת תהיה בת 6 הברים, 3 חברים

מכל ועדה, בראשות לושב-ראש ועדת העבודה והרווחה."
מקסים לוי
אתה מחדש משהו? אני לא יודע?
היו"ר רי פנהסי
הציעו כאן - חבר מוועדת העבודה והרווחה. כתוב "בראשות יושב-ראש

הוועדה..." אתה היושב-ראש שלה.
מקסים לוי
אני לא יודע את זה?
היו"ר רי פנחסי
אז מה המלחמה? אני באמת רוצה להבין.
ר' זאבי
תזכרו שזו רק הצעה לסדר. עושים מלחמת עולם על הצעה לסדר.
מקסים לוי
העיקרון שהינחה זה שוועדת קליטה באה לכאן וניסתה לקחת את נושא חוק

הליקבידטורים.

היוייר ר' פנחסי;

זה היה הוק.

מקסים לוי;

אחר כך, ועדת הכלכלה באה לכאן, ולאט לאט מתחילים להתערב בתחומי הוועדות.

כל דבר, כעיקרון, יתהיל לחיות בוועדה משותפת - על כל דבר וענין.
היו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת דחאמשה - אחרון הדוברים, ואנהנו עוברים להצבעה.

ע' אלמלכ דהאמשה;

יש שתי התלבטויות. מצד אחד, לדעתי לפי המכלול, עדיף בוועדת העבודה

וחרווחח היא שתדון בנושא. ישנו כאן הסיכון של דיון נוסף בוועדה אחרת. אני חושב

שאת הסיכון הזה צריך למנוע.

שי יהלום;

ברור שאני אדון בענין אם זה לא יהיה בוועדה משותפת. זה לפי חובתי.

עי אלמלכ דהאמשה;

אני חושב שאנחנו כאן צריכים למצוא את הכלי ואת הדרך למנוע כפילות כזאת,

ולמנוע גם את הביזיון הזח.

שי וייס;

אתה לא יכול. ועדות עושות מה שהן רוצות.
היו"ר ר' פנחסי
רבותיי, מי בעד לקבל את הערעור של חבר כנסת מקסים לוי?
מי גפנל
רגע, אולי חבר הכנסת מקסים לוי יסכים?
היו"ר ר' פנחסי
אדרבה, אני פניתי אליו. אמרתי לו שלא נראה את זה כתקדים.
מקסים לוי
אני מדבר בעיקרון.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד לקבל את הערעור של חבר כנסת מקסים לוי?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 4

ערעודו של יושב-דאש ועדת העבודה והרווחה על החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת ועדה

משותפת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "פתיחת הקניונים בשבת", נתקבל.
היו"ר ר' פנחסי
הערעור התקבל. אני מבקש על זה רוויזיה.
ש' וייס
עזוב, במילא יהיו שני דיונים.

ו

2. ערעורו של יושב-ראש ועדת הפנים על החלטת מליאת הכנסת בדבר קביעת הוועדה

לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים. נפגעי מלחמה ושומרים מארנונה
היו"ר ר' פנחסי
הנושא הזה עבר בהחלטת מליאה לוועדת הכספים, אבל לאחד בדיקה נוספת של

מזכיר הכנסת, התברר שחיו שם גם דעות אחרות לאיזו ועדה להעביר. למעשה, ועדת

הכנסת היתה צריכה לקבל החלטה לאיזו ועדה להעביר.

הוועדה שלנו לא דנה בנושא, אלא מהמליאה העבירו את זה ישר לוועדת הכספים.

לכן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מערער, ובצדק. נשמע את ערעורו ואחר כך

נעבור להצבעה.
סי טריף
בדיוק כפי שהיושב-ראש אמר, חברי חבר חכנסת וייס - הנושא של חוק הרשויות

המקומיות - ארנונה, מאז ומתמיד היה בוועדת הפנים של הכנסת. גם שר הפנים,

בתשובתו להצעת הקריאה הטרומית של חבר הכנסת גולדשמידט, ביקש להעביר זאת לוועדת

הפנים, אבל נשמעו שם קריאות ואמרו שמעבירים זאת לוועדת הכנסת. אחרי כן משום מה

הצביעו על כך - ויש פרוטוקול מצורף - העבירו לוועדת הכספים.

ההחלטה תמוהה, אבל בעיקרון לא צריכים להיות כאן באמת חילוקי דעות.

היו"ר ר' פנחסי: י

אם אני קורא את הפרוטוקול, להשכלה - בהתחלה באמת השר מציע להעביר את

הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. יש קריאות שאומרות לוועדות אחרות. יושב-ראש

הישיבה באותה ישיבה היה דוד טל, והוא אומר: "הטוב ביותר לפתור זאת בוועדת

הכנסת שתדון בכך". משום מה, אחר כך, בדברי הסיכום שלו, הוא אומר - "אין

התנגדות, נעביר את ההצעה לוועדת הכספים".

שי כרם;

היתה תחושה של קונצנזוס לגבי ועדת כספים.
היו"ר די פנחסי
היתה החלטה להעביר לוועדת הכספים בסוף?
שי כרם
היתה תחושה של קונצנזוס, אבל האמת היא שהתקנון אומר שמספיק שנשמעות

קריאות.
די לב
ועדת הכנסת.
היו"ר ר' פנחסי
אתי, את הזמנת את ועדת הכספים?
אי בו-יוסף
כו.
ש' וייס
יש לי שאלה. בעצם, אני צריך לדעת על זת את התשובה, אבל לייתר בטחון - דוד

או שושנה, תעזרו לי. אדנונה זה תמיד בוועדת הפנים, נכון?

י' יאיד;

ועדת הפניס ואיכות הסביבה מתעסקת בעניינים טל שלטון מקומי, ואני חוטבת

שזה חלק.

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ꽨穜唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉש' וייס:

אני מדבר על המיסוי. מס זה תמיד בוועדת כספים?
סי טריף
מה פתאום?
חי אורון
ו

בעוד עטר דקות יט הצבעה בוועדת חכספים על תקנות הארנונה לטנה הבאה.
סי טריף
חוק ההסדרים.
חי אורוו
לא. לא בחוק ההסדרים, אלא באיטור התקנות טל טר הפנים מדי טנה בטנה.

היות טכאן מדובר על חקיקה ולא בתקנות - תקנות על-פי חוק מאוטרות בוועדת

הבספים. האם בטנה הבאה יעלו ב- 8%, ב9%, או ב-14%, על זה נצביע בעוד חצי טעה

בוועדת הכספים. חיות טכאך מדובר בחוק עצמו, אני חוטב טזו לא תחיה טעות אם בחוק

עצמו תדון ועדת הפנים, למרות טעל-פי חוק, תקנות הארנונח הן בוועדת הכספים.
טי כרם
בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראט - מיסים לכל סוגיהם.
סי מריף
אם הם אומרים כאן טתקנות זה בחוק חחסדרים תמיד - קבעו את טיעור הארנונה

לטנח חבאח כחלק מחוק חתקציב.
חי אורון
לא, לא בחוק חתקציב.
סי טריף
לכן היתה דעה חריגה, שהשנה הביאו את זה לוועדת הכספים, כתקנה - אתה אומר

את זה.
חי אורון
אבל לא כחוק ההסדרים.
היו"ד רי פנהסי
כתוב שכל המיסים - מטפלת בהם ועדת הכספים. כך קראה עכשיו לפי התקנון

שושנה.

אי יאיר;

יחד עם זה, הצעת חוק הרשויות המקומיות משתייכת לוועדת הפנים.
מי גפני
מה אומרת ועדת הכספים?
היו"ר רי פנחסי
שלחתי לקרוא להם. הם לא מגיעים, הם עסוקים.

למעשה, גם היה כאן הליך לא תקין כי לכאורה, אנחנו היינו צריכים להכריע

לאיזו ועדה להעביר, וזה עבר ישר לוועדת הכספים.

מי גפני;

למה באמת העבירו את זה לוועדת כספים?

היו"ר רי פנחסי;

לפי הפרוטוקול אתה רואה - שר הפנים הציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה, יש קריאות להעביר לוועדה אהרת, ובסוף הוא מסכם - לוועדת הכספים, בו

בזמן שהוא בעצמו מקריא שוועדת הכנסת תכריע. יכול להיות שבטעות הוא אמר ועדת

כספים במקום להגיד ועדת הכנסת.

שי וייס;

זה בטוח בטעות. זו אינטואיציה פנימית, אבל לא בזדון.

סי טריף;

אני חושב גם שהנושא של חוק נפגעי מלחמה וחיילים זה נושא חשוב וצריך להריץ

אותו. אנחנו גם עוסקים בנושא שהוא מאד מאד בטיפולנו היומיומי. צריך להביא את

זה לוועדה כדי להזיז את זה. ועדת הכספים עסוקה בהרבה נושאים.
היו"ר רי פנחסי
ברשותך, חבר הכנסת טריף. מכיון שמר קרשנר בדרך לכאן, נעבור בינתיים לסעיף

הבא. הנה הגיע יוטב-ראש ועדת הכספים בעצמו.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מקבלים כאן בקשה של יושב-ראש ועדת

הפנים ואיכות הסביבה לגבי הצעת תוק דשויות מקומיות (פטור - חיילים, נפגעי

מלחמה ושוטרים מארנונה}(תיקון - הגדלת הפטור), התשנ"ז-1997 - (פ/905), של חבר

הכנסת אלי גולדטמידט.

במליאה, שר הפנים הציע להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. היו

קריאות שאמרו לוועדת כספים. יושב-ראש הישיבה דוד טל אומר לפרוטוקול - נעביר

זאת לוועדת הכנסת שתכריע לאיזו ועדה. זה לא הגיע, משום מת, לכאן, כי בסופו של

דבר הוא מכריע להעביר לוועדת הכספים.
אי רביץ
זה היה אצלי באמת בסדר היום.

היו"ר ר' פנחסי;

לכן, רצינו לדעת אם אדוני כבר התחיל לדון בהצעת הרווק הזאת.
אי דביץ
לא.
היו"ר ר' פנחסי
ו

מה דעתך? האם זה צריך להיות נדון בוועדת הפנים או בוועדת הכספים?
אי רביץ
בהגדרה, אני יכול לומר שדעתי שזה צריך להיות בוועדת הכספים. לא שאני נלחם

על זה. למשל, ברגע זה אנחנו דנים על ארנונה, יש לזה השלכה תקציבית. אנחנו גם

לפני כמה דקות דנו על פנסיה של היילים, זאת אומרת זה די מסתדר, במיוחד במבט

ממעוף הציפור על תקציב המדינה יש לזה משמעות שזה יידון אצלנו, אבל אני לא עושה

מלחמות על דברים כאלה.

אני חושב שעניינית, זה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.
תיו"ר רי פנחסי
למעשה, השר הציע להסיר את זה בכלל מסדר היום. הוא היה נגד הצעת החוק, אך

גייסו רוב נגדו. השר הציע להתנגד לחוק.
אי דביץ
כלומר, השאלה מי יקבור את זה יותר עמוק.
היו"ר ר' פנחסי
האוצר למעשה מתנגד לפטור הזה, בגלל השלכות תקציביות.
אי דביץ
אדוני, אין לי שום ענין אישי בנושא. אני רק חושב שאנחנו דנים בנושאים

הקרובים אל הנושא הזה בוועדת הכספים - שהוא גם תקציבי, גם נושא ארנונה וגם

שיפול של חיילים. אלה נ ושאים שנדונים בוועדה שלנו - חלקם בוועדה משותפת עם

ועדת החוץ והבטחון.

כלומר, זה די מסתדר שזה לחיה בוועדה שלנו, אבל אני סומך על האינטליגנציה

ועל היושר הפנימי של הוועדה המכובדת הזאת, ותחליטו את אשר תחליטו.
אי יאיר
הלכתי לדבר עם צבי שוב בוועדת החוץ והבטחון, כי הוא לא נתן עמדה חד-

משמעית לפני כן. יש בעיה מאחר שלכאורה, יש כאן איזושהי חפיפה בין ועדת הפנים

לבין ועדת הכספים. לעומת זאת, ניסיונו ארוך השנים של צבי אומר שהנושאים האלה

של רשויות מקומיות נדונים תמיד בוועדת הפנים, ולכן הוא אמר שבמקרה הזה, הנושא

הזה צריך לעבור לוועדת הפנים. היא זו שיש לה הסמכות.
י' הראל
אולי נשמע את זה ממנו?
היו"ר רי פנחסי
אם הלא אומר - אני סומך על זה.
י' הראל
הוא לא שמע את הנימוקים שעלו כאן.

היו"ר רי פנחסי: י

חבר הכנסת הראל, אני חושב שהלא אומרת דבריה לפרוטוקול, ואם היא אומרת זאת

בשמו, אני לא מטיל צל של ספק.
י' הראל
הדברים שנאמרו כאן לפני חמש דקות, גם על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים וגם

על-לדי חבר הכנסת אורון, לא הובאו לידיעתו ולא בתוך שיקוליו. לכן, לא נראה לי

שהוא משתתף בדיון בשלט רחוק.
שי וללס
דווקא זה מאד מחזק את העמדה שלו, כי היא לא מושפעת מבעלי אינטרסים. כמו

שופט, הוא סגר את העיניים ושפט. דווקא זה עושה לי סיבה להצביע בעד תבר הכנסת

סאלח טריף.
אי יאיר
צבי במקרים האלה קודם כל הולך לפי התקנון. הוא מסתכל מהי לשון התקנון,

ומעבר לזה יש גם את הענין של הנורמה שנקבעה כאן, איפה נדונים נושאים.
י' הראל
ראשית אני אגיד שאני ממליץ לא להעביר לוועדת הפנים אם רוצים שהחוק יעבור.

יש ליושב-ראש נוהג להקפיא חוקים, כמו חוק האיחוד של רשות שמורות הטבע ורשות

הגנים הלאומיים, שמונח שם כאבן שאין לה הופכין.
סי טרלף
אני מבין שאתה עכשיו עושה ענישה.

י' הראל;

שנית, לעצם הענין. יש כאן דבר קלסי שמחליטים דברים טובים שעולים כסף בלי

שזה עובר בתוך המכלול שוועדת הכספים עוסקת בו ברגע זה. היא יכולה להחליט לאשר

את זח כדי לקצץ משהו אחר, או לא לאשר את זה כדי לאשר את קצבאות הללדלם שרוצים

לקצץ. זה תפקידה של ועדת הכספים - להעבלר מכאן לשם.

אחרי שיעבירו את הסעיפים מתחת ליד שלה למקום אחר, היא מאבדת את חופש

היכולת להחליט.
אי יאיר
חבר הכנסת הראל, אפשר להגיד את זה כמעט על כל חקיקה, כיון שלכל חקיקה יש

השלכה תקציבית. מכאן שכל החוקים יילכו ויידונו בוועדת הכספים.
י' הראל
בוועדת הכספים היה דיון אקדמי אם ארנונה זה מס או לא, ואני השתכנעתי

בדיון הזה טזהו מס לכל דבר. כמו שהוכיח לי חבר הכנסת אורון.
סי טריף
חבר הכנסת יהודה הראל מושפע מחוק הגנים הלאומיים.

ו
אי רביץ
אני רוצה להציג עוד נימוק אחד, וזה יהיה אולי נימוק שיפנה אותנו בכלל

לוועדת חוץ ובטחון. הרי אנחנו מדברים כאן על הטבה לאלה ששירתו בצה"ל. אין לי

ספק שחייבים לבחון את חהטבה הזאת לאור מכלול התמלוגים שניתנים להם, לאור מכלול

ההטבות. זה פשוט עוד כסף - בואו נקרא לילד בשמו בסופו של דבר.

יכול להיות שצריך לתת, יכול להיות שלאור דברים אהרים שאולי ברגע זה

נותנלם לאלה טשירתו בצה"ל, אולי לא דרך הסעיף הזה ייטיבו עימם.

בגדול אני אומר - אי-אפשר לנתק. אנחנו לא מדברים על ארנונה כאן, אנחנו

מדברים על הטבח לאנשים ששירתו בצה"ל ונמצאים היום במצב כזה או אחר. לכן, קשה

לנתק ולומר שבגלל שהריח של הכסף הזה הוא ארנונה, זה שייך לוועדת הפנים של

הכנסת.
סי טריף
זה לא נושא פוליטי.
מי שטרית
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להעביר את זח לוועדת הכספים. אין לי שום

ספק בכך. אין שום תקדים לכך שארנונות יידונו בוועדת הפנים. אני מדבר על קביעת

ארנונות ממש - על פטור פיסקלי, חוק פיסקלי שיידון בוועדת הפנים.

לפי זה אני יכול לתת לכם עוד שורה ארוכה של חוקים שדנים בכל מיני פטורים

שנוגעים נניח לנכים, זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה?
ח' אורון
כן, הרבה עוברים.
מי שטרלת
פטור מארנונה לזקנלם, זה לעבור לוועדת העבורה והרווהה, ופטור מארנונה

לעולים - זה יעבור לוועדת הקליטה? גל ועדה בזאת תחליט אוטומטית בעד, למה שלא?

אם אתם כבר רוצים לדון ספציפית, אם אתם רוצים להגיע להסכמה ונצביע על זה

אולי פה אהד - אני מוכן להציע אלטרנטיבה אחרת בכלל - להעביר לא לוועדת כספים

ולא לוועדת הפנים, אלא לוועדה שלי, לוועדה המשותפת לתקציב הבטחון. הלא הוועדה

שאתראית לתקציב הבטחון, לחיילי צה"ל ותנאי עבודתם, וזו ועדה שבה אני יודע מה

המשמעות הבטחונית. הרי מת יקרה? נניח שפוטרים אותם מארנונה, מישהו לדרוש לשלם

את הכסף הזה - או צה"ל ישלם, או המדינה תשלם.

אפשר להתגבש בהסכמה סביב הוועדה הזו, נעביר את זה לוועדה שלי.
חי אורון
חבר הכנסת שטרית, יש לך טיעון מאד חזק אבל לא קשור לחוק הזה. כל מה שהצעת

החוק אומרת - עד היום לש פטור שני שליש על דירות עד 100 מטר. אומר חבר הכנסת

אלי גולדשמידט - היות שהשתנו תנאי החיים, בואו נעלה את ה-100 מטר ל- 120 מטר,

זאת אומרת כל הפער הוא על ה-20 מטר.
מי שטרית
לא אמרתי שאני מתנגד. חבר הכנסת אורון, אתה חבר בוועדה הזאת, אתה תהיה

בוועדה.
היו"ר רי פנחסל
חבר הכנסת שבח וייס - אחרון הדוברים.
שי וייס
איזה סוג של נימוקים אתם מזמינים אצלי?

אין סוף של עניינים שיש להם השלכה כספית מדהימה הוחלטו בוועדת העבודה

והרווחה.
מי שטרית
יש חוקים ספציפיים.
שי וייס
כאן בוועדה ניהלו קרב עקרוני, מאד עקרוני, נגד חוק ההסדרים. מדוע? כי חרא

נוטל את הנשמה מן הוועדות. אני - בגישתי השמרנית, המרובעת, הגנתי על חוק

ההסדרים, רק הצבעתי נגדו בצו מפלגתי. אותם אנשים שמאד לא רצו את חוק ההסדרים,

פתאום רוצים שזוז יעבור לוועדת הכספים. לכך אני אצביע בעד ועדת הפנים, או

יכולתי בקלות גם להעביר את זה לוועדת חוץ ובטחון. כרגע אני מעביר לוועדת

הפנים, כי הוא חבר שלי.
מי גפני
אני מקבל את מה ששבח אומר. גם סאלח טריף תבר שלי וגם רביץ חבר שלי. מה

לעשות? גם מאיר שטרית.

סי טריף;

חבר הכנסת שטרית, אתה תופתע מעמדתי. אני הייתי ראש רשות עשר שנים, גם אתה

היית. אני הייתי בכלל נגד פטור לשוטרים ואנשי קבע. השיקול שלי סוציאלי עקרוני,

ולא השתנה.

אי יאיר;

רק לפני שאנחנו מסיימים, אני חוזרת ואומרת שצבי טוען שזה צריך לעבור

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רי זאבי
אני נמנע. איר אתה רוצה שאני אצביע?

שי וייס;

אתה תמיד עם צבי ענבר.

ו

ר' זאב".

כן, אבל אני חושב שדווקא הוא לא צודק במקרה הזה, אז אני נמנע.
היו"ר רי פנחסי
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

הצבעה

בעד העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 3

בעד העברה לוועדת הכספים - 4

נמנע - 1

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון

- הגדלת הפטור), התשנייז-1997, של הבר הכנסת אלי גולדשמידט נשארת בדיון בוועדת

הכספים.
רי זאבי
אני רואה שאני המכריע ולכן אני מצביע לוועדת הכספים.

היו"ר רי פנחסי;

אני נמנע.

הצעת החוק נשארת בוועדת הכספים. צריך להודיע במליאה שזה עבר לוועדת

הכספים.

3. אישור שם נוהל "שעת שאילתה"

היו"ר ר' פנחסי;

ביקשנו מתבר כנסת זאבי לדבר עם חיים הכט. יש לכם כבר איזשהו סיכום?

ר' זאבי;

הסיכום הוא של הוועדה, הוא לא שלנו. יש לנו המלצה.

אני אזכיר רק לחברי הוועדה שדנו ב-16 אפשרויות שהוצעו כאן, והוועדה לא

הצליחה להתאהב באהת מהן.
היו"ר ר' פנהסי
נטתה לכיוון "שאלה ותשובה".
רי זאבי
לפי הצעתו של הבר הכנסת וייס הוטל עליי לדבר עם עיתונאי שייתן לנו את

ההיבט הציבורי או העיתונאי. העיתונאי שנבהר היה היים הכט, שמציע הצעה אהרת -

"שעת הש"י" - שאלות ישירות.

שי וייס: י

זה שוב שעשוע. ש"י זה שירות ידיעות של ההגנה.
ר' זאבי
ש"י זה שומרון יהודה קודם כל.
היו"ר ר' פנחסי
הבר כנסת זאבי, יש כבר שאילתה ישירה.
אי האו
זה לא ישירה.
ר' זאבי
אני אומר את מה שאמר הכט - "האומר דברים בשם אומרם, יביא גאולה לעולם".
היו"ר ר' פנחסי
לי בכל אופן זה לא נראה.
ר' זאבי
אני אגיד לכם מה ההמלצה שלי - "שוט ושו"ת".
שי וייס
ההצעה שלי זה "שאלות ותשובות".
י' הראל
ההצעה שלי - "שתי וערב".
היו"ר ר' פנהסי
יש כאן הצעה של דוד לב - "שעת הש"מ" - שאלות מהירות.
ש' כרם
ההצעה הראשונה היתה "שעת שאלותיי.
אי האו
יישעת השו"ת'' - מה דעתך, גנדי?
ר' זאבי
לא, יש שאלות ותשובות אחרות גם. שאילתה זה גם כן שאלות ותשובות.
אי האו
זה לא בדיוק, כי השאלה נשאלה בבר.
היו"ר ר' פנחסי
מה דעתבם על "תשובה לכל שאלהי'?
שי וייס
אני בעד "שאלות ותשובות".
היו"ר ר' פנתסי
אני גם תושב "שאלות ותשובות".
אי האו
אם אתה אומר - יישעת שאלות ותשובות", זה בסוף יהיה אוטומטית יישעת השו"ת".
שי וייס
בלי יישעת". רק "שאלות ותשובות".
אי יאיר
אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת נדמה לי שאמרנו שבקצרה זה יהיה שו"ת, אבל

שהשם פורמלית יהיה "שאלות ותשובות".
שי וייס
או "זמן שאלות".
תיו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת אורון, מוז ההצעה שלך?
חי אורוו
לא מצליח "להתחמם" לדיון. או "שעת שאלות" או "שתי וערב".

ר' זאבי;

אני אקרא לכם את השמות.

היו"ר ר' פנחסי;

השמות הם: אדוני השר, שאלה לשר, תשר משיב, תשובות השר, שאלה ותשובת, שאלה

ועוד שאלה, טו"ש - שאלה ועוד שאלת, שו"ת - שאלות ותשובות, שוט ושו"ת, שרים

ומדברים, מענה ותשובה, השרים חוזרים בתשובה, תשובה לכל שאלה, יש תשובה, מול"ד-

מענה ותשובה לכל דורש, שמ"ש - שרים משיבים.

אני חושב שהכל טוב זה "שאלה ותשובה", או "שעת שאלות".

דוברים;

"שעת שאלות".
היו"ר רי פנחסי
מי בעד השם "שעת שאלותיי?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה לקרוא לנוהל "שעת השאילתה" בשם "שעת שאלות" אושרה.
היו"ר רי פנחסי
ההצעה "שעת שאלות" אושרה.

4. בקשת חבר הכנסת חיים אורון לאפשר לו להגיש השגה לתיקון סעיף 49א לתקנון
חיים אורון
אני לוקח על עצמי את האשמה לחוסר תשומת הלב - אני לא רוצה לחגיד למה היא

קרתח.

מוגש היום למליאת הכנסת תיקון במתכונת תקנון הכנסת של הסעיף בדבר "נוכח

ראש הממשלה" או "משתתף". היה תיקון בוועדה שעבר במליאה, שראש הממשלה יהיה נוכח

ולא רק משתתף.

אני לא יודע למח היתה כזאת אנרגיה לקואליציח לשנות את זה מהר כל כך. אני

מודה - לא שמתי לב, לא הייתי בדיון כשזה עלה כאן, לא שמתי לב שזה הונח על

שולחן המליאה. אני לא היחיד, אלא עוד הרבה אנשים.

אני מבקש את הזכות חאלמנטרית להשגה. אמנם עברו 14 יום, ואני מבקש להניח

השגה על הסעיף. אם חבר כנסת עושה את זח, הוא צריך לחכות עוד שנה. כל המנגנון

הזה כאן מתקצר, ואני רוצח לפחות להביע דעח.
שי ויים
מתי הדיון?

חיו"ר ר' פנחסי;

חיום אחר חצחריים זח כבר בסדר חיום.
שי וייס
זה דיון או רק אישור?
חיו"ר ר' פנחסי
אני מביא את זה, ואם יש השגות - יש דיון. אין השגות, נכון לרגע זח. אם

חחשגה שלך חיתח מובאת בעיתח - חיינו צריכים קודם כל לקיים כאן דיון בוועדה אם

מקבלים את החשגה או לא מקבלים את ההשגה, ואז זה היה צריך לחגיע למליאה. נכון

לרגע זה, לא עשינו את זה, הבאנו זאת בלי השגות לאישור המליאח. אני לא יכול

עכשיו להתחיל את כל חסיפור הזה מחדש.
חי אורון
אני מודיע כאן לשלושת מזכירי חכנסת שאני נרשם עכשיו להתנגד לזח.
שי כרם
אבל אין דיון. אפשר לחצביע נגד ולחשאיר את חמצב חקיים.
היו"ר ר' פנחסי
אתח יכול לגייס רוב להצביע נגד. בזה היא צודקת.
די לב
תימנע ותדבר בזכות של נמנעים.
ש' וייס
לא. כל הסיעה, אתה לא יגול לבד. תגייס את הסיעה.

היו"ר ר' פנחסי;

אני רוצה פשוט לרצות את חיים אורון. אין לי שום כוונה כאן. הייתי צריך

לקיים דיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

ו

קוד המקור של הנתונים