ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

פרוטוקול

 
sharp8

2008-09-04dbq



----------------------- הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 108

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ג' בחשוון התשנ"ח (3 בנובמבר 1997) שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אליעזר זנדברג

נואף מסאלחה

ניסן סלומינסקי

מאיר שטרית

מוזמנים; אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרם- סגנית " "

אבשלום פלבר - סגן ממונה על התקציבים , משרד האוצר

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. נאום נשיא המדינה בישיבה לזכרו של יצחק רבין ז"ל.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה),

התשנ"ח-1997, לשם הכנתה לקריאה שניה ושלישית.

3. בקשת חה"כ רפי אלול לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת

לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק רמת הגולן

(תיקון - נוקשות החוק).

4.קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום.

5. קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה.

6. מכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי הכנסת במושב

השלישי של הכנסת הארבע-עשרה.

7. נציג לסיעת מרצ בוועדת המשנה לפניות הציבור.

8. החלטת ועדת הכנסת בדבר שעת שאלות.

9. הזכות להציע הסרת הצעה מסדר היום - פניית יו"ר ועדת האתיקה.

1. נאום נשיא המדינה בישיבה לזכרו של יצחק רבין; ז"ל

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הסעיף הראשון שעל סדר היום: נאום נשיא המדינה בישיבה לזכרו של יצחק רבין

זכרונו לברכה. מזכיר הכנסת, מר אריה האן, פנה אלי ב-29 באוקטובר 1997 במכתב

שזו לשונו: "במלאת שנתיים לרצח ראש הממשלה ושר הבטחון, יצחק רבין זכרונו

לברכה, תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו, ביום רביעי, י"ב מרחשוון התשנ"ח - 12

בנובמבר 1997, בשעה 17:00, בכנסת. נשיא המדינה הביע רצונו לשאת דברים במעמד זה

בנוסף לראש הממשלה בנימין נתניהו ולחבר-הכנסת שמעון פרס. אבקש את ועדת הכנסת

לאשר את נאום נשיא המדינה מעל דוכן הכנסת בישיבה מיוחדת זו.
רפי אלול
שיהיה כתוב שגם ברק מדבר.
מזכיר הכנסת אריה האן
רשימת הנואמים היא לא סופית.
היו"ר רפאל פנחסי
חברי הכנסת, אם זה שמעון פרס, אהוד ברק או אחרים, את זה קובע יושב ראש

הכנסת ואין צורך באישור ועדת הכנסת. אבל, כשנשיא המדינה מבקש לדבר במליאה, יש

צורך באישור ועדת הכנסת. אנחנו מתבקשים רק לתת אישור שנשיא המדינה יוכל לנאום

מעל דוכן הכנסת.
רחבעם זאבי
ואז, כמה נואמים יהיו?
מזכיר הכנסת אריה האן
נכון לרגע זה - שלושה, בלי הנשיא. כנראה שיהיו יותר.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון לרגע זה הנושא לא סגור מבחינת מספר הנואמים שהם במסגרת חברי הכנסת.

כפי שאמרתי, הבקשה היא רק לגבי נשיא המדינה.
שבח וייס
אני מבקש להשמיע משהו לפרוטוקול. יש לנו מסורת מוצקה מאוד בדברים כאלה,

ולמסורות פרלמנטריות יש משקל. ככל שאני יותר ותיק בבית, יש לי יותר הערכה

לוותיקים ממני, כי הם קבעו לא במקרה.

הנשיא בישראל נואם כאשר הוא נבחר; הוא נואם בפתיחת כנסת, וזהו. כאשר

אנחנו מארחים נשיא של מדינה אחרת, נואם ראש ממשלה או מישהו בשמו, ראש

האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת, והנשיא נוכח.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
הוא יושב על הבמה, לא ביציע הקהל.

שבח וייס;

נכון. זה הנוהג.

היתה לנו בעיה דומה במלאת שבעה לרצח ראש הממשלה, ובכל זאת, עם כל

הרגישויות, הקפדנו בדקדקנות על המסגרת הזאת. אז הספידו את ראש הממשלה: אני,

כיושב ראש הכנסת, מ"מ ראש הממשלה אז, שמעון פרס; ובנימין נתניהו כנציג

האופוזיציה.

אני יודע שגם יושב ראש הכנסת, דן תיכון, שמר עליה מאוד לפני שנה.
מזכיר הכנסת אריה האן
נאמר לי שנשיא המדינה נאם אז.
רחבעם זאבי
הוא לא נאם. הוא נאם בפתיחת הכנסת. הוא לא הזכיר את רבין.
שבח וייס
הוא נאם כבר באזכרה ליצחק רבין? אם הוא נאם, אז יש כבר תקדים. יכול להיות

שהוא רצה לפצות קצת על הרגשות שהיו כלפיו בגלל הפתיחה.
מזכיר הכנסת אריה האן
כך נאמר לי, אני מוכן לבדוק זאת מיד.
חיים אורון
אני רוצה להציע לידידי שבח וייס. תראו, אני לגמרי בראש שלו. אבל יש דברים

שאם לא נגמרים בשלב מוקדם, השאלה שהכנסת תחליט בשלילה על פנייה של נשיא

המדינה?
שבח וייס
חלילה, אני בכלל לא הולך לכיוון הזה.
חיים אורון
לכן, כרגע, יבדקו או לא יבדקו, צריך יהיה
שבח וייס
הבנתי את הרמז. תעשה הצבעה וגמרנו.
היו"ר רפאל פנחסי
אני מעמיד להצבעה את בקשתו של מזכיר הכנסת לאשר את נאום נשיא המדינה מעל

דוכן הכנסת בישיבה המיוחדת שתתקיים, ביום 12 בנובמבר 1997, במלאת שנתיים לרצח

ראש הממשלה ושר הבטחון, יצחק רבין זכרונו לברכה. מי בעד? מי נגד?

ח צ ב ע ח

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה לאשר את נאום נשיא המדינה, התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה לאשר את נאום נשיא המדינה מעל דוכן הכנסת בישיבה המיוחדת שתתקיים

ביום 12 בנובמבר 1997, במלאת שנתיים לרצח ראש הממשלה ושר הבטחון. יצחק רבין

זכרונו לברכה, התקבלה.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה),

התשנ"ח-1997. לשם הכנתה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר רפאל פנחסי;

עד שמזכיר הכנסת יביא את האינפורמציה, נעבור לסעיף הבא: קביעת ועדה לדיון

בהצעת החק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998

(תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1997, לשם הכנתה לקריאה שניה ושלישית.

בעת הדיון בקריאה הראשונה וזיו חברי כנסת שהציעו להעביר את זה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, והיו כאלה שהציעו להעביר לוועדה לקידום מעמד האשת.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צבי ענבר;

אדוני היושב ראש, בישיבה שהיתה עם שר האוצר הזכרתי את סעיף 16 לתקנון

המדבר על קיום ישיבה משותפת עם ועדה אחרת. ברור לכולם שאי-אפשר לפצל את הצעת

החוק והיא הולכת כולה לוועדה אחת. אני חושב שגם די ברור לכולם שזה צריך ללכת

לוועדת הכספים. אבל, בהתייחס למה שנאמר בישיבה הקודמת בה הביעו חברים את דעתם

שיש בהצעת החוק הזו נושאים ששייכים באופן מובהק לוועדות אחרות, והועלו טענות

כאילו בוועדת הכספים הדיון הוא חפוז.

היו"ר רפאל פנחסי;

צבי יש לזה פתרון. גם מעל במת הכנסת וגם ביום חמישי בוועדת הכספים, שר

האוצר הסכים, שאז ביקשו ממנו לכנס ועדה מיוחדת. הצעתי לו את מה שאמרת, שביקשו

מיושב ראש ועדת הכספים לזמן את הוועדות הנוגעות בענין.

אנחנו מחליטים לאיזה ועדה, וממליצים בפני חוועדה שימליצו, בלי זכות

הצבעה, רק השתתפות בדיון.

רפי אלול;

אבל זה מונע מהוועדות לקיים את סדר היום הרגיל שלהם.
היו"ר רפאל פנחסי
ירצו לבוא - יבואו. אנהנו בכל אופן נמליץ בפני יושב ראש ועדת הכספים

שבחוקים שנוגעים לוועדות אחרות שיזמן את אנשי הוועדות האחרות להיות שותפים

בדיון ללא זכות הצבעה. זה היה הסיכום ביום חמישי.

צבי ענבר;

יפה.

סעיף 16(ד) אומר: "ועדה הרוצה להקים ועדה משותפת עם ועדח אחרת או לקיים

איתה ישיבה משותפת" - ואנחנו מדברים על ישיבה משותפת - "תברר ותקבל את הסכמת

הוועדה האחרת, פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת".
היו"ר רפאל פנחסי
יפה, אז אנחנו לא מקבלים את הרשות שלה, אנחנו פונים ליושב ראש ועדת

הכספים עם המלצה שיזמן. ועדה שתרצה להשתתף - תשתתף, לא תרצה להשתתף - אז היא

לא קיבלה את ההמלצה.

מאיר שטרית;

אני מציע שלא נחליט רק על העברת הנושא לוועדת הכספים. ועדת הכספים תייעץ

לה, לא במסגרת החלטה של הוועדה, שהם יפנו לוועדות, מי שיגלה ענין יפנו לוועדת

הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

כמו שאמרנו.

חבר-הכנסת רפי אלול, בבקשה.
רפי אלול
מה שאומר צבי מקובל מאוד עלי. הכי הגיוני והכי מעשי הוא שיושב ראש ועדת

הכספים יזמן את - - -
מאיר שטרית
ראשי הוועדות.

היו"ר רפאל פנחסי;

על כך דיברנו.

רפי אלול;

ואז מה קורה? אם הם יקיימו את סדר היום הרגיל שלהם - וזה מה שהם רוצים -

לקיים את סדר היום הרגיל שלהם, ולא לדון בוועדות. זאת אומרת, כאילו זו המלצה.

עכשיו, אם זה בגדר המלצה, זה לא יהיה רציני, זה יהיה זלזול בהם.
מאיר שטרית
רפי, מה שמוצע הוא שיושב ראש ועדת הכספים יפנה לוועדות ויזמין אותם

לדיון. צבי מעלה שאלה תקנונית.

אברהם הירשזון;

אתה הצעת את זה כהמלצה.
רפי אלול
כהמלצה, ואז אין צורך בסדר היום הרגיל שלהם.
היו"ר רפאל פנחסי
כן, כן, המלצה. כך סוכם. גם שר האוצר הסכים פה ביום שני שעבר שזו תהיה

המלצה.
מאיר שטרית
צבי מעלה בעיה עקרונית. הוא אומר שאנחנו לא יכולים להחליט בוועדה אחרת,

בלי הסכמה של יושב ראש הוועדה הרלבנטית.
צבי ענבר
צבי, נאמר כך: "או לקיים את הישיבה משותפת. ישיבה משותפת תברר ותקבל את

הסכמת הוועדה האחרת, פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת". השאלה הראשונה היא

כזאת: האם המלים: "פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת" מאפשרות לוועדת הכנסת

בכלל ליכפות על שתי הוועדות לקיים ישיבה משותפת? ואם היא יכולה, ואם הוועדה

הזו מפרשת את "פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת" שזו אכן סמכותה של ועדת

הכנסת, לבוא ולומר, לא כהמלצה אלא כהחלטה, כהחלטה, שוועדת הכנסת מחליטה שוועדת

הכספים בבואה לדון בהצעות החוק הנוגעות לוועדות אחרות, תזמין אותן לישיבה

משותפת.
היו"ר רפאל פנחסי
אמרנו שועדת הכנסת לא מחליטה, אלא ממליצה.

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
שבח וייס
אם זה יהיה תקין מבחינת התקנון, אני מציע שוועדת הכנסת תחליט שכל ועדה

שמעוניינת להשתתף בדיון שנוגע לתחומי עיסוקה, יחד עם ועדת הכספים, אז ועדת

הכספים חייבת להזמין אותה. זאת הצעתי.
אברהם הירשזון
רחבעם זאבי;

למה לא?

יהודה הראל;

זה עומד בסתירה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, תנו לחבר-הכנסת וייס להציע את הצעתו.
שבח וייס
אני נותן כאן פרשנות רחבה - פרט אס וכן הלאה, מה שכתוב בתקנון - יכול

להיות שזה תקדימי, אבל כל ההחלטה ורוח הדיון על התקציב היתה תקדימית. שר האוצר

הביא לפנינו רעיון שנראה לי סביר - כל הסיפור לא נראה לי סביר, כי אני בעד חוק

ההסדרים, ואני בעד ועדת הכספים - אבל במסגרת הכללית זה נראה לי סביר. זאת היתה

רוח הדיון בתקציב. ואני רוצה להלביש על רוח הדיון בתקציב את האפשרות שיש לנו,

כנראה, בתקנון. וכאן, לגבי, העמדה של היועץ המשפטי שלנו היא זו שתכריע.

פרקטית, אני לא מאמין שתהיה ועדה שתרצה להשתתף בוועדת הכספים בדיון שלא יזמינו

אותה, זו שטות. אבל נניח שיש מקרה כזה, אז יש לנו כאן בעצם מין הוראה. זו

הצעתי. אפשר כמובן להוביל את זה דרך הסעיף הידוע, אם זה יהיה בהסכמה - מה שכבר

כנראה לא יהיה - ואז אין לנו בכלל בעיה לפי סעיף אחר. זה לגבי השנה. בשנה הבאה

נתחיל לדון בזה, ובעוד כמה שנים יחזרו לחוק ההסדרים, כי הרי אי-אפשר בלעדיו.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה לחבר-הכנסת וייס.

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון;

א. אני בעד חוק ההסדרים. ב. אעשה את כל המאמצים בוועדת הכספים שמה שהוא

לא חוק ההסדרים יעיף החוצה מהחוק הזה--
מאיר שטרית
לגיטימי.

חיים אורון;

--יש 15 חוקים שאין להם שום הסדר בחוק. וחבר-הכנסת מאיר שטרית יעשה את

ההיפך.
מאיר שטרית
מאיפה אתה יודע? אולי אני אשתף איתך פעולה באיזה ענין?

חיים אורון;

ג. הבעיה הרבה יותר פשוטה כי כרגע דנים בחוק ההסדרים בימי ראשון. על פי

נסיוני הרב, אין לי תחושה שפה יפוצץ; ד. הבעיה העיקרית היא לא בהיקף הדיונים.

לדעתי הבעיה העיקרית שהיא כן מהותית, שבסוף מצביעים על החוק הזה כחבילה אחת,

ומי שרוצה לשנות בו פסיק, לא יכול לשנות בו פסיק כי הוא דן על הפטנטים יהד עם

קצבאות ילדים. זה מה שקורה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה.

חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן;

לפני שאגיד את דברי אני רוצה לשאול את צבי. האם הוועדה המשותפת שאנחנו

מדברים עליה יכולה להיות ועדה משותפת כאשר בכל חוק רלבנטי, גם לוועדה רלבנטית

יש זכות הצבעה?

צבי ענבר;

אנחנו מדברים על ישיבה משותפת. כלומר, בישיבה משותפת הוועדה היא ועדת

הכספים--
היו"ר רפאל פנחסי
בסופו של דבר, מי שיצביע,יהיו חברי ועדת הכספים.

צבי ענבר;

-אבל מה? אם חברי ועדה כלשהי שהם הבקיאים בנושא מסויים רוצים להשתתף,

לתרום ולהשפיע, ובאמת לוודא שדברים לא יעברו מהר מהר ושלא יכניסו להם פתאום

מהפכות בנושא שהם מטפלים בו, הם יכולים לבוא לוועדה, להעלות את השאלות, להציג

עמדות--
היו"ר רפאל פנחסי
אני נותן לך רעיון, אתה יכול להחליף גם חברים בוועדת כספים עם חבר מוועדה

אחרת עם זכות הצבעה.
רומן ברונפמן
הבנתי.

שאלה שניה, האם לוועדת הכנסת יש כלים להחליט על ועדה משותפת שגם תהיה

ועדת הצבעה משותפת?
צבי ענבר
לא. ועדה משותפת אפשר להחליט כאשר מדובר על שתי ועדות. במקרה הזה לא

מדובר על שתי ועדות, פה מדובר על יותר משתי ועדות. אם היה מדובר רק בעוד ועדה

אחת נוספת, אז אפשר היה.
רומן ברונפמן
אז יש לי הצעה, ואגיד לכם למה אני מעלה אותה. אחד המשרדים של הסיעה שלנו,

משרד התעשיה והמסחר, מתנגד לחוק התקנים שנמצא בחוק ההסדרים.
היו"ר רפאל פנחסי
סליחה, הוא לא נמצא בחוק ההסדרים, הוא חוק נפרד. גם חוק הפטנטים הוא חוק

נפרד.

צבי ענבר;

חוק הפטנטים הוצא, חוק התקנים נשאר.
חיים אורון
התקנים בתוך חוק ההסדרים.
היו"ר רפאל פנחסי
אבשלום פלבר, נציג האוצר, באיזה חוק נמצא חוק התקנים?

אבשלום פלבר;

יש חקיקה מלאה שתונח על שולחן הכנסת. סעיף מסויים בחוק התקנים נכנס לתוך

חוק ההסדרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

סעיף מסויים, אבל לא כל חוק התקנים. חוק התקנים הוא נפרד.אז צדקו אלו

ואלו.

רומן ברונפמן;

אני רוצה להזכיר לכם ששר האוצר הופיע בפנינו, בנוכחות יושב ראש הכנסת,

והבטיח לעשות רוויזיה נוספת לחוק ההסדרים. מאז לא נעשה שום דבר ולא נעשתה

רוויזיה.
מאיר שטרית
הוא לא הבטיח.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא לא הבטיח, הוא אמר שיבדוק.
רומן ברונפמן
וחוק התקנים, למרות התנגדות משרד התעשיה והמסחר, אכן נמצא בחוק ההסדרים.

ולכן אני מציע, ואם לא נעשה כך, אני מבקש התייעצות סיעתית ואנחנו לא נתקדם.

אני מציע שנחליט היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה רוצה התייעצות סיעתית? בעוד חצי שעה תהיה ישיבה.
מאיר שטרית
חבל לך, תכריז על התייעצות סיעתית.

רומן ברונפמן;

בבקשה. אבל אנחנו לא נבוא לשום פתרון אחר.
מזכיר הכנסת אריה האן
חבר-הכנסת ברונפמן שתי התשובות נכונות. החוק הונח, יש סעיף. השאלה אם זה

הסעיף שמטריד אותך?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת ברונפמן, אני מוכן לעשות פסק זמן בסעיף הזה ולדון בו בסוף

הישיבה. יש לך חצי שעה להתייעצות סיעתית. נדמה לי שיש פה אי-בהירות. יש את חוק

התקנים - כמו שאמר נציג האוצר - שבא בנפרד. יש סעיף בחוק התקנים שנמצא בחוק

ההסדרים. עכשיו, אנחנו מצביעים כמיקשה אחת בהמלצה לאיזה ועדה להעביר. אם אכן

תתקבל ההמלצה להעביר לוועדת הכספים, בפנייה והמלצה לוועדת הכספים שתזמין את

הוועדות הנוגעות בענין.

אם בנושא הזה אתה רוצה להתייעץ עם חבריך, אני מוכן לדחות את ההצבעה על

הסעיף הזה לקראת סוף הישיבה.

רומן ברונפמן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע שהפעם נפעל בצורה אחרת ונקים ועדה

משותפת - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

כשתהיה לנו סמכות. המליאה העבירה להחלטה לאיזה ועדה להעביר, ולא להקמת

ועדה משותפת.

חיים אורון;

אי-אפשר לפצל את החוק.

רומן ברונפמן;

לא לפצל. אני מציע להקים ועדה משותפת לכל 50 החוקים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להבין את ההצעה שלך. לאיזה ועדה אתה מציע להעביר?

רומן ברונפמן;

לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

למה לא؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ全餮唀Ĉ࡚涁H ועדת העבודה והרווחה? חוק הבריאות קרוב יותר לוועדת העבודה

והרווחה.
רומן ברונפמן
אפשר להשיג הסכמה של ועדת העבודה והרווחה שזו תהיה ועדה משותפת עם ועדת

הכלכלה.

מאיר שטרית;

אבל אנחנו לא מסכימים. אין שום חיק תקציב שנדון בכנסת הזו שלא בוועדת

הכספים.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת יהודה הראל, בבקשה.
יהודה הראל
חבר-הכנסת וייס, מה שהצעת נוגע למה שנקרא פעם חוק ההסדרים או לכל חוק

התקציב?
שבח וייס
מה שקרה בשבוע וחצי האחרון שקלטנו איזה שהוא רעיון של שר האוצר. בכל הדרך

שבה שר האוצר העביר את החוק בקריאה ראשונה אני מסכים לגמרי עם ההערה של חבר-

הכנסת חיים אורון, במקום שהמשבר יהיה לפני ההצבעה הוא העביר את כל המשברים

אחרי ההצבעה, והנה אחד מהם, ויהיו עוד כאלה רבים. חצעתי להקים ועדה שתיקרא

ועדת הלב, כי שר האוצר אמר שאחרי שהחוק אושר בקריאה ראשונה, לבו יחיה פתוח לכל

השינויים.

חבר-הכנסת הראל, הצעתי שוועדת הכנסת תחליט שכל ועדה או נציגות מטעמה

שירצו להשתתף בדיון בוועדת הכספים באיזה שהוא ענין, ועדת הכספים תהיה חייבת

להזמין אותם להשתתף בכל מה שנוגע לחוק ההסדרים.
מאיר שטרית
הצעתי את זה. הסכמנו לזה.
היו"ר רפאל פנחסי
הסכמנו לזה.

חבר-הכנסת הראל, בבקשה.
יהודה הראל
אז הבנתי נכון, רק לחוק ההסדרים, לא לחוק חתקציב.
שבח וייס
כן, ודאי.

יהודה הראל;

המטרה של השיתוף היתה להעמיק את הדיון. עכשיו, אם התוצאה תהיה שישבו

עשרים איש ויותר בוועדה - ומנסיוני, אף אחד מהיושבים לא מוותר על רשות הדיבור

- וכאשר דנים בכל התקציב ובכל חוק ההסדרים, אנחנו עלולים להשיג את ההיפך,

ואני מציע להיזהר בענין הזה, ולא לעשות אותו גורף אלא במקרים מיוחדים, כגון:

חוק הבריאות, וחוקים נוספים בחוק ההסדרים הנוגעים לחוק הבריאות. אפשר לעשות את

זה גורף ולשתק את הוועדה.

יכול להיות שאפשר להחליט שבדיון - לא בהצבעה - הסיעות יביאו במקום חבריהם

אנשים שמתמחים בנושא ולא להפוך את זה למכלול ולהסתבך עם זה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת ברונפמן, אני יכול לעבור להצבעה?
רומן ברונפמן
היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

אנחנו מצביעים לאיזה ועדה. ההמלצה היא להעביר לוועדת הכספים עם המלצה

שהוועדות הנוגעות לענין בכל נושא ונושא יוזמנו.

אברהם הירשזון;

עם המלצה ליושב ראש ועדת הכספים שהוא יכול להזמין - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

כן, כך אמרתי.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 2

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד 9, נגד 2. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים עם המלצה ליושב ראש

ועדת הכספים להזמין את הוועדות הנוגעות לענין בכל נושא ונושא, התקבלה.

4.בקשת חה"כ רפי אלול לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת

לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק רמת

הגולן (תיקון - נוקשות החוק)

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הבא: בקשת הבר-הכנסת רפי אלול לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת

לקבוע כי ועדת החוק, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות

החוק).

רבותי, ביום 30 ביולי 1997 החליטה הוועדה שהצעת חוק רמת הגולן (תיקון -

נוקשות החוק), התשנ"ו-1996, של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג - הכנה לקריאה ראשונה,

תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. נשמעה גם הצעה להעביר את הנושא לוועדה

לקידום מעמד האשה.

אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר-הכנסת רפי אלול לקיים רביזיה על החלטת

הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 6

בקשת חה"כ רפי אלול לקיים רביזיה לא התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
בעד 4, נגד 6. בקשת חבר-הכנסת רפי אלול לקיים רביזיה על ההלטת הוועדה

להעביר את הצעת חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), התשנ"ו-1996, של חבר-

הכנסת אליעזר זנדברג, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא נתקבלה.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום

היו"ר רפאל פנחסי;

ביום 23 ביולי 1997 החליטה הכנסת להעביר לוועדה משותפת, עבודה וחוקה,

לדיון ולהסקת מסקנות הצעה לסדר היום בנושא: פתיחת הקניונים בשבת - בעייה

לסוחרים ה'קטנים'" - של חבר-הכנסת אריה דרעי.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע הרכבה של הוועדה ואת יושב-ראשה.

אני מציע ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, וועדת העבודה והרווחה.

שלושה חברים מכל ועדה, ובראשה יעמוד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כי זה

בתחום חוקי שבת שבטיפולה של ועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת העבודה, התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד - רוב, נגד - אין. ההצעה לסדר היום בנושא: "פתיחת הקניונים בשבת -

בעייה לסוחרים ה'קטנים'" של חבר-הכנסת אריה דרעי, תועבר לדיון בוועדה משותפת

של ועדת עבודה ורווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט. בוועדה המשותפת יהיו שלושה

חברים מכל ועדה, ובראשה יעמוד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

5. קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה

היו"ר רפאל פנחסי;

סיעות: העבודה, מד"ע-רע"ם, מרצ, חד"ש-בל"ד, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות

להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: 1. דבריו נגד השמאל במלאת שנתיים לרצח יצחק

רבין זכרונו לברכה; 2. מערכת החינוך במיגזר הערבי.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, ג' חשוון תשנ"ח, 3 בנובמבר 1997,

היינו היום. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

חבר-הכנסת רחבעם זאבי, רצית להציע הצעה.
רחבעם זאבי
כן. הודעת סיעות במשך 5 דקות. שתי הסיעות הגדולות 10 דקות.
מאיר שטרית
מקובל.
היו"ר רפאל פנחסי
אני תומך בהצעה.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת זאבי - 5 דקות לכל הסיעות ולשתי הסיעות

הגדולות 10 דקות? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעתו של חבר-הכנסת זאבי, התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
בעד - רוב, נגד - אין. הצעתו של חבר-הכנסת זאבי, 10 דקות לשתי הסיעות

הגדולות ו-5 דקות לסיעות הקטנות, התקבלה. בלי פיצולים.
נואף מסאלחה
מה עם פיצולים? למה אתה עושה את זה?
היו"ר רפאל פנחסי
אגיד לך למה. למעשה, אין פה הגינות מסויימת כי המציעים מדברים 20 דקות,

עוד 20 דקות הממשלה עונה, כך שלמעשה שתי הסיעות הגדולות דיברו כבר מעבר

למיכסה, ובכל זאת נתנו 10 דקות. אז עוד לפצל את זה?

6. מכסת הצעות לסדר-היום והצעות הוק של חברי הכנסת

במושב השלישי של הכנסת הארבע-עשרה
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף הבא: מכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת

במושב השלישי של הכנסת הארבע-עשרה. לפי הטבלה שמחולקת לכם זה עתה: לקואליציה

- 6 הצעות, לאופוזיציה - 5 הצעות. לפי הטבלה שלפנינו החלוקה היא: עבודה - 6

הצעות; מרצ - 2; חד"ש-בל"ד - 1; מד"ע-רע"ם - 1; מולדת - 1, ברוטציה אחת

לשבועיים; ליכוד - 3 הצעות, אחת לשבועיים 4; ש"ס - 1, אחת לשבועיים 2; מפד"ל -

1; ישראל בעליה - 1; יהדות התורה - 1; הדרך השלישית - 1, ברוטציה אחת

לשבועיים.
רחבעם זאבי
אני רוצה להתייהס, רק לגבי מולדת. הסידור הזה של רוטציה אחת לשבועיים הוא

לא צודק, משני טעמים: א. אוכלוסיית מולדת קופחה בזה שיש לה רק 2 חברי כנסת כי

חסרו לנו רק 300 קולות לחבר כנסת שלישי. אנחנו שילמנו 36 אלף קולות על כל חבר

כנסת. בעוד שסיעת דראושה שילמה 22 אלף קולות על כל חבר כנסת; ב. שני חברי סיעת

מולדת הם חרוצים בעבודת הכנסת. אז לא יכול להיות שדווקא אותנו, המדוכאים,

ימשיכו לדכא.

אני מציע שתגלו גדלות רוח ותתנו לנו 1 לשבוע.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת זאבי, אם תסתכל בטבלה המצויה בתיק תראה שלמולדת יש בסך הכל

0.36 הצעות לשבוע, זה פחות מחצי. לפי זה היה צריך לתת לך 1 לשלושה שבועות.

הלכנו לפנים משורת הדין- ונתנו לך 1 לשבועיים.
רחבעם זאבי
אנחנו באים לכנסת, גם למליאה, גם לוועדות. אז תהיה גדל-רוח, ותן לאחד

משנינו - לא לשנינו - להציע פעם בשבוע.
חיים אורון
חבר-הכנסת זאבי, לך יש 1 לארבעה שבועות. לי יש 1 לחמשה שבועות, למרות

שאני מסיעה גדולה. כי אם למרצ עם 9 חברי כנסת יש רק 2, אז בעצם אין לי יותר

מאשר לך.

היו"ר רפאל פנחסי;

לדרך השלישית יש 0.45 והיא מקבלת 1 לשבועיים, כמוך ובעוד שלה יש 5 חברי

כנסת.
שבח וייס
לנו אין בכלל הסיעה נותנת הכל - - -

רחבעם זאבי;

אתם לא צריכים כי יש לכם המון הצעות, אין להם הגבלה בהצעות אי-אמון, אתם

מגישים עשרים הצעות אי-אמון. לנו יש שלוש בשנה שגם אותן אנחנו מגישים בקפידה.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת זאבי, אפילו אם הייתם שלושה, גם אז היה מגיע לכם 1 לשלושה

שבועות. אני מצטער, אני לא יכול למלא את בקשתך.

צבי ענבר, בבקשה.
צבי ענבר
אני מבקש שבכל מסמך שייצא בנדון במקום הביטוי: אופוזיציה יבוא הביטוי:

סיעות שאינן מיוצגות בממשלה.
מזכיר הכנסת אריה האן
מקובל.
היו"ר רפאל פנחסי
בהחלט, הערה במקומה.

רבותי, אני רוצה להביא לידיעתכם שבמושב הקודם היו 32 שבועות של דיונים,

החלוקה היתה זהה למה שמופיע בטבלה שלפניכם.

אני מעמיד להצבעה את הצעת המכסות שהובאה לפניכם זה עתה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1

ההצעה התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
בעד -4 ,נגד - 1. הצעת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של

חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השלישי של הכנסת הארבע-עשרה, אושרה.

7. נציג לסיעת מרצ בוועדת המשנה לפניות הציבור

היו"ר רפאל פנחסי;

רבותי, קיבלתי פנייה מיושב ראש סיעת מרצ, חבר-הכנסת חיים אורון, וזו

לשונה: אני מבקש להיות חבר בוועדת המשנה לפניות הציבור בראשות חבר-הכנסת רפי

אלול. בהיעדרי תמלא את מקומי חברת-הכנסת נעמי חזן.

חברי ועדת המשנה לפניות הציבור הם: רפי אלול - היו"ר; רומן ברופנמן; משה

גפני; עבדאלמלכ דהאמשה; מקסים לוי; ניסן סלומינסקי; ורפאל פנחסי.

אני חושב שזו דרישה צודקת, פשוט לא שמנו לב שלא צירפנו חבר נוסף מסיעה

גדולה וחשובה. לפיכך אני מציע לצרף לוועדת המשנה לפניות הציבור גם נציג מסיעת

מרצ ולהגדיל את מספר חברי הוועדה לשמונה.

רחבעם זאבי

לדעתי, אי-אפשר להגדיל למספר זוגי. מספר זוגי זה לא טוב.
צבי ענבר
זו איננה ועדה משותפת.
דוד לב
דווקא כל הוועדות המשותפות הן זוגיות.
שבה וייס
לדעתי אין פה בעיה כי אין חובת קוורום.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד ההצעה לצרף את חבר-הכנסת חיים אורון כחבר בוועדת המשנה לפניות

הציבור, ובהיעדרו, תמלא את מקומו חברת-הכנסת נעמי חזן? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה התקבלה
היו"ר רפאל פנחסי
בעד - רוב, נגד אין. ההצעה לצרף את חבר-חכנסת חיים אורון כחבר בוועדת

המשנה לפניות הציבור - ובהיעדרו, תמלא את מקומו חברת-הכנסת נעמי חזן - אושרה.

8. החלטת ועדת הכנסת בדבר שעת שאלות
היו"ר רפאל פנחסי
הנושא הבא: החלטת ועדת הכנסת בדבר שעת שאלות.
מזכיר הכנסת אריה האו
אדוני היושב ראש, זה הנוסח הסופי שצבי הכין.

חיים אורון;

על מה בדיוק מדברים?
מזכיר חכנסת אריה האן
שעת השאלות החדשה. פעם בשבוע, ביום שלישי, שר בא ונשאל שאלות בלי שהוא

מקבל אותן בכתב.
חיים אורון
איפה ההצעה?

היו"ר רפאל פנחסי;

בישיבה הקודמת אישרנו את המוסד: שעת שאלות. ביקשו לקרוא לזה בשם אחר.

הקמנו ועדה לבחירת השם, החליטו איך יקראו לזה?
רחבעם זאבי
כתבתי ליושב ראש עשרים הצעות לשמות.
היו"ר רפאל פנחסי
אדוני מזכיר הכנסת, חבר-הכנסת זאבי, אני מציע שתיפגשו עם היושב ראש,

תחליטו על איזה שם, ותביאו דבר מושלם, לא חלקים חלקים.
מזכיר הכנסת אריה האן
בסדר.

9. הזכות להציע הסרת הצעה מסדר היום - פניית יו"ר ועדת האתיקה
היו"ר רפאל פנחסי
אני קורא את פנייתו של יושב ראש ועדת האתיקה. "על פי סעיף 137 לתקנון

הכנסת, אם תמכה הממשלה בהצעת חוק של חבר הכנסת או לא נקטה עמדה, רשאי אחד

מחברי הכנסת להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום. בפועל, קורה לא אחת

שחבר הכנסת מקבל רשות דיבור כדי להביע התנגדות להצעת חוק מסויימת, אך בפועל

מביע הוא תמיכה בהצעת החוק, ואף מצביע לאחר מכן עבורה. כתוצאה מכך נשללת ממי

שבאמת מתנגד להצעת החוק, הזכות להביע התנגדותו לה. והוא הדין בהצעות לסדר

היום, לפי סעיף 88 לתקנון. הנושא עלה בפני ועדת האתיקה אשר סברה כי יהיה זה

מרחיק לכת לראות עבירה אתית במעשהו של חבר הכנסת אשר קיבל את רשות הדיבור על

סמך מצג שווא כי הוא מתנגד להצעה. לדעת ועדת האתיקה, מן הראוי לקבוע בתקנון,

כי אם יסתבר ליו"ר הישיבה שחבר הכנסת אשר ביקש רשות דיבור לא דיבר למען הטיעון

עבורו קיבל את רשות הדיבור, יאפשר יו"ר הישיבה זכות דיבור לחבר אחר שלדעתו

באמת מייצג את הדעה הנוגדת.
שבח וייס
נראה לי סביר.
חיים אורון
הפתרון נראה לי סביר, אבל אני חושב שזה יפגע גם בי וגם בחברי כנסת אהרים.

אני חושב שצריך לאמץ את הכלל שאי-אפשר לעשות פארסה מהענין הזה. זאת אומרת, יש

איזה גבול עדין שאם עוברים אותו. על פי מה שמוצע כאן, ימשיך לדבר, רק שעוד חבר

כנסת יוכל לדבר.

קריאה;

גם השני יוכל לעשות את זה.
חיים אורון
נכון.

שבח וייס;

לאפשר ליושב ראש הישיבה להפסיק את דיבורו. זו גם סנקציה מביישת.

חיים אורון;

אני מצטרף למה שהציע עכשיו חבר-הכנסת שבח וייס.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם אני חשבתי כך. יושב ראש הישיבה חייב להפסיק אותו.

חיים אורון;

אני מציע הצעה בשני טקטים: דבר ראשון - ועדת הכנסת תחליט שהשימוש בכלי

הזה לצורך דיבור ולא לצורך ההתנגדות, נוגד את התקנון.

היו"ר רפאל פנחסי;

רק לצורך הצעות לסדר ולא להצעות חוק. בהצעות חוק זה אחרת.

חיים אורון;

כן.

דבר שני - ועדת הכנסת מתירה ליושב ראש הישיבה להפסיק את דיבורו של מי

שסוטה מהכלל הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
ולתת רשות דיבור למי שבאמת מדבר נגד החוק.
שבח וייס
ולקטוע אותו במקום.
היו"ר רפאל פנחסי
עקרונית, הצעותיהם של חברי-הכנסת: חיים אורון ושבח וייס נראות לי

הגיוניות. לא יכול להיות שניתן לאחד לדבר בעד, למרות שהוא ביקש רשות דיבור

לדבר נגד, כי אז יוצא חוטא נשכר. צריך לתת ליושב ראש הישיבה אפשרות להפסיק את

נאומו ולהגיד לו: ביקשת רשות דיברו לדבר נגד. אז או שאתה מדבר נגד או שזכות

הדיבור נשללת ממך. ועובר למישהו אחר שבאמת מדבר נגד.

רחבעם זאבי;

מה תעשה כאשר יפסיקו את האיש, הוא יגיד אני עוד לא סיימתי את דברי, אני

בסוף תומך.
היו"ר רפאל פנחסי
הוא הרי ביקש רשות לדבר נגד.
חיים אורון
חבר-הכנסת זאבי, ברגע שתהיה החלטת ועדת הכנסת שלא משתמשים יותר בכלי הזה,

בתרגיל הזה, אני מעריך שתשעים אחוז מחברי הכנסת - - - ולא רק זה, עושים

חסימות. הרי אני עושה את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

רק בהצעות לסדר היום ולא בהצעות חוק.

דוד לב;

אדוני היושב ראש, יושב ראש ועדת האתיקה מדבר גם על הצעות לסדר-היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

דוד לב מסב את תשומת לבי שהפנייה של יושב ראש ועדת האתיקה מדברת גם על

הצעות לסדר היום. אני חושב שבזה הוא הרחיק לכת. ההצעות לסדר-היום הן כלי

פרלמנטרי שכל אחד רוצה להתבטא, הוא ביקש רשות דיבור ל - - -
שבח וייס
זה לא רק ענין של להתעניין, זה להעביר לוועדה. אל תערבבו את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

את ההצעות לסדר-היום נשאיר כפי שזה היום. את השינוי נעשה רק בהצעות חוק,

כי מדובר בחמש דקות על הדוכן, זה לא דקה מהפינה שהוא מדבר. בהצעות חוק צריך

לתת אפשרות ליושב ראש הישיבה להפסיק מיד את מי שמדבר לא לפי בקשתו.

ואני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לנסח זאת משפטית לצורך הכנסת התיקון

בתקנון הכנסת.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה התקבלה

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצעה להכניס תיקון בתקנון הכנסת בנושא הצעות חוק של חבר הכנסת התקבלה,

והיועץ המשפטי של הוועדה ינסח הצעת תיקון לתקנון בהתאם לאמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)

קוד המקור של הנתונים