ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"ח (27 באוקטובר 1997). שעת 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר הזמני של ועדת הכנסת

חיים אורון

רפי אלול

רומן ברונפמן

משה גפני

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם זאבי

רענן כהן

מקסים לוי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

אחמד סעד

מאיר שטרית

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

שר האוצר יעקב נאמן

חברת הכנסת דליה איציק

חבר הכנסת זאב בוים

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

חבר הכנסת חיים דיין

חבר הכנסת אברהם הירשזון

חבר הכנסת מיכאל קליינר

אריה האן - מזכיר הכנסת

גבי שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

גבי רות קפלן - סגנית מזכיר הכנסת

שמואל סלבין - מנכ"ל משרד האוצר

דוד מילגרום - ממונה על אגף התקציבים

אבשלום פלבר - סגן ממונה אגף התקציבים

גבי שולה פסה - יועצת כלכלית לשר האוצר

גב' אסתר אפלבאום-פלנר - יועצת תקשורת לשר האוצר

אברהם קרשנר - מנהל ועדת הכספים

יועץ משפטי: צבי ענבר

משה בוטון

איילת יאיר - מתמחה

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: חנה אלטמן



סדר היום: 1. סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות;

הקדמת הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות;

2. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על פעולות הממשלה

בפתיחת המושב השלישי של הכנסת הארבע עשרה;

3. אישור תקנות משכן הכנסת ורחבתו (היתרי כניסה)(תיקון),

התשנ"ח-1997.



סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות

הקדמת הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומאחל לכולנו חורף בריא, חורף

טוב ועבודה פורייה.

הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק

הנלוות אליו ולצורך הנושא הזה הזמנו את שר האוצר לדיון שאנחנו מקיימים עתה.

בישיבה האחרונה שהנושא הזה הועלה בה לדיון היו חברים שביקשו לדון ביחד עם השר על

נושא חוק ההסדרים ובשאלות לאילו ועדות להעביר וכמה חוקים להעביר? אני מקווה ששר

האוצר ייתן לנו פירוט ויסביר לנו במה דברים אמורים.

אני מבקש, עם פתיחת הישיבה, את הסכמת חברי הוועדה לכך שהישיבה תהיה פתוחה

לתקשורת. האם יש הסכמה לבקשתי זאת?

שבח וייס;

היא כבר פתוחה לתקשורת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את השאלה האם לפתוח את הישיבה לתקשורת?

הצבעה

ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת נתקבלה.

ר' זאבי;

חוק ההסדרים לא הונח על שולחן הוועדה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

מן הנכון היה להניח את חוק ההסדרים על שולחן ועדת הכנסת כדי שחברי הוועדה

יוכלו לדעת על מה מדברים.

חיים אורון;

החוק לא הגיע עדיין לכנסת.

שבח וייס;

הדבר הזה חוזר על עצמו כל פעם מחדש.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.



רענן כהן;

מאחר ואני נמנה על אלה שמבקשים את הבקשה זה שנים, כולל יושב ראש הכנסת ועוד

חברי כנסת, לבטל את חוק ההסדרים, אני לא סבור שאפשר לדון בכלל בחוק קודם שהוא

הגיע לכנסת והונח בפני חברי הכנסת. איך אפשר לדון בחוק שאיננו מכירים כלל? אני

רוצה לדעת על מה מדובר.

אם רוצים לפרק את החוק ולהעבירו לוועדות השונות - אנחנו צריכים לדעת על מה

מדובר. לא ייתכן שדנים בפורום כל כך מכובד בפתיחת מושב כנסת בנושא כבד כל כך

בצורה לא רצינית.

אני מציע לדחות את הדיון עד שהחוק יגיע לידי חברי הכנסת - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת רענן כחן, לא מדובר על שנה ראשונה בה דנים על התקציב. הטענות האלה

עולות מדי שנח בשנה והן עלו גם בתקופת ממשלת מפלגת העבודה כאשר הביאו את חוק

ההסדרים. להזכירכם, גם אז הועלו בקשות לצמצם את החוקים. איננו עוסקים בעניין

הזה בפעם הראשונה. הפעם ביקשנו ששר האוצר יהיה נוכח בדיון הזה כדי לבקשו לצמצם

את חוק ההסדרים. נכון שמן הראוי היה שכאשר דנים בנושא כזה - שהחוק יהיה מונה על

שולחנה של הוועדה כדי להבין מה גודלו של החוק ומה היקפו. יחד עם זאת אולי

מלכתחילה האוצר צמצם את חחוק כך שאין בכלל מקום לדיון בבקשה שלנו? מאחר ואני מבין

שמדובר על בעיה של הדפסה או של שכפול - נמשיך את הדיון ותוך כדי כך נקבל את החוק.

נדבר על הנושא באופן עקרוני - -

רענו כהן;

אנחנו נמצאים באוניברסיטה? זה דיון על עיקרון? אנחנו צריכים לקבל החלטות.

היו"ר רפאל פנחסי;

לקראת קבלת ההחלטות אני מאמין שהחומר כבר יהיה מונח בפנינו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי;

אני מבקש לומר לחבר הכנסת רענן כהן שעם כל הכבוד ב-2 ביולי הגשתי מכתב לוועדה

כדי שהיא תדון בהצעת חוק ההסדרים שעוקפת את כל ועדות הכנסת ומרוקנת, בעצם, את כל

ועדות הכנסת מתוכן. הוועדות דנות בסוגיות שונות, שומעות ציבורים רחבים, וברגע

אחד ועדת הכספים מגישה את חוק ההסדרים ומוחקת את כל דיוני הוועדות.

בהצעתי ביקשתי לדון בעניין הזה עוד לפני קבלת חוק ההסדרים כפי שהוא מוגש מדי

שנה בשנה. אני סבור שוועדת הכנסת יכילה וזה גם מסמכותה, לפזר את החוקים שהממשלה

רוצה לבטל, בוועדות הכנסת, כדי שהן תדונה בנושאים השונים, אחרת זח חוק עוקף

ועדות.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת מקסים לוי, אני מפנה את תשומת ליבך לסעיף ד' של סדר היום של הוועדה

- תיקון תקנון הכנסת - הסמכת ועדת הכנסת לפצל חוק ולהעבירו לוועדות שונות - הצעה

שהצעת. בשעתו קיימנו דיון על העניין חזה, הוקמה ועדה מצומצמת שחברים בה יושב ראש

ועדת הכנסת, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה, כדי להכין את התיקון.

הבעיה שחבר הכנסת מקסים לוי מעלה עולה מדי שנה בשנה לסדר היום - - -



רענן כהן;

אתה רוצה להגיד לנו שתוקם ועדה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

הוועדה כבר הוקמה.

רענו כהו;

אני לא יודע על כך שהוקמה ועדה כזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

כנראה לא היית בישיבה הרלוונטית.
רענן כהן:
מה המשחק הזה?
מאיר שטרית:
לא היית בישיבה הרלוונטית.
היו"ר רפאל פנחסי:
חבר הכנסת רענן כהן ידידי, הדיון שעליו אני מדבר התקיים בחודש אוקטובר 1996,

אז נבחרה הוועדה בת שלושה חברים שהזכרתי, יחד עם זאת הנושא נמצא על סדר היום

ונגיע עוד אליו.

רשות הדיבור לשר האוצר פרופסור יעקב נאמן.

שר המשפטים יעקב נאמן;

בוקר טוב אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים.

אני מבקש להביא בפניכם מספר עובדות על מנת שהן תשמשנה בסיס

קריאות;

אי אפשר לדון בלי שהחוק הונח על שולחננו.

שר המשפטים יעקב נאמן;

לפי ההתלהמות כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן אפשר לחשוב שדנים עכשיו על עניין

הרפורמים, הקונסרבטיבים והאורתודוקסים.

רענו כהן;

מדובר על עניין קיומי.

שר המשפטים יעקב נאמו;

אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת הנכבדים מספר עובדות; עם כניסתי לתפקיד

קיימתי שיחת מבוא עם יושב ראש הכנסת הנכבד והוא העמיד בפניי את הבעיה שקיימת

בכנסת מזה שנים רבות, של חקיקה בעקבות חוקי התקציב, של תיקונים בחוקים רבים

אחרים או כפי שזח היה ידוע בעבר - חוק ההסדרים.



יושב ראש הכנסת, בשיחה הראשונה שקיימתי אתו, העמיד אותי על הבעיות הכרוכות

בכך הן מבהינה פרלמנטרית, הן מבחינת סדרי הדיון בוועדות הכנסת והן מבחינת היכולת

של ועדת הכספים לעבור ביסודיות על מכלול החוקים יחד עם חוקי התקציב. הנושא עמד

לנגד עינינו כאשר עסקנו בהכנת חוק התקציב.

עניין שני; מיד תונח בפני חברי הכנסת הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998. השנה הצעת החוק, למרות שהיא עוסקת בסוגייה שונה

לחלוטין ואני מיד אפרט אותה, כי מצב המשק השנה קשה ביותר מבחינת האבטלה והצמיחה,

מספר הסעיפים שמובאים עומד על 31 לעומת 36 שהיו בשנה הקודמת. יתרה מזאת - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
כוונתך ל-31 נושאים או ל-31 סעיפים?

שר המשפטים יעקב נאמן;

31, כולל סעיפי תיקון.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זאת אומרת שמדובר על 31 חוקים.

שר המשפטים יעקב נאמו;

לא, לא - -

חגי מירום;

31 חוקים.
שר המשפטים יעקב נאמן:
27 חוקים.

ביוזמתי, לאור הערות ששמעתי מיושב ראש הכנסת, הנושאים הכבדים שמהווים שינויי

חקיקה מהותיים יובאו לכנסת בחוקים נפרדים ואני חוזר ואומר שבנושא הזה אני נענה

לפניית יושב ראש הכנסת. החוקים האלה הם; קיצור הליכי תכנון ובנייה; חוק הרכבות

שהוא חוק נפרד העומד בפני עצמו יובא לא בחוק הצמיחה למרות שהוא עוסק בהגברת

הצמיחה; חוק תאגידי מים וביוב; איחוד מנגנוני גביית מס הכנסה וביטוח לאומי, על

מנת לפשט את ההליכים ולהקל על האזרחים; הסדרת משק הגז; טיפול בנושא של עובדים

זרים; תיקונים לחוק הפטנטים.

היו"ר רפאל פנחסי;

את כל אלה הוצאתם - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

כל החוקים האלה הוצאו, מראש - -

חגי מירום;

מה עם התקשורת?



שר המשפטים יעקב נאמן;

אני אגיע גם לזה.

כל הנושאים האחרים שנכללו הם נושאים שנוגעים לבעיה המרכזית של המשק שבפניה

אנחנו עומדים והיא בעיית האבטלה וחוסר הצמיחה. לנושאים האלה, כפי שהממונה על

התקציבים יפרט בהמשך הישיבה, יש השלכה והשפעה תקציבית מיידית ולגבי כל אחד

מהסעיפים נביא לכם את עניין ההשלכה הזאת.

תקציב המדינה לשנת 1998 בנוי משורה של הנחות על שינויים מבניים במשק שאם

מוציאים אהד מהם משמעות הדבר היא משמעות כספית ותקציבית מיידית והיא זאת גם שאי

אפשר לקיים את הצעת הוק התקציב כפי שהיא מוגשת. לכן השנה ההוק להגברת הצמיחה

והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 כולל מערכת שלמה של שינויים מבניים במשק

שהם חיוניים והם גם מהווים תנאי בל יעבור למעבר מהמשק שנמצא במצב של דישדוש, ממצב

של חוסר צמיחה, למשק שיביא להגברת התעסוקה ולצמיחה. הנושאים, כאמור, יפורטו

בהמשך.

הדברים שזורים ושלובים זה בזה והוצאת אחד המרכיבים מהווה השפעה מיידית על

תקציב המדינה שאי אפשר יהיה לבצע אותו לכן ועדה אחת של הכנסת צריכה לדון במכלול

העניינים, לראות אותם כמיקשה אחת וכבר אמרתי בדיון קודם שאין כאן כזה ראה וקדש.

אני מבקש להדגיש בפניכם שלא התאהבתי בהצעה הזאת ואני מתייחס אליה כאל הצעה בין

האלטרנטיבות השונות שהובאו בפניי על ידי אגף התקציבים, על ידי השרים, ואחרי שהיא

עברה דיון ממצה בממשלה. זה המבנה הטוב ביותר שניתן- להשיג אותו במערכת נתונה.

אפשר לשנות דברים כל עוד עקרונות התקציב יישמרו, דהיינו סך כל ההוצאה, סך כל

ההכנסה ומה שחשוב הוא הגרעון כי אם נגלוש בגרעון מעבר לגרעון החזוי - כל המערכת

צפויה להתמוטטות ואנחנו צפויים להיכנס למצב כלכלי הרבה יותר קשה. לכן ועדה אהת

של הכנסת צריכה לדון בכל המכלול כדי לבדוק את ההשפעות של השינויים ואני מניח

שיחיו שינויים. אני מדגיש שאני מניח שיהיו שינויים מסויימים בהצעת התקציב ממעבר

מדגשים אלה או אחרים אבל כמבנה אחד, כמיקשח אחת - הדברים צריכים להיות שזורים זה

בזח. ובפירוט יבוא מיד בהמשך.

מלבד אותם חוקים שיש לחם השלכה תקציבית אבל הם יכולים להיות נדונים בנפרד,

אלה חם הסעיפים הכבדים ביותר שהוצאו מראש מהצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998, הסעיפים המופיעים פה מהווים מיקשה אחת וצריך לראות

אותם כגורם מרכזי שמשפיע האחד על השני וצריך לדון בהם יחד בוועדה אחת של הכנסת.

אני מבקש מהממונה על התקציבים להציג בפני חברי הוועדה את המבנה שמוצע בחוק

להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 ולאחר מכן, קודם שאני אסכם

את הדברים - - -
שבח וייס:
נוסף לחוק ההסדרים או שזה רק שם חדש?
מיכאל קליינר:
אין השנה חוק הסדרים.

שר המשפטים יעקב נאמן;

אנחנו נחלק לכם את ההצעה מיד. היא הודפסה בלילה. היתה בעיה טכנית בגלל חג

הסוכות, דאגנו לא לחלל את החג וגם לכך שהעובדים לא יעבדו בחג או בשבת לכן ההצעה

הודפסה בלילה והיא תונח, כאמור, מיד על שולחן חברי הכנסת כטיוטה.



שבעת החוקים שמניתי יונחו בנפרד, הם הוצאו מראש ממסגרת הצעת חחוק שנוגעת

ליסודות התקציב ולמבנה של הצמיחה במשק.

אני מבקש מהממונה על התקציבים להציג בפני חברי הוועדה את המבנה הכולל של

התכנית להגברת הצמיחה כחלק מיעדי התקציב, לאחר מכן אנחנו נהיה פתוחים לשאלות

ולאחריהן אני אסכם את הדברים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אדוני השר, אם מדובר על כמה דקות עד שההצעה תונח על שולחן הוועדה אולי כדאי

להמתין? אני מבין שחברי הכנסת רוצים לעיין בה - - -

חגי מירום;

אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.

יהודה הראל;

איננו דנים בהצעת החוק אלא בפרוצדורה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אנחנו כאילו מגלים את אמריקה. כאשר היינו באופוזיציה

והממשלה הביאה בפנינו את הצעות חוק ההסדרים בעובי של ספר - - -

מקסים לוי;

בשביל זה החליפו את הממשלה.

מאיר שטרית;

איננו מגלים את אמריקה. דנו בחוק ההסדרים ובסדרי הדיון על התקציב בלי לראות

את החוק ובלי שום קישקוש. מה הקישקוש הזה?

חגי מירום;

חבר הכנסת שטרית אומר בעצם; אולי אתם צודקים, אבל

מאיר שטרית;

החלטנו, בוועדה הזאת, לבטל את חוק ההסדרים החל מהכנסת הבאה. הממשלה הקודמת

סרבה לעשות זאת. אנחנו, לעומתה, עשינו זאת.

חגי מירום;

אני מבקש לדעת האם הישיבה הזאת תסתיים בהצבעות? אנחנו מבקשים לקיים הצבעה

היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת שטרית, אני בהחלט מסכים אתך שזאת לא פעם ראשונה שבזמן חוק התקציב

דיברנו גם על חוק ההסדרים אבל לא זכור לי, ואני חבר כאן שנים רבות, שבאו לוועדת

הכנסת לדון בעניין וחוק ההסדרים לא הונח על שולחנה של הוועדה.

אני מוכן להכריז על הפסקה בת עשר דקות כיוון שאיננו יכולים לקיים דיון על

נושאים שאיננו מכירים אותם.



מאיר שטרית;

אני תומך בהצעה להכריז עכשיו על הפסקה בדיון.
ר' זאבי:
למה לצאת להפסקה? נדון בסעיפים האהרים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה

ובינתיים החומר שאנהנו רוצים לעיין בו - יגיע.

שבח וייס;

אני תומך ברעיון שחבר הכנסת רחבעם זאבי השמיע.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון;

אני מבקש אתכם לא לצבוע את העבר בצבעים כפי שאתם צובעים אותו עכשיו כי לפניי

מונחות הצעות חוק ההסדרים של השנים האחרונות ואגב כך אני מבקש לומר לאוצר כי כבר

עכשיו הוא עובר את השיא בכפול סעיפים ממה שהיו בשנים עברו. בשנת 1992 היו 32

סעיפים; בשנת 1994 היו 28 סעיפים; בשנת 1995 - 13 סעיפים; בשנת 1996 - 16

סעיפים - - -

שבח וייס;

זה לא מקרי.

חיים אורון;

זאת היתה המגמה בכנסת והחוקים של השנים 1995 ו-1996 עוסקים, נטו, להוציא חוק

הלול וחוק הבזק, בשינויים טכניים בתקציב המדינה.
מאיר שטרית:
מה עם חוק הבריאות למשל?
חיים אורון:
הוא היה שלכם, בממשלה שלכם. חוק הסיעוד עבר בוועדה נוספת - - -
חגי מירום:
לא, הוא עבר ברשות עצמו.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
רבותיי, תנו לחבר הכנסת אורון לסיים את דבריו. לכל אחד מאתנו יש הזיכרונות

שהוא אוהב.

חיים אורון;

מבחינת התמונה כפי שהיא מצויירת בפנינו - אנחנו נמצאים בתהליך אחר מזה שאתם

נמצאים בו עכשיו.
היו"ר רפאל פנחסי:
רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס;

אני מבקש לשאול שאלה; אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, אדוני שר האוצר, אני

רוצה לחסוך לנו את הדיון על העבר. נכון שלכל אחד מאתנו יש הזיכרונות שלו וגם הם

סלקטיביים. אנחנו - בביתנו אנחנו יושבים. הוויכוח על חוק ההסדרים מתנהל מאז שנת

1985, היו לו עליות, היו לו ירידות, ואחרי שהכנסת לחצה, כולל האופוזיציה, כולל

הבר כנסת פעיל מאד, חבר כנסת בולט מאד בוועדת הכספים - חבר הכנסת דן תיכון שהיום

הוא יושב ראש הכנסת, ואחרים, - אני לחצתי על הממשלה, הוצאנו קצת סעיפים, אחר כך

הכניסו שוב, אבל מה זה משנה?

הנתון שקוראים לו: חוק ההסדרים, או שם אחר, הוא בן לוייה קבוע לתקציב. אני

רוצה לומר לכם אגב כך בסוגריים כי אני, אישית, לא רואה זאת כפגם מבחינת עבודת

הפרלמנט וגם לא ראיתי בכך פגם כשראש הממשלה פרס ושר האוצר מודעי הגישו את החוק,

לא ראיתי בכך פגם כאשר היינו באופוזיציה, לא ראיתי בכך פגם כאשר היינו בשלטון

ואז הייתי יושב ראש הכנסת. אלא שהעניין הזה צריך להיות מוגש במינון הנכון,

בתבונה הנכונה, אבל מסתבר שאני נמצא במיעוט בסיעתי בנושא הזה ואני אקבל את מרות

הסיעה באשר להצבעה.

ר' זאבי;

מה השאלה?

שבח וייס;

ממילא אנחנו צריכים להעביר את הזמן עד שההצעה תונה על שולחננו לכן אני אומר

עקרונית שהדיון צריך להיות לעתיד. הסיפור של חוק ההסדרים נחשב לסיפור בעייתי

שנמשך עם עליות ומורדות בממשלות שונות ובאותה ממשלח לפי הנסיבות, לפי הלחץ של

האופוזיציה, לפי הלחץ של יושב ראש הכנסת וכיוצא באלה. השאלה שאני מבקש לשאול

עכשיו היא האם אנחנו רוצים להמשיך לרוץ עם השיטה הזאת?

בהצבעה שנקיים היום אני אצביע עם הסיעה שלי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני שומע ממזכיר הכנסת שהחוק בדרך - -

חגי מירום;

אדוני היושב ראש, לאן אנחנו הולכים עם העניין הזה? האם אנחנו נמצאים עכשיו

בדיון כללי? אם כן מה אחריו?

היו"ר רפאל פנחסי;

אחריו תתקיים הצבעה.

חגי מירום;

הצבעה בשאלות שקשורות לנוהל הדיון על חוק .ההסדרים בכל הקריאות?



היו"ר רפאל פנחסי;

בהתחלה רק בקריאה ראשונה. חבר הכנסת חגי מירום, להזכירך שבישיבה האחרונה

התחלנו את הדיון על השאלה שקשורה למסגרת התקציב ואתם ביקשתם התייעצות סיעתית.

עכשיו אנחנו מקיימים את המשך הדיון. את המהלך של ההתייעצות הסיעתית ניצלתם. אי

אפשר לבקש עוד פעם התייעצות סיעתית.

נצטרך להצביע ואם מישהו יבקש רוויזיה - נקיים דיון חוזר. נודיע כעבור חצי

שעה על דיון חוזר על הרוויזיה. מכל מקום מאחר והיום התקציב יונח על שולחננו,

אנחנו צריכים לקבוע לו מסגרת דיון, ולקבוע איך יתנהל הדיון, אישי, סיעתי, כמה זמן

לכל חבר - על כל השאלות האלה נקבל החלטה עוד הבוקר.

חגי מירום;

בסעיף די של סדר היום כתוב: תיקון תקנון הכנסת - הסמכת ועדת הכנסת לפצל חוק

ולהעבירו לוועדות שונות. האם גם הנושא הזה יעלה היום ויוצבע עליו?
היו"ר רפאל פנחסי:
תלוי בלוח הזמנים.

חגי מירום;

אתה יודע שיש לו קשר לעניין.

יושב ראש הכנסת דן תיכון.

כל מה שיוחלט היום הוא בלתי ישים כי הוא צריך לעבור דרך המליאה לכן כל מה

שיוחלט היום הוא בלתי רלוונטי לגבי הסעיף הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.

דוד מילגרום;

על פי הנחיית שר האוצר, לאחר השיחות שהוא קיים עם יושב ראש הכנסת ויושב ראש

ועדת הכנסת, כללנו בחוק המוצע נושאים שקשורים לתקציב בין באופן ישיר ובין באופן

שאני אסביר- מדוע יש לראות בו אופן ישיר. באופן ישיר מדובר על אותם תיקונים שהם

חלק מהחלטות הממשלה לעמידה ביעדי התקציב ובכלל זה הפחתת התקציב בסכום של 2

מיליארד ו-300. היו גם תוספות בתקציב בהיקף גדול יותר אבל היו גם הפחתות וחלק

מההפחתות הללו מחייבות תיקוני חקיקה. לעתים תיקון חקיקה נוגע למספר חוקים כך שלא

צריך להתרשם ממספר החוקים כי אותו תיקון מטפל ב-5-4-3 חוקים ולכן גם מבחינת

הסעיפים והחוקים- לא צריך להתרשם מהיקפם. הדברים נושקים ישירות לתקציב ואני אתן

לכם דוגמאות כדי להמחיש את דבריי; קיצבאות הילדים - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

תסלח לי לרגע כי אני רוצה לשאול אותך שאלה; בכמה נושאים חוק ההסדרים מטפל?

אנחנו מבינים שאם אתה מתקן משהו - אתה צריך לתקן אותו בעוד 3 חוקים אבל מדובר על

אותו עניין.



דוד מילגרום;

מדובר על כ-20 נושאים.

שבח וייס;

הם משנים חוקים קיימים.

דוד מילגרום;

לראשונה נגיש יחד עם חוקי התקציב חוקים נוספים שלא היו באותה מסגרת. לא זכור

לי בעבר שהתקבלו ההלטות ממשלה שפוצלו ביוזמת הממשלה לחקיקה נפרדת לפי בקשת

הכנסת - -

חיים אורון;

לפני שנתיים.

דוד מילגרום;

מדובר על שבעה חוקים שאנחנו נגיש אותם עד חודש דצמבר במסגרת הוועדה המיוחדת

שמונתה על ידי הממשלה, ועדת השרים המיוחדת לחקיקה לנושא התקציב והגברת הצמיחה אבל

העניין הזה יוגש כחוק נפרד. חוק הפטנטים יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הליכי

תכנון ובנייה לוועדת הפנים, חוק הרכבות לוועדת הכלכלה, תאגידי מים וביוב יועבר על

פי הצעתנו לוועדה משותפת פנים וכספים, איחוד מנגנוני גבייה של מס הכנסה יועבר

לוועדת הכספים, חוק להסדרת משק הגז יועבר לוועדת הכלכלה והטיפול בנושא העובדים

הזרים יועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זאת אומרת שכל הכנסת תהיה עסוקה

בחקיקה שקשורה להחלטות הממשלה בכל ועדותיה על פי החלטה של הממשלה כאשר ראינו לנגד

עינינו את הקושי להעביר חוק כולל.

עם זאת מה שכללנו בחוק הוא לדעתנו המינימום ההכרחי ביותר והוא כולל עוד דברים

שמחייבים החלטה שקשורה בתקציב, לדוגמה, קיצבאות ילדים. לא ניתן להפחית 500

מיליוני שקלים כפי שהצענו בתקציב המוסד לביטוח לאומי ללא תיקוני החקיקה הנדרשים

בעניין קצבאות הביטוח הלאומי. אם זה יעבור או לא - זה נושא לכנסת, אבל אני מדבר

על הבחינה הפרוצדורלית.

אותו דבר אם מדובר על הגדלת הכנסות מרשיונות בגין הנפקת רשיונות למוניות.

אנחנו מציעים שינוי כללי בשיטה. יינתנו הרבה יותר רשיונות למוניות כך שאפשר יהיה

להשיג מוניות, אבל כל זה מחייב תיקון בפקודת התעבורה. כך יש החלטות ישירות

שנוגעות לתקציב.

הסוג השני של ההצעות שכלולות כאן הן הצעות שקשורות לנדבכים המרכזיים בתקציב;

שיעור הצמיחה ורמת המחירים ואני מבקש להסביר מדוע. תקציב מדינה בונים על ידי צד

הוצאות וצד הכנסות. צד ההכנסות קשור אחד לאחד לצמיחה. לא ניתן לדבר על הכנסות

ועל גרעון בלי שיעור הצמיהה.

ודאי זכור לחברי הכנסת שכשבאנו והצגנו את התקציב לראש הממשלה הוא ביקש

שהממשלה תדון קודם לתקציב בצעדים להגברת הצמיחה שיהיו בסיס להצעת התקציב שאם לא

כן לדעתנו בשנה הבאה לא ניתן יהיה לדבר על צמיחה של מעל 3% ללא צעדים מסויימים.

אם לא ניתן לדבר על צמיחה מעל 3% אנחנו צריכים להוריד את תחזית ההכנסות שלנו

ממסים ואז כל התקציב משתנה; הגרעון משתנה. לכן החלטות מסויימות שקשורות להאצת

הצמיחה הן חלק בלתי נפרד מהתקציב גם אם לא ניתן להצביע על השאלה כמה שקלים זה

מוריד ובאיזה סעיף משום שהם הבסיס להנחות הצמיחה ואומדן ההכנסות.



אותו דבר לגבי הנחות המחירים. הממשלה קיבלה שורה של החלטות להגברת התחרות

שנועדה להפחית את רמת המחירים. רמת המחירים הזאת מבוטאת בהצעת התקציב. אם לא

יאומצו ההצעות הללו במסגרת החוק הכללי - נצטרך לומר שצריך, אולי, להגדיל את מקדמי

התקציב מבחינת המחירים, להעריך אינפלציה גבוהה יותר. לכן הדברים שזורים זה בזה

ולא ניתן לנתק אותם.

חייבת להיות ראייה כוללת והיה מקובל בעבר שוועדת הכספים היא בעלת הראייה

הכוללת על כל חמקרו, צד ההוצאות, צד ההכנסות.

רבותיי חברי הכנסת, אני חושב שגילינו התהשבות בעמדות המוצדקות שלכם לא להעמיס

ולא ליצור יתר עומס בחוק אחד, עם זאת במידה שנפצל את מה שהצענו כמינימום בחוק

הגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי התקציב לשנת 1998 יהיה לנו אולי תהליך יפה אבל

לא יהיה לנו תקציב לכן זה לגו שאין לנתק אותו, ואת המינימום הזה אנחנו מבקשים

לאפשר.

כפי שמסרנו לכם, עד חודש דצמבר אנחנו מתעתדים להגיש עוד שבע הצעות חוק

שתוגשנה והן תהיינה חלק ממכלול התקציב והתכנית להגברת הצמיחה ואנחנו נבקש

מוועדות הכנסת השונות לסיים את הדיון בהן עד 31 בדצמבר שנה זו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבין מדבריך שחלק מהחוקים עוברים לוועדות הנוגעות לעניין
דוד מילגרום:
בהחלט.

שבח וייס;

זה קרה לפני שנתיים.

חיים אורון;

לפני שנתיים שר האוצר הביא חוק עם 130 סעיפים והחוק יצא מהוועדה עם 15 סעיפים

כי יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה, האופוזיציה והקואליציה בוועדה אמרו לבייגה

שוחט: מה שלא מתחייב - תוציא החוצה.

שר המשפטים יעקב נאמן;

יש הבדל ואני רוצה להסביר לכם אותו. רבותיי, אני באמת לא שייך לאף אחד

מהצדדים, אני מסתכל על העניין כאיש משק
שבח וייס:
אתה חבר בממשלה אדוני שר האוצר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני חבר בממשלה אבל שלא כמוך - אין לי משמעת סיעתית. יש לי רק משמעת פנימית

שלי.

שבח וייס;

תצביע נגד התקציב?
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני לא מצביע בכלל. אני רוצה שתבינו שרצוי מאד לא לשהק בנושא הזה אופוזיציה

וקואליציה ואני אסביר את דבריי; המשק הישראלי נמצא בבעיה קשה מאד. אנחנו יכולים

להמריא לצמיחה ואנחנו צריכים להביא בחשבון שזה המשק של כולנו, לא של מפלגה זאת או

אחרת. בעיית המובטלים היא בעיה של עם ישראל, היא לא בעיה של מפלגה זאת או אחרת.

אני אומר לכם במלוא האחריות שאפשר לעלות מהר מאד על תוואי של צמיהה איטית, צמיחה

בת קיימה אבל כדי לעשות זאת צריך לעשות שינוי מבני גדול מאד במשק. העמידה על

עקרונות שהם עקרונות יפים, בניגוד לדברי ידידי חבר הכנסת פרופסור שבח וייס שאני

מעריך אותו מאד, עוד לפני ששנינו היינו בתחום של הכנסת והפוליטיקה, אני חושב

שבאמת רצוי שוועדות הכנסת תקדשנה זמן נפרד אבל פה יש מצב מיוחד. מדינת ישראל

עומדת בפני השאלה האם היא תהיה או לא תהיה על תוואי של צמיחה והנסיון להפרדה,

כשלא ייראו את כל המרכיבים, לא ייראו את כל המכלול והעניין לא יידון בוועדה אחת,

כשאת שבעת החוקים הכבדים הוצאנו מראש, על פי בקשת יושב ראש הכנסת וגם על פי בקשת

יושב ראש ועדת הכנסת. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי לא הכנסתי שבע

עיזים כדי להוציא אותם אחר כך אלא באתי אליכם בידיים נקיות לחלוטין.

אין לנו ברירה אלא לראות את המכלול וועדה אחת צריכה לבדוק את העניין. אין לי

שום אינטרס בדבר הזה ואני אומר את דבריי אלה בכל הכנות. אני מבקש שלא תתקיים כאן

הצבעה, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת שבח וייס - יש משמעת סיעתית. מדובר על הכלכלה

של עם ישראל ועל הכלכלה של כל אחד מאתנו לכן אני פונה אליכם כחברי כנסת ואל

האחריות שלכם כי קיימת בפנינו בעיה אמיתית שהמשק שלנו, כתוצאה מהסכמי שכר, ואני

לא רוצה להיכנס בהזדמנות הזאת להיסטוריה, שהמשק לא יכול לשאת על גבו, מחוקים שלא

הביאו בחשבון - - -

חיים אורון;

אתם מורידים את סל הבריאות?

שר המשפטים יעקב נאמן;

אני אגיע לעניין סל הבריאות.

חיים אורון;

אבל זה מה שעומד על הפרק.

שר המשפטים יעקב נאמן;

על עניין סל הבריאות יתקיים דיון בוועדת הכספים ואני אסביר את הנושא במספר

מילים; לא תהיה הכבדה על הציבור אלא תהיה התייעלות, תהיה הורדת מחירים, תהיה

תחרות בין קופות החולים ותימנע בזבזנות. רבותיי, ציבור החולים יקבל שירות יותר

טוב במחיר יותר זול.

חבר הכנסת אורון, מה שקרה בטלפוניה ומה שעוד יקרה ומה שקורה בכל דבר שפותחים

אותו לתחרות יקרה גם בכל מה שקשור לבריאות. אם מדינת ישראל תמשיך לפעול על פי

חוק הבריאות הקיים, ואני לא מדבר, כרגע, על ההשלכות שהעניין הזה גרם להסתדרות,

היא לא תוכל לשאת את הנושא הזה על כתפיה כי יש מס שהממשלה קובעת, יש סל שהממשלה

קובעת וכל מה שהקופות חורגות לגביו - מוגש לחשבון הציבור. מי משלם זאת? לא

הממשלה אלא אתה, הוא ואני משלמים זאת. הכסף לא נופל על חשבון הממשלה.

אנחנו מציעים מבנה שלגביו היו לנו דיונים ארוכים מאד עם משרד הבריאות שהגענו

אתו להסכמה על מבנה שיהווה צעד להתייעלות הקופות למתן שירותים לאזרח. לא מדובר

על מס נוסף שיוטל על האזרחים אלא על אפשרות לקופות להתחרות ביניהן - - -



חיים אורון;

מה עם ה-400 מיליון שקלים מס נוסף?

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת אורון, לא ניכנס עכשיו לדיון על החוק הזה.

שר המשפטים יעקב נאמן;

חבר הכנסת אורון, טעות בידך. אתה מכיר אותי לא מהיום ולכן אני מוסיף ואומר

שאני מוכן לשבת אתך על פרטי הפרטים של העניין הזה כדי להוכיח שלא כך הדבר. ההצעה,

כאמור, בנויה על ההתייעלות של הקופות.

מתברר שכאשר גובים סכום מסויים, אפילו קטן, עבור שירות, הבזבזנות נפסקת. האם

אתה יודע כמה אנשים פונים לרופאים כדי לקבל תרופות שנקראות: ? o.T.C.זאת כי צריך

לקבל עבורן מרשם של רופא. האם אתה יודע כמה ביקורי רופאים יש שכתוצאה מהם אותם

רופאים לא יכולים לטפל במקרים החיוניים באמת?

אם הדיון ייפתח, אנחנו נפתח בפניכם את כל היריעה. אינני חשוד בעיניכם כמי

שבא להטיל מס נוסף על הציבור. דעתי ידועה משכבר הימים שכל מס שיוטל על הציבור

הוא דבר רע מאד, הוא גורם אנטי צמיחתי, הוא גורם לכך שהמשק יידרדר יותר למצב של

ירידה במספר מקומות העבודה לכן אני קורא לחברי הכנסת לא להיכנס לוויכוח קואליציה

אופוזיציה אלא להסתכל על המכלול של הדברים.

אין לנו ברירה אלא להעלות את המשק שלנו לכיוון של צמיחה. אם הייתם יודעים

בפני אילו לחצים אני עומד, בפני כל התביעות הצודקות להגדלת הוצאות הממשלה - לא

הייתם מאמינים לכן אני מבקש מכם לאזור אומץ לב אזרחי כדי לומר לציבור: אנחנו

נרתמים יחד כדי להעלות את המשק לכיוון של צמיחה ולכן דרוש חוק שיראה את הדברים

כולם.

את שבעת החוקים הוצאנו, מראש, כאמור, החוצה.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון:
אני אתייחס בדבריי לכך שהחוק שלא ראינו אותו עדיין, נמצא כאן, בעיקריו,

בהחלטות הממשלה. על כל פנים זה מה שמביאים בפני הכנסת כל שנה וכך עושים גם השנה.

הוויכוח לא מתנהל עכשיו על חוק הבריאות או על טיב ההצעות שהאוצר מציע. את זה

נעשה במקום אחר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
עניתי על הדברים בתשובה לשאלתך.
חיים אורון:
הוויכוח מתנהל בקשר לשאלה האם, במסגרת הוק ההסדרים, יתקיים ויכוח עקרוני,

לדוגמה על חוק הבריאות שהיה בוועדה משותפת של הכנסת שעבדה עליו שנתיים, ומוצע

עכשיו לשנות אותו במסגרת הוק ההסדרים בנושאים מהותיים מאד, על פי השקפתם של מספר

חברי כנסת. יכול להיות שהם הכרחיים, יכול להיות שחייבים לשנות אותם ויש להם



השלכה כספית אבל השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם זאת המתכונת לעסוק בהם

בכנסת? זה מה שעומד על סדר היום ולא השאלה האם הוק הבריאות הוא טוב, ולא האם חוק

התקשורת טוב או אם ההסדרים בענף הלול טובים או אם חוק המוניות טוב, אלא האם יש

נושאים, ואגב, אני לא מאמין שאפשר לעבוד בלי חוק הסדרים בכלל כי יש סוג של החלטות

שמתחייבות באופן ישיר מדיוני התקציב.

אם מסתכלים, לדוגמה, על חוק ההסדרים של שנת 1995, ואני מדבר עליו לא כי זאת

היתה השנה האחרונה שאנחנו עסקנו בעניין אלא כיוון שזאת היתה השנה האחרונה שכל

הלחצים של האופוזיציה ושל יושב ראש ועדת הכספים ושל חברים בוועדת הכספים נחלשו

והם אמרו: תוציאו החוצה כל מה שלא שייך ממש - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

חבר הכנסת אורון, עשיתי את זה כבר קודם.

חיים אורון;

טענתי כבר ואני חוזר וטוען פעם נוספת שאם מה שמובא אלה הם הדברים שמופיעים

פה - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
שבעת הנושאים לא מופיעים.

חי ים אורון;

אנחנו מנהלים דיון ערטילאי על הוק שלא ראינו אותו ובכלל, כל מה שאני אדבר

עליו יגידו לי: זה לא מופיע.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה צודק. דבריך מקובלים עליי.

רשות הדיבור למר דוד מילגרום.

דוד מילגרום;

יש דברים שכלולים בהחלטות הממשלה שאינן מחייבות תיקון חקיקה בכלל. אם

מפחיתים תקציב של משרד פלוני - אז מפחיתים אותי והדבר בא לכלל ביטוי בהצעת חוק

התקציב. זה לא דורש הוק חקיקה נפרד.

הנושא שהוצג בפנינו בעניין הבריאות זאת דוגמה מצויינת ואני אסביר מדוע. אגב,

הוא חייב להיות במסגרת החוק. להערכתנו, במידה שלא יבוצעו התיקונים הללו, מערכת

הבריאות תיכנס למשבר כספי שעלול להזור הזרה לתקציב ולמשלם המסים וזה לא כלול

בהצעת התקציב, תוספת של מיליארדי שקלים. למערכת הבריאות. לכן השינויים הללו

חייבים להעשות כדי שהמערכת תוכל באמת להתייעל ממקורות פנימיים ולא להגיע כדי סף

משבר.

אם העניין יועבר לדיון נפרד, להוק נפרד שאיננו קשור למכלול התקציבי ולא

לוועדת הכספים שרואה לנגד עיניה את השלמות התקציבית ואת מסגרת התקציב - אנחנו

עלולים להיקלע למצב שהתקציב לא יהיה תקציב ריאלי ולא תקציב אפקטיבי. רק הראייה

האינטגרטיבית מאפשרת לאשר תקציב אהד קוהרנטי.



חיים אורון;

אז אפשר להעביר את כל החוקים לוועדת הכספים.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הוק ההסדרים איננו מונה בפנינו ואני לא יכול לומר מה יש בו או מה אין בו. על

פי ידיעות שפורסמו הבוקר בעתונות אני מבין שיש בו יותר ממה שהיה בו עד לפני חצי

יום או יום.

קראתי שבנושא הבריאות הגעתם להסכמים - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

הוא היה כלול.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני מצטט את דבריי מהעתונות. אין לי החוק וקראתי את העתונות - - -
דוד מילגרום:
היו חילוקי דעות בין הצדדים אבל בסופו של דבר העניין הוסכם.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אינני יכול לומר מאומה שהרי החוק לא הונח בפנינו לכן אני מציע שתגידו שאתם

מניחים את החוקים הללו

היו"ר רפאל פנחסי;

מר האן, מה קורה עם החומר?

אריה האן;

שולחים חלק מההומר בפאקס ואנחנו מצלמים אותו ואז הם שולחים שוב חלק נוסף

מהחומר ואנחנו מצלמים אותו.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

ראשית צריך לומר לנו מה מבקשים לשחרר מחובת הנחה שהרי החוקים כשלעצמם בוודאי

יוצגו על שולחן הברי הכנסת אי שם במרוצת היום והדיון אמור להתחיל מחר לכן קודם כל

צריך לבקש מהוועדה לשחרר מחובת הנחה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא יכול לעבור לסעיף בי של סדר היום כאשר אין לנו החוק.



יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לגבי החוק אני מבקש לומר לך אדוני השר שתמיד הייתי באופוזיציה, גם כשהייתי

בקואליציה ואני אומר לך מה הקושי שהיה בנושא הזה. נכון שהוק ההסדרים נולד בשנת

1985 במצב מיוחד מאד לאור תכנית כלכלית חדשה והוא נולד בחטא, מדוע? - נכון שאתה

רוצה לראות את התקציב כמיקשה אחת אבל השאלה שאני צריך לשאול אותה כיושב ראש הכנסת

היא אחרת. אני צריך לשאול את עצמי בצורה שאתה מבקש להעסיק את הכנסת האם, בעצם,

החוקים שאתה מבקש והם, כרגע, כ-21, כאשר הם מגיעים לוועדה אחת שהיא עמוסה לעייפה

שהרי במשך חודשיים היא צריכה לעסוק בתקציב המדינה מגדול המשרדים ועד הקטנה

שבחברות הממשלתיות וכולם צריכים להיות בקיאים, לכאורה, בתקציב הביטחון. אגב כך

אני מקווה שלפחות בכנסת הזאת התרומה שלנו בתקציב הביטחון תהיה מעשית ורצינית

יותר. לכן אני שואל את עצמי: מה קורה, בעצם? אתה מטיל אל שולחנה של ועדת הכספים

21 חוקים. ב-15 בדצמבר, כמה ימים לפני תחילת הדיון בתקציב המדינה, ייזכרו שיש 21

הוקים, יביאו אותם בריצה אל הוועדה, היושב ראש שלה יגיד ליועצת המשפטית שהדיון

החל בחוקים האלה, בערך כל רבע שעה יסיימו את הדיון על כל חוק ואנחנו, אכן, נעמוד

בלוח הזמנים אבל אם אתה שואל אותי, זאת חקיקה גרועה ביותר - - -

חיים אורון;

בעיקר כאשר מצביעים על הכל ביחד.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לכן תמיד הייתי באופוזיציה בכל מה שקשור לחוק ההסדרים במשק המדינה וחבריי

יעידו עליי שאהבתי מאד את מלאכת החקיקה הפיסקאלית ולא החמצתי אף לא דיון אחד על

סעיף כלשהו. בכל מה שקשור לתהליך שנקרא: חוק ההסדרים, אין לי התנגדות לצורה כי

הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה אלא שהשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם

זה מוליד חקיקה סבירה או שעניין כזה מוליד חקיקה קלוקלת שנעשתה בחופזה ללא קיום

שימוע ציבורי, ללא קיום דיון, ללא קריאת הסעיפים והצגת כל האלטרנטיבות ואני אביא

בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי. לפני 3 שנים חוקקנו את חוק הבריאות וידענו

שהחוק לא מושלם, שיש בו בעיות ולאחר השנה הראשונה כנראה הקופות תקלענה לגרעונות

עצומים ויצטרכו לעסוק בגודל הסל. ידענו שהמערכת תיקלע להפסדים ענקיים וגם הנחנו

שהשמיכה של הגרעונות תימשך מצד אחד לצד אחר זאת אומרת שקרוב לוודאי שקופה שעמדה

על סף פשיטת רגל - מצבה יישתפר כתוצאה מהקפיטציה. הנהנו שנבוא לאחר מכן ונתקן את

הטעון תיקון אבל זה ארך קצת יותר זמן מאשר צפינו והתיקון הראשון שיעשה בחוק הזה

מבוצע, בעצם, באמצעות חוק ההסדרים, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. מכל מקום

התיקון המהותי מופיע, בעצם, בחוק ההסדרים ואני שואל את עצמי איך אתה רוצה שהדיון

בוועדת הכספים י יתנהל בנושא כל כך קריטי שוודאי קשור בבריאותו של כל הציבור

במדינת ישראל ובאיתנותן של כל קופות החולים שבוודאי מסתייגות מכל מה שאתה אומר?

הרי על פי המתכונת הזאת לא יותן לוועדת הכספים לדון בעניין הזה אלא רבע שעה ואני

יודע איך הדברים הללו מתבצעים. קוראים לכולם, שואלים אותם מה יש להם לומר על כל

החוקים ותוך רבע שעה הם יוצאים החוצה, לא מבינים מה רוצים מהם ולשם מה הם טרהו

לבוא לוועדה.

אני לא רוצה לעשות כאן חשבונות עם כמה מטובי חברי הכנסת שיושבים באולם הזה

וטוענים טיעונים מצויינים שכן אני זוכר שהם העבירו הצעות חקיקה מקיפות באמצעות

הסתייגויות במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה ודי אם אזכיר את החוק למתן קיצבאות

ליוצאי צבא מסקטור מסויים, שכלל לא היה בחוק ההסדרים אלא - -

היו"ר רפאל פנחסי;

זאת היתה הסתייגות של חבר הכנסת אורון.



חיים אורון;

פחות מ-400 מיליון להתנחלות.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני שואל את עצמי ואני פונה אליך אדוני יושב ראש ועדת הכנסת שכן כיושב ראש

הכנסת אני רוצה חקיקה טובה שתבטיח שכל החלופות נבדקו, שכל המקצוענים השמיעו את

טיעוניהם ואני ממשיך ושואל האם, במה שאתה מציע לנו היום, אתה יכול להבטיח לכנסת

שהיא תוכל להגיד לעצמה שהיתה חקיקה הוגנת, נכונה וצודקת על פיה יחיו תושבי מדינת

ישראל? החקיקה הזאת עוסקת במהות העניינים ובעצם בצורה בה אנחנו נעבוד במרוצת השנה

הקרובה. התקציב הוא תכנית העבודה של ממשלת ישראל שמחייבת את כל המשק הישראלי.

אני פונה מכאן אל האוצר בקריאה; רבותיי, ניפיתם 7 חוקים, כל הכבוד, אבל יש

בחוק ההסדרים, בלי שראיתי, עדיין, מה יש בו, אני מבטיח לכם שיש חלקים גדולים

שאינם קשורים לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה במישרין. כיוון שכך אני מציע שתנפו את

מה שצריך ואפשר לנפות ואין לו קשר לתקציב אלא משום הנוחות כאשר אתם לוחצים על

הכנסת ולא מאפשרים לה, בעצם, להביע את דעתה. כל הדברים האלה צריכים להיות מוצאים

וטוב שהם יוצאו כאן, בהדר הזה, לפני שהם יוצאו בחדר של ועדת הכספים כתוצאה

משיקולים כאלה ושיקולים אהרים.

מכאן אני עובר לנוהל הדיון ולפרוצדורה. שיהיה ברור שאם החוק עובר למליאה מחר

ויבקשו להעביר אותו לוועדת הכספים, תהיה בקשה להעביר אותו לוועדה אחרת ותהיה הצעה

כזאת, כך היה מאז ומעולם, והוא יגיע לכאן - אי אפשר יהיה לפצל אותו כאן וזה צריך

להיות ברור. הדיון שיעמוד על סדר היום של הוועדה יהיה אהד; האם זאת ועדת הכספים

או ועדת הכלכלה או ועדת החוץ והביטחון?
חיים אורון:
ועדת הכספים יכולה לבקש לפצל.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

ועדת הכספים יכולה להחליט לפצל את החוק, להוציא סעיפים החוצה ולדון במרוצת

החודשיים בקטעים מסויימים של החוק כאילו הם עומדים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

במליאת הכנסת, לאחר שהיא מוסרת הודעה על הפיצול ויש הצבעה.

אנחנו רוצים לקבל מכם הבטחות, אני לא יודע מי יהיה בקואליציה ומי יהיה

באופוזיציה בשנה הקרובה או בשנה שלאהר מכן, מסתבר שכולם היו בסרט הזה משני צדי

המיתרס. את ההקיקה הלא טובה הזאת צריך לצמצם עד למינימום. אני לא יודע מה יגיד

בית המשפט העליון אם אזרח ייפנה אליו ויגיד כי הכנסת נהגה שלא בהגינות כשהיא

העבירה קטעים מחוז ההסדרים במשק המדינה לדיון בוועדת הכספים וזאת דנה בנושא הזה

רבע שעה.

שבח וייס;

הוא לא י יתערב.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

איננו בטוח. היום הוא יכול להתערב. הוא התערב בדברים - - -



שבח וייס;

לאחרונה הוא מרסן את עצמו,

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הוא פוחד מאתנו אבל הוא עבר באיזשהו חוק את מסלול הפחד והוא יכול להחליט,

היום, כל מיני החלטות שהרי אתה יודע שכל שופט בבית משפט שלום יכול לבטל חוקים של

הכנסת. לכן אני פונה לאוצר כמי שאמון על חקיקח סבירה. אינני יכול להבטיח לאזרחי

מדינת ישראל שהחקיקה בכנסת תהיה מושלמת אבל אני רוצח שנעשה הכל ולו רק על פי

הנוחג ועל פי לוח הזמנים שלנו כדי שוועדת הכספים של הכנסת תעסוק אך ורק בחוקים

שהם מעניינו של התקציב. כל מה שאתם רוצים לארגן במסגרת אחרת סובל דיחוי ואם הוא

לא סובל דיחוי תביאו אותו כהצעת חוק לקריאה ראשונה במליאה הכנסת ויעבדו עליו על

פי ההליך הרגיל. זאת בקשתנו אליכם. תעברו עוד פעם ועוד פעם על החוק שאיש מאתנו

עוד לא ראה ותראו מה אפשר בכל זאת לפצל ולהעביר בהליך התקין שמחייב את הכנסת בכל

שעח שעוסקים בענייני חקיקה. עד כאן דבריי.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לשר חאוצר.
שר חמשפטים יעקב נאמן:
נקראתי לראש הממשלה בשל עניין הרפורמים בימים האלה ונודע לי כי הרפורמים

הודיעו היום, להפתעתי, שחם לא מקבלים את החצעה לנסות לאחד את העם היהודי ולמצוא

נוסחה של הסדר מוסכם לעניין הגיור. צר לי מאד אבל אני מוכרח להגיד שאני המום

מהתשובה הזאת. לדעתי מדובר על פילוג בעם היהודי שלא לצורך, לכן אני נרגש מהעניין

הזה קצת יותר מאשר מהתקציב ואני מודה בכך.

אדוני היושב ראש, יש הצעת החלטה שאנחנו מבקשים שהיא תעבור היום. אם תוך כדי

הדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים ייתברר שנושא מסויים דורש ליבון נוסף אז או

שתוקם ועדה משותפת או שהנושא יעבור לוועדה אחרת. מכל מקום אני מבקש שהשנה לא

יחול שינוי משנים קודמות אבל ביתר שאת השנה, בגלל מה שהממונה על התקציבים הסביר,

של המבנה הכולל של הצעת התקציב הזאת.

אני מבקש לומר לחברי הכנסת בצורה גלויה שאינני נתון ללחצים. חברי כנסת אמרו

לי: אם תיתן לנו כך וכך - נצביע כך וכך. זאת לא שיטתי - -
שבח וייס:
אתה נתון ללחצים אבל אולי אתח עומד בהם.
שר חמשפטים יעקב נאמן:
אני לא נתון ואני גם לא רוצה שיבואו אליי בבקשות כאלה כי זה לא יעזור לאף

אחד. לנגד עיניי עומדת טובת המדינה ואמרתי כבר בדיון הראשון, כאשר הופעתי בוועדת

הכספים, שבאתי למשרד האוצר כדי לשרת את המדינה ולא לשרת גורם פוליטי כזה או אחר

ואני פונה אליכם חברי ועדת הכנסת לשקול את העניין הזה. שמעתי את דברי יושב ראש

הכנסת שבעת הדיון בוועדת הכספים, בחוקים שנותרו אחרי ששבעה חוקים כבר הוצאו

החוצה, אם ייתברר שלצורך הדיון צריך להקים ועדה משותפת או בהפרדה, אני אתן, מראש,

את ידי לעניין הזה.



כרגע הנושא הזה בנוי בצורה של אריח על גבי אריח והוצאת דברים בשלב זה פשוט

תזיק לאפשרות בניית תקציב מדינה נכון. אני פונה גם לחברי האופוזיציה, אלה

שנמצאים פה ואלה שאינם נמצאים פה, לא לעבוד בעניין הזה על פי החלטות של סיעות כי

הדבר בנפשנו ואני אומר את דבריי אלה בצורה הברורה ביותר.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.

חיים אורון;

אני מבקש להבין איך הדיון מתנהל? אני מבקש להפסיק את הישיבה עד שהחוק יונח

על שולחננו. לא היה כדבר הזה בכנסת. אי אפשר לקיים את הדיון בלי החוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו מחכים לחוק ובינתיים, עד שהוא יגיע, אנהנו מקיימים סימפוזיון.

שבח וייס;

אני מציע שעכשיו ידברו חברי הכנסת שרוצים לומר את דברם בלי לראות את החוק.

ר' זאבי;

אדוני היושב ראש, האם אתה מסכים שנדון עכשיו על סעיפים ב' ו-ג' של סדר היום?

היו"ר רפאל פנחסי;

על סעיף ב' אי אפשר לדון - -

ר' זאבי;

על סעיף ג' אפשר לדון? - כך נרוויח זמן.

שבח וייס;

אני מציע לאפשר לחברי הכנסת שרוצים לדבר בלי החוק - לדבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת דן תירון;

בשונה מהפעמים הקודמות אני מציע שכאשר ועדת הכספים תדון בתקציב של משרד איקס,

באותו יום תשתתף באותו דיון גם הוועדה שאמונה על אותו נושא. זאת אומרת שאם ידונו

בתקציב הבריאות - -

שבח וייס;

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם היא גם תצביע?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

מצביעים בסך הכל בסוף.



חיים אורון;

הבעיה לא נעוצה בתקציב אלא בחוקים. הליך החקיקה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

יושב ראש הכנסת מדבר על החוקים.

חיים אורון;

לא, הוא דיבר על התקציב.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

דיברתי על תקציב הבריאות.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת אורון, אתה תקבל את רשות הדיבור כאשר החוק יונח על שולחננו.

בינתיים יש חברי כנסת שרוצים להתבטא גם אם הם לא ראו את החוק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית;

אני מסכים עם יושב ראש הכנסת שעדיף שהליך החקיקה יהיה הליך מסודר וכן הלאה

אבל אנחנו החלטנו, בוועדת הכנסת, שהחל מהכנסת הבאה לא יהיה חוק הסדרים יותר ובזה

עשינו פסק זמן לכל הסוגייה - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

כל שנה החלטנו שהחוק הזה לא ייתקיים יותר.

שבה וייס;

נשתדל שהוא לא יהיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן הצעתי שנקבל היום ההלטה שזה יהיה בקדנציה הבאה בלי לדעת מי יכהן בה.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אני סבור שאנחנו לא מחדשים בדיון הזה שום דבר. שר האוצר

הסביר מדוע החוקים הנלווים מהווים חלק בלתי נפרד מהתקציב

היו"ר רפאל פנחסי;

בינתיים החוק הגיע ואני מבקש לחלק אותו בין החברים.

מאיר שטרית;

ועדת הכספים, עד היום, דנה בחוקים ועברה סעיף סעיף על כולם. לא נכון שדנו

בכל חוק רבע שעה - - -



מקסים לוי;

רבע שעה.

מאיר שטרית;

לא נכון. דנו בחוקים סעיף אחר סעיף וחוקים מסויימים שלא התקבלו בוועדת

הכספים הוצאו מתוך ספר התקציב.

אם שר האוצר הודיע שהוא מוכן שנפצל חוקים מסויימים לוועדות אחרות, שהוא ייתן

ידו למהלך הזה, אפילו לאופוזיציה לא יכולות להיות טענות. אם, אכן, יסתבר לוועדת

הכספים שיש חוק כלשהו שצריך לפצל אותו ולהעביר אותו לוועדה אחרת או לוועדה משותפת

עם ועדה אחרת - הדבר ייעשה בהסכמת שר האוצר - -

חגי מירום;

ואם דבר כזה לא י יסתדר?

מאיר שטרית;

במקרה כזה נצביע.

כל הכבוד לוויכוחים ולריטואל השנתי של האופוזיציה ושל הקואליציה אבל אני חושב

שבקריאה ראשונה בוודאי אין שום היגיון לדחות את חוק ההסדרים בשלב הזה שכן צריך

להעביר אותו בקריאה ראשונה ולהביא אותו לדיון בכנסת. יש הסכמה לגבי סדרי הדיון

כך שאני לא חושב - -

שבח וייס;

לאיזו הסכמה הגעתם?

היו"ר רפאל פנחסי;

עוד נגיע לזה.

מאיר שטרית;

כאשר אנחנו היינו באופוזיציה הגענו לכלל הסכמה - -

שבח וייס;

היה מנגנון הסכמה והוא עבד יפה.

מאיר שטרית;

אין סיבה שהמצב לא יהיה אותו מצב שכן אנחנו בסופו של דבר חיים באותה מדינה,

עם אותו עם ולא משנה אם אנחנו אופוזיציה או קואליציה - -

היו"ר רפאל פנחסי;

כמו ששר האוצר אמר שהוא מסתכל על העניין הזה בראייה ממלכתית.

כיוון שהחוק הונח בפנינו אני מעביר את רשות הדיבור לראשון הדוברים, חבר הכנסת

שבח וייס.



שבח וייס;

קיימת כאן תופעה די מעניינת. יושב ראש הכנסת הנוכחי כל השנים היה נגד חוק

ההסדרים ומבחינת הפילוסופיה הפרלמנטרית הוא, בעצם, מתמיד בעמדתו וזה בסדר. אני

כל השנים הייתי בעד חוק ההסדרים, אני מתמיד בעמדתי ואני חושב - - -

ר' זאבי;

ואתה באופוזיציה.

שבח וייס;

עשיתי את זה גם כשהייתי באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה. אני חושב שיש כאן

צד עקרוני ואני אציע איזושהי הצעת פשרה.

הדברים ידועים. קודם כל לידת הפרלמנטריזם הוא בחוק תקציב. מה עשו פעם

פרלמנטים כל השנה? דנו בחוקי תקציב. התקציב גורף את הכל ואני אומר שאפשר להתחכם,

לצורך הדגמה אקדמית. אפשר לפצל את התקציב בערך ל-13 אלף חוקים בקלות לכן כל

הוויכוח כל כך נכנס לגילדיזם הפרלמנטרי עד שבכלל שכחנו איפה ההתחלה.

לתקציבי המדינה יש השפעה דרמטית על כל החוקים גם אם לא מפצלים את הדיון,

השפעה מדהימה על סדרי החיים, על רמת החיים, על חלוקת ההכנסה הלאומית, על צדק

סוציאלי, על הכל.

בזמנו של השר מודעי, כאשר היה כבר תקציב, ממש בשלבים האחרונים של הדיון על

התקציב, נזכרו שצריך להכניס אליו עוד 13 או 17 דברים ואת זה הביאו כחוק ההסדרים.

הרי יכלו לשלב אותם פנימית בתוך התקציב עצמו, דבר שהיה נהוג כל השנים אצל ספיר,

אשכול, קפלן ובעצם אצל מי לא?

מה עשינו לפני שנתיים? גם בעקבות לחץ של חברים בקואליציה, כמו חבר הכנסת

חיים אורון, וגם של האופוזיציה כאשר התבלט בכך מאד חבר הכנסת דן תיכון וגם רצון

שלי ללכת קצת לקראת חברי כנסת שרוצים לחלק את הדברים בין הוועדות, השפענו על שר

האוצר וצמצמנו את העניין עד מאד. אני מבין שעכשיו גם עשיתם אותו דבר - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

הוצאנו את הדברים העיקריים.

שבח וייס;

מה יקרה בסוף הישיבה הזאת? או שיתגבש רוב שירצה להקשות על העברת התקציב, זה

בסדר, זה הקרב הגדול בין קואליציה לאופוזיציה, זה הסיפור הקבוע, ויכול להיות שהוא

יכלול חלקים מהקואליציה ואז הקואליציה תצטרך לטפל בהם או שנגיע, בשלב מסויים,

להסכמה כזאת או אחרת.

אני מבקש להציע הצעה לעתיד הרחוק יותר ולעתיד הקרוב. בשנות השמונים הראשונות

הגישו את התקציב שבועיים שלושה לפני הצורך לאשרו ואז יזמתי תיקון חוק יסוד משק

המדינה. לא כל כך עסקתי בחקיקה, יש חברי כנסת שמצטיינים בעניין הזה יותר, אבל זה

היה הסיפור שלי. מכל מקום תיאמתי עם שר האוצר דאז, יורם ארידור, כאשר לכל אחד

מאתנו היה אינטרס; לי, כאיש אופוזיציה, היה האינטרס שאין מספיק זמן לפקח על

הממשלה שכן תקציב נחשב לפיקוח, התפקיד הקלסי של פרלמנטריזם, ולשר האוצר היה

אינטרס לזרז ולהאיץ את פקידיו ואת השרים להכין מוקדם יותר את התקציב. אז הלכנו

על חודשיים. אני מצטער שהחלטנו כך שכן יכולנו לעבוד אפילו על שלושה חודשים.

מדוע? לא לקחנו בחשבון את החגים, לכן אני מציע שבנושא הזה יהיה שיקול דעת של יושב

ראש הכנסת - - -



יושב ראש הכנסת דן תיכון;

מה שאינך זוכר הוא שבינתיים שינינו את שנת התקציב ממרץ לדצמבר.

שבח וייס;

הפרינציפ של החודשיים היה, ולא משנה מתי חודשיים.

אני מציע ליושב ראש הכנסת, כיוון שהוא איננו יכול להציע הצעות חוק, שאני

אמשיך לגלגל את הרעיון הזה לשנה הבאה לטובת האופוזיציה בשלטון - 3 חודשים.

דבר נוסף; אני מדבר כמי שחושב על הפרלמנטריזם ומי שחושב גם על האפשרות

שמפלגתי תשוב לשלטון שכן יש כאן גלגל כשם שהחיים הם גלגל. אנחנו צריכים, בנושאים

כאלה לעשות חשבון קצת יותר קבוע. אני לא אצביע בשביל שום דבר שקשור לתקציב כי

אני נגד הממשלה ונגד התקציב. יש לאופוזיציה אסמכתה קבועה להצביע נגד כל דבר

שקשור לתקציב ולא צריך להאחז באיזושהי פרוצדורה או לשבש פרוצדורה. האופוזיציה

מצביעה נגד התקציב וגם זאת קלסיקה של פרלמנט.

פיצול לוועדות הכנסת של הכל, ואני אומר לכם את דבריי אלה בכל הרצינות, לא

יאפשר לממש את התפקיד העיקרי של התקציב בראייה כוללת. זה לא פילוסופי אלא פרקטי

מאד.

הצעתי, בלי כל קשר לשאלה איך אני אצביע, אדוני שר האוצר - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

איך תצביע?

שבח וייס;

אני אצביע עם האופוזיציה, אין מה לעשות. זה חדש לך? אני באופוזיציה, ואת זה

כולם יודעים. זה סוד?

אני מציע, כבר בשלב הזה, שאם אכן י יתקבל העיקרון שיש חוק הסדרים, שיושב ראש

הכנסת, במקרה זה גם בתוקף תפקידו וגם בתוקף ניסיונו, וחבר אחד מוועדת הכספים

משלנו, מהאופוזיציה, נניח חבר הכנסת חיים אורון, וחבר הכנסת מקסים לוי ואולי עוד

מישהו, יעשו יחד אתכם, עכשיו, מיון נוסף. יכול להיות שהם יימצאו עוד 4-3 נושאים

שלא יהיה לכם איכפת לגלגל אותם באותו מועד בגלגול נוסף.

לעתיד אני מציע לחוקק שינוי ל-3 חודשים, לטובת העניין, הדבר הזה טוב גם לאוצר

וגם לאופוזיציה, ומכאן אני עובר להצעה הישנה נושנה שלי שאולי הפעם יושב ראש הכנסת

יסייע לי לגלגל אותה. כשעוד לא הייתי יושב ראש הכנסת הצעתי לשקול ברצינות הקמת

ועדת תקציב, העליתי את הנושא לדיון בוועדת הכנסת, אני יודע שהדבר הזה קשה כיוון

שהכנסת קטנה, ואז בא יושב ראש ועדת הכספים, שפירא, ושכנע את הוועדה שלא צריך דבר

כזה. אם תהיה אפשרות להקים ועדה כזאת כי אז זאת תהיה תרומה יוצאת מן הכלל של

הכנסת לעצמה. תהיינה לוועדה הזאת את כל ההתמחויות וכל הזמן הדרוש - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
לנושא תקציב הביטחון כבר הקמנו ועדה כזאת.

שבח וייס;

זה דבר מקובל בהרבה מאד פרלמנטים. בארצות הברית יש 5 ועדות שמטפלות - - -



מאיר שטרית;

אני הצעתי לפצל את ועדת הכספים - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

על זה אפשר לחשוב רק לכנסת הבאה.

שבה וייס;

כדאי להתהיל לבדוק את ההצעה הזאת. יש לנו יושב ראש כנסת שבקיא בנושא הזה,

אני מוכן לנסות לגלגל את הצעת ההוק הישנה שלי בשינוי כזה או אהר ואז נגיע לנוסחה

עוד יותר רציונלית של טיפול בתקציב.

אני אצביע בכל שלב נגד, במסגרת כללי המשחק.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומו ברונפמן;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, הוועדה חיכתה להצעת החוק כדי ללמוד אותה תוך 10

דקות, היושב ראש דיבר על 15 דקות שנדרשות להעברת הוקים בוועדת הכספים וכאן מצופה

מאתנו שבעיון קצר נהליט על הסדרי ההצבעה. מעיון קצר וראשוני בחוק למדתי שיש שני

הוקים שקשורים לתקשורת אשר האחד סותר את השני ואגב מצאתי את הדבר הזח תוך כדי

עיון בחוק של עשר דקות.

התפנית שהיתה אמש בנושא הגיור לא היתה צפויה, לא היתה צודקת - - -

הגי מירום;

מה זה משנה את המהות?

היו"ר רפאל פנחסי;

איננו עוסקים עכשיו בחוק ההמרה.

רומן ברונפמן;

בדברי ההסבר של הארכת זיכיון של הרשת השנייה כתוב שהממשלה מדברת על חקיקה

יסודית בכל מה שקשור לתקשורת וזאת הסיבה שאתם מבקשים להגביל את הרשות בהענקת

זיכיון לתקופה מסויימת. יחד עם זאת אתם מביאים את עניין הלוויינים כאשר אני אמור

לתמוך עניינית בחוק, דבר שנחשב, באמת, לצעד מתקדם, פתיחת השמים, אבל מן הצד האחר

אתם סותרים את עצמכם. למסקנה הזאת הגעתי תוך עיון של שתי דקות בחוק - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

יש, כאן, אי הבנה. אנחנו נסביר את העניין.

רומן ברונפמו;

יש פה שני דברים שאינם קשורים לנושא התקציב - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
הם רוצים שהעניין הזה יעבור לוועדת הכספים ולא לוועדת הכלכלה.

שבח וייס;

תמיד היו שיקולים כאלה.

רומו ברונפמן;

טובת המדינה צריכה להיות גם נחלתם של חברי הכנסת ואם אנחנו אמורים להתייחס

ברצינות - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון;

מהרבה מאד בחינות אני מצדד בדעתו של חבר הכנסת שבח וייס. אדוני שר האוצר,

העמדות שאני מביע עכשיו הן, באמת, לא עמדות של איש אופוזיציה כי את אותן דעות

השמעתי גם כאשר הייתי בקואליציה.

הוויכוח שאנחנו צריכים לנהל, כרגע, צריך להיות סביב שתי נקודות; יושב ראש

הכנסת דיבר הרבה מאד על טיב הדיון בחקיקה ואילו אני מדבר על טיב ההכרעה של הכנסת.

כולנו חיים בתוך הפרלמנט וזה ששר האוצר יגיד: אני לא, - לא ישנה. חלק מהחוקים

עוברים פה ביחד כי בסוף לחברי הכנסת יש ברירה אחת; או להצביע על הכל ביחד או

להצביע נגד ואז פועל השיקול הכולל שהוא הגיוני כאשר מדובר על תקציב והוא לא

הגיוני אם אני צריך להצביע בקשר לשאלה איך ימונה רואה חשבון במועצה דתית. בוועדת

הכספים היו כבר 10 דיונים עם הרשויות המקומיות על השאלה הזאת ואני לא רוצה שניכנס

לעניין הזה אבל מה שקורה הוא שבשלב מסויים, גם בגלל הצורך להצביע בהצבעה אחת על

הכל, חברי הכנסת מצביעים, מה שבדרך כלל קורה להם, שבחוק מסויים יש 3 סעיפים שהם

היו משנים אותם אבל בסופו של דבר אין להם ברירה; צריך להכריע בקריאה שלישית והם

מצביעים בעדו או שהם מצביעים נגדו.

יש פה שורה ארוכה של חוקים שלא שייכים לתקציב - - -

שר המשפטים יעקב נאמן;

אני יכול להסביר מדוע.
חיים אורון:
היות ואת הפרק על עיקרי התקציב הספקתי לקרוא ראיתי שבהבדל משנים קודמות

ניסחתם, ומה שאני אומר עכשיו זאת כבר אמירה פוליטית, בקשר לצמיחה יש 10 נושאים

כגון: מדיניות פיסקלית ומוניטרית והפרטה והרחבת התחרות, ובתוך הסל של 10 הסעיפים

אפשר להכניס עולם ומלואו בלי כל בעיה. כל דבר ישפיע, בסופו של דבר, על המשק ואין

על זה ויכוח. ובכל זאת יש לי שאלה, מה נכנס למסגרת הדיון על התקציב ומה לא נכנס

למסגרת הדיון על התקציב?

הספקתי להסתכל על עניין הבריאות שהוא לא במקרה הנושא הכי חם והגעתי למסקנה כי

אתם משנים באופן מהותי את חוק הבריאות, אולי בצדק. לדוגמה, היתה החלטה ברורה שיש

סל אחיד, היתה החלטה ברורה שלא משנים את הסל כלפי מטה אלא בכנסת באישור ועדת

העבודה והרווחה, ואילו היום העניין הזה מובא לשרים. אולי זה צודק אבל למה זה

משפיע על התקציב בשנה הבאה?



יושב ראש הכנסת דן תיכון;

מדובר על קריאה ראשונה.

חיים אורון;

אני ממשיך את השאלה ואומר; אלא אם כן הכוונה היא לפתוח תחרות בסל ולהקטין

אותו.

הייתי יושב ראש ועדת מישנה לנושא הסל ואני מבין שמציעים פח שינויים בתוספת

השנייה והשלישית של חוק הבריאות בשמות של מחלות. האם ועדת הכספים תעסוק בהם

עכשיו? היתה ועדה משותפת, היתה ועדת מישנה וישבנו על העניין חזה שנה וחצי. לא רק

זה אדוני שר חאוצר אלא שמדובר על נושאים שהיו במוקד המחלוקת הציבורית בחקיקת חוק

חבריאות בשאלות כגון; איך ייקבעו את הסל, חאם יש סל דיפרנציאלי, אופי הביטוח

המשלים מול הסל עצמו ובכלל, כל הנושאים המרכזיים המהותיים.

מכאן אני עובר לעניין התקשורת שיקבע את דמותה בארץ. האם הנושא הזה צריך

לעבור דרך חוק ההסדרים?
דוד מילגרום:
הוא לא בפנים.

חיים אורון;

העניין הזה מופיע כאן - -

היו"ר רפאל פנחסי;

רק הלוויין.

חיים אורון;

למה הנושא הזה חייב להיות כאן? אין אפשרות לא ממה שאמר יושב ראש הכנסת מבחינת

היכולת, לא מבחינת ההתמקצעות של הוועדות השונות ולא מבחינת ההשלכה הישירה, לטפל

בו וכך אפשר לקשור כל דבר לתקציב. אני לא אומר את דבריי אלה באופן תיאורטי שכן

אותו דיון התקיים לפני 4 שנים ולא במקרה.

מאיר שטרית;

מאחר והחברים שיושבים כאן צריכים להיות נוכחים גם בוועדות אחרות, אולי

יושב ראש הישיבה מוכן לקבוע את שעת ההצבעה?

היו"ר רפאל פנחסי;

אחת עשרה.

ניסן סלומינסקי;

תהיה התייעצות סיעתית?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא. כבר ביקשו התייעצות סיעתית. את המשחק הזה כבר שיחקנו,



ניסן סלומינסקי;

האם אפשר לדחות את שעת ההצבעה לשעה יותר מאוחרת?

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אבל אתה יכול לבקש רוויזיה. בשעה אחת עשרה נקיים את ההצבעה ואם תיפול

בהצבעה תבקש רוויזיה ואז נקבע מועד לישיבה חוזרת עוד היום.

חיים אורון;

אדוני שר האוצר, ידידיי ממשרד האוצר, קחו את שני החוקים שהתקבלו בשנים 1995

ו-1996 ותמצאו שאנחנו צועדים אחורנית בשנות דור על פי המתכונת שאתם מציעים.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. חבר הכנסת יהודה הראל.
יהודה הראל:
אני תומך בעמדת האוצר ואני אסביר מדוע. יש בכנסת בעיה שמרבית התקציב, אולי

כמעט כולו, משועבד לחוקים שהתקבלו בה החל מחוק חינוך חובה עד חוק חיילים

משוחררים. כל הזמן נוספים עוד ועוד חוקים והיכולת להשתמש בתקציב כדי לקבוע

מדיניות באיזשהו נושא הולכת ומתמעטת כשיש בכנסת ובוועדותיה מגמה להצביע בעד כל

דבר טוב. היתה הצבעה שהתקבלה כמעט פה אחד בנושא של לימוד חינם באוניברסיטאות,

ועוד. לכן רצוי שההצעות תהיינה פתוחות גם למחיר שלהן, דבר שצריך להיות נדון

בוועדת הכספים. לא מתקבל על הדעת שיחליטו על דבר טוב כמו העברת הוועד הפועל

לירושלים ורק אחר כך יבינו מה המשמעות הכספית של הצעד הזה. העניין הזה חייב

להיות צמוד האחד לשני.

לגבי מה שיושב ראש הכנסת אמר, שלא מתאפשר לקיים דיון רציני בקשר לנושאים

רציניים, דבר שקורה לאורך כל השנה בוועדת הכספים, במיוחד בחודשיים האלה אני סבור-

שצריך למצוא דרך כדי לשפר את העניין ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש להזכירכם כי

ההצבעה מהווה קטע קטן ואילו הדיון הוא העיקר. צריך לבנות בוועדת הכספים צוותי

מישנה עם הוועדות הרלוונטיות, שידונו בכל נושא ביסודיות כך שיתקיים בהם דיון

מעמיק שגם יאפשר לשמוע את כל הצדדים

חיים אורון;

אתה, בסוף, תצביע על התקשורת ועל הבריאות ביחד.
יהודה הראל:
אני מדבר על אפשרות לשנות דברים ושר האוצר אמר גם בישיבה הזאת וגם בפורומים

שונים אחרים שבמסגרת התקציב האוצר פתוח לשינויים ולהשפעות שיבואו מצד חברי הכנסת

שיהיו מיוצגים בוועדות המישנה.

אני מציע איזושהי טכניקה לוועדת הכספים במשולב עם הוועדות הרלוונטיות, טכניקה

של ועדות מישנה כדי לאפשר דיון מעמיק כמו שהתכוון אליו יושב ראש הכנסת אבל לא

להוציא את הנושא בסופו של דבר מההכללה וגם לא מההשלכות הכספיות וכאלה של מדיניות

כלכלית שכן צריך לחשוב, כל ממשלה שלא תהיה, בחשיבה של מדיניות כלכלית שקשורה

לחוקים ולתקציב. אם נפצל את העניין כי אז נקבל הרבה דברים טובים אבל לא מדיניות

כלכלית.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.
חגי מירום:
אני מבקש לומר לשר האוצר שיש לי רקורד עיקבי מאד בעניין ההתנגדות לחוק

ההסדרים במשק המדינה שהיום כבר לא קוראים לו: חוק ההסדרים במשק המדינה, אלא: חוק

להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב, זאת היות והחבר'ה באוצר הבינו שחוק

ההסדרים מכניס אווירת תזזית לישיבות שלנו לכן הם קראו לו בשם אחר. מכל מקום

אנחנו מדברים על אותה גברת בשינוי אדרת - חוק להזדמנות חגיגית זאת, זה שמו האמיתי

של החוק. בהזדמנות חגיגית זאת הממשלה מעבירה שורה של עניינים שהיא מבינה שהם

בעייתיים ממילא מטבעם ולא חובה להעביר אותם אגב התקציב.

היות והחטאים האלה משותפים גם לליכוד וגם לעבודה, אגב בממשלת האחדות היתה זאת

פעם ראשונה ששר האוצר מהליכוד עם ראש הממשלה של העבודה העבירו את העניין הזה.

התרענו כל פעם נגד המגמה הזאת עד שהאוצר התאמץ לבוא לקראתנו כך שהגענו ל-13

סעיפים - - -
שר המשפטים יעקב נאמן:
האם אתה מוכן להזכיר לחברי הוועדה כמה גרעון היה בתקציב הזה?
חיים אורון:
מה זה שייך לכמות הסעיפים?
שר המשפטים יעקב נאמן:
זאת, בדיוק, הנקודה, רבותיי. צריך לראות ראייה כוללת של המשק יחד עם התקציב.
חיים אורון:
באמצעות חוק ההסדרים?
חגי מירום:
אינך צריך את חוק ההסדרים בשביל זה. פשוט תקצץ סעיפים בחוק התקציב. תטיל

אותם על כל משרדי הממשלה; תקבע מה שתקבע, תעשה זאת בעדיפויות שאתה תחליט עליהן

וזה הכל.
שר המשפטים יעקב נאמן:
בלתי אפשרי כי מערכת החקיקה בשנים האחרונות כל כך מקיפה שאי אפשר לשנות חוק

בסעיף תקציבי. זאת בעצם הבעיה ויושב ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת פרופסור שבח וייס

עמד עליה. הכנסת, בעשר השנים האחרונות, חוקקה מערכת כזאת של חוקים שאי אפשר

לעשות את השינויים כפי שהם נעשו בחוק התקציב אלא צריך, בד בבד עם חוק התקציב, אם

רוצים שהוא יופעל, להביא שינויי חקיקה כי הם חלק מחוק התקציב. אני רוצה שתבינו

את הבעיה.
חגי מירום:
באופן תיאורטי לממשלה צריך להיות כוח להעביר כל חוק בכל ועדה בבית הזה. מה

שקורה בשנים האחרונות, לנוכח העובדה שהשתגענו, אין משמעת קואליציונית, אין אפשרות

לממשלה לנהל את הקואליציה בצורה מסודרת, הדרך של הממשלה להתגונן היא בצורה הזאת

ואז חבר הכנסת שבח וייס מספר סיפור על פרלמנטריזם שלא היה ולא נברא. בפרלמנטריזם



מסודר לש קואליציה ויש אופוזיציה והקואליציה יכולה להעביר חוק בכל הוועדות, לשקול

אותו לעניין, לדעת מה היא רוצה ולהעביר אותו. אבל לממשלה העניין הזה הפך להיות

בלתי אפשרי לנהל את הקואליציה של עצמה - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
בכל הממשלות.

הגי מירום;

השר אמר שאם יהיו כמה סעיפי חוק שלגביהם תתגבש הסכמה שצריך להעביר אותם

לוועדות אחרות או לוועדות משותפות - הוא יענה לבקשה - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

מה עם חוק המזונות?

הגי מירום;

לא יאומן; עניין המזונות, פקודת בריאות העם, וכל השאר. השר נאמן, אני רוצה

לומר שאין דבר חוק שאין לו ביטוי כספי אז באופן תיאורטי אתה יכול להפעיל מניפה

הרסנית לכנסת, הרסנית למכאניזם של החקיקה, דבר שיכול להיות נורא ואיום לכן אני

אומר שאם אתם רוצים למנוע הוצאות נוספות - תביאו איזושהי הצעת חוק דרקונית שאיננה

מאפשרת בכלל חקיקה בתנאים מסויימים ועל ידי כך תחסלו את כל הפרלמנט.

לפי דעתי חוק התקציב צריך לעבור ויכול לעבור, ממשלה נבחנת ביכולת שלה להעביר

אותו ואם יש עניינים שנחשבים נלווי תקציב, אפשר ב-3 החודשים שקודמים ל-31 בדצמבר

לטפל בהם בכל ועדה בנפרד. כך צריך לעשות את הדברים.

אני סבור שהנוהל של חוק ההסדרים של משק המדינה שקיבל, עכשיו, שם חדש, הוא

נוהל שהורס את הפרלמנטריזם הישראלי.

איך אני יודע שמדובר על תחושה כללית בכנסת? כי יש פה הרגשה שבקדנציה הבאה לא

יהיה חוק כזה. מדוע הסכימו לעניין הזה? כי מרגישים בזיוף, מבינים את הבעיה רק לא

רוצים שהעניין הזה ייקרה השנה. אז אם נסכים ו נחוקק שחוק ההסדרים לא יהיה החל

מהכנסת הבאה - גם טוב, אבל אני, אישית, לא יכול להשלים עם הדרך הזאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. אחרון הדוברים חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי;

עברתי על חוק ההסדרים בריפרוף ואני מבין שהדברים חוזרים על מה שקרה בשנה

שעברה - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אגב, חלק מהחוקים כבר הוצא.

מקסים לוי;

בקשר לאותן הסכמות כמו זאת שהמעביד ישלם את קיצבאות הילדים לעובדים, הרי

מדובר על סעיף שהיה בשנה שעברה, לובן עם האוצר והוצא מחוק ההסדרים. בכל מה שקשור

לנושא הארנונה, לדוגמה, אתם לוקחים את ראשי הרשויות ואומרים להם שהם יכולים למחוק

את הגרעונות שלהם על ידי כך שהם יטילו ארנונה כפי שהם רוצים - - -



היו"ר רפאל פנחסי;

אתה חושב שהם יעשו זאת בשנת בחירות?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

תמיד הכניסו לעניין הזה את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

מקסים לוי;

אין כאן דבר כזה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

חבר הכנסת מקסים לוי, תסמוך עליי שתמיד הכנסנו את המילים: באישור ועדת הכספים

של הכנסת.

מקסים לוי;

בקשר לחוק הבריאות, ועדת העבודה והרווחה דנה בו ימים ולילות, שמעה את המומחים

ופתאום היום הכל השתנה? הורכבה מועצה כדי לבדוק את הסל ואחרי הכל אתם באים לוועדת

הכספים שדנה בעניין הזה בלי לשמוע את המומחים ולא אף אחד.

מי שיש לו כסף - יקנה ביטוח משלים ולמי שאין כסף תהיה רפואה זולה. עם סל כזה

אתם הורסים את חוק הבריאות הממלכתי כי החוק מושתת על כך שילד מקריית שמונה וילד

מרמת אביב יקבלו את אותו שירות. ועדת העבודה והרווחה עבדה על העניין חזה במשך

זמן רב, נציגי האוצר לא אהבו את הדיונים שלה ועכשיו הם רוצים להעביר זאת באמצעות

חוק ההסדרים.

אי אפשר לבוא לישיבה הזאת ולהצביע בה כמו רובוט. היינו צריכים לקבל את החומר

פרק זמן מסויים לפני הישיבה כדי שחברי הוועדה יילמדו את החומר. איך הם יכולים

להצביע על תקציב שהם לא ראו?

מה אתם עושים? מכניסים פנימה נושאים ואחר כך תסכמו עם המפלגות מה להוציא.

זה לא רציני.

חשוב מאד לקיים דיון עם יושב ראש הכנסת בקשר לשאלות העומדות על הפרק בנושאים

שקשורים לבריאות העם. אל תיתנו את הנושא הזה הפקר בחוק ההסדרים. בנושא הזה של

חוק הבריאות אתם חייבים לשמוע את כל הצדדים הרלוונטיים ולקיים דיון על הסל. אל

תקבעו בחצי שעה מה יהיה הסל.

כשאני שומע שהכנסת מחוקקת חוק אני מבין שזאת זכותה ואם לקואליציה יש רוב והיא

משכנעת חברי כנסת להצביע - זכותה. אבל אם מעבירים חוק ולאחר מכן מוחקים אותו

בחוק ההסדרים - זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. צריך לדון על דברים רציניים בצורה

רצינית.

הייתי נוכח בוועדת הכספים ביום ראשון וראיתי כיצד היא העבירה חוקים שנדונו

שלושה וארבעה חודשים בוועדת העבודה והרווחה - בדקה. אז איזה דיונים היא מקיימת?

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתאר לעצמי שהיית רק בהצבעות. הדיון התקיים קודם לכן.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.



צבי ענבר;

אדוני היושב ראש, בין הדיון שהתקיים כאן לבין הדיון שעל סדר היום אני מבקש

להבין מה, בעצם, עומד להצבעה? אם עומדת להצבעה אותה הצעת ועדת הכנסת בדבר סדרי

הדיון בחוק התקציב - כי אז בעצם כל מה שנאמר כאן - -

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון, אלא שהחברים רצו לנצל את נוכחותו של שר האוצר וכל אחד אמר מה שחיה לו

להגיד.

צבי ענבר;

על מה, בעצם, מצביעים? האם לקבל את ההצעה הזאת או לא? כן או לא - אין לזה

כל שייכות לדיון שקיימנו כאן. רציתי להבהיר את העניין הזה מהבחינה התקנונית.

צבי ענבר;

אני מבקש להתייחס, במספר מילים, למצב החוקי והתקנוני הקיים, לגבי הדיון

שהתקיים כאן. לכנסת, כידוע, אין שליטה על נוסח של הצעת חוק שחממשלה מגישה. יש

הצעה - זהו זח. זה מה שמופיע בפני הכנסת וכמו שתואר - הכנסת או ועדת הכנסת תחליט

לאיזו ועדה הצעת החוק תועבר. לוועדת הכנסת אין, כידוע, סמכות לפצל הצעת חוק.

ההצעה הראשונה לתיקון תקנון הכנסת הוגשה ב-22 בינואר 1990 ומאז היא חוזרת ומוגשת

מדי כל כנסת וכל ועדה בהתאם לזהות השלטון לא הסכימה לכן גם אם הנושא הזה הוא,

היום, על סדר יומה נדמה לי שהדרך היחידה כדי שההצעה כן תיושם אי פעם היא לקבוע

מלכתחילה שתחילתה ביום תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה.

כידוע ועדת הכספים יכולה להביא רק חלק מהצעת החוק והיא יכולה, בהחלט, להוריד

דברים שאין להם שום שייכות לתקציב השנה הבאה. יש פה, לדוגמה, פרק שלם שכמו שאני

רואה אותו, על פי ההצעה ישפיע על התקציב רק משנת 2011 ואילך. זאת הצעה לעניין

חישוב תקופת שירות החובה לגבי רק מי שיתגייס בשנת 1998. מכל מקום לוועדת הכספים

יש הסמכות הזאת.

מכאן אני עובר להצעתי לגופו של עניין; כפי שהוצג כאן על ידי האוצר, בעצם יעדי

האוצר הם אך ורק עניין של השגת יעדי התקציב אבל הכנסת, כמחוקק, צריכת לתת את דעתה

לאיזון. היא צריכה להביא בחשבון לא רק את התקציב אלא גם צרכים ציבוריים, חברתיים

וכיוצא באלה וזאת ניתן להשיג במצב הקיים רק בדרך אחת. כאשר ידונו בחוק הזה, אני

לא מדבר, כרגע, על התקציב אלא על החוק להגברת הצמיחה וכוי, על ידי חיובה של ועדת

הכספים על ידי ועדת הכנסת ועל ידי קביעה מפורשת שתגיד; בדונה בסעיף זה וזה, ועדת

הכספים תקיים ישיבה משותפת, אני לא יכול להגיד; ועדה משותפת, כיוון שהחוק עובר

לוועדה אחת, הוא לא יכול לעבור לכמה ועדות משותפות. הוא יכול לעבור באופן טבעי

רק לוועדת הכספים. אבל אם ועדת הכספים תחוייב על ידי ועדת הכנסת שבפרק המוניות,

לדוגמה, היא תדון בישיבה משותפת עם ועדת הכלכלה וכו', נכון שלאותה ועדה שנייה אין

סמכות להצביע אבל אם היא רוצה באמת ובתמים - - -

שבח וייס;

ראשי ועדות רוצים להכריע.

חיים אורון;

בישיבות האלה יושבים שניים; תצרף שתי ועדות - - -



צבי ענבר;

מותר לי להיות נאיבי ולומר שאני חושב שכל חברי הכנסת רוצים אך ורק חקיקה

שתהיה חקיקה הולמת, חקיקה שכל נושא יידון בה ושבישיבה משותפת חברי ועדת העבודה

והרווחה י ישתתפו בישיבת ועדת הכספים בפרק הדן על חוק הבריאות וכל חבר בוועדת

העבודה והרווחה יגיד: לגבי סעיף כזה וכזה יש לי לומר כך וכך, אני מבקש לשאול כך

וכך, הוא ייטול חלק בדיון גם אם לא תהיה לו אפשרות הצבעה. הוא, בהחלט, יוכל

להבטיח שהדיון לא יהיה דיון חפוז של רבע שעה. זאת הדרך היחידה האפשרית.

יש צורך שוועדת הכנסת תקבל - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

את כל הדברים האלה תשמיע בפנינו כאשר ההצעה תחזור אלינו. עכשיו אנחנו מדברים

על קריאה ראשונה ולמרות שמה שאתה אומר אלה הם דברים חשובים ונכונים - נשמע אותם

אחרי שהחוק יחזור מהקריאה הראשונה.

צבי ענבר;

כבר עכשיו חייבים לראות את התמונה ואת האפשרות של דרך הטיפול בהצעת החוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לממונה על התקציבים.

דוד מילגרום;

אין סתירה בין שתי ההצעות בנושא תקשורת שכן אחת עוסקת בנושא הלוויינים ויש

לכך משמעות תקציבית של כ-25 מיליון שקלים, והשנייה מונעת שינוי בנושא הזיכיון

לערוץ השני כדי לאפשר חקיקה נפרדת בנושא הערוץ השני בעתיד, כפי שאמר חבר הכנסת

ברונפמן. אני חוזר ואומר שאין סתירה בין הדברים.

בקשר לעניין רואה חשבון דתי - הנושא שהעלה חבר הכנסת אורון, אני מבקש להדגיש

כי המועצות הדתיות יוצרות גרעונות לכן מונתה ועדה עם המשרד לענייני דתות והיא

הגיעה להמלצה פה אחד שכוללת מספר שינויים כגון; מינוי מבקר פנים רואה חשבון, כדי

למנוע מצב של גרעונות.

בנושא חוק הבריאות ציינתי שללא הכללתו במסגרת החוק הזה אנחנו יכולים להיות

עדים למשבר כספי שייפול על קופת המדינה ואין לזה ביטוי בתקציב.

בעניין התקשורת, כפי שכבר אמרתי, יש לדברים היבט תקציבי.

חוק הפטנטים יוגש בנפרד.

בתשובה למה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי אני מבקש לומר כי ההצעה בנוגע לקיצבאות

ילדים השנה שונה במהותה. מבחינה מהותית יתקיים על העניין הזה דיון ומבחינה

פרוצדוראלית יש לכך משמעות תקציבית משמעותית.

עניין הארנונה יובא לדיון יסודי בוועדת הכספים כמדי שנה.

בריאות; לא מוצע להפחית את הסל אלא ההצעה היא להגברת הגמישות, האחריות

והסמכות - - -



היו"ר רפאל פנחסי;

מה עם חוק התקנים?

דוד מילגרום;

זה חוק שלדעתנו יש לו השלכה משמעותית על רמת המחירים שתשרור בשנה הבאה,

שמהווה בסיס לרמת המחירים ומקדמי התקציב לכן היא קשורה - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
אתה הגשת אותו כחוק ממשלתי והוא נפל אז למה אתה גורר אותו לכאן?

דוד מילגרום;

נגיש אותו בנפרד. הממשלה החליטה, כאמור, להגיש אותו בנפרד. הוא מונח על

שולחן הכנסת אבל סעיף מסויים, שיש לו השפעה על המחירים, ביקשנו לכלול כאן כיוון

שיש לו השפעה על מקדמי התקציב.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לשר האוצר.

שר המשפטים יעקב נאמן;

חברי הכנסת הנכבדים, הדיון הזה, כפי שאמרו חברי הכנסת, הוא לא דיון חד פעמי

והוא לא נולד בשנה. אני רוצה לומר לכם שאני מוכן להצעה שהעלה בפנינו יושב ראש

הכנסת ואשר היועץ המשפטי של הוועדה ניסה לתת לה מבנה, שוועדת הכספים, בניגוד לעבר

ואני לא מדבר על 7 החוקים שכבר הוצאו מהחוק, תזמן אליה לדיונים בנושאים ספציפיים

את הוועדות הרלוונטיות. אני בעד ליבון עד הסוף כי חלק מהדברים שנשמעו פה, ואני

לא בא בטענות אל חברי הכנסת כי זה לא דיון בהצעות החוק אלא בפרוצדורה. בעצם היום

הדיון מתנהל על עניין שחרור מחובת ההנחה.

אני מוכן, בניגוד לעבר, ודעו שהשקפת עולמי היא בעד דיון פתוח, מלא בכל נושא,

לא לשים דברים מתחת לשטיח אלא ללבן אותם עד הסוף לכן אני תומך בהצעת היושב ראש,

שיושב ראש ועדת הכספים, בהתאם לנושאים הספציפיים, יזמן לדיון משותף של אותו נושא

את ועדות הכנסת הנוגעות בדבר.

תודה רבה לכם. רשמתי בפניי את הערותיהם של חברי הכנסת.
קריאה:
אפשר לעבור להצבעה?
שבח וייס:
על מה ההצבעה?
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מיד אומר הכל. נעשה את הדברים בצורה מסודרת. א' - הצעת חוק התקציב לשנת

1998 והצעות החוק הנלוות לו יונחו היום על שולחן הכנסת ושר האוצר ישא את נאומו

מחר, יום גי;

ב' - הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם גמר נאומו של שר

האוצר;



ג' - הדיון על התקציב ועל החוקים הנלווים יהיה אישי, בקריאה הראשונה, ויוקצו

5 דקות לכל נואם;

ד - בסיום הדיון תינתן תשובת שר האוצר ותתקיים הצבעה על הצעת הוק התקציב

והצעות ההוק הנלוות בקריאה ראשונה. עד כאן החלק של ההצבעה הראשונה. האם אתם

מסכימים גם לכלול את הפטור מההנחה בהצבעה הזאת או שאתם רוצים לקיים הצבעה נפרדת

על הפטור מההנחה?
רענו כהן:
הצבעה נפרדת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כך תהיה הצבעה נפרדת.
מאיר שטרית:
על סדרי הדיון יש הסכמה.

שבח וייס;

סדרי הדיון כולל הצמדה בין חוק ההסדרים לתקציב.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו מדברים עכשיו על הקריאה הראשונה.

שבח וייס;

מצביעים גם עבור חוק ההסדרים במשק - - -

קריאות;

לא, לא.

רענן כהן;

סדרי הדיון.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אם, נניח, הבקשה לשחרר מחובת הנחה לא תתקבל, העניין יידחה ליום אחד בסך הכל.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון;

בקשר לסעיף גי, היות ומוסכם שהדובר הראשון מהאופוזיציה ידבר בלי מגבלת

זמן



היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו משאירים זאת ליושב ראש הכנסת שינהל את הישיבה, לשיקול דעתו. בדרך כלל

הוא נותן לדובר הראשון יותר מ-5 דקות.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בניגוד למה שהיה אצלכם - הוא לא יקופח.

היים אורון;

אני מציע שיוסכם כאן שהדובר הראשון מכל סיעה, לא מהסיעות הגדולות, יוכל לדבר

7 דקות.

יישב ראש הכנסת דן תיכון;

בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברשותכם אני אקרא באזניכם את שמות חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה. מטעם

מפלגת העבודה - חברי הכנסת חגי מירום, שבח וייס, רפי אלול ודליה איציק. מטעם

הליכוד-גשר-צומת - חברי הכנסת מאיר שטרית, היים דיין, מקסים לוי ואברהם הירשזון.

מטעם המפד"ל - חבר חכנסת ניסן סלומינסקי ומטעם ישראל בעלייה - חבר הכנסת ברונפמן.

כמו כן יצביע חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יהודה הראל מהדרך השלישית, חבר הכנסת

זאבי ממולדת, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תצביע במקום חבר הכנסת אסד.

להזכירכם מדובר על הקריאה הראשונה. אני מעמיד להצבעה את ההצעה שהקראתי עם

התיקון שהכניס חבר הכנסת חיים אורון, שהדובר הראשון מכל הסיעות יקבל רשות דיבור

בת 7 דקות במקום 5 דקות.

הצבעה

ההצעה נתקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני עובר לסעיף 2 - תקציב הכנסת. תקציב הכנסת יידון בוועדה לתקציב הכנסת.

התקציב יוגש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במסגרת הצעת חוק התקציב והצעת התקציב

שמגישה ועדת הכספים לכנסת. אין בעיה עם הסעיף הזה ואני מעמיד אותו להצבעה.
קריאה:
היתה ועדה משותפת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה צודק; יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת,

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2.

הצבעה

סעיף 2 אושר.



היו"ר רפאל פנחסי;

סעיף 3 - אי: הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תקבע את חלוקת תקציב הביטחון

במסגרת הסכום הכולל שאושר בכנסת בקריאה שלישית; בי: הוועדה המשותפת רשאית לבחור

ועדת מישנה לבירור נושאים בתקציב הביטחון.

אני מעמיד את סעיף 3 להצבעה.

הצבעה

סעיף 3 אושר.

היו"ר רפאל פנחסי;

סעיף 4- קריאה וקריאה שלישית. אני מבין שאין עוד הסכמה - - -

מאיר שטרית;

אני מציע, אדוני היושב ראש, שננהג על פי המנהג שרווח בשנים הקודמות - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כך נשאיר את סעיף 4 לישיבה הבאה.

חיים אורון;

כאשר הסתכלתי ביומן התברר לי כי השבוע של ה-31 הוא השבוע של חנוכה ואני זוכר

שבחג החנוכה החברים הדתיים ביקשו לא להאריך את ישיבות הכנסת. כיוון שכך אני

מציע, בעוד מועד, לשקול את העניין הזה

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מודה על ההערה שלך. נחשוב עליה כאשר נעשה את ההסדר לגבי הקריאה והשלישית.

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר יומנו - הקדמת הדיון בחוק התקציב לשנת 1998

והצעות החוק הנלוות. זאת אומרת פטור מהנחה בלשון עממית.



הקדמת הדיון בחוק התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד את הנושא הזה להצבעה.

הצבעה

ההצעה לפטור מהנחה אושרה בכל הקריאות.

חיים אורון;

אין בכל הקריאות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו מחליטים על פטור מהנחה בכל הקריאות.

שבח וייס;

מה עם חוק ההסדרים?

היו"ר רפאל פנחסי;

הצבענו קודם על סדר הדיון; זה היה ביחד.

קריאות;

מה פתאום?

חגי מירום;

אני מבקש רוויזיה. מה הגניבה הזאת?

היו"ר רפאל פנחסי;

חברים, הקראתי את הדברים שלוש פעמים - -

קריאות;

תמר גוז'נסקי;

רוויזיה.

חגי מירום;

אני מבקש רוויזיה על כל ההצבעות שקיבלנו עד עכשיו.

קריאות;



ר' זאבי;

החברים משתוללים בגלל התקשורת.

רענן כהן;

לא נכון. שאלנו את השאלה הזאת מספר פעמים.

חגי מירום;

אני מבקש רוויזיה על הכל.

קריאות;

היו"ר רפאל פנחסי;

רבותיי, מה קרה לכם?

קריאות;

היו"ר רפאל פנחסי;

ההשתוללות של החברים היא בגלל הטלוויזיה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס;

שמעתי היטב את מה שיושב ראש הוועדה אמר ואז הודעתי בקול גדול, מה שלא כל כך

מאפיין אותי, שזה לא זה, שזה לא יחד. אני הבנתי שזה הובן כך גם על ידך. אני לא

רוצה, חלילה, להאשים אותך במניפולציה, אתה לא עושה את זה, אבל יש פה אי הבנה.

אחרי שאני הערתי שיש פה סל, ואחר כך ההברים הודיעו שזה רק על שיטת ההצבעה ועל

הזמן שמוקצה, אני הושב, ואני אומר את דבריי אלה באמת בחברות, שהפרשנות שאתה נותן

להצבעה היא לא בכוונה לא הוגנת.

חגי מירום;

מה אתה מציע לו?

שבח וייס;

אני מציע לעשות הצבעה חוזרת; לפרק את החבילה. אני לא מאשים את חבר הכנסת

פנחסי בכך שהוא עשה את הדברים במכוון אבל התוצאה איננה הוגנת.

חגי מירום;

חבר הכנסת פנהסי לא עושה את הדברים האלה במכוון, אבל שיעשה את הדברים בצורה

הוגנת.



שבח וייס;

תפרק את החבילה.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש בפנינו- שתי אפשרויות. אם תהיה הסכמה על הצבעה חוזרת, אני אהיה מוכן לעשות

הצבעה חוזרת - - -
שבח וייס:
אבל לא יהד.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם לא - כפי שביקשתם רווייזיה, אנחנו נכריז על הפסקה בישיבה - - -

שבח וייס;

תפצל. אני מציע לך הצעה הוגנת.

תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים לא רק הצבעה חוזרת או רוויזיה או איך שתקרא

לזה אלא שיש בקשה ממספר סיעות לא לעשות הצבעה משותפת על חוק התקציב ועל חוק

ההסדרים. שתי ההצבעות צריכות להיות בנפרד.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה לא היה אף פעם.

מאיר שטרית;

אף פעם לא נהגו כך.

חיים אורון;

תהיינה שתי הצבעות נפרדות; אלה שני חוקים נפרדים. ההצבעה היא הצבעה נפרדת

על חוק ההסדרים כגוש אחד ועל חוק התקציב כגוש שני. מה שצריך להחליט עליו עכשיו

הוא לקיים שתי הצבעות. האם לשחרר מחובת הנחה את חוק התקציב והאם לשחרר מחובת

הנחה את חוק ההסדרים.

חבר הכנסת פנחסי, בשביל לשמור על הסדר הטוב וברוח טובה - תקיים עוד פעם

הצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אמרתי שאם יש הסכמה נעשה הצבעה חוזרת. חבר הכנסת שטרית, האם אתה מסכים?

מאיר שטרית;

לא. אף פעם לא הצבענו בנפרד.



חגי מירום;

אז תהיה רוויזיה.

קריאות;
מאיר שטרית:
כל ההצבעות בעבר - -
תמר גוז'נסקי:
לא משנה מה שהיה בעבר. אם מדובר על שני רווקים והברי הכנסת מבקשים לקיים

לגביהם שתי הצבעות - צריך לקיים לגביהם שתי הצבעות. זה אלמנטרי.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, חוק ההסדרים הוא חוק נלווה לחוק התקציב והוא נובע

ממנו - - -

קריאות;

חגי מירום;

אנחנו מערערים כאן על המהות שבחיבור של שני החוקים.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת מירום, כמו שבבוקר הגענו לכלל הבנה, קיימת אי הבנה על ההבנה שהגענו

לגביה לכן אני מודיע שתהיה הצבעה חוזרת בשעה שתים עשרה.

בינתיים נעבור לסעיף גי.



קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על פעולות הממשלה בפתיחת המושב השלישי

של הכנסת הארבע עשרה

היו"ר רפאל פנחסי;

מאחר ובישיבה הקודמת גם הנושא הזה עלה לדיון וביקשו לגביו התייעצות סיעתית,

נעמיד אותו עכשיו להצבעה כדי לקבוע מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה שתהיה היום

במליאה. עלינו להחליט האם הדיון יהיה סיעתי, אישי - - -

אריה האן;

דיון סיעתי.

היו"ר רפאל פנחסי;

מה מסגרת הדיון שאתם מציעים?

תמר גוז'נסקי;

20 ו-10.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת רענן כהן, מה אתה מציע?

רענן כהן;

20 ו-10.

היו"ר רפאל פנחסי;

סיעה של שני חברים תקבל 10 דקות וסיעה של 10 הברים תקבל 10 דקות?

רענו כהו;

העבודה והליכוד - 20 דקות

היו"ר רפאל פנחסי;

הבינוניות תוכלנה לפצל והקטנות לא. רק הסיעות הבינוניות והגדולות תוכלנה

לפצל. הקטנות לא.
ר' זאבי:
20 ו-10.



היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של 20 ו-10, והסיעות הגדולות והבינוניות תוכלנה

לפצל. האחרות לא.

הצבעה

ההצעה אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

להזכירכם, בשעה שתים עשרה תתקיים הרוויזיה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:25



(הישיבה חודשה בשעה 12:15)
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת אחרי ההפסקה. מאחר ולפני ההפסקה היתה

אי הבנה לגבי ההבנה שהושגה בבוקר, אנחנו רואים את ההצבעה בנושא הקדמת הדיון בחוק

התקציב לשנת 1998 והצעות החוק הנלוות כבטלה.

נקיים הצבעה חוזרת על שתי ההצבעות, אחת על הוק התקציב והצבעה שנייה על החוק

הנלווה.

עד שעה שתים עשרה ועשרים שאז תתקיימנה ההצבעות נעבור לאישור תקנות משכן הכנסת

ורחבתו (היתרי כניסה)(תיקון), התשנ"ח-1997.

אישור תקנות משכן הכנסת ורחבתו (היתרי כניסה)(תיקון). התשנ"ח-1997
היו"ר רפאל פנחסי:
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

צבי ענבר;

מדובר על עניין טכני ודחיפותו של הנושא נובעת מכך שיש צורך לעשות הזמנה

חיצונית כי מדפיסים עכשיו את רשיונות הכניסה החדשים לכנסת.

מדובר על הנוסח של היתר הכניסה הקבוע למשכן הכנסת. יש היתר כניסה קבוע ומשמר

הכנסת ביקש ויושב ראש הכנסת אישר שבהיתר הכניסה הקבוע יוסיפו גם את המילה: יעד.

כלומר בהיתר הכניסה הקבוע יהיה כתוב גם היעד.

הואיל וצורתו של היתר הכניסה נקבעה בתקנות משכן הכנסת הרי לכל שינוי של היתרי

הכניסה יש צורך באישורה של ועדת הכנסת לתיקון התקנות לכן יושב ראש הכנסת מבקש

לאשר להוסיף ברשיון את המילה: יעד.
שבח וייס:
יש לי שאלה; יעד זאת מטרה או האיש - - -
צבי ענבר:
גם וגם.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה רבה.

אני מעמיד להצבעה את התיקון הטכני, הוספת המילה: יעד, כפי המבוקש.

הצבעה

התיקון אושר.



היו"ר רפאל פנחסי;

מטעם מפלגת העבידה מצביעים חברי הכנסת: רענן כהן, הגי מירום - -

יהודה הראל;

יש לי שאלה. האם שני החוקים שנצביע עליהם יגיעו לכדי הצבעה ביום שלישי או

ביום רביעי?
היו"ר רפאל פנחסי:
אם נפטור מחובת הנחה כי אז הדיון יתחיל ביום שלישי. אם לא - הדיון יתחיל

ביום רביעי ואז יצטרכו לכנס את הכנסת גם ביום חמישי.

ההצבעה שקיימנו בטלה ואנחנו עכשיו עוברים להצבעה חדשה.

אני מעמיד להצבעה את הפטור מההנחה של חוק התקציב.

הצבעה

חהצעה לפטור מהנחה של התקציב התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברוב של תשעה חברים מול שבעה - ההצעה לפטור מההנחה של חוק התקציב נתקבלה.

אני אחזור על שמות החברים כדי שלא תהיינה אי הבנות. מטעם הליכוד יצביעו חברי

הכנסת קליינר, בוים, שטרית ומקסים לוי.
שבח וייס:
מי מצביע מטעם ישראל בעלייה?
היו"ר רפאל פנחסי:
אנחנו עוברים לפטור מהנחה, בכל הקריאות, של חוק ההסדרים שנקרא; החוק להגברת

הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

הצבעה

ההצעה לפטור מהנחה בכל הקריאות נתקבלה.
היו"ר רפאל פנחסי:
ברוב של תשעה חברים מול שבעה ההצעה לפטור מהנחה את החוק להגברת הצמיחה

והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998, בכל הקריאות, נתקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;12

קוד המקור של הנתונים