הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 104

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ז' באלול תשנ"ז. 9.9.97. שעה 13:30

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר הזמני

חיים אורון

רומן ברונפמן

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

יהודה הראל

רחבעם זאבי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי

מאיר שטרית

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ יונה יהב

חה"כ אפרים סנה

חה"כ מיכאל קליינר

איילת יאיר - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

טלי רם

1. חוזה שכירת משרד ושירותי משרד לחברי הכנסת - פניית חבר הכנסת

אפרים סנה.

2. החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים - הוראת שעה), התשנ"ז-

1997.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.



1. חוזה שכירת משרד ושירותי משרד לחברי הכנסת -

פניית חבר הכנסת אפרים סנה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני אתחיל בסעיף ב' כי

לנושא הראשון עוד לא הגלעו הנוגעים בענין, והוא חוזה שכירת משרד

ושירותי משרד לחברי הכנסת - פניית חבר הכנסת אפרים סנה.

לפני שאני מתחיל, אני רוצה להביע ניחומים בשמי ובשם כל

חברי הוועדה לחבר כנסת חגי מירום על מות אביו. שהמקום ינחם אותו

בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא יוסיפו לדאבה עוד, שלא ידעו

יותר צער.

תודה רבה.

לסעיף עצמו - בשעתו, הוועדה החליטה שכל חבר כנסת רשאי

וזכאי לשכור משרד ושירותי משרד בשנת 1997 לניסיון, מחודש פברואר

עד סוף השנה, עד לסך 10,000$, שזה כולל ציוד, ריהוט, שכירות,

חשמל, טלפון לכל ההוצאות הנלוות.

מה שקרה הוא שבהחלטות שוועדת המשנה הביאה, לא נאמר אם

אפשר לאחד רטרואקטיבית מבחינת החוזים. היה כאן מקרה של חבר כנסת

סנה, שהגיש חוזה שכירות. חבר כנסת סנה שכר לפי כל הכללים, כפי

שנמסרו לו ההנחיות וחגיש לביצוע לגזברות. מאחר שהחוזה נערך

באיחור - הוא היה עסוק, כך לפי מכתבו וטענתו, בפריימריז, כשהוא

התמודד במפלגתו - ולכן לא הגיש את החוזה במועד שהוא החל בו,

באיחור של כמספר חודשים.

בחשבות חתייעצו עם יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת חיווה

את דעתו שאי-אפשר ללכת אחורה כל כך הרבה חודשים, ולכן לא ביצעו

את החוזה. היפנו אותו לוועדת הכנסת, ואני ביקשתי מחבר כנסת סנה

שיעלה את הבקשה בכתב, ואכן כך הוא עשה. כדי לחסוך זמן, מאחר

שהוא נוכח כאן, אני מבקש ממנו להציג את הבעיה שלו. הוועדה

התבקשה להחליט אם לאשר רטרואקטיבית החל מחודש פברואר את חוזה

השכירות שערך חבר כנסת סנה עם המשכיר - הוא הגיש זאת נדמה לי

בסביבות סוף יוני, תחילת יולי.

ביולי.

מה שקצת תמוה בעיני בחוזה, שקיבלתי העתק ממנו - החוזה הוא

על סך 800$ לחודש. האם לקחת בחשבון שנוסף לדמי השכירות אתה צריך

גם חשמל, ניקיון, מסים, ארנונה - כל הדברים האלה לא כלולים. אתה

גומר את הסכום בקטע של השכירות, בלי להשאיר לצורך ריהוט ואחזקה

שוטפת - טלפון וכו'. לכל ההוצאות האלה לא נשאר לך כסף.



לכן, עדיף אולל לעשות את זה בתקופה יותר קצרה ואץ יש לך

גם לצרכים אחרים את אותו סכום.

אני רוצה, ברשותך, לומר מה בכלל מביא אותי לפורום הזה.

כאשר התפרסמה החלטת הוועדה בראשית השנה, אני התקשרתי עם בעל בית

משרדים והסכמתי איתו על שכירת חלק ממשרד, שזה יהיה המשרד

הפרלמנטרי שלי.

הימים היו ימי פריימריז, לא היה לי ראש לשום דבר אחר,

והוא היה אדיב מספיק כדי לא ללחוץ עלי לכתיבת חוזה וקבלת תשלום,

והסכים לדחות לי גם את החוזה הכתוב וגם את מתן הכסף - סך הכל,

אני מוכרח לציין, דבר די נדיר במקומותינו.

כשנגמרו הפריימריז, הלכתי למשרד החשב ואמרתי - תנו לי

דוגמא לחוזה שכבר אושר. נתנו לי דוגמא של אחד מחברי הכנסת. את

אותו חוזה עצמו שיכפלתי במותאם לתנאי אותו בניו כי ידעתי שזה

חוזה מאושר, קיבלתי ממנו גם חשבונית על חחודשים הראשונים והגשתי

את זאת לוועדה שהיועץ המשפטי של הכנסת עומד, אני מבין, בראשה.

נאמר שהיות שמדובר כאן בחשבון רטרואקטיבי, זה צריך לעבור

לעיונו של יושב-ראש הכנסת. הוא לא קיבל את זה והעביר זאת

לוועדה.

מה כאן הנקודה? הנקודה היא שבתקנות, שאני קראתי אותן עם

פרסומן בעיון רב, לא נאמרה אף מילה לענין רטרואקטיביות.

אף אחד לא חהשב על ענין הרטרואקטיביות. בדרך כלל, המשכירים

לוקחים מראש, ולכן לא התייחסנו לזה.

אפרים סנה;

נכון, אבל האיש הזה גילה כלפיל נדיבות.

אפרים, אם תוכל להתייחס לשאלח שלי כדי שלא נפתח את הדיון

יותר מדי. אני הייתי בזמנו זה שכתב את הנהלים של השימוש בשכירת

משרד. כתבנו בנוהל אז בפירוש, שאדם שרוצה לשכור משרד, צריך

לפנות לוועדה שהוקמה בכנסת לצורך זה, שמורכבת ממזכיר הכנסת, חשב

הכנסת והיועץ המשפטי - לבקש אישור מראש לשכירת המשרד. כתוב

בנוהל שצריך לקבל את האישור, ולאחר מכן, אחרי שקיבל אישור וחתם

על החוזה, הכנסת מעבירה ישירות את התשלום לבעל המשרד.

אתה עשית הסכם עם בעל הבית, ובעצם לא קיבלת אישור מראש של

ועדת השכירות.

כתוב "מראש"?

כן.

ודאי. אחרי שעשית הסכם, אתה פנית לחשב ואמרת - אני רוצה

עכשיו לקבל תשלום רטרואקטיבי. צריך לקבל אישור מראש על השכירות,

וזו בעיה.

דבר שני שאני מבקש להאיר את תשומת לבך, ובגלל זה יושב-ראש

הכנסת ביקש להעביר זאת לוועדה, הוא שבדרך כלל, הבעיה בתשלום

רטרואקטיבי - אנחנו לא רוצים ליצור, חלילה, שום מכשלה בפני חבר

כנסת. מדוע? גם אתה כחבר כנסת, גם אני, לגם כל חבר אחר, אנחנו

נתונים לשבע עיניים, בודקים כל אחד ומחפשים את חצדדלם לראות אם

שגית במשהו, ואז יגידו - למה שגית, ניצלת לטובה או לרעה.

לכן אמרנו - אנחנו לא שמים בפני אף אחד מכשול, ולכן דרשנו

אישור מראש. מה הבעיה בתשלום רטרוטאקטיבי? סליחה שאני שואל את

השאלה, פשוט להבהיר את הבעיה שמפריעה.

לא, אני כאן בשבלל לענות על שאלות.

ליושב-ראש הכנסת ולחשב אין שום כלי לבדוק אם חשכירות אכן

נעשתה בפועל על-פי החוזה. כשהכנסת מקבלת חוזה מראש מסודר, חתום

ומאדרגן, והיא יודעת שהיא משלמת על-פי החוזה - אין בעיה. אתה

יכול לערוך חוזה לארבעה חודשים על 2,000$ - הכנסת לא תתערב. אתה

יכול לערוך חוזה לחודשים על 6,000$ לחודש - אולי לא יתערבו.

יגידו - זה המחיר, אתה תשלם וזו בעיה שלך.

אם שמת לב, התנאים מאד גמישים. קבענו אז בתנאים שמותר לך

לשכור לפרקי זמן קצובים, מותר לשכור ביחד, לא הגבלנו בזמן. אתה

יכול לשכור לחודש, או לשישה חודשים, או לעשרה חודשים - כל עוד

שיש חוזה ואתה מקבל שירות תמורתו, אין לנו בעיה.

הבעיה ליושב-ראש הכנסת ולחשב היא שאין להם דרך לבדוק את

הרטרואקטיביות. מה יקרה מוזר, ותסלח לי שאני מעלה זאת על השולחן-

יבוא מישהו ויגיד - מה זאת אומרת? אתם מממנים את הפריימריז של

אפרים סנה? ואני אומר לך שאלה התלונות מסוגן שהגיעו ללושב-ראש

הכנסת. הוא אומר - אני צריך להחליט ומחר יאשימו אותי שנתתי יד

למימון פריימריז של אפרים סנה? ומי מאשים? גם ברור מי מאשים. לא

אנחנו מאשימים.

אני את דמי שכירת המטה שלי בפריימריז שילמתי בנפרד . זח

מופיע כהוצאה, בדו"ח שהגשתי לרשם המפלגות מופיע השכרת משרדים

לפר"מריז. אלה שני חשבונות נפרדים. גם אם רואה החשבון היה צריך

לענות לשאלה האם פעילות הפריימריז היא חלק מהפעילות

הפרלמנטרית...

היא לא סותרת.

אפרלם סנה;

אני אומר - אני שם את זה כרגע בצד. כיון שאני שילמתי לו

בנפרד, זה מופיע כסעיף תקציבי נפרד, וזה יעמוד בבוא היום, אם

ירצו, לביקורת. זה מוגש למבקרת המדינה, לרשם המפלגות - אין עם

זה שום בעיה.

במקרה גם יצא כך, שהשב הכנסת - מר קמארה, ביקר במקום.

לפני זמן קצר, לפני הודש חודשיים, ביקר וראה שאני פועל במשרד

הזה, זה לא "בלוף". יש שם משרד, אני מקיים שם פעילות, זאת כתובת

שאנשים מכירים אותה.

מאלר שטרית;

זו השאלה. וזה מה- 1 בפברואר 1997?

זו כתובת שאנשים מכירים אותה, רבלם מאד. אף פעם בחיים לא

הייתי צריך להוכיח, אבל אם אני נדרש - זאת כתובת...

מאיר שטרית;

אפרלם, זה מה-1 בפברואר 1997?

אפרים סנה;

כן, וזאת כתובת שאנשים מכירים אותה. מאות, אם לא אלפי

אנשים מכירים את הכתובת הזאת - גם בעבר, גם בהווה, אני משער שגם

בעתיד, ואין כאן שום דבר שהוא לא גלוי אל העין הציבורית, מה עוד

שמר קמארה הטריח את עצמו ובא לראות את המקום. זהו מקום קונקרטי,

הייתי שם, עבדתי שם, אני ממשיך לעבוד שם.

לו היה לי השש שמא זה לא יאושר, לא הייתי נכנס בכלל

להתקשרות הזו. יש לי להוציא 30,000 שקל בשנה מכיסי? תאמינו לל

שלא.

אני אומר שמה שלי קצת תמוה, הוא שעם כל סכום השכירות, איך

תחזיק את המשרד הזה? דבר נוסף, יש כאן סעיף של שישה מקומות

חניה. ההוזה הזה לא נראה חוזה רגיל, סטנדרט, של חבר כנסת.

אפרים סנה;

אני לא צריך שישה מקומות הניה.

כך כתוב בחוזה.

העתקתי מכנית את אותו הוזה שהוועדה אישרה. ובחוזה הזה היה

כתוב שישה מקומות חניה. לא שיניתי זאת מתוך השמטה. איו לי צורך

בשישה מקומות הניה. אני אומר שהעתקנו את זה, שינינו את הכתובת,

שינינו את המטרז'. רציתי להיות מעוגן בלשונו של הוזה שכבר אושר.

החוזה הזה באמת נערך ב-1 בפברואר או שאתה כתבת 1 בפברואר?

כתוב כאן שהוא נערך ב-1 בפברואר. בחוזה עצמו לש דברים סותרים.

אפרלם סנה;

נאמר לי כך לכתוב. לא אמרו לי לעשות מעשה בלתי הוקי, אבל

אמרו לי שהתקופה צריכה להיות מ... עד. אם כתוב שנערך ב..., אני

אומר לך שזה כמובן לא נכון.

מישהו יכול להגיד לו דבר כזה? זה נראה לי מוזר.

אפרים סנה;

הרל אני אומר שזה נערך אהרי זה. רק אמרו לל - תציין את

התקופה מ-1 בפברואר עד..., ואת זה כתבתי.

התהולה, שהיא מ-1 בפברואר 1997, זה מקובל. זה אתה חייב

לכתוב, אבל גם בפתח ההוזה כתוב שהוא נערך ב-1 בפברואר. אם הוא

היה נערך, מה הבעיה להביא את זה לכנסת?

אפרים סנה;

זו טעות, זה לא נכון. כל הפניה שלי אומרת שאני דהלתי את

כל הענין הזה לאחר הפריימריז. ודאי שלא.

אני הלכתי כאן בדרך הגלויה, גם פעלתי בעצתו של מר צבל

ענבר. אני הסברתל בכתב מה פשר העיכוב, אין כאן שום דבר שאיננו

כשר. כמובן, לא הייתי נכנס לכל הדבר הזה.

היו"ר רפאלי פנחסי;

רק לגבי האחזקה תיתן תשובה.

אפרלם סנה;

אני מתכוון, בגלל הסיבה הזאת, לצמצם את זה ולעבור לשטה

יותר קטן, לכתוב חוזה חדש על סכום יותר קטן.

במהלך השנה הזו?

כו.

אז למה לך להביא זאת כאן עד סוף השנה?

אפרים סנה;

כיון שאני חייב על הדבר הזה כסף. האיש הזה נהג כלפיי מידה

של נדיבות, אני לא יכול עכשיו להגיד לו - אני לא משלם לך.

אדוני, אם אפשר רק לדבר איתנו לגבי החוזה הבא.

אפרים סנה;

ההוזה הבא הוא חוזה שאתם נתתם לי אותו, וזה יהיה ההוזה.

כאשר ביקר במשרדי מר קמארה, הוא הביא נוסח, וזה יהיה הנוסח

המחייב הבא. אין לי סיבה לסטות ממנו.

נשמע את היועץ המשפטי. יש מישהו שרוצה להתייחס לפני היועץ

המשפטי?

ראשית, אני מבקש להבהיר. החוזים הראשונים שהוגשו, היו

חוזים מסוגים שונים. כל חוזה, לפי אותם חוזים שהמזכיר היה נוהג

לעשות אותם. היו חוזים שונים, ביניהם גם הוזה כזה שאושר מתוך

כוונה שלא להערים קשיים במקרים שהדבר אפשרי.

בינתיים, ערכנו לאחר מכן טופס של הו זח - בעיקר ערכה אותו

איילת המתמחה. הוכנסו בו כל אותם דברים שבמהלך הדיונים השונים,

ראינו שיש צורך להכניס אותם כדי לשמור גם על האינטרסים של חבר

הכנסת וגם על האינטרסים של חכנסת, כך שזה לא אומר שזה שהחוזה

ההוא אושר, הוא חוזה שהוא נראה בעינינו אידיאלי, אלא פשוט כדי

לא לעכב.

ענין שני באשר למקרה הנוכחי - כאשר חבר הכנסת סנה בא אליי

וסיפר לי את סיפור המעשה, קיוויתי שאני אצליח להעביר. הבנתי את

הבעיה שעומדת, ושוב, מתוך רצון עד כמה שאפשר לסייע, אמרתי לו

שאני אנסח להעביר את זה.

יושב-ראש הכנסת, שהוא חמופקד על ביצוע החוק, כלומר מופקד

על החשב, העלה את סימני השאלה שלו ולכן הענין הזח מובא להחלטתה

של ועדת חכנסת, שהיא בסופו של דבר זו שבידה הסמכות על-פי חחוק,

לאשר דברים כאלה.



הוועדה אמנם הסמיכה אותנו לבדוק את הבקשות. שימו לב, הרי

כפי שאמר סגן יושב-ראש הכנסת - חבר הכנסת מגיש בקשה ומביא טיוטה

וכו', זה נכון. האמת היא שאם היינו הולכים בדיוק לפי זה, היו

נמצאות הרבה בעיות, ונכון - אנחנו קצת משתדלים להגמיש את הדברים

כאשר נראה לנו שלגופו של ענין יש הצדקה לכך.

המקרה הזה הוא בעייתי, ולכן הוא מובא בפני הוועדה הזאת,

אבל אני בהחלט לעצתי לחבר הכנסת סנה לשטוח אה השתלשלות העניינים

כדי להבהיר מדוע החוזה נחתם.

מה אתה מציע לנו?

אני מציע שאם אתם מקבלים את דבריו של חבר הכנסת סנה, אני

כשלעצמי הייתי מוכן לאשר זאת, אבל אני מסכים שיש בעיה.

צריך להגיד שזה חריג.

הייתי מציע לומר במפורש שכיון שזו השנה הראשונה להפעלת

ההסדר וכיון שכל הנהלים וכל ההסדרים עוד לא היו קיימים, היו

חברי כנסת נוספים...

סליחה. הנהלים היו קיימים והכל היה קיים. מה שלי מפריע

בכל הנושא, וחבר הכנסת סנה בעצמו אמר עכשיו, שזה גדול מדי והוא

הולך לצמצם כל הסכום גבוה מדי, זאת אומרת יהיו כאלה שיטענו שזה

היה בתקופת הפריימריז. זה יתן יותר חיזוק לאותם שטוענים שזה לא

היה לצרכי המשרד כעבודתו כפרלמנטר, כחבר כנסת, אלא גם בנוסף לזה

לפריימרלז שלו, והראיה שהוא אומר שהוא הולך לצמצם את זה.

אם הוא היה אומר שהוא נשאר עם החוזה הזה עד סוף השנה, ואת

ההוצאות הנלוות הוא לוקח על עצמו - אז היה אולי יותר מקום

לקולא, כמו שאתה אומר. לי מפריע שעכשיו הוא בא ואומר - הכסף

אזל, אני לא יכול לשלם מסים, לא יכול לשלם חשמל, ואני צריך

עכשיו לערוך חוזה יותר קטן. זה בדיוק באותו שלב - תקופת

פריימריז, רטרואקטיבית, שילמתם כך ועכשיו כך. אני בקטע הזה

בבעיה.

אדוני היושב-ראש, זה בהחלט שיקול שהוועדה רשאית ויכולה

לשקול אותו. אני לא מתערב בשיקול לגופו של ענין.

ראשית, אין פסול. כל אחד מאיתנו, שבוודאי יהיה במהלך

השנים האלה נתון מתישהו בעונת פריימריז, ודאי שהוא לנהל את

פעילותו מאיזשהו כיסא ושולחן, שזו לשכתו הפרלמנטרית.



אני, במקרה ספציפי זה אמרתי לך וגם כתבתי במכתב - יש סעיף

נפרד שאני שילמתי על שכירת המטה, שזה דבר אהר לגמרי. ההדר שבו

אני יושב, בו אני עובד, אין הבדל אם זיו פריימריז או לא

פריימריז. הפעילות הציבורית והפוליטית שלי היא אותה פעליות.

חגי מירום;

שלא יהיו אי הבנות. יושב-ראש הכנסת לנהל את הפריימריז

הבאים שלו כאן מלשכת יושב-ראש הכנסת.

אין שום ויכוה בענין. אני לא רואה סתירה בזה.

היו"ר רפאלי פנחסי;

הוא לא לבקש מימון.

אדוני היושב-ראש, מוטב להעמיד את זה להצבעה.

היו"ר רפאלי פנחסי;

משפט לאיילת, ואנחנו מצביעים.

אם יורשה לי, רק מניסיון של בדיקת כמה עשרות הוזים, המהלך

המצטבר כאן הוא באמת מחיר מצטבר גדול, אבל זה פחות או יותר

המחיר של כל הבר כנסת. בדרך כלל, 800$ זה המקסימום למשרד, כולל

כל שירותי המשרד, ולפיכך, אם באמת אדוני לא קיבל את כל שירותי

המשרד בחינם, זאת אומרת בתוך הסכום הכולל הזה, אז המחיר כאן הוא

קצת מופרז, אבל 800$...

כולל שירותים, אבל לא כתוב שירותי משרד. אם היה שירותי

מטרד, היית צודקת. אין כאן שירותי משרד. אין כאן ארנונה, אין

כאן מסים, אין כאן שירותי משרד, אבל לא חשוב. אנחנו נעמיד זאת

להצבעה.

אדוני היושב-ראש, גם כדי לא ליצור שום מכשול בפני חבר

הכנסת סנה, אני מציע לסכם את הדיון הזה בהצבעה לאישור בקשתו,

תהת העובדה שהוא לכתוב תצהיר או הצהרה ליושב-ראש ועדת הכנסת

שהוא מצהיר בזאת שהוא משתמש במשרד הזה החל מ-1 בפברואר 1997. רק

הצהרה כזאת לדעתי, וצריך לאשר את זה. על בסיס הצהרתו זו, יהיה

לו כיסוי מלא, לטובתו.

יש על זה כבר מכתב.

יש מכתב, אבל הוא רוצה תצהיר.

אפרים סנה;

יש את המכתב שכתבתי לך.

צבי ענבר;

יש גם המכתב ש...

למה תצהיר?

אפרים, תשמע לי, זו עצתי.

אפרים סנה;

אני מוכן.

תכתוב תצהיר ליושב-ראש ועדת הכנסת -אני מצהיר בזאת שאני

משתמש במשרד החל מה-1 בפברואר 1997, במשרד הזה הספציפי. כדאי

לך, כל הטענות לא באו מהצד שלנו.

היו"ר רפאלי פנחסי;

אנחנו גם רוצים להבא, כל זה מקרה חריג...

חבר כנסת זאבי רצה להעיר.

אני לא שמעתי את כל הדיון כל הייתי בוועדת חוץ ובטחון,

אבל נכנסתי לתמונה בקריאת מכתבו של חבר הכנסת סנה ושמעתי את סוף

הדברים.

אני נגד זה שתהיה הצבעה על כך בוועדת הכנסת. זה לא מכובד.

הבר הכנסת עשה את מה שעשה, צריך לקבל את האישור על כך ממוסדות

הכנסת. אין שום סיבה שזה ללווה בהחלטת ועדת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת אמר שזה חריג מכיון שזה רטרואקטיבית לכמה

חודשים, אז ביקשו שוועדת הכנסת תקבל החלטה.

רהבעם זאבי;

למה רטרואקטיבי זה חריג?

זה חריג. לפי ההסכם, הוא צריך היה להביא הסכם מראש,

מאושר.

לפי ההנחיות שלנו, זה צריך להיות מראש.

אתה רוצה הצבעה של ועדת הכנסת בשביל...

היושב-ראש מבקש את זה.

היושב-ראש מקשה עלינו את החיים.

היו"ר רפאלי פנחסי;

היושב-ראש לא רוצה לקבל על עצמו את האחריות. הוא צודק.

לדעתי, הוא נהג נכון.

מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת אפרים סנה?

הצבעה

בעד אישור בקשת חבר הכנסת אפרים סנה - 6

נגד - אין

בקשתו של חבר הכנסת אפרים סנה לאישור תשלום רסרואקטיבי עבור

שכירת משרד, נתקבלה.

הבקשה אושרה פה אחד. אנחנו מבקשים, כפי שי=חבר כנסת מאיר

שטרית הציע, שתגיש תצהיר.

קודם כל, אני רוצה לשבח את העבודה המשפטית שנעשית סביב

העניו הזה. זה מקצועי מאד, זה רציני, זה גם עם מסירות.

היו"ר רפאלי פנחסי;

מצטרפים ישבחים. זה לאיילת, בראשותו של צבי ענבר.

מאחר שהצוות הזה ירד לחיי, ואני עדיין אומר את זה, סימן

שהכל בסדר, וזה מאד משמח, דרך אגב.



אבל, יש כמה דברים לא הגיוניים שהם במקום לחסוך כסף,

להוציא כסף. מבקשים שאני אשכור את שירותי המזכירה שלי דרך חברת

כ אדם, ובכך אמרו שהעלות היא עוד 40%.

לא הבנתי.

הכנסת לא רוצה להתעסק בכך שאני מעסיק...

הכנסת לא רוצה לשלם משכורת.

לא. את התשלומים הסוציאליים. במשכורות האלה שאנחנו

משלמים, אין מס הכנסה, אין...

על עוזרים פרלמנטריים אתה מדבר...

מאיר שטרית;

בלשכה הפרלמנטרית.

מותר?

בכסף שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מותר לקחת מזכירה?

אבל אתה לא יכול לשלם לה מהכסף הזה ישירות.

זה צריך ללכת דרך חברת כח אדם.

אבל דרך חברת כח אדם זה עוד 40%. פניתי לדוד לב. אם אתה

צריך את זה פורמלית, היות והכנסת עובדת עם חברת כח אדם, שלא

תיקח על זה רווחים, אלא רק פורמלית נעביר את המזכירות. הרי אתה

רוצה לבחור את המזכירה שלך, אתה לא רוצה לקבל...

אני רוצה מזכיר, לא מזכירה.

אם אני הולך דרך כה אדם, זה אוטומטית 40% יותר.

על תנאים סוציאליים, לא?

יונה יהב;

תנאים סוציאליים פלוס הרווח שלהם.

מה אתה מבקש?

או שהכנסת תיתן לנו את השירותים של חברת כה אדם שלה, ואץ

יהיה פורמלית, כי בחורה שעובדת בשביל 1,000 שקל, לא תוציא

השבונית עצמית. היא לא תעשה עוסק זעיר, כי ילדה בת 22 לא תפתח

עסק זעיר, אחר כך תישאר על המחשב 200 שנה. זה גול עצמי.

בזה חבר הכנסת חגי מירום צדק. זה נושא יותר מורכב, ותכף

העיתונות "תתלבש" עלינו. אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

העסקת עובדים זה ענין יותר מורכב.

אנחנו שמענו שיש הרבה מאד בעיות, וגם דיברתי עם אביעד.

אנחנו מנסים שנה. בינתיים נמשיך אותו דבר עד ו בינואר.

אני הייתי מציעה - יש הרבה דרכים לחסוך כסף במקומות

שצריך, ולשחרר יותר כסף עם הענין של הריהוט המשרדי, ולכן אם

אפשר יהיה לייחד ישיבה בנוכחות היושב-ראש, בנוכחות דוד לב

ובנוכחות החשב. בינתיים אני כל הזמן מקבלת פידבקים מחברי כנסת

ומעוזרים פרלמנטריים. אנחנו מעבדים את הנושא הזה כל הזמן.

מה אני עושה עכשיו עם מזכירה?

לקראת השכירות בשנה הבאה, אנחנו צריכים לדון לעומק בכל

הנושא.

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. בזמנו, הקמנו ועדת משנה

שאני עמדתי בראשה, שטיפלה בכל הנושא.

שנטיל עליה חזרה את הנושא?

מאיר שטרית;

כן. הוועדה תיפגש עם הצוות הזה, תשמע את כל ההערות.

מי היו חברים בוועדה?

אני יודע שאני עמדתי בראשה. היה עוד אחד איתי בוועדה, אני

לא זוכר, אולי זה היה חבר הכנסת רענן כהן. על כל פנים, אני

מוכן לכנס מחדש את הוועדה ולבדוק. אני אכנס את הוועדה מחדש, יחד

עם החבורה שמטפלת בכל הנושא הזה, יחד עם איילת. נשמע, נלמד את

הלקחים לאורך השנה ונשפר את הנהלהם לקראת ה-1 בינואר.

אני רואה שחברי הוועדה הם רפאל פנחסי, מאיר שטרית וחגי

מירום.

מה עושים בינתיים? איך אני מעסיק את המזכירה?

בינתיים, אנחנו לא יכולים לעשות שום שינוי בנושא. כפי

שנהגנו עד היום. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית.

נלמד את הלקחים ולקראת שנה הבאה נצטרך להביא לוועדה המלצה

אם להמשיך, לא להמשיך.

אני רוצה להביא הצעה לגבי הענין שזה נרשם על רכוש הכנסת,

לבוא בדברים עם שלטונות המס, שאם חבר כנסת מוכן לשלם 25% מס

והשלטונות יסכימו, שזה יהיה רכוש שלו.

אתה יכול לעשות זאת גם היום.

לא. היום לוקחים 50%.

אני מבקש להבהיר שהנושא הזה של התשלום הוא לא נושא

שהתעורר מהצד המשפטי שלנו, אלא נושא שהתעורר מהצד החשבי. החשב

אומר - על-פי הוראות החשב הכללי, אסור לי לשלם, אלא על-פי

חשבונית. אם מוציאים לי חשבונית, אין לי בעיה, אבל אותה עובדת

לא יכולה להוציא חשבונית. מי יכול להוציא חשבונית? כלומר,

שולחים לחברת כח אדם בגלל העובדה שהם יכולים לקבל חשבונית,

והחשב יכול לעבוד רק על-פי חשבוניות, זאת אומרת הבעיה היא כולה

בעיה חשבית.

יונה יהב;

ומכתב מרואה חשבון? רואה החשבון שלי הוציא מכתב.

צבי ענבר;

מה שיגיד החשב שמותר לו על-פי הוראות החשב הכללי. יש

בענין הזה הוראות חשכ"ל, שהחשב כפוף להן.

יונה יהב;

הכנסת עובדת עם חברת כח אדם. במסגרת השירותים, שתעביר את

זה לכאן.

צבי ענבר;

דוד לב כבר יודע מההצעה הזאת?

יונה יהב;

אני מזמן הצעתי אותה.

היו"ר רפאלי פנחסי;

חבר הכנסת יונה להב, כאן זה לא יפתר. אני ממליץ שאנחנו

נחדש את הוועדה המצומצמת, שהיתה בראשותו של חבר הכנסת שטרית, עם

חברי הכנסת חגי מירום ואנוכי, בנושא של כל שירותי המשרד לרשות

חברי הכנסת, שיבדקו יחד עם הצוות המקצועי של הכנסת שזה היועץ

המשפטי של הכנסת, חשב הכנסת ודוד לב. ניפגש עם אנשי המקצוע,

נעבד את הלקחים מה היה ומה צריך לשפר לקראת תקציב שנה הבאה -

האם ממשיכים את זה, האם לא ממשיכים, ונבוא עם המלצות לכאן.

חבר הכנסת יהב, אני מציע שאת הבעיה שלך תעלה בכתב, ואז

נוכל להביא זאת בפני הוועדה לדיון ונזמין אותך.

יונה יהב;

אדוני היושב-ראש החדש, אליך תיכף יגע מכתב. תוכל לאשר לי

לפחות מימון ביניים?

אני לא יכול לאשר. אין לי סמכות כזאת.

גם ועדת המשנה מביאה את ההמלצות לכאן. הם לא מקבלים

החלטות. הם ממליצים לוועדה.

חבר הכנסת להב, אני אגיד לך מה עמד מאחורי ההמלצות שלנו

אז להביא לוועדה, שבעצם כל תשלום רק עם חשבוניות. הרעיוון היה

שלא כל אחד לקח את הבת שלו וישלם לה את כל הכסף כמשכורת, ואני

אומר לך בצורה הכי גלויה. לכן לא רצינו לאפשר ואמרנו רק על-פי

חשבונית.

לכן גם בשכירת המשרד כתוב שלא יכול להיות קרוב משפחה, לא

בן זוג, לא צאצא, לא דוד או בן-דוד.

ויש מקרים כאלה. אשר על כן, אני אומר לך מה עמד מאחורי

זה. אתה צודק - יש בעיה וצריך לפתור אותה, אבל אלה הלקחים שנלמד

השנה.

תודה רבה.



2. החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים - הוראת שעה).

התשנ"ז-1997

בהנחלות שהוצאנו לגבי שכירת משרדים, בסעיף השימוש בכספים,

סעיף 2(ב), נאמר: "ההוצאה לריהוט ולציוד משרדי בטנת 1997 לא

תעלה על 20% מהסכום הנקוב בסעיף 1(א)".

כולם טוענים שה- 20% זה 6,000 שקל ורק על המחשב או רק על

השולחן כבר מגיעים לסכום הזה. אני מציע בשנה הראשונה, שנת 1997,

להעלות את הסכום עד 40%.חבר הכנסת שטרית, זה נראה לך?

פספסתי כאן. במה מדובר?

אומר חבר הכנסת פנחסי שעל-פי ההחלטות, בשנה הראשונה אדם

ירכוש ריהוט וציוד למשרד בלא יותר מ- 20% מהסכום.

20% זה 6,000 שקל, ורק הוא קנה מחשב - כבר גמר את הסכום.

פנו אליי מספר חברי כנסת אשר מבקשים שבשנה הראשונה, שאז באמת

מבססים את המשרד, יהיה עד 40% מהסכום, מבחינת ריהוט וציוד, כך

שהוא יוכל לקנות פקס, מרכזיית טלפון וכו'.

מאותו סכום?

מאותו סכום, רק שההגביה של 20% תהיה עד 40%.

הסכום הוא לארבע שנים?

לא. שנה אחת. לשנה הבאה אין אישור, יכול להיות שבשנה הבאה

יבטלו את כל זה. זה ניסיוני.

אז מה הסיפור? אם אתה יכול להסתפק ב- 60% עלות של המשרד,

אז יכול להיות שאנחנו מגזימים בגובה הסכום.

לא. יש כאלה שיש להם שכירות יותר נמוכה, ורוצים יותר

ריהוט. יש כאלה שלקחו משרד עם כל שירותי משרד, כלומר לא קונים

כלום אלא משלמים רק שכר דירה.



יש כאלה ששכרו ב- 500$, ולעומת זאת צריכים לרהט את כל

המשרד. הוא רוצה להכניס לשם שולחנות, כיסאות, פקס ומחשב, ואין

לו את האפשרות כי יש כאן הגבלה.

חגי מירום;

אין בעיה, צבי? זה מחטיא למסרה שלנו, שאמרנו שצריך להגביל

את זה לסכום מסוים.

מדובר רק על השנה הראשונה.

קודם כל, הרכישות האלה נשארות רכוש הכנסת.

חגי מירום;

רק בשנה ראשונה, אחר כך זה להפוך לכל שנה ואהר כך זה

יהפוך ל- 60%.

לא. לשנה הבאה כבר החלטנו 10% ואת זה אני משאיר. לגבי שנה

ראשונה, אם הוא לא לקח שירותי משרד במשרד שהוא שכר, באמת עלות

הריהוט של המשרד - הפקס, המהשב והטלפונים, היא יותר מ- 6,000

שקל.

יונה יהב;

זו הסיבה שאני שואל אותך. היות שאתה לא מגביל, הרי יש כאן

תקרה של 1,000$ בהודש.

יש 10,000$ כולל.

יונה יהב;

מאחר שלא הגבלת גם בגובח השכירות, לא היתה שום הנחיה, אני

חושב שזו שגיאה להגביל את זה.

אתה רוצה בכלל להוריד את ההגבלה?

יונה יהב;

בוודאי, מכיון שאני אומר למשל שהריהוט והמחשב שלי הגיעו

לא ל-40% כי אם ל- 43%, אז מה שאתה אומר לי כעת לעשות - להגיע

איתו לאיזה סידור להעביר חלק מהחשבונית לשנה הבאה.

את זה לא אמרתי.

הרי נתתם לנו שיקול דעת בשכר דירה, אז למה אתם לא נותנים

לנו שיקול דעת בריהוט?

אני הצעתי בתחילה 50%, אמרו שזה גבוה מדי, ולכן התפשרנו

על 40%.

מישהו רוצה להתייחס לנושא?

אני רוצה להתייחס. נוכחנו לדעת שבמצב שאנחנו מצויים בו,

אין מענה לצורך במטרד. לא חשבנו לרגע שאין מענה לצרכים אחרים.

יש סעיף שנקרא "קשר עם הציבור" שדרכו חבר הכנסת יכול לרכוש

לעצמו כל מיני דברים.

אני חושב שאנחנו מחטיאים לכוונה שלנו ואנחנו גם עושים

טעות מאד גדולה מבחינה ציבורית שאנחנו מגדילים את האחוז לכל

מיני רכישות.

הרכישות נשארות רכוש הכנסת.

תרשה לי להגיד לך ששום דבר כאן לא נשאר רכוש הכנסת.

היו"ר רפאלי פנחסי;

למה?

הכנסת לא עושה בזה שימוש, הכנסת תהפוך כאן למחסן של ג'נק

ומחיר ממשי לא יהיה לזה אחרי שלוש או ארבע שנים של שימוש. אני

חושב שכאן אנחנו לא רק נופלים טרף בידי עיתונאים, אלא אפילו יש

לחם כאן "קייס" של ממש.

למה עיתונאים?

זה לא נראה לי.

אפילו יש להם כאן "קייס" של ממש, כל אנחנו דרך הסעיף הזה,

הגדלנו את סעיף "קשר עם הציבור".

זה לא קשור ל"קשר עם הציבור".

מי בעד ההצעה שאני הצעתי, להגדיל בשנה הראשונה בלבד בסעיף

2(ב) ל- 40%?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1 (חבר הכנסת חגי מירום)

ההצעה להגדיל את ההוצאה לריהוט ולציוד משרדי בשנה הראשונה בלבד

לסכום של עד 40% מהסכום הנקוב בסעיף 1(א) להחלטת שכר חברי הכנסת

(שכירת משרדים), נתקבלה.

היו"ר רפאלי פנחסי;

ההצעה אושרה ברוב קולות.

חגי, אני אסביר לך את ההיגיון שבענין. רוב חברי הכנסת לא

הספיקו לשכור משרדים בחצי שנה הראשונה, ולא השתמשו בכסף. עכשיו,

כשהם רוצים לשכור, יש להם כסף והם רוצים לקנות ציוד, זה לגיטימי

לנצל את זה.

המזכירה שלי הציעה שנקנה בהפרש מכונת צילום, והיה לי מאד

לא נוח עם זה. אמרתי שלא נראה לי בכלל שזה חוקי.



3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

1. הצעת חוק לטיפול בתביעות של פעולות כוחות הבטחון ביהודה

ושומרון וחבל עזה, התשנ"ז-1997 - לשם הכנתה לקריאה שניה

ושלישית.

השר צחי הנגבי, שהציע את הצעת החוק, ביקש להעביר את זה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט. היו הצעות אחרות להעביר זאת לוועדת חוץ

ובטחון, והוועדה הזאת מתבקשת להחליט איזו ועדח להעביר את הנושא

לדיון. אני חושב שצריך לקבל את המלצת השר להעביר לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

חגי מירום;

מי הציע להעביר זאת לוועדת חוץ ובטחון?

היו"ר רפאלי פנחסי;

אין שמות.

מישהו במליאה צעק.

איזו הצעת חוק זו?

מאיר שטרית;

טיפול בתביעות של פעולות כוחות הבטחון ביהודה ושומרון

וחבל עזה. זה ענין משפטי פרופר. ועדת חוקה לדעתי.

אני גם חושב שזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני לא בטוח. הייתי רוצה התייעצות סיעתית על זה. לא ידעתי

שזה עולה כאן.

למה? שלחנו את סדר היום.

בסדר היום כתוב קביעת ועדות לדיון. אתה לא כותב איזה

סוגיות עולות.

תמיד העלינו את זה ב"שונות" אפילו. הפעם, כדי להיות יותר

זהיר, כתבתי את הסעיף.

חגי מירום;

חבר הכנסת פנחסי, אני לא בא אליך בטענה בצד הפורמלי.

אמרתי שלא הייתי מודע לזה שהצעת החוק הזו, הספציפית, עולה כאן

היום.

למה העליתי זאת בפגרה? פנו אלי ממשרד הבטחון שרוצים לזרז

את הצעת החוק הזו, ולכן, עם הבקשה שלך להתייעצות סיעתית זה

עלול לקחת הרבה זמן. אם אפשר, אני מוכן לעשות הפסקה של רבע שעה,

ובעוד רבע שעה להתכנס בחזרה.

מאיר שטרית;

חגי, עזוב את זה.

אם אין לך שם של מישהו שהציע הצעה אחרת, למה זה...?

הוא מבקש התייעצות סיעתית. זה מקובל אצלנו בוועדה.

חגי מירום;

אם אחד צועק שם מאיזושהי פינה שם של ועדה, מודיעים כבר

שזה עובר לוועדת הכנסת להכרעה.

חגי, זה לא עמד על ויכוח ליכוד מערך.

לא. אני לא עוסק בוויכוח ליכוד מערך, בהכירי את הצעת

החוק.

אני אומר שזה לא עמד בכנסת בוויכוח כזה.

אני לא אצביע בעד זה.

בכל אופן, ממשרד הבטחון מאד לחצו.

רק רציתי להגיד שבהכירי את הצעת החוק הזו, והיות שאני

שולל אותה, ואני גם קצת יודע על מה מדובר...

היו"ר רפאלי פנחסי;

נדמה לי שאתה חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט. הפוך - זה מגיע

אליך.

כן, גם אני וגם חבר הכנסת יונה יהב.

אז מה אתה רוצה? מעבירים את זה אליכם.

חגי מירום;

זה לא קשור.

על מה מדובר?

חוק תביעות של פעולות איבה ביהודה ושומרון, וזה מאד לחוץ

למשרד הבטחון. כבר היו שתי פסיקות בבתי-משפט והם צריכים את החוק

הזה.

אני מתנגד לו, בנוסחו הנוכחי.

אדרבה. אם מעבירים את זה לוועדת החוקה, תשללו אותו. צחי

הנגבי - שר המשפטים, ביקש להעביר את זה לוועדת החוקה. שם זה

הכלי בשבילכם לעשות מה שאתם רוצים. הפוך - זה יותר טוב מאשר

להעביר את זה לוועדת כספים או לוועדת חוץ ובטחון.

עניינית, זה צריך להיות כנראה בוועדת חוקה.

מי בעד להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?



הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב

נגד - אין

הצעת חוק לטיפול בתביעות של פעולות כוחות הבטחון ביהודה, שומרון

וחבל עזה, התשנ"ז- 1997 - לשם הכנתה לקריאה שניה ושלישית, עוברת

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הנושא עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

2. הצעת חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), התשנ"ו-1996, של

חבר הכנסת אליעזר זנדברג - הכנה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת אלול ביקש רביזיה והוא לא נמצא. אני לא רוצה

לחטוף הצבעה.

מה זה?

חוק הגולן.

חגי מירום;

לאן להעביר אותו?

לא. היתה החלטה להעביר אותו לוועדת החוקה. חבר הכנסת רפי

אלול ביקש רוויזיה.

חגי מירום;

כאן?

כן, בוועדה. חבר הכנסת יהודה הראל כותב לי כאן מכתב שהוא

רוצה שאני אצביע עכשיו. יש להם רוב, כך שהם רוצים לדחות את

הרוויזיה, ואני לא רוצה לחטוף. לא הודעתי לחבר הכנסת רפי אלול.

זה ממש צריך להגיע לוועדת החוקה.

אבל אתה רואה שחבר הכנסת אלול מבקש. אתה יודע מה ההצעה

כאן לאן להעביר? לוועדה לקידום מעמד האשה.

חגי מירום;

זה סתם. זה פוליטי, זה קנטור.

היו"ר רפאלי פנחסי;

חגי, אתה רוצה להעביר את זה לוועדת החוקה?

אין ברירה...

יש החלטה לגבי ועדת החוקה. אני צריך להצביע מי בעד

רוויזיה. עזוב, אני לא רוצה לחטוף הצבעה. רפי אלול איננו באך.

חוק רמת הגולן נדון בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, בכל

שלוש הקריאות.

בכל זאת, אני חושב...

יש כאן החלטה שלנו שזה ועדת החוקה. יש בקשה לרוויזיה ואני

לא מקיים את ההצבעה כעת כי המציע איננו נוכח. כרגע ההחלטה היא

לוועדת חוקה, חוק ומשפט. בשביל לקיים רוויזיה, אני צריך להודיע

לחבר הכנסת רפי אלול, ולא הודעתי לו. אני לא רוצה לקיים על כך

חצבעה.

ההחלטה בהצעת החוק הזו תיפול לא בוועדה אלא במליאה, וזה

לא משנה מי ידון בזה.

נכון.

יש כאן בקשה נוספת לגבי העברה לדיון בהצעה לסדר היום

לוועדה משותפת. מאחר שלא באתי בדברים עם ועדת העבודה והרווחה

ועם ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם את הנושא הזה אני לא מעלה עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.