ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/07/1997

אישור הצעה לתיקון סעיף 143 לתקנון; בקשה להעברת הצעות חוק מוועדת הכספים לוועדת החינוך והתרבות; קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-1997; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
מאיר שטרית - מ"מ היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

חגי מירום

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
חבר הכנסת שלמה בן-עמי

חבר הכנסת ניסים דהן

חבר הכנסת אברהם הירשזון

חבר הכנסת צבי ויינברג

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יועץ משפטי
צבי ענבר

איילת יאיר - מתמחה
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. בקשה להעברת הצעות חוק מוועדת הכספים לוועדת החינוך והתרבות;

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת הוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות

השלטון, התשנ"ז-1997;

3. אישור הצעה לתיקון סעיף 143 לתקנון;

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום.



בקשה להעברת הצעות חוק מוועדת הכספים לוועדת החינוך והתרבות

היו"ר מאיר שטרית;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר

יומנו הוא בקשה להעברת הצעות חוק מוועדת הכספים לדיון בוועדת החינוך והתרבות. אני

מצטער שחבר הכנסת הרב רביץ עזב - - -

ניסים דהן;

אם יורשה לי - אני אציג את עמדתו.

היו"ר מאיר שטרית;

ודאי.

ניסים דהן;

מכל מקום אני מבקש להציג בפני הוועדה את עמדת ועדת הכספים.
היו"ר מאיר שטרית
קודם כל אני אציג את הנושא ולאחר מכן אני אעביר אליך את רשות הדיבור. התקיים

דיון בוועדה בקשה לשאלה היכן מקומה של הצעת החוק, קיימנו הצבעה והוחלט להעביר את

ההצעה לדיון בוועדת הכספים. בעקבות החלטת הוועדה הודענו במליאה שהנושא יידון

בוועדת הכספים.

בעקבות ההודעה הזאת פנו חברי הכנסת יהודה לנקרי, עמנואל ז יסמן, רן כהן ושלמה

בן-עמי, במכתב ליושב ראש ועדת הכנסת בו הם ביקשו לערער על ההחלטה הזאת ולדון מחדש

בנושא הזה. הם מבקשים שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות ולאור בקשתם זאת הם

ביקשו לקיים דיון חוזר בוועדת הכנסת. הסכמתי לקיים דיון חוזר וביקשתי להזמין את

הנוגעים בדבר, בייחוד את חבר הכנסת רביץ, יושב ראש ועדת הכספים, כדי שהוא יוכל

להביע דעתו. חבר הכנסת רביץ כתב לי מכתב שהוא מתנגד להעביר את הצעת חוק המועצה

להשכלה גבוהה, תיקון, פטור מלא משכר לימוד והצעת חוק השכלה גבוהה חינם, מוועדת

הכספים לוועדה אחרת.

בעקבות הבקשה של חבר חכנסת רביץ דחינו את הדיון מאתמול להיום, היום חבר הכנסת

רביץ היה כאן כדי להביע התנגדות אבל הוא לא יכול היה להישאר לישיבה והשאיר אתנו

את ידידנו חבר הכנסת נסים דהן שאני מתכבד להעביר אליו את רשות הדיבור.

ניסים דהן;

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שחוק שהמשמעות שלו היא, בעיקר, תקציבית

לאוצר המדינה, חוק שבא לעשות סדר חברתי מסויים - - -

רפאל אלול;

אתה חושב או שחבר הכנסת רביץ חושב?

היו"ר מאיר שטרית;

מותר גם לו לחשוב.



שבח וייס;

חבר הכנסת רביץ בעד ועדת החינוך והתרבות כי עומדים להחליט שכל הישיבות תהיינה

תחת המסגרת של ההשכלה הגבוהה. הוא בעד העברת ההצעות לוועדת החינוך והתרבות.

ניסים דהן;

אני סבור שכל חוק שהמשמעות שלו היא משמעות בעיקר תקציבית, הוא נוגע לתקציב

המדינה ואין לו משמעות חברתית כיוון שמבחינה חברתית או מבחינת הרעיון שעומד

מאחוריו - כולנו מסכימים, אף אחד לא חולק על חרעיון. הבעיה מתמקדת בעלות שהחוק

הזח יעמיס על תקציב המדינה לכן אין כמו ועדת הכספים שכל תקציב המדינה פרוס לפניה

על השולחן, שיכולה לדעת האם המשמעות שכולם מסכימים אתה מבחינה רעיונית - יכולה

לבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה בשנה הזאת או בשנה הבאה או בשנים הקרובות.

אני מציע, ברשות יושב ראש הישיבה, שכדי שהרעיון הזה ייושם מצד אחד ומן הצד

חאחר כדי שנדע לאן אנחנו הולכים כאנשי ציבור, שתוקם ועדה משותפת של ועדת הכספים

ושל ועדת החינוך והתרבות, שתדון בחוק הזה.
היו"ר מאיר שטרית
אני מבין שגם חברים נוספים מבקשים להתבטא בעניין הזה. בבקשה חבר הכנסת

בן-עמי, המציע.
שלמה בן-עמי
אני חושב שברור לכל אחד שלכל הצעה יש חיבט כספי. כל הצעה, כולל גם ההצעה על

חוק חינוך ארוך, שאני מברך עליה, דנו בה די בפירוט בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. היא הצעה לא זולה, היא הצעה די יקרה, וכרגע מדובר רק במימוש החלק הראשון

שלה. היא לא נדונה בוועדת הכספים אלא בוועדת החינוך והתרבות.

גם לעניין שיש לכל דבר היבט כספי היא הנותנת משום שהגישה שלנו כאשר הצענו את

החוק הזה, היתה שאנחנו רואים בו סוג של השקעה, לא רק חוצאה. אפילו מתוך ראייה

מקרו כלכלית, שאותה העלה חבר הכנסת רביץ שהיה כאן לפני כמה דקות, דווקא מתוך

הגישה המקרו כלכלית יכול להיות צידוק לעניין הזה.

אנחנו לא פוסלים בדיונים, בתוך ועדת חחינוך והתרבות, שייווצר מצב ברוח החוק

של יושב ראש הישיבה, בקשר להדרגתיות היישום. יש בוועדת החינוך והתרבות הצעה של

חבר הכנסת אפי אושעיה שמדברת על אותו נושא אבל על יישום סלקטיבי מאד. במהלך

הדיונים איננו פוסלים מצב שזה מה שיקרה, שהחוק הגדול הזה ייושם באופן הדרגתי, ואז

שתי ההצעות, של חבר הכנסת אפי אושעיח ושלנו י יתחברו ויקבלו יישום הדרגתי.

כך או כך ברור לגמרי שאנחנו מודעים למחיר הכלכלי בשני מישורים; א' - שיהיה

יישום הדרגתי ברוח הצרכים וברוח חיכולות ולכן אין טעם להעלות, כרגע, את כל הנושא

הגדול הזה בוועדת הכספים; ב' - אנחנו מודעים לחיוב הכלכלי שיש בעניין הזה כיוון

שיש בו מימד של השקעה.

כך או כך אני מבקש לשחרר את ועדת הכספים מדיון בנושא הזה משום שדיון בוועדת

הכספים על הנושא הזה פירושו שהיא תיקח על עצמה כל נושא שיש בו עלות כספית. אם כך

אז בואו נחליט עכשיו מאיזה סכום? מ-200 מיליון? מ-100 מיליון? ממיליארד? אין

גבול לעניין חזה. כיוון שכך צריך להחליט שנושאים חינוכיים הם בתחום ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת.



היו"ר מאיר שטרית;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אלול.
רפאל אלול
התקנון מדבר על העניין שאנחנו דנים בו בצורה מפורשת, אני סבור שצריך

לחזור ולהתמקד בו ולהעביר את הנושא לטיפול בוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר מאיר שטרית
בתקנון לא כתוב באיזו ועדה נושא מסויים צריך להיות נדון.
חגי מירום
כתוב. ראה סעיף 8.
היו"ר מאיר שטרית
ועדת החינוך והתרבות תעסוק בענייני חינוך, תרבות, מדע, אמנות, שידור,

קולנוע ותרבות הגוף.
צבי ענבר
המילה: חינוך, נוגעת לחינוך.
שבח וייס
לא רק זה; גם קולנוע - -
היו"ר מאיר שטרית
סליחה, מדובר על שכר לימוד, לא על חינוך.
חגי מירום
זה חינוך.
היו"ר מאיר שטרית
לא; זה שכר לימוד. אני מחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אלול.
רפאל אלול
אני בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר מאיר שטרית
הנושא הזה לא יידון על בסיס של מחטף. דעתי, בעניין הזה, חלוקה על דעתו

של חבר הכנסת שלמה בן-עמי ועל דעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי. בניגוד להצעת

יום חינוך ארוך שכוונתה לטפל בתשתית של החינוך וליצור סיכוי של ילדים שיגיעו

לאוניברסיטה, אתם מציעים הצעת חוק שתפטור משכר לימוד את כל מי שמגיע

לאוניברסיטה.
שלמה בן-עמי
כוונתי לא היתה שנדון לגופו של החוק. אני מוכן להתווכח אתך עקרונית.

דיברתי על המסגרת.
היו"ר מאיר שטרית
גם אני מדבר על המסגרת.

שלמה בן-עמי;

אתה נכנס לגופו של עניין.
שבח וייס
אני מציע שהוויכוח העקרוני יסתיים בהצבעה.
היו"ר מאיר שטרית
אני מדבר על המסגרת שאומרת שהחוק שלכם בא לטפל לא באיזושהי בעיה חינוכית

אלא בבעיה של שכר לימוד.
צבי ענבר
זה נוסח החוק?
היו"ר מאיר שטרית
החוק אומר לפטור משכר לימוד את כל הסטודנטים באוניברסיטה. זאת משמעות

החוק. כל אחד יילמד באוניברסיטה חינם. החוק בא לפטור סטודנטים משכר לימוד.

הוא לא מתכוון לטפל באיזושהי בעיה חינוכית או לקדם מישהו להגיע לאוניברסיטה.
חגי מירום
הרעיון שעומד מאחוריו - - -
שבח וייס
הזרקת זריקות נגד שיתוק הוא גם חוק כספי אבל דנים בו בוועדת העבודה

והרווחה.
היו"ר מאיר שטרית
לא. זה חוק שבא למנוע מחלות. זה חוק בריאות.
שבח וייס
החוק שאנחנו מדברים עליו בא למנוע חוסר השכלה מאנשים חסרי יכולת.
היו"ר מאיר שטרית
הוא לא מונע חוסר השכלה. חברים, אני מנסה לשחק משחק הוגן. יכולתי לא

להביא את העניין הזה בכלל לדיון אבל אני מביא אותו לדיון בכל מקרה.
רפאל אלול
תתקיים היום הצבעה?
היו"ר מאיר שטרית
יש התנגדות מצד יושב ראש ועדת הכספים, פורמלית.

אני מוכן לצדד בהצעת ביניים, אם תסכימו לה, ואני מציע להעביר את הנושא

לדיון בוועדה משותפת כספים חינוך. זה סביר. כך נרצה את שני הצדדים. אם

דבריי אלה מקובלים עליכם כי אז נרכיב ועדה של שלושה שלושה - - -

הגי מירום;

אם היא תהיה בראשותו של חבר הכנסת עמנואל ז יסמן.

היו"ר מאיר שטרית;

לא. למה?
הגי מירום
למה לא?
היו"ר מאיר שטרית
הוועדה תבחר את היושב ראש שלה.
חגי מירום
מה איכפת לך? למח אתה מתנגד? ברגע שאתה מעביר את הנושא לחבר הכנסת רביץ

- אתה מסכל את החקיקה.
היו"ר מאיר שטרית
לא, למה? אפשר לשכנע. חברי הכנסת לנקרי ובן-עמי אמרו לי שגם הם מבינים

שאי אפשר להעביר את החוק במתכונתו הנוכחית.

הברים, למה לכם לעשות עבודה שתופל אחר כך במליאה? זה טיפשי. חבל על

הזמן.
הגי מירום
תפילו את ההצעה במליאה כמו שהיפלנו את החוק שלך אתמול במליאה.
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד, זה לא אותו דבר.
הגי מירום
זה יהיה אותו דבר.
היו"ר מאיר שטרית
יש הבדל גדול בין הרווקים.

אני חוזר ומציע להקים ועדה משותפת, חינוך ותרבות וכספים, שתיתן תשובה

לשני הצדדים, בראשותו של יושב ראש ועדת הכספים כי החוק כבר אצלו. נוכל להחליט

אם יהיו שלושה שלושה או ארבעה ארבעה חברים באותה ועדה.

בהנחה שאין מתכוונים להעביר את החוק במתכונתו הנוכחית אלא למתן אותו

ולאפשר לו לעבור בצורה סלקטיבית - -
שלמה בן-עמי
למה שלא תטיל זאת על אחריותנו?

היו"ר מאיר שטרית;

מה זאת אומרת האחריות שלכם? זאת אחריותו של האוצר.
חיים אורון
בכנסת הנוכחית התפתח מאד המודל של ועדות משותפות כפתרון לכל מיני

מחלוקות. גם מבנה הוועדת בכנסת בעייתי והוועדות המשותפות שהולכות ומתרבות הן,

לדעתי, משבשות את העניין.

הנושא, במהותו, הוא נושא חינוכי, נקודת המוצא שלו חינוכית ואני,אגב, חבר

ועדת הכספים.
היו"ר מאיר שטרית
מי יבוא לדיונים? שר האוצר או שר החינוך, התרבות והספורט?
חגי מירום
שר האוצר ושר החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר מאיר שטרית
שניהם מתנגדים במקרה הזה.
חיים אורון
העברנו בוועדת הכספים חוק שהאוצר התנגד לו כי המפד"ל רצה שהוא יעבור -

תשלום נסיעה למתנדבות בשירות לאומי. אבל לא משנה על איזה סעיף מדובר. ליבו

של הסעיף שאנחנו מדברים עליו חינוכי - - -
היו"ר מאיר שטרית
דיון על שכר לימוד הוא לא דיון חינוכי.
היים אורון
ההתנגדות האמיתית שלי היא יותר בכל מה שקשור לשאלות של סך כל המקורות

שמוקצבים לחינוך אבל לא מהאספקט הכספי. אם אני בור גמור ואומרים לי שמדובר על



הוצאה נוספת של 500 מיליון שקל לדבר מסויים מול הוצאה של 500 מיליון שקלים

לגנים טרום חובה - מי צריך לקיים את הדיון המהותי? ועדת הכספים או ועדת

החינוך והתרבות? ודאי שוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר מאיר שטרית
שתיהן.

רפאל אלול;

מי יהיה יושב ראש הוועדה?

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת אברהם רביץ או חבר אחר של ועדת הכספים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי;

אני מסכים עם התפיסה שהדיון צריך להמקד בסדרי עדיפויות אלא שאני בטוח שאם

הנושא שאנחנו דנים עליו יעבור לוועדת החינוך והתרבות - לא יגידו; בואו נראה

ביחס למה העניין הזה עומד. לא כך י יתנהל הדיון בוועדת החינוך והתרבות. ידונו

לגופו של עניין ומדובר על סכום אדיר.

אם ועדת החינוך והתרבות היתה באמת דנה על כל המכלול ומדברת על סדר

עדיפויות - ודאי שהנושא היה צריך לעבור אליה אבל להערכתי היא לא תעשה זאת.

לעומתה לוועדת הכספים לא תהיה ברירה והיא תצטרך לעשות זאת לכן אני אומר שאולי,

באמת, נקבל את ההצעה להקים ועדה משותפת כדי שאנשי החינוך ידברו בה על האספקט

החינוכי, אנשי ועדת הכספים יכניסו את החלק המסגרתי ואז אולי אפשר יהיה להגיע

למשהו. אחרת אינני רואה איך נצא מהמבוך הזה.

היו"ר מאיר שטרית;

מקובל עליי.

חגי מירום;

אני מציע כדי להתקדם - לקיים הצבעה.

היו"ר מאיר שטרית;

אין בעיה, נקיים הצבעה, נעשה עליה רוויזיה ולא יהיה דיון. לא ייצא מזה

שום דבר.

חגי מירום;

תקיים הצבעה ותעשה רוויזיה.

היו"ר מאיר שטרית;

עוד לא הגעתי לשלב של ההצבעה. בינתיים אני מנסה לשכנע אתכם לתמוך בהצעה

של ועדה משותפת. אתם לא רוצים ועדה משותפת?



שלמה בן-עמי;

אתה רוצה לקבוע, מראש, מי יהיה היושב ראש שלה.
היו"ר מאיר שטרית
חבר ועדת הכספים.
שלמה בן-עמי
אם מדובר על ועדה משותפת מדוע היושב ראש צריך להיות חבר ועדת הכספים?
היו"ר מאיר שטרית
כיוון שמדובר על אחריותה של ועדת הכספים.
חיים אורון
מדוע לגבי אגרת חינוך - - -
היו"ר מאיר שטרית
זה עניין אינטגראלי מתוך מערכת החינוך. מדובר על האוצר נטו.
חגי מירום
עם כל הכבוד לדעתך, ככל הנראה אין לה רוב.
היו"ר מאיר שטרית
אין בעיה. אני יכול לעשות ,לעשות גיוס, ולהפיל זאת. זה מה שאתם

רוצים? בבקשה. אם אתם רוצים לשחק את המשחק בצורה כזאת - אין בעיה מצדי.
חגי מירום
העלית את הנושא לדיון מתוך כוונה שנכריע בו היום - - -
היו"ר מאיר שטרית
נכון, אבל אני מודיע שלא נצביע, נזמין את יושב ראש ועדת הכספים ואת יושב

ראש ועדת החינוך והתרבות לדיון, ונמשיך אותו פעם אחרת.
שבח וייס
ביקשתי לקבל את רשות הדיבור.
רפאל אלול
אנחנו רוצים לעזור לעניין.
היו"ר מאיר שטרית
זה מה שאני גם מנסה לעשות אבל אתם לא רוצים אלא רוצים לעבוד בכוח הרוב.

זה לא יילך לכם.



רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.
שבח וייס
אין לי שמץ של תקווה שאני אשפיע כי הדברים מוצקים, יחד עם זאת אני מבקש

להעיר הערה לגבי מעמדה של ועדת הכנסת ושיטת עבודתה. ברור שכל ועדות הכנסת הן

פוליטיות, זה ברור לחלוטין, אבל יש לנו ציפיות שונות מוועדות שונות לגבי מינון

ההשפעה הפוליטית המובהקת על ההכרעות, כמו שאנחנו מצפים משתי ועדות כאלה, אחת

מהן היא ועדת הכנסת. בין היתר אחד התפקידים של ועדת הכנסת הוא לשמור על

מסגרות סבירות של עבודת הכנסת. אני מדגיש את המילים: בין היתר, כיוון שאינני

רוצה להפריז.

בקדנציה הקודמת היה לנו חוק בריאות שגם היה חוק גורף, מהפכני, רפורמטורי,

עם עלויות לאין שיעור יותר גבוהות מן העלות של החוק שאנחנו מדברים עליו.

הופעל עליי לחץ כבד מאד מצד הממשלה לגלגל אותו בוועדת הכספים, והייתי אומר

יותר מאשר כבד מאד מצד אדם שלא רק הערכתי ואהדתי אותו אהדה עמוקה אלא שהיו לי

הרבה מאד סיבות להעתר לבקשותיו - יצחק רבין ז"ל. מכל מקום אני עמדתי על כך,

במידת כוחי הצנועה, כיושב ראש הכנסת, שהעניין יועבר לוועדה המתאימה ביותר עם

האינטגריטי הכי גבוה לנושא. האם אפשר לומר שוועדת העבודה והרווחה מופקרת מכל

אחריות כוללת למשק המדינה? עצם הקביעה היא השפלה של כל יתר ועדות הכנסת ומי

משפיל אותה? ממלא מקום היושב ראש הזמני של ועדת הכנסת. אתה, כפרלמנטר, עד כה

ניהלת מאבקים רבים מאד ברמה העקרונית ביותר והצלחת מאד גם בתחום החקיקה

החברתית וגם בתחום המשחק הפרלמנטרי. בכלל אני חושב שזה רע מאד שיושב ראש

קואליציה הוא גם יושב ראש ועדת הכנסת, אפילו זמני. זה עומד בסתירה עמוקה

לחיים פרלמנטריים סבירים ואתה עוד עושה פה הפגנה מובהקת שמדגישה עד כמה העניין

הזה רע.
היו"ר מאיר שטרית
למה? כי אינני מסכים עם דעתכם?
שבח וייס
היית מתנהג אחרת לגמרי - - -
חגי מירום
לא עשינו גיוס. באנו לכאן - - -
שבח וייס
אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את דבריי. יש לי עוד סיבה מדוע הנושא

שאנחנו מדברים עליו לא יכול להיות נדון בוועדת הכספים, כי הדיון שם יהיה כמו

שהוא מתנהל פה עכשיו; לא ייתנו, האחד לשני, לדבר.

1. אנחנו מדברים על חוק ששני חברי כנסת יזמו אותו, אחד מהקואליציה ואחד

מהאופוזיציה.

2. בוועדה הזאת יש חלוקה לאו דווקה קואליציה אופוזיציה והיושב ראש מנהל

את הישיבה כאדם שהרבה מאד פעמים הפר משמעת קואליציונית בעניינים עקרוניים מאד.

לפתע הוא מופיע פה לא כראש ועדה אלא כרס"ר. זה בלתי תקין לחלוטין מבחינת

האתיקה הפרלמנטרית.
היו"ר מאיר שטרית
תודה. אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת וייס כדי שהם לא יעברו לסדר

היום בלי תגובה. אני לא מכיר את הדו פרצופיות הזאת, עם כל הכבוד. ישבתי

בוועדת הכנסת הרבה שנים וראיתי איך ועדת הכנסת הקודמת חקקה כשהנושא היה חשוב

לממשלה בלי לעשות חשבון לאופוזיציה.

תפקידה של ועדת הכנסת הוא להביא לכך שהממשלה תוכל לתפקד ועם כל הכבוד

אינני רואה שום סתירה בין תפקידו של יושב ראש קואליציה - - -
חגי מירום
קבעת ישיבה - תסיים אותה בהצבעה גם אם אתה מפסיד. מה אפשר לעשות?

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את דבריי. יכולתי בכלל לא לקיים את הדיון הזה

אבל בכל זאת נעניתי לבקשה לקיים אותו לאור פניית חברי הכנסת לנקי ובן-עמי.

מבחינתי יכולנו לא לדון בעניין הזה בכלל אבל נעניתי לפנייה משום שחשבתי שיש

מקום לשנות את ההחלטה. אני לא חושב שיש מקום לשנות אותה ולהעביר את הנושא

כולו מוועדת הכספים לוועדת החינוך והתרבות למרות שעמדתי היא כזאת. עמדתי,

היבעתי אותה בישיבת הוועדה, היא בעד דיון בנושא הזה בוועדת הכספים. מאחר

והוגשה אליי פנייה אני מוכן לשנות את ההחלטה כדי לתת הזדמנות לאנשי ועדת

החינוך והתרבות להיות בפנים, כולל יושב ראש הוועדה וחברים אחרים, כדי לקיים

דיון מושכל, לא דיון של אופוזיציה קואליציה.

ביקשתם לקיים את הדיון הזה עוד לפני צאת הכנסת לפגרה - נעניתי לבקשתכם

ועכשיו אני מציע לכם הצעה - - -
שלמה בן-עמי
האם תהיה מוכן לקבל הצעה שאומרת שהוועדה המשותפת היא זאת שתבחר את היושב

ראש שלה?
היו"ר מאיר שטרית
אמרו לי שאני צריך לבחור את היושב ראש פה.
צבי ענבר
ועדת הכנסת עושה זאת.
היו"ר מאיר שטרית
אם אתם לא מוכנים לקבל את ההצעה שהצעתי כי אז אין לי ברירה אלא לדחות את

הדיון.
שבח וייס
אני מציע להקים ועדה משותפת עם שלושה חברים מול שלושה חברים שבאופן לא

פורמלי תמליץ על היושב ראש, ואנחנו נאשר אותו פה פורמלית. אז גם נעמוד באמות

מידה של כללי המשחק התקנוני ים.



חיים אורון;

אם תוקם ועדה משותפת היא צריכה להיות בגודל של ועדות הכנסת.

היו"ר מאיר שטרית;

מה זאת אומרת?

חיים אורון;

15 או 17 חברים.

הי ו"ר מאיר שטרית;

אתה רוצה להקים ועדה כל כך גדולה?

חיים אורון;

אם החוק רציני - כן.

היו"ר מאיר שטרית;

אין לי בעיה עם מספרים. על זה אין ויכוח בינינו.

חברים, אני מציע שאני אבוא בדברים עם חברי הכנסת בן-עמי ולנקרי, אני אנסה

לשכנע אותם לכיוון מסויים ואם אני אגיע אתם לכלל הסכמה כי אז אני אכנס את ועדת

הכנסת עוד היום אם זה יהיה אפשרי. אם לא - אני מבטיח לכם לדאוג שיושב ראש

ועדת הכנסת יכנס את הוועדה בפגרה.

נעבור לנושא הבא על סדר היום.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שכר וגמלאות

לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-1997

היו"ר מאיר שטרית;

אני צריך לתת שמות של שבעה חברים לוועדה משותפת: הוקה, כנסת וכספים.

אולי מישהו מכם יציע לי שלושה שמות של אנשי אופוזיציה?
שבח וייס
אני מבקש לא לכלול אותי בין החברים.
חגי מירום
לא מדובר על ועדה עטורת הילה. יושבים שעות רבות, לא נהנים מסיפורים

תקשורתיים, ועובדים למען הכנסת.
היו"ר מאיר שטרית
שמות חברי הכנסת שיהיו חברי הוועדה הם: אורון, מירום, אלול, יהלום,

הירשזון, פנחסי ושטרית אלא אם כן מישהו יירצה לקבל את התפקיד הזה במקומי ואז

אני אשמח מאד.
רפאל אלול
מי יכהן כיושב ראש?
היו"ר מאיר שטרית
יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יהלום. הוא יזם את הצעת

ההוק.



אישור הצעה לתיקון סעיף 143 לתקנון
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו צריכים לאשר את תיקון סעיף 143 לתקנון. היועץ המשפטי שלנו ניסה את

הסעיף, הוא עשה עבודה מצויינת, אני משבח אותו על עבודתו, והניסוח שלו מונה על

שולחן הוועדה.

"החלפת סעיף 143. במקום סעיף 143 לתקנון הכנסת יבוא:

הצעת חוק זהה 143(א) החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום - אם

לפי סעיף 137 ואם לפי סעיף 139 - או שחזר בו חבר הכנסת מהצעתו לפי סעיף 142,

לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, לפני עבור תקופה של ששח

חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה מסדר חיום או שהמציע חזר בו ממנה, אלא הם

ראה יושב ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות; ימי פגרה לא יבואו

במניין התקופה האמורה של ששה חודשים.

(ב) קבע יושב ראש הכנסת שהצעת חוק היא זהה או דומה בעיקרה להצעת הוק

קודמת, כאמור בסעיף קטן (א), ואין הוא רואה שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות,

רשאי חבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק לערער תוך שבועיים בפני ועדת הכנסת.

(ג) התיר יושב ראש הכנסת דיון מוקדם בהצעת חוק, רשאי כל אחד מחברי

הכנסת, כל עוד לא התקיים הדיון, לפנות אל ועדת הכנסת ולבקש כי תקבע שהצעת החוק

זהה או דומה בעיקרה להצעת חוק קודמת וכי לא חל שינוי של ממש בנסיבות; קבעה

ועדת הכנסת כאמור, לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק לפני עבור תקופה של ששח

חודשים, כאמור בסעיף קטן (א).".

דוד לב;

לגבי סעיף (ג), למעשה להבר כנסת אין שמץ של ידיעה בנושא הזה אלא אם כן יש

לו פרסום.

איך חבר כנסת אחר יידע שהיושב ראש החליט - - -
היו"ר מאיר שטרית
יש לו מחשב והוא יכול לשאוב ממנו את האינפורמציה.
דוד לב
לא, כי זה לא מופיע בשום מקום.
היו"ר מאיר שטרית
הוא רואה את ההצעה בסדר היום - - -
דוד לב
לא, כי היא מופיעה רק באותו שבוע. זה לא סעיף בסדר היום אלא העניין הזה
מופיע תחת הכותרת
הצעות חוק.
היו"ר מאיר שטרית
אבל על שולחן הכנסת מניחים הצעות חוק.



דוד לב;

רק באותו שבוע.
היו"ר מאיר שטרית
אם חבר כנסת רוצה לערער על כך שההצעה זהה?

דוד לב;

שהיא איננה זהה.

היו"ר מאיר שטרית;

ביום שהצעת החוק שלו עולה - - -

דוד לב;

אז יבוא חבר כנסת אחר ויגיד שהוא מתנגד?

היו"ר מאיר שטרית;

חבר כנסת אחר רשאי לערער ולהגיד שההצעה זהה או דומה בעיקרה.

דוד לב;

נניח שהגשת הצעת חוק פרטית, איך חבר כנסת אחר יידע שהיושב ראש פסק את מה

שהוא פסק? רק באותו שבוע - - -

היו"ר מאיר שטרית;

ברגע שההצעה הונחה על השולחן.

דוד לב;

רק אז.
שבח וייס
יש בכנסת מסורת של גניבת חוקים ותסלחו לי על הביטוי. חברי כנסת מעתיקים

חוקים האחד מן השני. אגב, גם ממני לקהו כמה חוקים. האם יש איזשהו אמצעי

פרלמנטרי לחסימת התופעה הזאת?

דוד לב;

לשאלה של חבר הכנסת וייס יש תשובה בתקנון - - -

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת וייס, אני יכול להעיד על מקרים של הצעות חוק שלי שהועתקו ככתבם

וכלשונם מילה במילה.

שבח וייס;

אפשר גם לאתר את הח"כים המועדים.



היו"ר מאיר שטרית;

יש כאלה שלוקחים הצעת הוק ומשנים אותם קצת אבל יש כאלה שאפילו לא טורחים

להדפיס אותה אלא לוקחים אותה מהמהשב, מחליפים לה את השם, ומגישים אותה מחדש.
רפאל אלול
יש הצעת חוק שלי מזה ארבע שנים ששני חברי הבית פשוט העתיקו אותה כמות

שהיא.

צבי ויינברג;
במסורת היהודית קוראים לדבר כזה
גניבת דעת.
ניסן סלומינסקי
זה יותר מגניבת דעת. זאת גניבה ממש.
היו"ר מאיר שטרית
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
צבי ענבר
1. בחלק גדול מאד מהצעות החוק אפשר למצוא בדברי ההסבר פרטים: הצעת חוק

דומה או זהה הוגשה, וכו'. חברי כנסת, גם אם לא מציינים זאת, אז המתמחים, בזמן

שהם מכינים את הצעות החוק להדפסה, בודקים אם היו הצעות חוק דומות ומציינים

זאת. אני מוכן להראות לכם עשרות הצעות חוק שהדברים האלה כתובים לגביהם.

אפילו לגבי הצעת חוק שעמדה כאן לדיון אתמול או שלשום, של חברות חכנסת מאור
ואיציק, כתוב
הצעות חוק דומות הוגשו, וכוי, כיוון, כפי שאמרתי, עושים את

הבדיקה.

2. אם חבר כנסת רואה שהצעת חוק שלמה, מקיפה, רצינית, הועתקח והדבר לא

צויין, יש לו אפשרות לפנות לוועדת האתיקה כיוון שמדובר על פגיעה באתיקה.
שבח וייס
אגב, זה לא רק לגבי חוקים. יש חברי כנסת שבלי בושה משתמשים בהערה של חבר

כנסת אחר בלי להזכיר את שמו. אין להם נימוס אלמנטרי ומישהו אחר יכול לחשוב

שהם מבריקים. יש גם גניבות של חברות פרסום, ואגב כך אני יכול לספר לכם שהוציאו

שתי חידות שלי ועשו מהן ריקלמה.
עיצבתי מימרות כגון
אם תירזו אין זו אגדה, זה מופיע בספרי מחידונים שלי,

או: אהבה מאמבט ראשון - לכלי חרסימה, והחברות משתמשות בביטוי חזה. אבל זה

מילא. מה לגבי חוקים?
צבי ענבר
יש לכך תשובה בתקנון: " 134(א2) הבר הכנסת שהגיש הצעת חוק ביודעו כי

הוגשה כבר באותו עניין הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, בין באותה כנסת ובין

בכנסת קודמת, יציין עובדה זו בדברי ההסבר להצעתו.".
שבח וייס
אני מציע שיהיה כתוב: עליו ליטול רשות מבעל ההצעה.



צבי ענבר;

תציע הצעה לתיקון הסעיף.
שבח וייס
יודיע על כך בכתב עם העתק לזה וזה.
איילת יאיר
אדוני היושב ראש, אני מקבלת את דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי

ענבר, יחד עם זאת אני מבקשת להכניס בהם סייג שמדבר על מגבלות הזמן. לדוגמה,

בשבוע שבועיים האחרונים, כאשר בדקנו עשרות הצעות חוק ביום, אני אישית לא

הקפדתי על העניין הזה. צריך לקחת בחשבון שגם אנחנו, במגבלות הזמן, יכולים

ליפול בנקודה הזאת לכן אסור להשאיר את העניין הזה לטיפולנו בלבד.
היו"ר מאיר שטרית
אין לי שום ציפייה - - -
איילת יאיר
אנחנו בודקים את החומר במחשב, יש לנו דרך לעשות זאת, אבל עליי להחליט האם

לבדוק 50 הצעות חוק או לבדוק 30 וגם לבדוק האם כבר הוגשו כאלה, אני מעדיפה

לבדוק את ה-50.
צבי ענבר
האם אפשר לחזור לסעיף 143?
שבח וייס
סליחה, אני מתנצל. אני תומך בחוק. עליי לצאת מהישיבה.
צבי ענבר
מבחינה מעשית הצדק הוא לטובת סגן מזכיר הכנסת מר דוד לב. אני לא בעד זה

שהדבר ייעשה עם ההנחה. גם עם ההנחה זה עדיין לא מצב שבו ניתן לשקול, בצורה

מאוזנת, אם חל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות או לא.

אני רציתי להכניס את סעיף קטן (ג) בראש ובראשונה בשל העיקרון של האיזון.

אולי צריך יהיה למצוא את ההסדר הפרסומי המתאים כי חברי הכנסת צריכים להודיע

מבעוד מועד שהם רוצים להעלות הצעות כאלה וכאלה בשבוע הבא, אז, ברגע שחם

מודיעים, כבר יפרסמו זאת ואז יהיה זמן לחברי הכנסת המתנגדים לפנות לוועדת

הכנסת.
דוד לב
חברי הכנסת יהיו מודעים לזה - - -
צבי ענבר
מבחינה עקרונית, בהצעת התקנון הזאת, באנו לפתור כמה וכמה בעיות: 1.

ההבחנה של היום היא הבחנה בלתי מובנת. אם אתה מניח את ההצעה באותו בנס - אתה



צריך לחכות 6 חודשים אבל אם זה יהיה בכנס הבא, אפילו אם ההבדל בין בנס לכנס

הוא חודש וחצי, נניח שגמרו לעבוד ביום האחרון של כנס החורף, בחודש מרץ, נפלה

הצעה, וביום הראשון של כנס הקיץ, אחרי חודש וחצי, מותר להניח את ההצעה ואלן

עליה שום מגבלה. איפה ההיגיון? ההיגיון צריך לדבר על 6 חודשים ולא משנה

באיזה כנס. ההצעה נותנת פיתרון לשאלה הזאת.

2. במבול ההצעות המוגשות וכאשר צריך לבדוק 50 הצעות ליום, איך אפשר

לעמוד על זה? כך לא רק שיש 6 חודשים זמן אלא שלא צריך לבדוק לגבי כל מאות

ההצעות אלא רק לגבי ההצעות הבודדות שתובאנה לדיון.

3. אם היושב ראש צריך להחליט מיד עם ההנחה, זה עדיין פרק זמן קרוב מדיי

כדי לדעת אם חל או לא חל שינוי של ממש בנסיבות. לעומת זאת אם ההחלטה ניתנת

לפני הדיון - אולי באמת חל שינוי של ממש בנסיבות?

4. עד עכשיו חבר כנסת יכול היה לערער אך ורק אם היושב ראש אמר: זהה או

דומה בעיקרו. אבל לא היתה לו זכות ערעור אם היושב ראש היה אומר: לא חל שינוי

של ממש בנסיבות. יש זכות ערעור לגבי השאלה: חל או לא חל.

5. השינוי האחרון מאפשר גם לאופוזיציה.

אלה 5 הליקויים שההצעה הזאת באה לתקן.
היו"ר מאיר שטרית
תודה. רבותיי, אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

ההצעה לתיקון סעיף 143 לתקנון אושרה פה אחד.
היו"ר מאיר שטרית
אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה.
צבי ענבר
יש בעיה שכן התקנון מדבר על: תוך 14 יום. ניתנת אפשרות של 14 יום

להגיש השגות ואחרי זה צריך להביא זאת לאישור המליאה. השאלה שנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא האם הפגרה לא נימנית בתוך ה-14 יום?

כתוב שכל חבר כנסת רשאי, תוך 14 יום מהיום שהודיעו בכנסת על הנחת ההצעה,

להודיע בכתב ליושב ראש ועדת הכנסת על השגתו על התיקון המוצע. והואיל ולא כתוב

מה דין ימי פגרה אני מציע שוועדת הכנסת תקבל, על פי סעיף 147, החלטה שבמקרה

הזה ימי הפגרה לא יובאו במיני ין.
היו"ר מאיר שטרית
אין בעיה.
רפאל אלול
נצביע על כך.

היו"ר מאיר שטרית;

לא צריך. אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

הפטור מחובת הנחה כבר מיותר כי הניחו את החוקים. לא צריך פטור מחובת

הנחה. אתמול התווכחנו אם צריך רוויזיה או לא צריך רוויזיה.

נשאר לנו עוד נושא לדיון - קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר

היום.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום
היו"ר מאיר שטרית
הצעת חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), התשנ"ו- 1996 של הבר הכנסת

אליעזר זנדברג. מציע ההצעה מציע להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש

הצעה אחרת להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האישה.

צבי ענבר;

יש מקום לשקול להעביר את ההצעה לוועדה משותפת חוקה, חוק ומשפט וחוץ

וביטחון כיוון שההצעה נוגעת גם לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מאיר שטרית
עד היום סיפוח שטחים - - -
צבי ענבר
חוק רמת הגולן עבר בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מאיר שטרית
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לעומת ההצעה להעביר

את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האישה.
צבי ענבר
הוועדה לקידום מעמד האישה - זה לא רציני, אבל חוק רמת הגולן, במקורו,

נדון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מאיר שטרית
ועדת החוץ והביטחון.
צבי ענבר
מי שהגיב על הצעת החוק לא היה שר המשפטים אלא שר החוץ ושר הביטחון.
היו"ר מאיר שטרית
אם כך נקיים הצבעה.

הצבעה

חהצעה להעביר את חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), חתשנ"ו-1996

לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.



היו"ר מאיר שטרית;

הוחלט להעביר לוועדה משותפת עבודה ורווחה - חוקה, חוק ומשפט, לדיון

ולהסקת מסקנות הצעה לסדר היום בנושא פתיחת קניונים בשבת - בעיה לסוחרים

הקטנים, של הבר הכנסת אריה דרעי.

ועדת הכנסת מבקשת לקבוע את הרכבה של הוועדה ואת היושב ראש שלה.

למה לוועדה משותפת?
אתי בן-יוסף
כך המליאה החליטה.
היו"ר מאיר שטרית
לא יאומן.
רפאל אלול
אדוני היושב ראש, בקשר להצעה הקודמת אני מבקש לקיים רוויזיה.
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה. אני מבקש ממנהלת חוועדח לרשום זאת.

אנחנו עוברים לעניין הבא - קביעת ועדה לדיון בנושא: מאות כיתות במערכת

החינוך העלולות להפוך למלכודת אש, מאת חבר הכנסת זאב בוים.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדה שתורכב על ידי ועדת הכנסת, אשר תכלול

חברים מוועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים.

זאת הצעה לסדר שצריכה לעבור לוועדת החינוך והתרבות. אני מעמיד את ההצעה

להצבעה.

הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא
מאות כיתות במערכת החינוך העלולות להפוך למלכודת אש

לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים